Автор Тема: Личный чемпионат мира образца 1950 года  (Прочитано 89798 раз)

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #100 : Августа 14, 2008, 00:18:53 »
Алексей, спасибо. И никаких автомобильных изданий не надо... Интересно, а почему автомобильные издания об этом молчали? Или я что-то пропустил? Придется все пересмотреть заново. Ориентир в виде конца февраля 1950 теперь есть.

Жалко нет ссылки на то, на каком из своих сборищ ФИА решила учредить чемпионат. Оказывается, что и что-то типа кубка конструкторов тогда было учреждено, правда без системы начисления очков.

Motor Racing это по-видимому издание?
 

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #101 : Августа 15, 2008, 00:04:41 »
Володя, какие у тебя мысли на счет того, как узнать, почему английская автомобильная пресса обходила стороной информацию о чемпионате мира? Мне кажется это сродни нежеланию англичан переходить на 1,5-литровую формулу. Только прямых ссылок, свидетельств и т.п. здесь быть не может, а косвенные мы слишком по-разному трактуем. Какой возможен выход? Нам очень не хватает французской, швейцарской и особенно итальянской прессы, а также тех, кто эту прессу мог бы читать.
Андрей, а у тебя на этот счет мысли есть? Или то, что я здесь пишу ты считаешь бредом?
Кто-то еще об этом может высказаться?
Просто у меня это стало какой-то навязчивой идеей, которая требует или подтверждения или от которой нужно как-то избавляться.
 

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 588
  • Карма 2116
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #102 : Августа 15, 2008, 01:20:40 »
Многие сочтут, что это у меня, скорее, это стало навязчивой идеей, хотя мне так и не кажется. У меня есть определённое представление о положении вещей, и при удобном случае я добавляю в общую картину какие-то новые свидетельства.
Я могу пока что предложить всё ту же трактовку: сама по себе тогдашняя схема существования автоспорта не предполагала ажиотажа вокруг чемпионата мира, потому что он не был специально организованным соревнованием, а базировался на уже заслуживших огромный авторитет самодостаточных соревнованиях типа "большой приз".
Ситуация была бы совсем другой, если бы существовавшие "большие гонки" остались как и были, но ФИА объявила бы полностью новое многоэтапное соревнование, организованное с нуля. Пусть организаторами отдельных гонок были бы те же самые национальные автоклубы, но это были специально созданные гонки для ФИА. Тогда об этом было бы очень много разговоров. А так получилось, что много лет существовали гонки гран-при, в которых вершиной были гонки "гранд-эпрёв", к которым все относились с особым трепетом. Чемпионат мира - это всего лишь один из последжних абзацев в описании гонки, один из результатов. А в наше время с этого всё и начинается: что данная гонка - это этап чемпионата.
А со временем эта характеристика стала причиной. То есть гонки стали организовываться под чемпионат, а не чемпионат стал базироваться на самодостаточных гонках.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Андрей Ларинин

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 356
  • Карма 1
    • Просмотр профиля
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #103 : Августа 15, 2008, 09:40:57 »
Цитата: Александр Кульчицкий
Андрей, а у тебя на этот счет мысли есть? Или то, что я здесь пишу ты считаешь бредом?

Я предположения бредом никогда не считал. Но не люблю радикалов, особенно таких, кто любит выступать в образе спасителей заблудших душ... :)
Насколько мне известно, идея провести чемпионат гонщиков исходит из Парижа. Потому ничего удивительного, что британцы относлись к ней так спокойно
Если у кого-то в голове ветер, не стоит пытаться помочь ему вылечиться; лучше закутаться поплотнее – чтобы самого не продуло

В иных домах гостеприхамство хозяев не знает предела

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #104 : Августа 15, 2008, 10:34:11 »
Цитата: Андрей Ларинин
Насколько мне известно, идея провести чемпионат гонщиков исходит из Парижа. Потому ничего удивительного, что британцы относлись к ней так спокойно

Мне кажется, что слово спокойно, слишком мягко характеризует отношение английской прессы к чемпионату. Они практически проигнорировали чемпионат. О чемпионате пишет даже Германия, не имеющая возможности принимать в нем участия. А почему не пишет Британия, принимающая первый этап? Кстати, еще вопрос для размышления, а зачем вообще было включать Гран-при Британии в зачет? Возможно, для того, что и Инди-500, чтобы считать чемпионат - Чемпионатом мира. Все-таки Британия не совсем европейская страна, поскольку находится не на континенте. Как-то не солидно когда "Чемпионат мира" разыгрывается на территории соседних стран. С другой стороны на места проведения можно было бы вообще не обращать внимания, поскольку титул разыгрывается среди гонщиков, а гонщики были представлены со всего света, не только из Европы.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 588
  • Карма 2116
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #105 : Августа 15, 2008, 11:31:28 »
Цитата: Андрей Ларинин
Но не люблю радикалов, особенно таких, кто любит выступать в образе спасителей заблудших душ... :)

... Можно не извиняться.
Цитата: Александр Кульчицкий
Мне кажется, что слово спокойно, слишком мягко характеризует отношение английской прессы к чемпионату. Они практически проигнорировали чемпионат. О чемпионате пишет даже Германия, не имеющая возможности принимать в нем участия. А почему не пишет Британия, принимающая первый этап? Кстати, еще вопрос для размышления, а зачем вообще было включать Гран-при Британии в зачет? Возможно, для того, что и Инди-500, чтобы считать чемпионат - Чемпионатом мира. Все-таки Британия не совсем европейская страна, поскольку находится не на континенте. Как-то не солидно когда "Чемпионат мира" разыгрывается на территории соседних стран. С другой стороны на места проведения можно было бы вообще не обращать внимания, поскольку титул разыгрывается среди гонщиков, а гонщики были представлены со всего света, не только из Европы.

Тут опять всё просто. Чемпионат не был специально созданным соревнованием, и логика учредителей была проста: определить чемпиона по участию в самых главных гонках. А по существовавшей тогда схеме главными считались наиболее значительные гонки ведущих автоспортивных держав или заслужившие репутацию национальные "большие призы".
На тот момент "этап чемпионата мира" - это практически второстепенная, если вообще существовавшая, характеристика. В то время людям, в первую очередь, важным был статус "гранд-эпрёв". Это следует из публикаций пятидесятых годов, в которых соотношение двух характеристик будет в пользу "гранд-эпрёв" с большим запасом.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Андрей Ларинин

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 356
  • Карма 1
    • Просмотр профиля
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #106 : Августа 15, 2008, 12:21:23 »
И тогда, и сейчас главным для людей было погоняцца и при этом за деньги. Чем выше статус гонки, тем выше призовые (не всегда, но как правило). Не забывайте, что речь идет о профессиональных гонщиках, которые за зарплату и призовые бонусы ездят там, куда их посылает фирма. Вот с этого места и нужно начинать все рассуждения о том, для кого какое значение в этом процессе имел ярлык на программке соревнований
Что касается статуса, то понятие "этап чемпионата" по идее стоит над "ГЭ". Это еще один уровень классификации, включающий избранные ГЭ, то есть, далеко не все.
Вопрос о значимости ГП Великобритании мне вообще непонятен. Эта гонка традицонно присутствует в календарях с довоенных времен, и в силу многих исторических причин стала одной из первых возрожденных после войны. Было бы странно, если бы ее не рассматривали вообще!..Андрей Ларинин39675,9704513889
Если у кого-то в голове ветер, не стоит пытаться помочь ему вылечиться; лучше закутаться поплотнее – чтобы самого не продуло

В иных домах гостеприхамство хозяев не знает предела

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 588
  • Карма 2116
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #107 : Августа 15, 2008, 12:38:35 »
Цитата: Андрей Ларинин
Вопрос о значимости ГП Великобритании мне вообще непонятен. Эта гонка традицонно присутствует в календарях с довоенных времен, и в силу многих исторических причин стала одной из первых возрожденных после войны. Было бы странно, если бы ее не рассматривали вообще!..

"Большие призы" 1926 и 1927 года на "Бруклендсе" не получили продолжения, и на много лет подряд британским "гранд-эпрёв" стал "Турист Трофи", который ещё меньше подходил другим гонкам подобного статуса, чем "Инди-500", потому что был гандикапом для спортивных автомобилей. Не знаю, получал ли статус "гранд-эпрёв" "Большой приз Донингтона", но это всё равно не британский гран-при. Это была частная гонка, хотя и получившая большую популярность.
А вот британский гран-при 1948 года, насколько мне известно, был организован не РАК, а КБГ, и потому, вероятно, не мог рассматриваться ФИА в качестве претендента на "гранд-эпрёв".
Теперь надо проверить по журналам Александра, получил ли высший статус британский гран-при 1949 года, и будет ясно, в первый или второй раз эта гонка стала "гранд-эпрёв" в 1950 году.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Андрей Ларинин

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 356
  • Карма 1
    • Просмотр профиля
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #108 : Августа 15, 2008, 12:57:37 »
Уж если BRDC это КБГ, тогда давай-ка RAC называть КАКом
RAC, BRDC... Какая разница? Мало ли примеров, когда меняется организатор гонки, а сама она меняет статус! Не надо гадать - ищите документы по истории гонок в Силверстоуне, если вам это так важно
Если у кого-то в голове ветер, не стоит пытаться помочь ему вылечиться; лучше закутаться поплотнее – чтобы самого не продуло

В иных домах гостеприхамство хозяев не знает предела

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 136
  • Карма 485
    • Просмотр профиля
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #109 : Августа 15, 2008, 14:15:01 »
Судя по Motor Sport, в 1952 организация БП Британии была передана RACом BRDC, который занимаются его организацией и поныне (по крайней мере, до 2010), и, тем не менее, гонка носила высший статус, так что организатор тут действительно не причем.
Кроме того, с 1952 в итоговом списке гонок, публикуемом Motor Sport, у заголовка "Grande Epreues" стоит уточнение counting to the World Championship. Осталные заголовки именутся Formula 1, Formula 2 etc. С 1956 к WC добавляется слово series. Вообще, что бы гонка приобретала статус Grande Epreues, было два критерия - организация национальной федерацией или автоклубом и минимальное требование по дистанции. Номера с итогами 1957-го года у меня пока нет, поэтому было ли ГП Пескары Grande Epreue, я проверить не могу.
По гонкам Бруклендса. Организаторам в 1928 и, кажется, в 1930-м предлагали титул Grand Prix of Europe (что автоматически давало статус Grande Epreues), но они отказывались. Подробности на TNF.
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 588
  • Карма 2116
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #110 : Августа 16, 2008, 06:22:44 »
Цитата: Андрей Ларинин
Уж если BRDC это КБГ, тогда давай-ка RAC называть КАКом

Это нормальная практика, например: НАТО - это NATO, но ЦРУ - это CIA.
Я не нашёл правил перевода аббревиатур, поэтому пользуюсь следующей схемой: http://f1.pluto.net.ru/forum_posts.asp?FID=5&TID=593&TPN=1&get=#22061.
Спрашивал на форуме переводчиков. Там некоторые тоже придеживаются мнения, что лучше не переводить, тогда и проблемы не будет. Но она есть, и её всё-таки нужно добить.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 136
  • Карма 485
    • Просмотр профиля
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #111 : Августа 17, 2008, 08:50:55 »
Motor Sport 1956, октябрь.
Статья посвящена такому явлению, как Чемпионат мира. Рассуждения о том, кто заслуживал в году больше чемпионского титула, сожаление о том, что Хоторн смог финишировать участие только один раз на этапах чемпионата, ругань (культурная) на то, что нечестно делить очки между гонщиками, которые вели попеременно один и тот же автомобиль, т.к. это не дает частникам шансов бороться за титул, об абсурдности выявления чемпиона мира, т.к. у всех разные автомобили, и предложение о ликвидации личного чемпионата и замены его на чемпионат производителей.

Очень такая интересная цитата, показывающая превалирующее значение чемпионата над отдельной гонкой:
I would like to see the driver championship abolished and Grand Prix racing become once more a battle between different makes of car...
 
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 588
  • Карма 2116
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #112 : Ноября 17, 2008, 14:01:34 »
Страница из ежегодника ФИА 1972 года:

Во-первых, видно официальное название чемпионата мира: "чемпионат мира среди гонщиков".
Во-вторых, турнирная таблица содержит только гонщиков, набиравших очки. Именно поэтому я всегда говорю, что чемпионат был не набором гонок, а процедурой подсчёта очков. В наше время, когда десятый финишировавший всё равно является частью серии, замкнутого междусобойчика, он обязательно попадает в итоговую таблицу, даже если так ни разу очков и не набрал, потому что он является неотъемлимой частью этой организации.
В прежних чемпионатах было по-другому. Коль скоро чемпионат был процедурой определения лучшего по набранным зачётным очкам, то только их обладатели и попадали в чемпионат. Все остальные к чемпионату отношения не имели, хотя в гонках участвовали.
А вот как выглядит та же таблица для 1980 года в ежегоднике 1981-го:

Вероятно, слово "F1" добавили с учётом нововведённой серии "Чемпионат ФИА "Формула-1"". Теперь осталось только добыть предыдущий ежегодник, чтобы посмотреть, как именовали чемпионат предстоящего года, последнего в истории личного чемпионата мира.
Зато в этом же ежегоднике есть полное официальное описание того, что получилось в итоге перемен, и частично - как это было сделано:

С 1 января 1981 года введён новый "Чемпионат ФИА "Формула-1"". Как результат, прежний личный чемпионат мира был отменён. особо указано, что новый "чемпионат" является собственностью ФИА. Перечислены все участники договорных отношений: ФИСА, национальный автоклуб, организаторы, участники, трассы.
Интересно, что в 1984 году всё осталось без изменений. В том же разделе ежегодника даже остался пункт о введениии с 1981 года нового "чемпионата".
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Андрей Ларинин

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 356
  • Карма 1
    • Просмотр профиля
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #113 : Ноября 29, 2008, 09:10:27 »
А как твои теории объясняют появление ГП Мексики, Канады, Бразилии, Аргентины, ЮАР, Португалии, Марокко, Японии, Пескары, Сан-Марино, Швеции, США... - всего, что возникло между 1950 и 1981 годом?
Если у кого-то в голове ветер, не стоит пытаться помочь ему вылечиться; лучше закутаться поплотнее – чтобы самого не продуло

В иных домах гостеприхамство хозяев не знает предела

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 588
  • Карма 2116
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #114 : Ноября 29, 2008, 10:03:23 »
Не вижу проблемы.
Вам - персональное предупреждение. У вас же нет желания разобраться в чём-то или что-то донести до собеседников, не так ли? Вам просто надо доколупаться. Увидеть, по-вашему, слабое место и указать на него, поставив, как вам кажется, оппонента (необязательно меня, но того, кто вас по жизни в данный момент раздражает) в неудобное положение и "отомстив" ему за чувство собственной неполноценности, которое вызывается его действиями.
По моим представлениям, правильным был бы примерно такой вопрос в примерно такой форме: "Если всё было так, как ты говоришь, возникают некоторые неувязки. Например: ГП Мексики возник тогда-то при таких-то обстоятельствах. Если бы было так-то и так-то, то получилось бы по-другому. Мне кажется, что здесь есть несоответствие".
Вот Александр Кульчицкий поступает примерно таким образом, причём, после моих объяснений сообщает, что они его не удовлетворили, и он по-прежнему со мной не согласен. А у меня нет потребности во что бы то ни стало заставить его думать так, а не иначе. Все остаются при своём и никто не язвит и не ругается. Каждый имеет право на собственное мнение, но выражать его надо по-человечески.
Я действительно не понял, в чём вы видите проблему. Тем более, что "большие призы" Южной Африки, Пескары и Америки появились до 1950 года. Именно из-за подобных мелочей я и считаю, что в истории вы разбираетесь слабо, а только любите возражать и спорить.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Андрей Ларинин

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 356
  • Карма 1
    • Просмотр профиля
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #115 : Ноября 29, 2008, 10:37:34 »
Я просто задал вопрос...
Если у кого-то в голове ветер, не стоит пытаться помочь ему вылечиться; лучше закутаться поплотнее – чтобы самого не продуло

В иных домах гостеприхамство хозяев не знает предела

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 588
  • Карма 2116
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #116 : Ноября 29, 2008, 10:59:33 »
Насколько я могу судить, все перечисленные гонки, кроме Сан-Марино и Пескары, создавались примерно по одной схеме: национальный автоклуб хотел провести большую официальную гонку на своей территории. В зависимости от того, как много организатор находил денег на стартовые и призовые, состав участников был более или менее представительным. От этого зависела и последующая судьба данной гонки. Если она получала лестные отзывы со всех сторон, Международная спортивная комиссия могла задуматься о повышении её статуса до "гранд-эпрёв", а позже - этапа мирового первенства.
Пескара была популярной и до чемпионата мира, и появление её среди зачётных гонок мирового первенства - просто случайность. А Сан-Марино - изобретение, видимо, Экклстоуна, чтобы оправдать вторую гонку на территории Италии.
 
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Андрей Ларинин

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 356
  • Карма 1
    • Просмотр профиля
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #117 : Ноября 29, 2008, 16:45:04 »
Для чистоты эксперимента Пескару, ЮАР и Сан-Марино заменим Австрией. США оставим. То, что происходило за полвека до интересующего нас периода - не в счет. В твою теорию это никак не вписывается.
Проанализируем, что осталось?
Если у кого-то в голове ветер, не стоит пытаться помочь ему вылечиться; лучше закутаться поплотнее – чтобы самого не продуло

В иных домах гостеприхамство хозяев не знает предела

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 588
  • Карма 2116
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #118 : Ноября 29, 2008, 22:33:53 »
А я так и не понял, что вас смущает? Тогда выберите ту же Австрию и распишите своё видение ситуации. Насколько я могу судить, с этим гран-при случилось так, как я описал выше.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Андрей Ларинин

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 356
  • Карма 1
    • Просмотр профиля
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #119 : Ноября 30, 2008, 12:40:51 »
Нас смущает тот факт, что история появления многих ГП не вписывается сразу в несколько ваших теорий: о том, что гонки первичны, чемпионат вторичен; о том, что у чемпионата мира Ф1 не было организатора, а сам он носил условный статус; о том, что гонки сначала обретали авторитет, а потом попадали в международный календарь...
Возьмем Марокко. Чисто популистская акция. Власти захотели через автоспорт заявить о себе всему миру. Пожалуйста: ФИА пошла навстречу, гонка сразу попала в календарь.
ГП США. Алекс Ульман, придумавший 12 часов Себринга, искал расширения для своего бизнеса (совсем как Тони Джордж в наши дни). Направил запрос в ФИА: а не провести ли на наших площадях этапчик ЧМ? У нас, мол, в Себринге все равно половина ваших гоняется, давайте посадим их на формулы. Ему нужен был именно этап чемпионата - как приманка для гонщиков, публики, прессы! Попробовал в Себринге - не пошло. Перенес гонку в Риверсайд - опять не пошло. Если бы не подоспел Аргетсингер со своим Уоткинс Гленом, все на этом и закончилось бы...
Бразилия. Несколько лет выпрашивала себе этап. В 1972 году почти выпросила, да не до конца. Гонку провели, но вне календаря ЧМ. Пришлось ограничиться местными силами. В 1973-м - пожалуйста, получили этап. Фиттипальди помог своим титулом. И спонсоры
Но там хоть свои классы к тому времени уже были, близкие по характерстикам к Ф1, а у австрийцев и этого не было. Просто нашелся ушлый промоутер и затащил на аэродром в Шпильберге целую Ф1, а уже потом построил под нее великолепную трассу...Андрей Ларинин39782,8957407407
Если у кого-то в голове ветер, не стоит пытаться помочь ему вылечиться; лучше закутаться поплотнее – чтобы самого не продуло

В иных домах гостеприхамство хозяев не знает предела

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 588
  • Карма 2116
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #120 : Ноября 30, 2008, 14:11:29 »
Ничего не имею против некоторых пунктов. Истина, как водится, находится где-то посередине. Я давно согласен с тем, что переход к упорядоченности происходил постепенно. Марокко и США - хорошие примеры тяготения к новому мирвому порядку. Бразилия и Австраия, скорее всего, - примеры неудачные. По Бразилии у меня есть только книга "Забытые гонки", и там написано, что как только братья Фиттипальди себя проявили, появился повод добиваться собственной большой гонки, и как это стало на тот момент традиционным, организовали незачётный гран-при, чтобы, добавлю от себя, продемонстрировать свою дееспособность. Что же касается Австрии, то далеко я копать не стал, просто гонка в классе Ф1 1961 года на аэродроме Шпильберга числится четвёртой по счёту, так что там были свои традиции. "Аэродромную гонку" перевели в разряд "больших призов" в 1963 году, за год до включения её в зачёт мирового первенства.
В остальном всё остаётся по-прежнему: изначально гонки были первичны, а чемпионат - вторичен. Да, уже на второй-третий годы, я думаю, большинство организаторов просекли, насколько важен зачётный статус, но я считаю крайне важным не проводить чёткую границу: до 13 мая 1950 года не существовало ничего, после - появилось наше всё. Этого однозначно не было.
Не было "чемпионата мира Ф1", был просто личный чемпионат мира. Я против того, чтобы применять несуществовавшее название и не вижу проблемы в том, чтобы говорить просто "чемпионат мира". Тем самым будет хотя бы повод для решения вечной проблемы традиционной трактовки истории: объяснять, почему в 1952-53 годах "Формула-1" была типа не "Формулой-1".
У чемпионата мира образца 1950 года действительно не было организатора в нынешнем понимании этого слова, а МСК/ФИА были лишь учредителями. У формального набора гонок не было "завхоза" вроде нынешнего Экклстоуна. Не было ни финансовых заморочек, ни спортивно-организационных. Схема взаимоотношений была довольно проста и основывалась преимущественно на джентльменских соглашениях. Журналисты и участники гонок были осведомлены о правилах определения чемпиона и могли просчитывать шансы и подсчитывать очки, но официально чемпионат мира состоял из двух организационных этапов: определение календаря через выбор "гранд-эпрёв" и утверждение результатов по осени. На чемпионат не надо было никуда заявляться, участники гонок автоматически становились участниками чемпионата, если завоёвывали зачётные места. Не каждый участник зачётной гонки становился участником чемпионата, как это воспринимается сейчас, а только те, кто набрал очки. Чемпионат касался только их. Тогда ни у кого не возникало мысли публиковать расширенные сводные таблицы, потому что по тогдашнему понимания чемпионата они не имели смысла.
Я согласен с тем, что не у каждого утверждения есть неоспоримые доказательства. Это, скажем так, реконструкция событий на основе изучения некоторых неувязок в традиционной трактовке истории. Я всегда говорю, что по многим пунктам доказательств найти невозможно, потому что в то время никто не пытался в публикациях объяснять, чем существовавшая схема существования автоспорта отличается от той, которая возникнет через десятилетия (кто бы знал?), поэтому надо просто читать те публикации и делать выводы.
В публикациях тех лет никогда не встретишь многие из привычных ныне терминов, потому что не существовали сами явления, этими терминами описывающие. Современные болельщики или журналисты, читая тексты, просто дописывают то, что хотят видеть. Я сталкивался с этим.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Андрей Ларинин

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 356
  • Карма 1
    • Просмотр профиля
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #121 : Ноября 30, 2008, 15:54:14 »
По поводу того, что происходило в Шпильберге до 1963 года, есть разные мнения. По крайней мере, гонками Ф1 в чистом виде это не было точно. Но, хорошо, некоторые традиции были
Личный чемпионат мира изначально был привязан к самому мощному, высшему гоночному классу, которым, согласно принятой к тому времени классификации, была Ф1. Отступление в 52-52 годах на ступень ниже было вынужденным компромиссом, продиктованным реалиями тех лет - причины, надеюсь, никому здесь напоминать не нужно. Включение в чемпионат Инди-500 - тоже курьез, попытка объять необъятное. И о том, и о другом гоночная пресса иногда напоминает публике, но в глобальном смысле это мелочи, курьезы, которые публику давно уже почти не волнуют.
Публикация результатов, включающих только тех, кто заработал очки, - обычное явление. Пресса с удовольствием на этом экономила и экономит, а организаторы в прежние времена не видели нужды отражать весь список участников - учитывая, в том числе, и тот факт, что далеко не все гонщики и команды по самым разным причинам выступали по полной программе чемпионата. Классифицировать сревнования по такому признаку просто бессмысленно. Даже Берни с Максом не уж так давно ввели систему зачета, полностью отражающую картину чемпионата. Это было продиктовано коммерческими соображениями, и настояли на этом аутсайдеры. Ранее все как-то обходились.
У чемпионата мира с самого начала был организатор. Он занимался разработкой регламентов, контролировал их соблюдение, фиксировал и утверждал результаты, подводил итоги - всем тем, чем и должен заниматься организатор. Все чемпионаты мира по автоспорту организовывала ФИА - о чем и вспомнил в 1980 году Балестр, когда зафиксировал "права собственности" на чемпионат мира Ф1 документально.
И попутно: до рассмотрения всех протестов и апелляций итоги соревнований и сегодня считаются предварительными. Такая практика существует с довоенных времен. Изменились (сократились) только сроки рассмотрения апелляций и утверждения итогов.
Если у кого-то в голове ветер, не стоит пытаться помочь ему вылечиться; лучше закутаться поплотнее – чтобы самого не продуло

В иных домах гостеприхамство хозяев не знает предела

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 588
  • Карма 2116
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #122 : Ноября 30, 2008, 21:47:07 »
В чемпионатах "организация" не касалась проведения самих гонок. Это важный момент. Или касалась очень мало, опосредованно. Возможно, самый главный критерий - централизация финансовых вопросов. До 1981 года ФИА вообще таковыми не занималась.
В 1950 году было объявлено мировое первенство - и всё. Заявок на участие в нём не было. Стартовые и призовые находились на совести организаторов гонок. Флагом на старте махал отнюдь не представитель МСК. И регламента как такового просто не было. Это, собственно, вопрос для другой темы. В этой обсуждаются чемпионаты в целом.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 588
  • Карма 2116
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #123 : Декабря 01, 2008, 00:09:52 »
И я думаю, что надо просто пояснить, что мы по-разному понимаем организацию. Если остановиться на вашем понимании, то я с вами согласен, но меня такое понимание не устраивает, потому что оно слишком упрощенное. В реальной жизни всё оказывается сложнее.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Андрей Ларинин

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 356
  • Карма 1
    • Просмотр профиля
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #124 : Декабря 01, 2008, 09:44:59 »
Цитата: Владимир Коваленко
В чемпионатах "организация" не касалась проведения самих гонок. Это важный момент. Или касалась очень мало, опосредованно. Возможно, самый главный критерий - централизация финансовых вопросов. До 1981 года ФИА вообще таковыми не занималась. В 1950 году было объявлено мировое первенство - и всё. Заявок на участие в нём не было. Стартовые и призовые находились на совести организаторов гонок. Флагом на старте махал отнюдь не представитель МСК. И регламента как такового просто не было. Это, собственно, вопрос для другой темы. В этой обсуждаются чемпионаты в целом.

Продажа лицензий, сбор промоутерских взносов (в разные времена это называлось по-разному, но суть от этого не меняется: включение гонки в календарь сопровождается соответствующей платой со стороны владельцев гонки), разработка политики в области спонсорства и коммерческой рекламы - все это было и до 1950 года! Этими вопросами ФИА и занималась - это был и есть один из важнейших источников ее финансирования.
Формы организации чемпионатов могут быть разными - это по сути и есть предмет вашх исканий между "чемпионатами" и "сериями". В те времена подавать заявки по схеме, существующей сейчас, было, может, и не обязательно, достаточно было заявиться на гонки, включенные в календарь чемпионата, чтобы автоматически стать его участником.
Про стартовые и призовые - см. выше. Флагом мог махать и не сотрудник МСК/ФИА, но этот человек обязан был иметь лицензию, выданную ему ФИА, которая подтверждала его право махать флагом.
Пассаж о том, что регламента не было как такового - просто нонсенс. Даже приводимые вами ссылки указывают на обратное. Без регламентов не проводятся ни одни соревнования, и если вы не располагаете их текстами, то это еще не значит, что их нет! Слава богу, что доказывать существование Спортивного кодекса в 1950 году - а это основа регламентов всех соревнований, проводимых под эгидой ФИА, уже никому не нужно: его фрагменты публиковались даже на этом форуме.
 Андрей Ларинин39783,7758564815
Если у кого-то в голове ветер, не стоит пытаться помочь ему вылечиться; лучше закутаться поплотнее – чтобы самого не продуло

В иных домах гостеприхамство хозяев не знает предела

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 588
  • Карма 2116
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #125 : Декабря 01, 2008, 10:29:47 »
Но в них не было ни слова о личном чемпионате мира. До сих пор никто ещё не представил ни одного свидетельства существования регламента чемпионата мира.
Здесь опять возникает вопрос о терминологии: что считать регламентом? Если регламентом считать джентльменское соглашение, то регламент был. Но такое понимание регламента меня не устраивает в сравнении с регламентом современным.
Ведь от чего возникает весь сыр-бор? Современные журналисты берутся описывать, а болельщики воспринимают историю через современные термины и понятия. Если сейчас существует многостраничный регламент "Формулы-1", который можно скачать с сайта ФИА, то автоматически воспринимается, что что-то такое было и раньше. Если сейчас надо на чемпионат заявляться, то автоматически воспринимается, что и раньше было то же самое. Если сейчас гонщики Ф1 нигде больше не выступают, то автоматически воспринимается, что и раньше было так же, а выступления в так называемых незачётных гонках выставляются как мелкие покатушки между делом, к серьёзным соревнованиям отношения не имеющие. Если сейчас существуют поулы и квалификации, то автоматически воспринимается, что так было и раньше. Наконец, если сейчас существует "Формула-1", то автоматически воспринимается, что так было и раньше.
А если почитать публикации тех лет, то ничего подобного там не встретишь. Наши современники поступают просто: домысливают то, чего им не хватает. А меня это как-то не устраивает. Мне хочется воспринимать историю глазами её современников.
Возвращаясь к регламенту личного чемпионата мира. Насколько я могу судить, таковым можно считать джентльменское соглашение определить лучшего гонщика, закреплённое, возможно, в отчёте об одном из заседаний МСК.
Подчёркиваю: ОПРЕДЕЛИТЬ лучшего гонщика, а НЕ ПРОВЕСТИ гонки. Потому что гонки проводились бы независимо от джентльменского соглашения. Я считаю это очень важным обстоятельством. Собака лает, а караван идёт. В 1950 году караваном была система гонок гран-при, которая существовала сама по себе и годом ранее, и годом позднее. Если бы в 1950 году не было объявлено мировое первенство, в этой системе абсолютно ничего не изменилось бы.
И в 1950 году принципиально ничего не изменилось по отношению к 1949 или 1948 годам. В данной ситуации мне очень не нравится традиция проводить резкую, жирную, исключительно контрастную линию на 13 мая 1950 года. Это не есть правильно с точки зрения восприятия истории автоспорта.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 588
  • Карма 2116
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #126 : Декабря 01, 2008, 10:48:30 »
Цитата: Андрей Ларинин
Без регламентов не проводятся ни одни соревнования...

Именно поэтому я и утверждаю, что личный чемпионат мира был формальной процедурой, ведь у него даже не было регламента.
Цитата: Андрей Ларинин
если вы не располагаете их текстами, то это еще не значит, что их нет!

Но до сих пор НИГДЕ  в интернете эти тексты не фигурируют, не говоря уж о старых публикациях. Я понимаю, что это не означает, что эти документы не существовали, но их такая секретность вызывает некоторое удивление. Как вы можете это объяснить?
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Андрей Ларинин

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 356
  • Карма 1
    • Просмотр профиля
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #127 : Декабря 01, 2008, 10:59:20 »
У этой жирной, контрастной черты есть важная характеристика: от нее ведет свою историю первый чемпионат мира по автогонкам. Это не значит что ничего другого не было. Но чемпионат существует и поныне, он популярен и понятен участникам, спонсорам и публике, и потому довлеет над всем остальным. Это вершина! Все остальное - предгорья или отроги других гор, пониже ростом.
Далее. С формальной точки зрения ФИА и сегодня не проводит гонки. Это делают организаторы этапов - автоклубы. Централизация усилена - этого потребовали законы бизнеса и произошло это не за один год. Я уже как-то задавал вопрос на эту тему: почему в качестве переломного предлагается именно 1981-й год, хотя таковыми можно считать и 1968-й, и 1958-й, и 1973-й (в той или иной степени).
О публикациях я тоже уже писал. Было бы странно в популярной прессе найти скучнейшее описание оргструктуры соревнований, их регламента и т.п., будь это даже чемпионат мира. Их участники были в курсе, как и специализированная пресса, которая обращается к таким темам лишь в отдельных случаях, когда нужны пояснения - и не более того. Сколько времени прошло, к примеру, между появлением супер-лицензии и публичным обсуждением этой темы в прессе? Когда и почему появился этот вопрос как проблема и как часто к нему возвращались в последующее время? Крайне редко - раза три-четыре за последние четверть века, только когда возникала острота вокруг этой темы.
Так и с регламентами. Это никому не интересно за исключением кучки рафинированных исследователей. Ну так обратитесь за разъяснениями в архивы ФИА и убедитесь, что ваши сомнения напрасны.Андрей Ларинин39783,8241203704
Если у кого-то в голове ветер, не стоит пытаться помочь ему вылечиться; лучше закутаться поплотнее – чтобы самого не продуло

В иных домах гостеприхамство хозяев не знает предела

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 588
  • Карма 2116
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #128 : Декабря 01, 2008, 11:49:52 »
Цитата: Андрей Ларинин
У этой жирной, контрастной черты есть важная характеристика: от нее ведет свою историю первый чемпионат мира по автогонкам. Это не значит что ничего другого не было. Но чемпионат существует и поныне, он популярен и понятен участникам, спонсорам и публике, и потому довлеет над всем остальным. Это вершина! Все остальное - предгорья или отроги других гор, пониже ростом.

Это можно выразить иными словами: это проще всего продаётся болельщикам за большие бабки. Я не против, тем более, что болельщики - тоже. Но среднестатистический болельщик - ленив и недалёк, ему много не надо. А история автоспорта была гораздо сложнее, чем ему достаточно для приятного времяпровождения. Поэтому жирная контрастная черта - это типичная попса, халтура, ширпотреб. Вот, говорят, есть серьёзная музыка, литература, кино; а есть ширпотреб. И сказка о "Формуле-1" - это тоже ширпотреб. Пусть он будет, я не против, просто мне интересна настоящая история. Вот я этим и занимаюсь.
Есть ли нам смысл спорить, если мы просто осознанно интересуемся разными подходами к истории?
Цитата: Андрей Ларинин
Далее. С формальной точки зрения ФИА и сегодня не проводит гонки. Это делают организаторы этапов - автоклубы. Централизация усилена - этого потребовали законы бизнеса и произошло это не за один год. Я уже как-то задавал вопрос на эту тему: почему в качестве переломного предлагается именно 1981-й год, хотя таковыми можно считать и 1968-й, и 1958-й, и 1973-й (в той или иной степени).

В 1981 году произошло юридическое объединение всех гонок мирового первенства в финансовую структуру. Ни одно другое событие в приграничные сроки не имело столь далеко идущих последствий, ибо все чемпионаты без общего управления стали переводиться на общее управление.
Автоматически объединение зачётных гран-при в закрытую серию означало уход вообще системы гонок гран-при, ибо теперь никто не мог провести такие гонки помимо мирового первенства, а до 1981 года это было нормальным явлением.
Цитата: Андрей Ларинин
О публикациях я тоже уже писал. Было бы странно в популярной прессе найти скучнейшее описание оргструктуры соревнований, их регламента и т.п., будь это даже чемпионат мира. Их участники были в курсе, как и специализированная пресса, которая обращается к таким темам лишь в отдельных случаях, когда нужны пояснения - и не более того. Сколько времени прошло, к примеру, между появлением супер-лицензии и публичным обсуждением этой темы в прессе? Когда и почему появился этот вопрос как проблема и как часто к нему возвращались в последующее время? Крайне редко - раза три-четыре за последние четверть века, только когда возникала острота вокруг этой темы.

Тем не менее, в современной популярной прессе регламент и оргструктура если не описываются тщательнейшим образом, то упоминаются вовсю. Были в русскоязычной прессе и описания структуры ФИА, и выдержки из спортивного и технического регламентов. Об особенностях последних часто спорят болельщики на форумах.
Это - тоже одно из отличий между современным и прежним автоспортом, заставляющих задуматься. Если сейчас есть одно, а раньше этого не было, значит, раньше что-то принципиально было иначе?
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #129 : Декабря 01, 2008, 16:04:59 »
 
Цитата: Владимир Коваленко
Это - тоже одно из отличий между современным и прежним автоспортом, заставляющих задуматься. Если сейчас есть одно, а раньше этого не было, значит, раньше что-то принципиально было иначе?
Люди и деньги, в первую очередь, раньше были другими. Не знаю только, что вперед ставить. Если при тех людях и деньгах для заключения соглашения достаточно было рукопожатия, то сейчас вместо это многостраничные контракты и многотомные регламенты.
Александр Кульчицкий39784,0353703704

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 588
  • Карма 2116
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #130 : Декабря 02, 2008, 00:20:02 »
Цитата: Андрей Ларинин
Осмелюсь напомнить: не я затеял этот спор
Если говорить о споре, то вы и затеяли, потому что я просто сообщаю о своих находках, а вы против них спорите, когда совсем уж невтерпёж.
Цитата: Андрей Ларинин
Твое дело, как относится к Ф1. Для тебя она - ширпотреб. Для тысяч пацанов, которые гоняются в картинге - цель жизни, венец карьеры. Кто прав?

Тысячи пацанов. Собственно, я сказал, что ширпотреб - это не Ф1, а сказка о том, что 13 мая 1950 года грянули фанфары, и над тьмой воцарился свет.
Цитата: Андрей Ларинин
Но если ты нзываешь себя историком, исследователем, у тебя нет права делать заявления типа "Ф1 - ширпотреб". Это как-то не так характеризует уже хотя бы потому, что Ф1 занимает в истории автоспорта довольно заметное место.

Которое было, в некотором смысле, фальсифицировано. Я продолжаю собирать книги и журналы, и пока что из имеющейся у меня литературы следует, что робкие попытки обозначить нечто, что позже стало известно как "Формула-1", обозначились лишь в шестидесятые годы. Фактически это были журналистские упражнения в систематизации информации.
Цитата: Андрей Ларинин
Это интересный ход. Получается, система "гранд эпрев" развалилась под воздействием событий 1980-81 годов. А не раньше? Не на рубеже ли 50-60-х?

Да, на рубеже пятидесятых-шестидесятых она начала разваливаться и к началу-середине семидесятых фактически прекратила своё существование, но в 1981 году была окончательно добита юридическим решением. О таком термине в то время, я думаю, никто уже давно и не вспоминал. О былой схеме, наверное, напоминало только отсутствие общего управления чемпионата мира. Даже в начале 1981 года была запланирована гонка в Южной Африке, и она прошла, потому что не было общего хозяина, который всех собрал бы вместе и скачал, что делать. Гонка была запланирована? Так она прошла. Её просто не включили в общий зачёт. Но провести-то её провели. Деньги заработали. Деньги пошли не в какой-то общий котёл, из которого затем были распределены, а конкретно от организаторов каждому участнику. И ФИА на это не имела влияния. Она могла только не зачесть результаты гонки и принять меры на будущее, что и было сделано.
Цитата: Андрей Ларинин
И еще раз: финасовая структура чемпионата мира, о котором мы говорим, была сформирована с самого начала, причем, да не на пустом месте. 

У чемпионата не было финансовой структуры вообще, потому что все финансовые взаимоотношения происходили напрямую между участниками и организаторами. Можно говорить о финансовой структуре автогонок в целом, но чемпионат был формальным некоммерческим состязанием. Если некто хотел стать чемпионом мира, ему не надо было платить какие-то взносы в ФИА. Ему надо было узнать, какие гонки входили в зачёт мирового первенства, заявиться на каждую из этих гонок, приехать, стартовать, получить стартовые и, в случае успеха, призовые и ехать на другую гонку, которая, к слову, наиболее вероятно, была из числа "прочих".
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 588
  • Карма 2116
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #131 : Декабря 02, 2008, 01:07:16 »
Цитата: Владимир Коваленко
Цитата: Андрей Ларинин
Осмелюсь напомнить: не я затеял этот спор
Если говорить о споре, то вы и затеяли, потому что я просто сообщаю о своих находках, а вы против них спорите, когда совсем уж невтерпёж.

Впрочем, я ненамного лучше, ибо поддаюсь на провокации.
В этих спорах есть своя польза, но дух соперничества портит задуманное. Возможно, я найду способ "бодательные" споры как-то выносить в отдельные темы.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Вильям

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 175
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #132 : Декабря 02, 2008, 12:42:14 »
Уважаемые Господа! Не кажется ли вам, что ваши споры-дискуссии (которые я очень внимательно читаю) - это просто конфликт поколений.
Поколения (более молодого) рожденного Интернетом и поколения, (постарше) пользующегося "бумажными" архивами.  В том смысле, что доказательства будто и есть у каждой из сторон, а как бы и нет. 
Лично я не доверяю Инету, так же как и Владимир не доверяет печатным изданиям: потому что считает, что "все беды, приукрашивания от щелкопёров и писАк " (но почему-то все-таки часто аппелирует к британской прессе: видно она доступнеее). Понятна и ближе мне (человеку среднего поколения) позиция Андрея. Скорее всего, ему в большей мере доступны первоисточники. Ведь ориентироваться на дискуссиии на сайтах - это гадать на кофейной гуще: было или не было.
Доказательств ведь никаких. Мое мнение - пользоваться архивами, документыми и т.д. (бумажными), а не виртуальной информацией и отчетами журналистов в печатных изданиях. Это гораздо сложнее, иногда просто невозможно, но НУЖНО, если ставится задача быть историком, аналитиком процессов в автоспорте, просто необходимо обращаться к архивам: ФИА, Национальных федераций и т.д. и т.п.)  Можна упрекнуть меня в утрировании ситуации, но в этом я вижу единственный путь к выяснению истины.
Правда, результаты этого не прогнозируемы.  
The Beatles - forever!

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 588
  • Карма 2116
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #133 : Декабря 02, 2008, 14:01:18 »
Вильям, ты, вероятно, не совсем понял ситуацию. Я не проявляю недоверия к печатным изданиям. Более того, именно их я сейчас активно покупаю за границей.
Во всех этих спорах вокруг традиционной трактовки истории есть одно обстоятельство, о котором я редко упоминаю. Дело в том, что когда-то я полностью доверял сказке о "Формуле-1", но потом стал замечать некоторые неувязки, которые большинство болельщиков не замечают. Постепенно я понял, что там на самом деле всё было по-другому: шире и сложнее. И вот, после нескольких лет осмысливания всего этого я выдал шокирующий результат: а "Формулы-1"-то, оказывается, и не было вовсе! Без предварительной подготовки такое заявление переварить просто невозможно. Я-то такие заявления стал делать после нескольких лет активного погружения в атмосферу пятидесятых и более ранних лет. А если болельщик знает об этом периоде лишь из общедоступных источников, искуственно ограниченных только так называемыми зачётными гонками, то ему сложно представить, что что-то могло быть иначе.
Поэтому люди воспринимают всё это как бред, абсурд, чушь и ересь.
И если уж сравнивать меня и Андрея, то он-то, хоть и призывает воспользоваться (и совершенно справедливо) официальными документами из официальных архивов, на самом деле информационной подготовкой не обладает. Ни книг у него нет, ни фотоархивов. Либо всё это есть, но он тщательно это скрывает по каким-то причинам, никогда ни на одну публикацию или фотографию не ссылаясь.
Причина его противостояния, как мне кажется, - совсем в другом. Но если не переходить определённые нормы приличия, то можно и поспорить. Пусть будут поставлены острые вопросы, постепенно и на них найдутся ответы.
Андрей может хоть сейчас поинтересоваться, чего это я до сих пор не обратился к архивам ФИА. Мне ответить пока нечего кроме того, что сложно настроиться. А тут ещё один историк на "Ностальгии" написал, что позвонил в дверь ФИА в Париже, его на порог не пустили, но голос в домофоне назвал почтовый адрес, по которому можно написать письмо, что и было сделано, а ответа до сих пор нет. Получается, что не очень-то ФИА хочет иметь дело с историками. Но хотя бы попробовать надо, чтобы потом гордо сообщать всем сенсацию, что, дескать, ФИА не хочет открывать миру всю правду.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #134 : Декабря 02, 2008, 15:37:46 »
 
Цитата: Владимир Коваленко
шокирующий результат: а "Формулы-1"-то, оказывается, и не было вовсе! Без предварительной подготовки такое заявление переварить просто невозможно. Я-то такие заявления стал делать после нескольких лет активного погружения в атмосферу пятидесятых и более ранних лет. А если болельщик знает об этом периоде лишь из общедоступных источников, искуственно ограниченных только так называемыми зачётными гонками, то ему сложно представить, что что-то могло быть иначе.
Володя, зачем ты пугаешь людей, многие из которых являются поклонниками Ф-1,  заявлениями, что "Формулы-1" не было?

"Формула-1" была (с конца 40-х), есть и будет! Так и хочется сказать, Аминь!

Оффлайн Владислав Камышинский

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 52
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #135 : Декабря 02, 2008, 15:54:12 »
Владимир,я не хочу выступить в твою защиту, но к официальной истории (не только Ф1, а к всемирной истории) я отношусь скептически...Читая книги "опозиции" от истории (Бушков,Фоменко(у него вообще чисто математический подход к трактовке истории) и другие), порой приходиться задуматься,а все ли так гладко в исторической науке... Кое-кто из "опозиционеров" пишет свои варианты истории... А один из них ввел понятие многовариантости истории. Просто с разных ракурсов и точек зрения и треугольник оказывается отрезком....
P.S. сейчас читаю книгу книгу Комитет 300, заставляет задуматься...

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 588
  • Карма 2116
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #136 : Декабря 02, 2008, 21:19:22 »
Цитата: Александр Кульчицкий
Володя, зачем ты пугаешь людей, многие из которых являются поклонниками Ф-1,  заявлениями, что "Формулы-1" не было?

"Формула-1" была (с конца 40-х), есть и будет! Так и хочется сказать, Аминь!

Вот пусть и задумаются. Был класс, но не было серии.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #137 : Декабря 03, 2008, 03:16:08 »
Цитата: Владимир Коваленко
Вот пусть и задумаются. Был класс, но не было серии.

Володя, ты не знаешь, в национальной классификации каких стран остался класс "Формула-1"? Пусть без гонок, просто на бумаге.
Может кто-то знает.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 588
  • Карма 2116
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #138 : Декабря 03, 2008, 04:33:30 »
Я не знаю и смею предположить, что давно уже такого нет, но тогда вопрос возникает в том, у кого он был и когда и при каких обстоятельствах пропал.
Самый простой пример - Великобритания. Как выглядел этот класс в середине и конце семидесятых и когда он пропал в начале восьмидесятых?
У меня есть несколько ежегодников РАК семидесятых годов и обзорная книга по результатам 1980 года:
(&) R.A.C. Motor Sport Year Book 1970
(&) R.A.C. Motor Sport Year Book 1973
(&) R.A.C. Motor Sport Regulations 1975
(&) R.A.C. Motor Sport Year Book 1976
The Pace Motor Racing Directory.
Ещё класс может остаться для соревнований старинных автомобилей. Но это уже - задним числом и с указанием годов действия.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #139 : Декабря 03, 2008, 08:53:35 »
Цитата: Владимир Коваленко
Я не знаю и смею предположить, что давно уже такого нет, но тогда вопрос возникает в том, у кого он был и когда и при каких обстоятельствах пропал.

Ну, то что был, это сомнения нет, даже в СССР. Причем не только класс, но и "так называемый" чемпионат у нас был.
В связи с этим, хочу заметить, "хреновые" мы историки (исследователи), если не знаем основ. Хочу пояснить, почему я так говорю. Всякая исследовательская работа должна начинаться с выявления нормативной базы исследуемого объекта (уставы, правила, регламенты и т.п.). У нас же, все, что угодно, только не это. Если же всплывают эти вопросы, то эпизодически. А с этим надо было определиться в первую очередь.
В связи с этим предлагаю лишить звания историков отдельных лиц, можно начать с меня, переведя в разряд рядовых участников.Александр Кульчицкий39785,7374768518

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 588
  • Карма 2116
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #140 : Декабря 03, 2008, 09:33:32 »
Фиг вам! Будем учиться.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 588
  • Карма 2116
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #141 : Декабря 08, 2008, 22:12:33 »
В 1959 году для того, чтобы публике было более понятно, автор книги предпочёл назвать её "Мировое первенство в гонках гран-при":
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #142 : Декабря 10, 2008, 02:42:50 »
Цитата: Владимир Коваленко
В 1959 году для того, чтобы публике было более понятно, автор книги предпочёл назвать её "Мировое первенство в гонках гран-при"

Это утверждение или предположение?Александр Кульчицкий39792,4786458333

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 588
  • Карма 2116
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #143 : Декабря 10, 2008, 03:22:05 »
Предположение на грани утверждения. По крайней мере, есть факт: написано не "Формула-1" или "Чемпионат мира "формулы-1", а "Мировое первенство гонок гран-при". То есть на тот момент главным для описания содержания книги был не класс автомобилей, а статус гонки.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 588
  • Карма 2116
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #144 : Декабря 10, 2008, 04:04:59 »
Это был всего лишь один из примеров, по каждому из которых можно возражать, но в этой теме таких примеров гораздо больше. Если их собрать вместе, то получается, что в пятидесятые годы НИ РАЗУ НИ ОДИН ИСТОЧНИК не назвал чемпионат мира "Формулой-1", не привязал мировое первенство к классу "формула-1" и вообще не воспринял его как специально организованное соревнование.
Первые примеры восприятия чемпионата мира как некоего обособленного явления датируются как раз 1958-59 годами.
В свою очередь, все источники основываются на существовании в то время не оформленного полностью юридически, но сформировавшегося за многие годы такого явления, как международный автоспорт, ибо во всех книгах, посвящённых гонщикам, командам, автозаводам, участие в гонках гран-при, гонках на выносливость, подъёмах, коротких гонках и т.п. не разделяется, а описывается вперемежку, в той последовательности, в какой разнообразные соревнования проводились.
Гонки гран-при - это часть международного автоспорта, наиболее престижная с точки зрения личных результатов гонщиков.
Вот и получается, что в литературе пятидесятых годов на каждом шагу можно встретить такие сочетания, как "международный гонщик" или "гонщик гран-при", но ни разу - "гонщик "формулы-1"", потому что высший класс обособленно не воспринимался. И уж тем более не было серии под названием "Формула-1". Мировое первенство существовало, но не было специально организованной серией гонок. Пояснений на сей счёт нигде нет по причине, о которой я говорил уже много раз: никто не знал, что и как надо объяснять потомкам, чтобы те смогли понять разницу между существовавшим в то время и тем, что будет когда-то существовать.
Если ведут речь о чемпионате мира, то привязываются не к раскрученному в наше время слову "формула-1", а к тому понятию, которое существовало в то время и было понятно всем и каждому, то есть к гонкам гран-при. А они были шире, чем рамки зачётных гонок мирового первенства.
Каждый из представляемых примеров просто иллюстрирует вышеописанную ситуацию. Но никак не специально организованную серию "Формула-1".
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #145 : Декабря 10, 2008, 08:52:48 »
Цитата: Владимир Коваленко
Это был всего лишь один из примеров, по каждому из которых можно возражать, но в этой теме таких примеров гораздо больше. Если их собрать вместе, то получается, что в пятидесятые годы НИ РАЗУ НИ ОДИН ИСТОЧНИК не назвал чемпионат мира "Формулой-1", не привязал мировое первенство к классу "формула-1" и вообще не воспринял его как специально организованное соревнование.

Володя, это настолько очевидно, что я даже не подумал, что ты это имел ввиду, когда откомментировал название книги. Я даже не понял, на что ты обращаешь внимание.
Теперь относительно класса автомобилей. Мне кажется, что в 50-е годы термины "автомобиль класса "формулы-1" и "автомобиль класса "гран-при" воспринимались, как синонимы.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 588
  • Карма 2116
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #146 : Декабря 10, 2008, 10:14:02 »
Цитата: Александр Кульчицкий
Теперь относительно класса автомобилей. Мне кажется, что в 50-е годы термины "автомобиль класса "формулы-1" и "автомобиль класса "гран-при" воспринимались, как синонимы.

С некоторыми допущениями - да. В 1952 году автомобилем гран-при стал автомобиль класса "формула-2". То есть "гран-при" - это такое большое явление, которое было выше автомобильных классификаций. Классы могли меняться, а большие гонки оставались. И так было с середины двадцатых годов.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #147 : Декабря 10, 2008, 11:32:42 »
Цитата: Владимир Коваленко
Цитата: Александр Кульчицкий
Теперь относительно класса автомобилей. Мне кажется, что в 50-е годы термины "автомобиль класса "формулы-1" и "автомобиль класса "гран-при" воспринимались, как синонимы.

С некоторыми допущениями - да. В 1952 году автомобилем гран-при стал автомобиль класса "формула-2". То есть "гран-при" - это такое большое явление, которое было выше автомобильных классификаций. Классы могли меняться, а большие гонки оставались. И так было с середины двадцатых годов.

Не думаю. Автомобиль "формулы-2" не стал автомобилем "гран-при". Автомобилями "гран-при" остались автомобили первой формулы. Просто чемпионат мира в силу определенных обстоятельств временно пересел на автомобили "формулы-2". Да, определенный нонсес в этом есть, тем не менее, мне кажется, что это так.
Хотя, в эти годы термин "автомобиль "гран-при" уже был не официальным (литературным) и в определенном смысле автомобили "формулы-2" можно было называть автомобилями "гран-при", но только в строго определенном, а не в широком смысле понятия автомобиля "гран-при" - как вершины автомобильной иерархии. Александр Кульчицкий39792,8575462963

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 588
  • Карма 2116
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #148 : Декабря 10, 2008, 11:59:54 »
Каждый раз, когда будет возникать утверждение о том, что чемпионат мира был переведён на Ф2, я буду поправлять, что на уровне проведения чемпионата решения не принимались; это сделали организаторы каждой конкретной гонки, и при этом, насколько я могу судить, мировое первенство их волновало меньше всего.
Итак, вопрос в том, стали ли автомобили "формулы-2" считаться автомобилями гран-при?
Вот, например, в книге Дуга Ная History of the Grand Prix Car 1945-65 все автомобили 1952-53 годов считаются автомобилями гран-при, а "Ферарри-500" посвящена отдельная большая статья на 6 страниц.
Мне кажется, что где-то в более ранних публикациях я встречал некоторое выражение забавности ситуации, когда малый автомобиль вдруг стал автомобилем гран-при. Возможно, это было в книге Formula 2.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #149 : Декабря 10, 2008, 15:16:08 »
 
Цитата: Владимир Коваленко
Каждый раз, когда будет возникать утверждение о том, что чемпионат мира был переведён на Ф2, я буду поправлять, что на уровне проведения чемпионата решения не принимались; это сделали организаторы каждой конкретной гонки, и при этом, насколько я могу судить, мировое первенство их волновало меньше всего.

Володя, найди, пожалуйста, в моем предыдущем сообщении слово "переведен". Не уверен, что ты прав, но и так, как могу, стараюсь избегать не любезных тебе слов.