Автор Тема: Личный чемпионат мира образца 1950 года  (Прочитано 88800 раз)

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Ханс Этцрод предоставил следующую интересную цитату:
AUTOMOBIL-REVUE, No. 44 p5; October 12, 1949
Meeting of the Int. Sporting Commission: International racing calendar for 1950 – Germany again represented in the International Sporting Commission – German drivers abroad, foreign drivers again eligible to start in Germany. The Internatonal Sporting Commission, which convened past Friday [Oktober 7, 1949] at their seat of the FIA in Paris, resolved amongst other things the subsequent published international racing calendar for the year 1950, which comprises about 100 events and otherwise came to decisions, of which the most important are quoted here:

Sporting regulations: In the course of the partial revision of the international sporting codex, further alterations and supplements were undertaken, which also amongst other things affect the certification [=Homologierung] of records. [There follows more text about record setting time keeping, available only on request. H.E.]

Formula for half-liter racing cars without compressor: Effective as of 1950, a so-called Formula 3 will be established for half-liter racing cars without compressor, which have to conform to the following conditions: 4 wheels; 200 kg minimum weight without ballast; [There follows more F3 text, available only on request. H.E.]

“Grandes-Épreuves” – distances as of 1950: As of 1950, all of the “Grandes-Épreuves” in the sense of Art. 277, No.4, of the international sporting regulation, are to be held over at least 300 km, or depending on the speed which the relevant circuits allow – over at least 3 hours.

World Championship of the racing drivers: For 1950, a World Championship will be put on for racing drivers who will start at the “Grandes-Épreuves”. The regulations for this championship shall be published in December.

Again international races with German participation: Within the International Sporting Commission, Germany will also have a word to say from now on again, that is neither through the ADAC (Allgemeiner Deutscher Automobil-Club) nor through the AvD (Automobil-Club von Deutschland) but through a delegate of the recently called again into being ONS (Oberste Nationale Sportbehörde), in which the ADAC and AvD are represented. On the basis of this new regulation, as of 1950 German drivers are again elegible to start abroad, likewise as foreign competitors will be admitted to German races. As international events on German soil, the Grand Prix of Germany and the Great Mountain Prize at Schauinsland were accepted in the racing calendar.

Rally Algier-Capetown: For the end of 1950 it is planned to hold an international Rally from Algier to Capetown [There follows more text about this rally, available only on request. Hans Etzrodt]

Extension of the Sporting Commission: Argentine and Norway will each be granted a seat in the International Sporting Commission.

The General Assembly of the FIA, which convened on Monday, has approved the proposal of the Sporting Commission in its entirety.

Int. Sporting Calendar 1950 F1 = Formula 1; F2 = Formula 2; FF = Free Formula; R = racing cars; S = sports cars; T = touring cars. “Grandes épeuves” are printed in bold letters.

В самой главной для этой темы цитате, под красным заголовком, говорится о том, что с 1950 года вводится мировое первенство для гонщиков, стартующих в "гран-эпрёв". Правила чемпионата должны быть опубликованы в декабре.
У нас есть абзац из выпуска журнала "Мотор" за 19 октября 1949 года:

В ней говорится, что к 1 января 1950 года должна быть выпущена версия спортивного кодекса ФИА, того самого, который купил Андрей Ларинин. Мы будем надеяться, что он предоставит нам для прояснения вопроса копию документа.
Получается, что именно в нём можно найти то, что можно назвать регламентом.
Спортивный кодекс - это документ общего характера. Спортивный календарь же составлялся перед началом каждого сезона. Вот версии от "Мотора" на английском языке и "Ауто Мотор унд Шпорт" на немецком:
 
В последнем журнале, кстати, есть заметка и о чемпионате мира.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Андрей Ларинин

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 356
  • Карма 1
    • Просмотр профиля
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #1 : Декабря 13, 2007, 03:52:06 »
Цитата: Владимир Коваленко
В ней говорится, что к 1 января 1950 года должна быть выпущена версия спортивного кодекса ФИА, того самого, который купил Андрей Ларинин. Мы будем надеяться, что он предоставит нам для прояснения вопроса копию документа.

Разумеется. Но базовые принципы уже понятны и так из приведенных здесь цитат
Если у кого-то в голове ветер, не стоит пытаться помочь ему вылечиться; лучше закутаться поплотнее – чтобы самого не продуло

В иных домах гостеприхамство хозяев не знает предела

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #2 : Декабря 13, 2007, 08:22:54 »
Володя, спасибо, очень симпатичная подборка, только после этого читать (вернее до этого) твои слова:
Чемпионат мира существовал исключительно как процедура начисления очков, им никто не управлял. Осенью составлялся календарь, но не чемпионата мира, а международных соревнований, в котором выделялись "гран-эпрёв", которые по своему статусу автоматически становились зачётными в определении чемпиона мира.
как-то не очень... Во-первых, не все "гран-эпрёв" автоматически становились зачетными для чемпионата мира, насколько мне помнится. В одном из первых номеров AMS за 1950 год, который ты показываешь" приведен список всех "этапов" чемпионата. Во-вторых, статус "гран-эпрёв" присваивался не организаторами по собственному желанию. В-третьих, составлявшийся в те годы календарь был менее жестким, чем сейчас. В календарях тех лет всегда можно найти мероприятия, которы потом не проводились... Т.е. система управления чемпионатом не только процедура начисления очков, а что-то большее.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #3 : Декабря 13, 2007, 11:00:36 »
Цитата: Александр Кульчицкий
Во-первых, не все "гран-эпрёв" автоматически становились зачетными для чемпионата мира, насколько мне помнится.

А какие не становились?
Цитата: Александр Кульчицкий
В одном из первых номеров AMS за 1950 год, который ты показываешь" приведен список всех "этапов" чемпионата.
Он ничем не отличается от списка "гран-эпрёв" в ежегоднике "Мотора":
   
Цитата: Александр Кульчицкий
Во-вторых, статус "гран-эпрёв" присваивался не организаторами по собственному желанию.
Ну и что?
Цитата: Александр Кульчицкий
В-третьих, составлявшийся в те годы календарь был менее жестким, чем сейчас. В календарях тех лет всегда можно найти мероприятия, которы потом не проводились...
Ну и что?
Если ты посмотришь страницы 554-557 выпуска "Отокара" от 8 апреля 1960 года, то обнаружишь описания трасс того, что, правда, не преподносится как чемпионат мира, но по списку понятно, что это так. Видимо, был переходный период в восприятии. Так вот, там для немецкого гран-при приводится схема "Золитуда". А мы знаем, что эта гонка прошла для "формулы-2" на южном кольце "Нюрбургринга" и в зачёт мирового первенства не шла. Видимо, так предполагалось.
Цитата: Александр Кульчицкий
Т.е. система управления чемпионатом не только процедура начисления очков, а что-то большее.
В какой-то момент - да. Но когда? Находи примеры и приводи их.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #4 : Декабря 15, 2007, 01:36:09 »
Следующая книга, выпущенная в 1959 году редактором "Отокара" Грегором Грантом, вероятно, - первая попытка выделить зачётные гонки из общей картины международного автоспорта пятидесятых годов:
World Championship by G Grant 1950's Grand Prix Racing
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #5 : Декабря 17, 2007, 08:55:45 »
Цитата: Владимир Коваленко
Цитата: Александр Кульчицкий
Во-первых, не все "гран-эпрёв" автоматически становились зачетными для чемпионата мира, насколько мне помнится.

А какие не становились?
Цитата: Александр Кульчицкий
В одном из первых номеров AMS за 1950 год, который ты показываешь" приведен список всех "этапов" чемпионата.
Он ничем не отличается от списка "гран-эпрёв" в ежегоднике "Мотора":
Ага, а вот этого ежегодника и этого календаря я и не видел. А если ты заглянешь в тему: "Продажа литературы", то увидишь там мою просьбу относительно этого ежегодника. В календаре же из журнала "Мотор" от 26.10.1949, страницу с которым ты приводишь выше, жирным шрифтом выделены кроме гран-при, ставшими этапами чемпионата, еще и Голландия, Германия и Чехословакия, чем я и руководствовался.
Отсюда можно сделать вывод, что в период с 26.10.1949 до времени подписания в печать этого ежегодника или выхода в свет 6-го номера Das Auto Motor und Sport произошло какое-то мероприятие, на котором была достигнута окончательная договоренность по организации (проведении или что-то в этом духе) чемпионата мира.
Просмотрел регулярную рубрику спортивных новостей в журнале "Мотор" за период после 26.10.1949 до конца года (этот материал у тебя есть), но моих знаний английского не хватило, чтобы при беглом просмотре там чего-то найти, хотя несколько интересных материалов отметил. Англичан в тот период больше занимали внутренние вопросы, вопросы новой символики Королевского автомобильного клуба, чем международные. Хотя разговоры шли и о статусе ГП Великобритании 1950 года (ГП Европы) и об отличии ГП АКФ от ГП Франции и др. Хотя нет, в этот же пириод, в самом конце года был обнародован (представлен в печати) проект B.R.M., с которым связывались определенные надежды англичан выступления их техники на международной арене.
Честно говоря сейчас мне хочется отложить эту дискуссию до времени, когда Андрей просветит нас относительно регламента. Большой уверенности в том, что там будут даны ответы на наши вопросы у меня нет, но... хочется надеяться, что хоть что-то прояснится.Александр Кульчицкий39433,7405439815

Оффлайн Андрей Ларинин

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 356
  • Карма 1
    • Просмотр профиля
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #6 : Декабря 17, 2007, 10:10:10 »
Цитата: Александр Кульчицкий
Просмотрел регулярную рубрику спортивных новостей в журнале "Мотор" за период после 26.10.1949 до конца года (этот материал у тебя есть), но моих знаний английского не хватило, чтобы при беглом просмотре там чего-то найти, хотя несколько интересных материалов отметил. Честно говоря сейчас мне хочется отложить эту дискуссию до времени, когда Андрей просветит нас относительно регламента. Большой уверенности в том, что там будут даны ответы на наши вопросы у меня нет, но... хочется надеяться, что хоть что-то прояснится.

Саша, а не мог бы ты пока мне "этот материал" показать? С английским у меня терпимо... :)
Если у кого-то в голове ветер, не стоит пытаться помочь ему вылечиться; лучше закутаться поплотнее – чтобы самого не продуло

В иных домах гостеприхамство хозяев не знает предела

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #7 : Декабря 17, 2007, 11:00:10 »
Цитата: Александр Кульчицкий
Отсюда можно сделать вывод, что в период с 26.10.1949 до времени подписания в печать этого ежегодника или выхода в свет 6-го номера Das Auto Motor und Sport произошло какое-то мероприятие, на котором была достигнута окончательная договоренность по организации (проведении или что-то в этом духе) чемпионата мира.

Смею утверждать, что они тогда отталкивались не от чемпионата мира, а от статуса "гран-эпрёв". Чемпионат был вторичен. Гонка получила статус - попала в чемпионат, не получила - не попала.
Если смотреть на итоговую статистику, то "большие призы" Германии и Нидерландов имели дистанцию, меньшую 300 миль, что было обязательным для "гран-эпрёв", а с Чехословакией там в итоге получилось, что гонка оказалась не международной.
Ежегодник был выпущен в марте 1950 года. Коль скоро кодекс мы уже не покупаем, высылай перевод на 650 рублей за ежегодник.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #8 : Декабря 18, 2007, 02:45:15 »
Цитата: Андрей Ларинин
Саша, а не мог бы ты пока мне "этот материал" показать? С английским у меня терпимо...

Андрей, я могу послать тебе это только на диске. По 1949 году у меня из журнала "Мотор" отсканировано около 300 стр. за период с января по феврали и июль-декабрь. Если быстрее, то Володя может выложить этот материал на "Кибердиск" или я могу отдельные страницы послать по электронной почте или выложить здесь в теме 1949 года. Что предпочтешь?

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #9 : Декабря 18, 2007, 02:54:00 »
Цитата: Владимир Коваленко
Цитата: Александр Кульчицкий
Отсюда можно сделать вывод, что в период с 26.10.1949 до времени подписания в печать этого ежегодника или выхода в свет 6-го номера Das Auto Motor und Sport произошло какое-то мероприятие, на котором была достигнута окончательная договоренность по организации (проведении или что-то в этом духе) чемпионата мира.

Смею утверждать, что они тогда отталкивались не от чемпионата мира, а от статуса "гран-эпрёв". Чемпионат был вторичен. Гонка получила статус - попала в чемпионат, не получила - не попала.

Вполне возможно.
Цитата: Владимир Коваленко
Если смотреть на итоговую статистику, то "большие призы" Германии и Нидерландов имели дистанцию, меньшую 300 миль, что было обязательным для "гран-эпрёв", а с Чехословакией там в итоге получилось, что гонка оказалась не международной.

Скорее всего так - не отвечали требованиям, предъявляемым к "этапу" ЧМ. Но, в любом случае, это решение состоялось в предложенный мной период.
Цитата: Владимир Коваленко
Ежегодник был выпущен в марте 1950 года. Коль скоро кодекс мы уже не покупаем, высылай перевод на 650 рублей за ежегодник.

Как только доберусь до почты.

Оффлайн Андрей Ларинин

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 356
  • Карма 1
    • Просмотр профиля
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #10 : Декабря 18, 2007, 06:17:35 »
Цитата: Александр Кульчицкий
Андрей, я могу послать тебе это только на диске. По 1949 году у меня из журнала "Мотор" отсканировано около 300 стр. за период с января по феврали и июль-декабрь. Если быстрее, то Володя может выложить этот материал на "Кибердиск" или я могу отдельные страницы послать по электронной почте или выложить здесь в теме 1949 года. Что предпочтешь?
При таком объеме удобнее, видимо, нарезать на диск 
Если у кого-то в голове ветер, не стоит пытаться помочь ему вылечиться; лучше закутаться поплотнее – чтобы самого не продуло

В иных домах гостеприхамство хозяев не знает предела

Оффлайн Андрей Ларинин

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 356
  • Карма 1
    • Просмотр профиля
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #11 : Декабря 18, 2007, 06:26:20 »
Цитата: Владимир Коваленко
Смею утверждать, что они тогда отталкивались не от чемпионата мира, а от статуса "гран-эпрёв". Чемпионат был вторичен. Гонка получила статус - попала в чемпионат, не получила - не попала.
Смею утверждать, что это вещи разного порядка. В том смысле, что определение статуса гонки - одна процедура, а включение в календарь чемпионата - другая. Взаимосвязи, разумеется, есть, и неплохо бы их отследить, но, полагаю, не такие жесткие.
Классно было бы покопаться в протоколах заседаний МСК, почитать, кто и что говорил на эти темы. :)
Если у кого-то в голове ветер, не стоит пытаться помочь ему вылечиться; лучше закутаться поплотнее – чтобы самого не продуло

В иных домах гостеприхамство хозяев не знает предела

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #12 : Декабря 18, 2007, 06:35:09 »
Цитата: Александр Кульчицкий
Скорее всего так - не отвечали требованиям, предъявляемым к "этапу" ЧМ. Но, в любом случае, это решение состоялось в предложенный мной период.

Цитата: Андрей Ларинин
Смею утверждать, что это вещи разного порядка. В том смысле, что определение статуса гонки - одна процедура, а включение в календарь чемпионата - другая. Взаимосвязи, разумеется, есть, и неплохо бы их отследить, но, полагаю, не такие жесткие.

Чемпионат не воспринимался как самостоятельное и самодостаточное мероприятие, это было как бы дополнение к обычной систсеме международных гонок. Вы вытаскиваете чемпионат на первый план задним числом, потому что вам так привычно, и менять привычку не хочется. Но как показывают публикации, тогда всё это воспринимали иначе.
Для вас естественным является чёткое выделение чемпионата как самостоятельного соревнования, но этого не было. До сих пор никто не нашёл доказательств того, что решения принимались для чемпионата мира, а остальные гонки этими решениями пользовались. А косвенные факты указывают на то, что решения принимались для международных гонок, частью которых были и "гран-эпрёв", и "виртуальный" чемпионат мира.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #13 : Декабря 18, 2007, 07:06:34 »
Цитата: Андрей Ларинин
При таком объеме удобнее, видимо, нарезать на диск 

Сообщи свой почтовый адрес на manager@spgorti.spb.ru

Оффлайн Андрей Ларинин

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 356
  • Карма 1
    • Просмотр профиля
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #14 : Декабря 18, 2007, 07:07:30 »
Цитата: Владимир Коваленко
Чемпионат не воспринимался как самостоятельное и самодостаточное мероприятие, это было как бы дополнение к обычной систсеме международных гонок. Вы вытаскиваете чемпионат на первый план задним числом, потому что вам так привычно, и менять привычку не хочется. Но как показывают публикации, тогда всё это воспринимали иначе. Для вас естественным является чёткое выделение чемпионата как самостоятельного соревнования, но этого не было. До сих пор никто не нашёл доказательств того, что решения принимались для чемпионата мира, а остальные гонки этими решениями пользовались. А косвенные факты указывают на то, что решения принимались для международных гонок, частью которых были и "гран-эпрёв", и "виртуальный" чемпионат мира.

Чемпионат не может быть "задним числом". Он либо есть, либо его нет. Чемпионат мира в 1950 году был - это факт! И он был самостоятельным соревнованием - это тоже факт, поскольку существовала система начисления очков и определения победителя. Остальное - самодостаточность, восприятие, популярность, первичность/вторичность и т.п. - частности, детали, нюансы.
Если у кого-то в голове ветер, не стоит пытаться помочь ему вылечиться; лучше закутаться поплотнее – чтобы самого не продуло

В иных домах гостеприхамство хозяев не знает предела

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #15 : Декабря 18, 2007, 07:13:08 »
Чемпионат мира в 1950 году НЕ БЫЛ САМОСТОЯТЕЛЬНЫМ СОРЕВНОВАНИЕМ. Это была процедура начисления очков по факту участия в гонках статуса "гран-эпрёв".
Под самостоятельным многоэтапным соревнованием я понимаю соревнование с общим управлением. Здесь этим набором гонок никто не управлял, они проводились сами по себе, никак друг с другом связаны не были и ни от кого не зависели. Им только надо было следовать 300-мильному правилу.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #16 : Декабря 18, 2007, 07:21:20 »
Цитата: Владимир Коваленко
Чемпионат не воспринимался как самостоятельное и самодостаточное мероприятие, это было как бы дополнение к обычной систсеме международных гонок. Вы вытаскиваете чемпионат на первый план задним числом, потому что вам так привычно, и менять привычку не хочется. Но как показывают публикации, тогда всё это воспринимали иначе.
Для вас естественным является чёткое выделение чемпионата как самостоятельного соревнования, но этого не было. До сих пор никто не нашёл доказательств того, что решения принимались для чемпионата мира, а остальные гонки этими решениями пользовались. А косвенные факты указывают на то, что решения принимались для международных гонок, частью которых были и "гран-эпрёв", и "виртуальный" чемпионат мира.

Володя, я давно уже не вытаскиваю (а может и никогда этого не делал), чемпионат на первый план. Я просто говорю, что он существовал, существовал параллельно с другими гонками или сериями гонок. У меня такое впечатление, что ты практически всем "приписываешь" такое отношение к чемпионату. Именно ПРИПИСЫВАЕШЬ, даже если никто об этом и не говорит.
Я целиком и полностью согласен с тобой по поводу того, что выделение, обособление и дистанцирование чемпионата от других автоспортивных дисциплин было постепенным. Этот процесс длился десятилетиями. Единственно чего я неприемлю в твоих высказываниях это то, что чемпионат был "виртуальным".
Опять глюк, с самого утра не работает предварительный просмотр. Выдается сообщение об ошибке на странице.

Оффлайн Андрей Ларинин

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 356
  • Карма 1
    • Просмотр профиля
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #17 : Декабря 18, 2007, 07:43:09 »
Цитата: Владимир Коваленко
Чемпионат мира в 1950 году НЕ БЫЛ САМОСТОЯТЕЛЬНЫМ СОРЕВНОВАНИЕМ. Это была процедура начисления очков по факту участия в гонках статуса "гран-эпрёв".
Под самостоятельным многоэтапным соревнованием я понимаю соревнование с общим управлением. Здесь этим набором гонок никто не управлял, они проводились сами по себе, никак друг с другом связаны не были и ни от кого не зависели. Им только надо было следовать 300-мильному правилу.

Вот в этом и загвоздка! Это ТВОЕ понимание - и не более того :)
Чемпионат заявлен был? Был! Его регламент был известен, кто-то подсчитывал очки - с этим даже ты не споришь. Вот тебе и связь ни от кого не зависящих гонок! Чего еще надо? Можно подумать, другие чемпионаты в те времена проводились иначе, тот же мотогоночный, к примеру!..
Если у кого-то в голове ветер, не стоит пытаться помочь ему вылечиться; лучше закутаться поплотнее – чтобы самого не продуло

В иных домах гостеприхамство хозяев не знает предела

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #18 : Декабря 18, 2007, 08:45:32 »
Все многоэтапные соревнования тогда существовали по одинаковой схеме. Регламента как такового не было. Связь эта - очень условна. У меня такое ощущение, что очки в течение сезона подсчитывали только журналисты, потому что в периодике можно встретить таблицы. Но они - неофициальные. МСК собиралась пару раз в году. Это не был постоянно существовавший орган. Как соберутся, так и решают какие-то вопросы. Он не существовал посреди сезона. Очки считать было некому!
Связь между гонками, если очень хочется, можно найти по разным параметрам. В данном случае важным является то, существовал ли чемпионат как юридическое лицо, дёргал ли за верёвочки невидимый куловод. Ничего этого не было. Его объявили, а потом подвели итоги. Общего руководства какими-либо действиями не было.
Вот, кстати, типичные ситуации чемпионатов тех лет, описываемые в книге про Биру.

Чула с Бирой серьёзно отнеслись к дорожному чемпионату БКГ и тщательно следили за очками. Так вот, как мог чисто британский клуб, не имевший никакого представительства в АИАКР, влиять на организацию гонок во Франции (Альби, Пикардия), Италии (Неаполь), Швейцарии (Берн) и Чехословакии (Брно)? Клуб просто собирал статистику и обобщал её в таблицу.
Дальше - больше. Мэйз решил поехать погоняться в Южной Африке.

И клуб счёл, что гонка, в которой он примет участие, тоже пойдёт в зачёт, так как общий принцип соблюдается: а) учитываются гонки на трассах дорожного типа; б) учитываются результаты выступлений участников клуба. Если бы Бира захотел поехать на дорожную гонку в Тьмутаракань, её бы тоже включили в зачёт. Фактически задним числом, если учитывать, что в наше время всё расписывается ещё до начала нового календарного года.Владимир Коваленко39434,7326851852
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Алексей Рогачев

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 755
  • Карма 264
    • Просмотр профиля
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #19 : Декабря 18, 2007, 08:46:35 »
Цитата: Андрей Ларинин
Чемпионат заявлен был? Был! Его регламент был известен, кто-то подсчитывал очки - с этим даже ты не споришь. Вот тебе и связь ни от кого не зависящих гонок!

А как же "Инди-500"?

Оффлайн Андрей Ларинин

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 356
  • Карма 1
    • Просмотр профиля
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #20 : Декабря 18, 2007, 09:51:02 »
Цитата: Владимир Коваленко
Все многоэтапные соревнования тогда существовали по одинаковой схеме. Регламента как такового не было.

Тут надо бы как-то все же определиться. Либо регламент был, либо его не было!.. "Не было как такового" - я эту формулу не понимаю...
Цитата: Владимир Коваленко
Связь эта - очень условна. У меня такое ощущение, что очки в течение сезона подсчитывали только журналисты, потому что в периодике можно встретить таблицы. Но они - неофициальные.

То есть, выходит, чемпионаты проводили... журналисты? :)
Цитата: Владимир Коваленко
МСК собиралась пару раз в году. Это не был постоянно существовавший орган. Как соберутся, так и решают какие-то вопросы. Он не существовал посреди сезона. Очки считать было некому!

МСК существовала не сам по себе, раз уж ее решения уважались участниками гоночного процесса. Каким-то образом она ведь формировалась, верно? Нынешний Всемирный совет по автоспорту тоже собирается пару раз в году - он что, тоже не постоянно существующий орган?
Цитата: Владимир Коваленко
важным является то, существовал ли чемпионат как юридическое лицо, дёргал ли за верёвочки невидимый куловод. Ничего этого не было. Его объявили, а потом подвели итоги. Общего руководства какими-либо действиями не было.

Чемпионат - юридическое лицо??? Это нонсенс! Юридическое лицо - его заявитель, организатор. В нашем случае - общественная организация АИАКР/ФИА. Она и дергает за веревочки
Цитата: Владимир Коваленко
как мог чисто британский клуб, не имевший никакого представительства в АИАКР, влиять на организацию гонок во Франции (Альби, Пикардия), Италии (Неаполь), Швейцарии (Берн) и Чехословакии (Брно)? Клуб просто собирал статистику и обобщал её в таблицу.

А он должен был обязательно как-то влиять на организацию гонок? Клубу было достаточно просто включить какие-то из них в свой календарь - по поручению членов клуба. Не вижу в этом ничего странного.
Цитата: Владимир Коваленко
Дальше - больше. Мэйз решил поехать погоняться в Южной Африке. И клуб счёл, что гонка, в которой он примет участие, тоже пойдёт в зачёт, так как общий принцип соблюдается: а) учитываются гонки на трассах дорожного типа; б) учитываются результаты выступлений участников клуба. Если бы Бира захотел поехать на дорожную гонку в Тьмутаракань, её бы тоже включили в зачёт. Фактически задним числом, если учитывать, что в наше время всё расписывается ещё до начала нового календарного года.

Из текста книги отнюдь не следует, что африканская гонка была добавлена в календарь ради Мэйза. Там сказано другое: африканцы сообщили о том, что проводят у себя гонку - а клуб решил добавить ее в календарь. Заблаговременно решил. И у Мэйза, и у его соперника, и у других членов клуба было время подумать, надо ли им ехать в эту самую Тьмутаракань. Все вполне корректно по отношению к участникам соревнований.
Если у кого-то в голове ветер, не стоит пытаться помочь ему вылечиться; лучше закутаться поплотнее – чтобы самого не продуло

В иных домах гостеприхамство хозяев не знает предела

Оффлайн Андрей Ларинин

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 356
  • Карма 1
    • Просмотр профиля
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #21 : Декабря 18, 2007, 09:55:32 »
Цитата: Алексей Рогачев
А как же "Инди-500"?

Так ведь Аскари в конце концов туда поехал... :)
Одно из не вполне продуманных решений, которое впоследствии было исправлено, только и всего
Если у кого-то в голове ветер, не стоит пытаться помочь ему вылечиться; лучше закутаться поплотнее – чтобы самого не продуло

В иных домах гостеприхамство хозяев не знает предела

Оффлайн Алексей Рогачев

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 755
  • Карма 264
    • Просмотр профиля
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #22 : Декабря 18, 2007, 12:24:15 »
Да дело не в Аскари и не в "ответных" единичных выступлениях американских гонщиков в этапах чемпионата мира. Я имел в виду, что включение "Инди-500" в число этапов чемпионата - сильный аргумент в пользу точки зрения Владимира, так как в любом более или менее жестко организованном и централизованно управляемом чемпионате такое попросту было бы невозможно. А вот если гонки проводились независимо друг от друга, а дело чиновников Федерации - только определить, какие из них пойдут в зачет чемпионата, тогда все становится на свои места.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #23 : Декабря 18, 2007, 12:42:10 »
Цитата: Андрей Ларинин
То есть, выходит, чемпионаты проводили... журналисты? :)

А вы знакомы с историей незаконченного чемпионата Европы 1939 года? Итоги должны были быть подведены традиционно осенью в Париже. То есть точно так же, как и предположительно в 1950 году. Началась война, итоги официально подведены не были. Более того, МСК, которая ведь была просто собранием представителей национальных автоклубов (собрались вместе - есть комиссия, разъехались по домам - нет комиссии), в начале сезона не определилась с очковой системой. Этот чемпионат натурально должен был пройти задним числом, потому что чемпионат, повторяю, - это правила начисления очков по имеющимся результатам. Гонки были, результаты были, а правил не было. И чемпионат не состоялся!
Так вот, после последней из зачётных гонок, швейцарского гран-при, именно журналисты расписывали возможные итоги, исходя из предполагаемых правил начисления очков. В прессе публиковались таблицы, но официальных документов не было.
Кстати, схожая ситуация была с мировыми первенствами двадцатых годов. МСК объявила чемпионат и даже предъявила организаторам гонок подобие регламента - некоторый список условий включения гонок в зачёт мирового первенства. До тех пор пока они выполняли эти условия, можно сказать, что МСК управляла чемпионатом. Но потом организаторы гонок перестали выполнять эти условия. Получалась следующая картина: в начале сезона чемпионат объявлен, в середине сезона организаторы гонок плевать хотели на условия МСК и предъявляли участникам свои требования, в конце сезона МСК собиралась в Париже и констатировала, что чемпионат не состоялся.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Андрей Ларинин

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 356
  • Карма 1
    • Просмотр профиля
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #24 : Декабря 18, 2007, 18:58:01 »
Цитата: Алексей Рогачев
в любом более или менее жестко организованном и централизованно управляемом чемпионате такое попросту было бы невозможно. А вот если гонки проводились независимо друг от друга, а дело чиновников Федерации - только определить, какие из них пойдут в зачет чемпионата, тогда все становится на свои места.

Да что ж вы с Владимиром так цепляетесь-то за это "жестко организованный и централизованно управляемый"? Не надо судить о делах полувековой и более давности с современных позиций! Многое тогда было было совсем иначе, чем сейчас. Обходились как-то без нынешней централизации всего и вся. Владимир чуть выше как раз и объясняет, к чему такая "организация" приводила. Рано или поздно все это должно было измениться!Андрей Ларинин39435,1582060185
Если у кого-то в голове ветер, не стоит пытаться помочь ему вылечиться; лучше закутаться поплотнее – чтобы самого не продуло

В иных домах гостеприхамство хозяев не знает предела

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #25 : Декабря 18, 2007, 21:45:43 »
Так в этом-то и заключается вся суть! Я же всю дорогу талдычу: ТОГДА ВСЁ БЫЛО ПО-ДРУГОМУ. И к истории надо относиться с позиций тогдашних представлении об их тогдашнем настоящем.
Современная же трактовка истории подразумевает, что именно многоэтапным соревнованием современного типа был личный чемпионат мира образца 1950 года. Вы сами упорно пытаетесь найти способ связать зачётные гонки.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Андрей Ларинин

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 356
  • Карма 1
    • Просмотр профиля
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #26 : Декабря 18, 2007, 22:27:37 »
Цитата: Владимир Коваленко
Cовременная же трактовка истории подразумевает, что именно многоэтапным соревнованием современного типа был личный чемпионат мира образца 1950 года. Вы сами упорно пытаетесь найти способ связать зачётные гонки.

Стоп-стоп-стоп! Если это ко мне, то точно не по адресу! Я хоть и инженер по образованию, но какое-то время проучился и на истфаке. Другими словами, методам объективного исторического исследования обучен. :)
Я не пытаюсь найти способ. Я пытаюсь обратить ваше внимание на очевидные взаимосвязи фактов истории и нестыковки в ваших интепретациях этих самых фактов.
Рассуждения насчет современного толкования событий 1950 года это ваша, Володя, личная интепретация - как современного толкования, так и событий 50-го. Может, лучше попробовать заполнить "пустоты" в цепочке событий тех времен? Ну, например, найти точные ответы на такие вопросы, как принципы и порядок формирования органов, руководивших международным автоспортом. Проследить историю изменений технического регламента ведущих соревнований, начиная, скажем, с 10-х годов прошлого века. Разобраться в том, кто, как и по каким критериям формировал календари и т.д. и т.п.
Проще всего заявить: я как-то проснулся и понял, что в 1981 году мир перевернулся. А так ли это было на самом деле - с точки зрения истории как науки?.. :)
Если у кого-то в голове ветер, не стоит пытаться помочь ему вылечиться; лучше закутаться поплотнее – чтобы самого не продуло

В иных домах гостеприхамство хозяев не знает предела

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #27 : Декабря 19, 2007, 02:01:24 »
Периодически, видимо, надо возвращаться, с чего все споры начинаются.
Итак, если читать современные публикации об истории и сравнивать их с тогдашними публикациями, оказывается, что в наше время абсолютно не учитываются многие из фактов и событий, которые были тогда. Это нестыковки я собираю в теме Ошибки в традиционной трактовке истории.
Почему современный журналист считает, что публика ждёт дебюта нового автомобиля в то время как он уже дебютировал годом ранее и даже выигрывал гонки? Или почему современный журналист считает Сильверстоун колыбелью британского автоспорта, если история последнего к моменту появления указанного автодрома насчитывала более сорока лет?
Выясняется, что в современной журналистике принята схема, которая вытаскивает из общей массы соревнований только те, которые шли в зачёт мирового первенства, оформляет их подобно современным сериям с жёсткой централизацией власти, и отбрасывает все другие соревнования, словно их вообще не было.
Нам надо восстановить исторически корректную картину существовавшего тогда автоспорта. Да, это очень сложная задача, которую не решишь с наскока. Но с чего-то надо начинать.
Мы берём современную схему существования автоспортивных соревнований и выясняем, что им характерна жёсткая централизация управления всеми процессами, а полвека назад этого не было, но тем событиям именно централизацию и приписывают. Значит, с этого и надо начинать.
Выясняется, что юридически такая система была оформлена в 1981 году. А если возвращаться к 1950 году, то оказывается, что соревнования того года организационно абсолютно ничем не отличались от соревнований предыдущего, а чемпионат выглядел совсем не так, как его принято изображать сейчас.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #28 : Декабря 19, 2007, 02:09:59 »
Из темы Имена, названия, термины:
Цитата: Андрей Ларинин
На выбор:
РЕГЛАМЕНТ м. франц. устав, порядок или правила какой-либо службы, разъясненные на письме. (Толковый словарь Даля)
РЕГЛАМЕНТ, регламента, м. (от фр. reglement) (офиц.). Устав, свод правил, устанавливающий Порядок работы или деятельности. (Толковый словарь Ушакова)
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Алексей Рогачев

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 755
  • Карма 264
    • Просмотр профиля
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #29 : Декабря 19, 2007, 03:28:54 »
Цитата: Андрей Ларинин
Да что ж вы с Владимиром так цепляетесь-то за это "жестко организованный и централизованно управляемый"? Не надо судить о делах полувековой и более давности с современных позиций! Многое тогда было было совсем иначе, чем сейчас. Обходились как-то без нынешней централизации всего и вся. Владимир чуть выше как раз и объясняет, к чему такая "организация" приводила. Рано или поздно все это должно было измениться!

Попрошу выражаться поосторожнее. Я ни за что не цепляюсь и в данной дискуссии выступаю с позиции стороннего наблюдателя. Я не говорю, что я полностью разделяю точку зрения Владимира, но на данный момент она кажется мне намного более аргументированной и хорошо разработанной, нежели приводимые в качестве контраргументов с Вашей стороны отрывочные факты и толкования.

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #30 : Декабря 19, 2007, 03:43:35 »
А есть ли различие между "гран-эпрёв" и "этапом чемпионата мира"? Может это два названия одной сущности по терминологии 1950 года? Ведь в том же 1950 году то, что мы теперь называем "Формулой-1", называлось некоторыми "Формула-А".
Относительно правил проведения чемпионата мира 1950 года. Я бы все же делал упор на то, что они нам не известны, а не на то, что их не существовало.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #31 : Декабря 19, 2007, 04:25:12 »
Цитата: Александр Кульчицкий
Относительно правил проведения чемпионата мира 1950 года. Я бы все же делал упор на то, что они нам не известны, а не на то, что их не существовало.

Скажем так: это надо учитывать. Но что это тогда за документ, если даже факт самого существования его очень сложно доказать? Все на него ссылаются, но никто его не видел! И искать его можно бесконечно.
Поэтому я считаю оправданным считать, что его нет, но энтузиасты могут его искать. Вот мы посмотрим кодекс, а больше, я думаю, искать и нечего.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #32 : Декабря 19, 2007, 06:28:12 »
Цитата: Владимир Коваленко
Скажем так: это надо учитывать. Но что это тогда за документ, если даже факт самого существования его очень сложно доказать? Все на него ссылаются, но никто его не видел! И искать его можно бесконечно.
Поэтому я считаю оправданным считать, что его нет, но энтузиасты могут его искать. Вот мы посмотрим кодекс, а больше, я думаю, искать и нечего.

Володя, тебе часто попадались в открытой печати регламенты современных отечественных соревнований? Мне, нет. В лучшем случае ссылки на отдельные пункты. Но это не означает, что этих регламентов нет.
Очень часто о наличии чего-то можно судить только по косвенным признакам.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #33 : Декабря 19, 2007, 07:51:12 »
Здесь помогает понимание сути серий и чемпионатов. Для функционировании серии нужен большой и подробный документ, потому что в серии по умолчанию всё должно быть централизованно и регламентировано.
В чемпионате его устроители не могут обязать организаторов гонок выполнять свою волю по очень многим пунктам, поэтому правила чемпионата можно уместить буквально в несколько строчек и опубликовать их в клубном бюллетене.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Андрей Ларинин

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 356
  • Карма 1
    • Просмотр профиля
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #34 : Декабря 19, 2007, 09:31:01 »
Цитата: Александр Кульчицкий
Относительно правил проведения чемпионата мира 1950 года. Я бы все же делал упор на то, что они нам не известны, а не на то, что их не существовало.

Собственно, я из этого условия и исхожу. Да, никто из присутствующих здесь не видел документов, регламентирующих порядок проведения чемпионатов давних лет - но это не значит, что таких документов нет.
Регламенты существуют с незапамятных времен. Некоторые из приведенных мною ссылок касаются петровского периода, а мне на память почему-то приходит любимый когда-то "Айвенго" с описание рыцарских турниров. Порядок заявления на турнир, места его проведения, выбора оружия, определения победителя - это ведь тоже регламент, описанный несколькими строчками указа какого-нибудь графа...
Если хотя бы тот же минимальный набор условий (кто, на какой технике, когда...) принимался в 30-50 годах, значит таким и был регламент чемпионатов тех времен. Метод объективного исторического исследования призывает выяснить все это наверняка. Рассуждения, построенные на приницпе, который, как я понимаю, исповедует Владимир (мне ничего неизвестно, значит этого не было) - чистая ересь, сектантство или, если хотите, дешевый журнализм :)
Если у кого-то в голове ветер, не стоит пытаться помочь ему вылечиться; лучше закутаться поплотнее – чтобы самого не продуло

В иных домах гостеприхамство хозяев не знает предела

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #35 : Декабря 19, 2007, 10:29:04 »
Цитата: Владимир Коваленко
В чемпионате его устроители не могут обязать организаторов гонок выполнять свою волю по очень многим пунктам, поэтому правила чемпионата можно уместить буквально в несколько строчек и опубликовать их в клубном бюллетене.

Не удивлюсь тому, что возможны были и такие регламенты, но в настоящий момент говорить о форме регламента обсуждаемого нами чемпионата мира еще рано.

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #36 : Декабря 19, 2007, 10:36:21 »
Цитата: Андрей Ларинин
Рассуждения, построенные на приницпе, который, как я понимаю, исповедует Владимир (мне ничего неизвестно, значит этого не было) - чистая ересь, сектантство или, если хотите, дешевый журнализм.

Андрей, здесь ты с подобными утверждению, мо-моему, переборщил. Все мы здесь не раз допускали оговорки, но делать на их основании подобные выводы, мне кажется, преждевременно.
Правда и Володя не раз делал подобные выводы на основании одной лишь фразы.

Оффлайн Андрей Ларинин

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 356
  • Карма 1
    • Просмотр профиля
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #37 : Декабря 19, 2007, 11:14:20 »
Окей! Пусть будет переборщил. Но именно такого рода утверждениями Владимир меня и зацепил пару лет назад, когда пытался навязать мне дискуссию на эту тему на форуме нашего журнала.
В общем, предлагаю поглубже исследовать эту тему, а до того не спешить с громкими заявлениями.
Если у кого-то в голове ветер, не стоит пытаться помочь ему вылечиться; лучше закутаться поплотнее – чтобы самого не продуло

В иных домах гостеприхамство хозяев не знает предела

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #38 : Декабря 19, 2007, 13:45:23 »
Цитата: Андрей Ларинин
Рассуждения, построенные на приницпе, который, как я понимаю, исповедует Владимир (мне ничего неизвестно, значит этого не было) - чистая ересь, сектантство или, если хотите, дешевый журнализм :)

Андрей, я хочу чисто по-человечески попросить принести извинения за неоправданный эмоциональный выплеск. Просто из гуманистических соображений. Это не будет выгдялеть для вас унижением. Просто умному человеку не надо себе позволять пользоваться оскорбительными выражениями. Вы НИГДЕ не найдёте подобных заявлений с моей стороны.
И если вы предлагаете во всём разбираться, то вы можете сначала разобраться, действительно ли я исповедую именно то, что вы написали: "мне ничего неизвестно, значит этого не было". А я не исповедую этого принципа. Сначала я собираю прямые и косвенные факты.
На этом форуме я уже это объяснял, но так как полностью вы его не читали, то, возможно, не видели. Дело в том, что поскольку ТОГДА не могли представить того, что будет через десятки лет, никто в периодике не пытался объяснять, в чём суть тех или иных привычных им явлений. А в наше время тогдашние явления подменяют нынешними. Поэтому найти прямые факты осказывает либо очень сложно, либо просто невозможно. И приходится судить на основе косвенных. Косвенный факт, показывающий на то, что в те времена были другие ценности, традиции и термины, вполне годится как повод для размышлений.
Наши дискуссии помогают обратить внимание на спорные моменты в предлагаемых мной теориях, и это хорошо, но признайтесь честно, вы отрицательно реагируете, в большей степени, эмоционально. Вы не занимались целенаправленно этим периодом, не собирали информацию, не читали (достаточно много) книг. У вас нет базовых данных, на которых вы могли бы строить какие-то рассуждения или делать выводы. Вы имеете самое общее представление о том, что представлял собой автоспорт сороковых-пятидесятых годов в самых широких его проявлениях. В ваших познаниях есть огромные дыры.
Да, в качестве оппонента как при защите диссертации вы можете подвергать сомнению высказываемые доводы и приводить контраргументы, и это даже полезно, но будьте, пожалуйста, корректны в своих высказываниях и отдавайте себе отчёт в действительном качестве своих знаний.
Я не хочу вас оскорбить. Я хочу предложить вам записать на диски свой архив автоспортивной информации, чтобы вы обладали той же исходной информацией. Разница только будет в том, что по мере её сбора я много думал над событиями, чтобы всё правильно оформить и рассортировать, а потому у меня в голове есть довольно цельная картина, но это, в принципе, дело наживное.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Андрей Ларинин

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 356
  • Карма 1
    • Просмотр профиля
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #39 : Декабря 19, 2007, 14:48:08 »
Цитата: Владимир Коваленко
Вы не занимались целенаправленно этим периодом, не собирали информацию, не читали (достаточно много) книг. У вас нет базовых данных, на которых вы могли бы строить какие-то рассуждения или делать выводы. Вы имеете самое общее представление о том, что представлял собой автоспорт сороковых-пятидесятых годов в самых широких его проявлениях. В ваших познаниях есть огромные дыры.

Если только в обмен на извинения за такие вот оценки моих познаний, для которых у вас нет никаких оснований!
Но еще лучше было бы закончить обмен любезностями и заняться делом. Проблемы, о которых тут идет речь, мне крайне интересны, кое в чем хотелось бы разобраться раз и навсегда
Если у кого-то в голове ветер, не стоит пытаться помочь ему вылечиться; лучше закутаться поплотнее – чтобы самого не продуло

В иных домах гостеприхамство хозяев не знает предела

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #40 : Декабря 20, 2007, 02:10:28 »
Цитата: Андрей Ларинин
Если только в обмен на извинения за такие вот оценки моих познаний, для которых у вас нет никаких оснований!

Есть основания. Вы ни разу не привели ни одной цитаты и не представили ни одной публикации. Вы только отрицали, нередко используя иронию. И приводили не соответствующие действительности факты.
Наш форум предназначен для поиска ответов на фопросы, и можем спорить на грани, но переход за грань очень сильно не приветствуется.
Я ещё раз очень сильно попрошу ваш выполнить эту формальность без одолжения. Либо мне нужны другие гарантии того, что больше такого не повторится. После чего не относящиеся к теме сообщения будут перемещены в "Чулан", и мы продолжим работу. Разве что нам стоит поразбираться в подходах к этой работе.
Если есть замечания по моему поведению, это также можно обсудить в отдельной теме. Мне будет полезно.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #41 : Декабря 20, 2007, 06:21:52 »
Интересный, на мой взгляд, факт. Володя должен быть с ним знаком. В своих материалах, посвященных подведению спортивных итогов 1950 года и "Отокар" и "Мотор" вообще умалчивают факт проведения чемпионата мира. Володя любит говорить, что итоги тогда подводили журналисты и задним числом. А тут ни-че-го. Или я плохо смотрел? Сейчас покажу.

Единственное упоминание о чемпионате, что я нашел, это то, что чемпионом стал Фарина.
У меня этому одно объяснение (предположение). Англичане после "провала" своего национального проекта - B.R.M. - решили сделать вид, что чемпионат - это не главное, ерунда, мол. Понимаю, что предположение вроде бы дикое, но иногда самые невероятные вещи оказываются ближе всего к истине.
В связи с этим интересно было бы найти журналы других стран. Вадим в свое время предоставил нам календарь на 1950 год из AMS, может у него найдутся и итоги из этого журнала.
Андрей, а у тебя есть кто-нибудь с выходом на итальянские, французские, швейцарские издания того периода?
Странички из "Мотора" покажу после того, как "Имадж-Шак" прекратит забастовку. А может Володя выложит.Александр Кульчицкий39436,6375810185

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #42 : Декабря 20, 2007, 06:32:46 »
Прикол заключается в том, что в данном случае даже и журналисты ничего не написали. Ни задним, ни передним числом. Вообще никак. Это совершенно не вяжется с восторженными описаниями начала новой эры 13 мая 1950 года и героической битвы за титул осенью того же года и как минимум наводит на мысль о том, что что-то в современном преподношении событий того года не так.
Если мы начнём доколупываться до слов, то "любит говорить" - это неправильно, потому что об этом я рассуждал лишь однажды, и это было совсем недавно. Имелось в виду - и там об этом было написано прямо, - что журналисты подводили промежуточные итоги по ходу сезона. То есть если в течение сезона публиковались какие-либо турнирные таблицы, то это была инициатива журналистов, потому что официальные итоги подводила Международная спортивная комиссия ФИА, которая не существовала на постоянной основе, а собиралась раз или два в год. Итоги чемпионата она подводила осенью по факту представленных организаторами гонок официальных протоколов соревнований.
Это не абсолютная истина, а воссоздание ситуации на основе анализа материалов и косвенных фактов, собранных в публикациях тех лет.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #43 : Декабря 20, 2007, 06:37:15 »
Цитата: Владимир Коваленко
Если мы начнём доколупываться до слов, то "любит говорить" - это неправильно, потому что об этом я рассуждал лишь однажды, и это было совсем недавно.

Володя, не придирайся, это такая "фигура речи". Просто раньше было что-то похожее, может сказанное другими словами и это я написал по ассоциации.
Лучше выложи странички из "Мотора" за 3 января 1951 года 524-526. Там другая группировка итогов и Инди 500 на этот раз они не причислили к "гранд-эпрёвс", как делали это в ежегоднике, если я не ошибаюсь.Александр Кульчицкий39436,6454976852

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #44 : Декабря 20, 2007, 06:56:49 »
   
Это лишний раз показывает, что не было в те времена такой чёткой структуры, в которую нынче пытаются в историю запихнуть. Я это называю упрощенной статистической обработкой.
Обозреть историю в целом, учитывая все аспекты, сложно, поэтому придумываются пути всё упростить, чтобы хоть как-то описать. Это не преступление, а один из способов трактовать события, просто так уж получилось, что эта трактовка вытеснила ту самую сложную и малопонятную, но корректную картину, и теперь её надо восстанавливать.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Андрей Ларинин

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 356
  • Карма 1
    • Просмотр профиля
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #45 : Декабря 20, 2007, 14:44:20 »
Так, господа! Отвечу всем, но не сейчас, извините. Где-то на днях - работы вдруг стало полно под Новый-то год...
Если у кого-то в голове ветер, не стоит пытаться помочь ему вылечиться; лучше закутаться поплотнее – чтобы самого не продуло

В иных домах гостеприхамство хозяев не знает предела

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #46 : Декабря 21, 2007, 02:10:05 »
Интересные цитаты приведены в теме Half points.
В сообщении 8 приводится выдержка из ежегодника ФИА, содержащего все необходимые регламентирующие документы. Согласно этой выдержке, обсуждаемое правило касается не личного чемпионата мира, а всех чемпионатов и отдельных гонок, санкционируемых ФИА.
То есть уже есть централизация со стороны ФИА, но централизация не в рамках отдельных чемпионатов, а всего международного спорта. Помните, я писал, что раньше, когда не было серий, автоспорт состоял из международного "слоя", национального и клубного. Для участия в международных соревнованиях нужна была международная лицензия, национальных - национальная, клубных - что-то там попроще.
Поэтому современные утверждения о том, что те или иные решения принимались для так называемой "Формулы-1" (личного чемпионата мира), как минимум надо воспринимать скептически, потому что в эпоху классов и чемпионатов было принято охватывать международный спорт в целом (подобно тому, как в публикациях пятидесятых годов можно увидеть календари, в которых автоспортивные состязания разных типов приводились вперемежку).
Дальше Майкл Фернер пишет, что в ежегоднике 1981 года общие принципы остались теми же, но вот новообразованное соревнование "Чемпионат мира "Формула-1"" выделено из общей массы, и для него был отдельный список правил. Это уже больше подходит под регламент.
Кстати, я не припомню, чтобы Майкл высказывался на тему 1981 года. Первым, кто раскопал факты и сделал выводы, был Дон Кэппс. А теперь уже и Фернер стал связывать разные события с 1981 годом.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Вадим Степанов

  • Новичок
  • Сообщений: 16
  • Карма 6
    • Просмотр профиля
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #47 : Декабря 23, 2007, 16:44:30 »
Очень интересная дискуссия завязалась.
Мне не совсем понятно, почему свою трактовку истории Владимир называет «нетрадиционной». Возьмите любую серьезную книгу по истории автоспорта – Ная, Шелдона, Коэна, Чимарости, Шкорепу, Литвина – и вы не найдете в ней противоречий с тем, что излагает Владимир. Так что это, скорее «традиционный» взгляд на историю.

Оффлайн Андрей Ларинин

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 356
  • Карма 1
    • Просмотр профиля
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #48 : Декабря 23, 2007, 17:46:28 »
Спасибо, Вадим!
Это снимает многие вопросы, на которые я собирался ответить вот так же, со ссылками и цитатами. К сожалению, по-прежнему не имею времени, чтобы добраться до источников. Надеюсь, через недельку буду посвободнее, поговорим об остальном
Если у кого-то в голове ветер, не стоит пытаться помочь ему вылечиться; лучше закутаться поплотнее – чтобы самого не продуло

В иных домах гостеприхамство хозяев не знает предела

Оффлайн Алексей Шеметович

  • Коллекционер
  • Опытный участник
  • ***
  • Сообщений: 581
  • Карма 75
    • Просмотр профиля
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #49 : Декабря 23, 2007, 21:07:42 »
Вадим, рчень познавательно.
А как полностью называется книга 100 years FIA, 2004?
На строку 100 years FIA или ее часть не Amazon ни Abebooks ничего не выводят. Можете дать номер ISBN?