Автор Тема: Традиционная трактовка истории  (Прочитано 137754 раз)

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 136
  • Карма 485
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #100 : Марта 24, 2008, 18:07:09 »
Цитата: Александр Кульчицкий
Не знаю, насколько полным является определение Алексея, если искать и проверять его в справочниках, будет долго. Но в первом приближении оно меня устраивает. Неосознанно руководствуясь этим определением, которое на тот момент еще не прозвучало, я задал Володе вопрос. Может ли Володя назвать юридическое лицо (теперь я пишу это без кавычек), которое приняло на себя функцию управления чемпионатом в 1981 году. Честно говоря, я и не ожидал услышать ответ, поскольку, на мой взгляд, все гораздо сложней. Мне так кажется. И вот с этой точки зрения, определения Алексея будет явно не хватать, поскольку он сформулировал определение для "замкнутой системы", если так можно сказать.
 
Можно не лезть в справочники, я себе на жизнь зарабатываю консалтингом, тренингами и преподованием, это мой хлеб  .
"Замкнутой системы" в экономике не существует. Сразу прошу простить за небольшой экскурс в экономику, но приведу его на всякий случай.
Любой объект в экономике (да и в обществе) имеет две среды - внутреннию и внешнею. Ко внутренней среде относят персонал, систему менеджмента, технологический процес, коммерческую деятельность, процес ценообразования, цепи поставки и тому подобные процессы, протекающие внутри предприятия (организации, объекта управления).
Внешняя среда делится на микро- и макросреду, иногда еще выделяют международную среду. К микросреде относятся покупатели/потребители/клиенты, поставщики, посредники, партнеры, конкуренты, контактные аудитории (местное население, гос.органы, СМИ, финансовые учереждения и т.п.). Макросреда делится на экономическую, социо-культурную, демографическу, политическую, правовую, природно-географическую, технологическую, каждая из каторых является набором явлений, факторов или макропроцессов.
Так вот, функционирование любого объекта предполагает двухсторонний процесс - влияние на него среды и влияние его на среду. Т.е., с учетом всего вышеперечисленного, никакая замкнутая система невозможно.
Идем дальше. Все факторы среды делятся на контролируемые, слабоконтролируемые и неконтролированные. Традиционно к первым относят элементы внутренней среды, ко вторым - элементы микросреды, к третьим - макро. И процес управления - это изменение контролируемых факторов среды, влияние на слабоконтролируемые и приспособление к неконтролируемым факторам среды с целью достижения целей, стоящих перед организацией или объектом управления.
Все вышеперечисленное относится как к коммерческим, так и к неприбыльным, равно как и к некоммерческим проектам (предприятиям, объединениям, объектам и т.п.). 
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 588
  • Карма 2116
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #101 : Марта 25, 2008, 07:07:57 »
Александр, в принципе, в целом, в общем, можно и так описать. Только вот в этом моменте:
Цитата: Александр Кульчицкий
Цитата: Unicorn

...явная сдача позиций со стороны ФИА, которая, очевидно, вынуждена была уступить производителям, командам и организаторам гонок. Но, с другой стороны, ФИА этим шагом укрепила свои позиции не дав погибнуть чемпионату, как это случалось раньше, проявив определенную гибкость.
,
 - обязательно надо поправить, что ФИА не переводила чемпионат на Ф2. Это сделали самостоятельно организаторы гонок, и они пеклись не о чемпионате, а о своих личных интересах. Теперь об этом можно прочесть не только на "Ностальгии", но и в книгах Грегора Гранта Formula 2 1953 года издания и World Championship - 1959-го.
Я потому и талдычу всё время, что чемпионатом никто не управлял, подразумевая вот как раз подобные решения исполнительной власти. И добавлю, что я всё время подразумеваю только пятидесятые годы, потому что, во-первых, именно этим периодом занимаюсь особенно плотно, а во-вторых, именно тогда система классов и чемпионатов была развита наиболее ярко.
Цитата: Андрей Ларинин
Главная ошибка современных исследователей - попытка судить о сути явлений, происходивших более полувека назад, с позиций сегодняшнего дня. Надо попытаться понять, что было тогда, как это воспринималось в те времена, в каких условиях все это существовало, что, как и почему менялось - и туман (возможно) рассется :)

Вы явно подразумеваете меня, и вы об этом уже писали, на что я уже отвечал, что абсолютно с этим согласен с одной только разницей, что полагаю, как раз то, что я называю традиционной трактовкой истории - это и есть взгляд с современных позиций, а я стараюсь смотреть на ситуацию глазами современников, для чего изучаю публикации тех лет.
И мне как раз и кажется, что это вы судите об истории по современным меркам и стандартам. В общем, обычное дело...
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 588
  • Карма 2116
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #102 : Августа 12, 2008, 02:50:28 »
Рискну всколыхнуть старую тему.
Цитата: Александр Кульчицкий
Первой заметной "кочкой" в истории чемпионатов стал 1952 год, когда по ряду причин его пришлось проводить на автомобилях "формулы-2". В этом мне видится, с одной стороны явная сдача позиций со стороны ФИА, которая, очевидно, вынуждена была уступить производителям, командам и организаторам гонок. Но, с другой стороны, ФИА этим шагом укрепила свои позиции не дав погибнуть чемпионату, как это случалось раньше, проявив определенную гибкость.

Принципиальная ошибка, о которой было написано много раз, но она по-прежнему всплывает. Никто чемпионат не переводил на Ф2, на младший класс перешли сами организаторы гонок, причём, зачёт мирового первенства их вообще не волновал. Соответственно, роль ФИА здесь нулевая: раз чемпионат не предполагал привязку к классу, значит, его нельзя было перевести с одного класса на другой. Юридически чемпионат был: а) декларацией ФИА о его учреждении; б) правилом начисления очков; в) ежегодным списком зачётных гонок. Всё. Фактически это был важный стимул для постоянных игроков "больших гонок", и чем дальше - тем важнее.
Другой вопрос, что, возможно, после этого как раз и задумались о том, что такие ситуации были бы нежелательны и именно в контексте мирового первенства. Но свидетельства тому ещё надо найти.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #103 : Августа 12, 2008, 04:22:03 »
Без координации действий перейти с Ф1 на Ф2 одновременно в 1952 году могли организаторы "гран-при", а также других гонок в одной, двух, нескольких странах, но не практически во всех стран Европы. Не поверю в случайную синхронность таких действий. Такую согласованность действий считаю одним из проявлений наличия управления. Володя, если тебе не нравится слово УПРАВЛЕНИЕ, назови это координацией действий. Но любая координация подразумевает наличие координатора (организатора). Полагаю, что кроме ФИА, на роль координатора больше никто не может претендовать. Естественно, что это управление не в сегодняшнем понимании, но, тем не менее, проявление какого то элемента системы управления. А о степени централизации управления я тоже говорил не раз.

Оффлайн Вильям

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 175
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #104 : Августа 12, 2008, 04:57:35 »
Цитата: Владимир Коваленко
 
Я таких свидетельств не видел, на основании чего и делаю вывод, что их не было. Я не могу найти свидетельств о том, что чего-то не было, потому что этого просто не было. Была пустота.

Это как: по принципу - этого не может быть, потому что не может быть никогда? А Вы уверены, что предприняли все меры? С другой стороны, не свидетельство ли это тому, что нетрадиционная трактовка, м-м-м... (как бы это помягче сказать?) несовершенна и по сути является традиционной, только названной по-иному.
The Beatles - forever!

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 588
  • Карма 2116
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #105 : Августа 12, 2008, 05:03:32 »
Цитата: Александр Кульчицкий
Без координации действий перейти с Ф1 на Ф2 одновременно в 1952 году могли организаторы "гран-при", а также других гонок в одной, двух, нескольких странах, но не практически во всех стран Европы. Не поверю в случайную синхронность таких действий. Такую согласованность действий считаю одним из проявлений наличия управления. Володя, если тебе не нравится слово УПРАВЛЕНИЕ, назови это координацией действий. Но любая координация подразумевает наличие координатора (организатора). Полагаю, что кроме ФИА, на роль координатора больше никто не может претендовать. Естественно, что это управление не в сегодняшнем понимании, но, тем не менее, проявление какого то элемента системы управления. А о степени централизации управления я тоже говорил не раз.

Тогда поднимай копии журанлов за конец 1951 - начало 1952 годов и читай новости. Полная хоронология должна быть.
Её описывает Грегор Грант в своей книге Formula 2, изданной в конце 1952 года.
Сначала французские организаторы скоординировали свои действия в рамках, как я понимаю, АКФ и ещё в конце 1951 года объявили о том, что все свои "большие призы" будут проводить в "формуле-2".
"Альфа-Ромео" вплоть до весны 1952 года отмалчивалась по поводу своего участия в гонках. Все организаторы были в ожидании. Надежда была на БРМ. Туринская гонка была одной из самых первых в сезоне, и она была запланирована для машин "формулы-1". Все ждали появления в Турине БРМ, и от этого зависело решение всех остальных организаторов о выборе класса. Когда команда БРМ в Турине не объявилась, все поняли, что высший класс в наступившем сезоне мёртв.
Вот в журналах за апрель и май и надо искать объявления о переходах гонок на Ф2.
Но если ты найдёшь новость о том, что ФИА приняла решение о переводе чемпионата на Ф2, это будет сенсация.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 588
  • Карма 2116
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #106 : Августа 12, 2008, 05:21:41 »
Цитата: Вильям Шевчук
Цитата: Владимир Коваленко
 
Я таких свидетельств не видел, на основании чего и делаю вывод, что их не было. Я не могу найти свидетельств о том, что чего-то не было, потому что этого просто не было. Была пустота.

Это как: по принципу - этого не может быть, потому что не может быть никогда?

Нет, это не по этому принципу, потому что теоретически может, но до сих пор никто, кто считает, что так и было, не представил свидетельств (не говоря о доказательствах). То получилось, что кто-то когда-то придумал удобную версию, пустил её в народ, и она понравилась, потому что красивая, удобная. И отказаться от неё жалко, потому что всё удобство рушится.
Автоспорт в пятидесятые годы оказывается очень сложным для понимания, и для среднестатистического болельщика его надо было упростить, чтобы ему было удобнее получать удовольствие от размышлений о легендарных событиях.
Цитата: Вильям Шевчук
А Вы уверены, что предприняли все меры?

Нет, не все меры предпринял, но не останавливаюсь на достигнутом. Вот мы добудем британские журналы, и посмотрим, что там пишут.
Цитата: Вильям Шевчук
С другой стороны, не свидетельство ли это тому, что нетрадиционная трактовка, м-м-м... (как бы это помягче сказать?) несовершенна и по сути является традиционной, только названной по-иному.

Несовершенна, ну и что? Просто надо копать глубже.
Понимаете, ребята, моменты, которые вызывают у вас "зацепляния", относятся к ситуациям (и я об этом много раз писал), для которых сложно найти ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, потому что никто в то время не считал нужным прописывать то, что и так было очевидным. Я уверен, что мы ни в одной публикации 1952 года не найдём прямого объяснения: мол, обращаем внимание читателей на то, что это не ФИА приняла решение, а организаторы гонок. Никто так не будет писать, потому что это и так было ясно.
Остаются только косвенные свидетельства.
Вот как историки стали раскручивать историю о соскабливании краски? Обратили внимание на то, что ни в одной публикации 1934 года она не фигурирует. Но ведь перевес автомобиля и отстранение его от гонок - это скандал, особенно в условиях идеологической заряженности всего проекта. Об этом не могли не написать.
В такой ситуации, я считаю, "не могли не написать" - это заслуживающий внимания аргумент. Это не доказательство, но аргумент сильный.
Так вот, если это ФИА принимала решения, то "об этом не могли не написать".
Но есть и другие косвенные доказательства и свидетельства. Или умолаключения, если хотите. Например, занимаясь несколько лет автоспортом этого периода, я пришёл к выводу, что ФИА не существовала в виде постоянно действующего органа, а решения принимались на общих заседаниях представителей формировавших федерацию клубов. То есть по весне просто некому было принимать какие-либо решения.
Вот такие вот моментики.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #107 : Августа 12, 2008, 05:58:35 »
За 1952, 1953 и большую честь 1954 год в библиотеке Питера журналов нет! Александр Кульчицкий39672,649537037

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 588
  • Карма 2116
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #108 : Августа 12, 2008, 06:10:33 »
На данный момент самый реальный вариант для нас - "Моторспорт". Если не дождёмся на торрентах, будем покупать диски.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #109 : Августа 12, 2008, 06:51:28 »
Цитата: Владимир Коваленко
На данный момент самый реальный вариант для нас - "Моторспорт". Если не дождёмся на торрентах, будем покупать диски.

Обязательно надо.

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 136
  • Карма 485
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #110 : Августа 12, 2008, 07:16:23 »
Я тихой сапой продолжаю выкупать и сканировать Motor Sport 50-х. К середине октября, я думаю, выкуплю уже все номера, ну а к новому году отсканирую большую часть.

**************************

Судя по статье в февральском Motor Sport, из-за малого количества конкурентоспособных автомобилей Ф1 сначала АКФ, потом организаторы ГП Сан-Ремо и БП Голландии решили проводить гонки именно по 2-й формуле. Уже тогда похожие намерения демонстрировали организаторы БП Германии, Италии и Швейцарии. По состоянию на ту дату, Британия еще думала.
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 588
  • Карма 2116
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #111 : Августа 12, 2008, 07:32:01 »
Спасибо, Лёша. Это свидетельство - не в пользу версии о "решении ФИА".
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #112 : Августа 12, 2008, 08:19:28 »
Алексей, а в Motor Sport не было ли сказано, что каждый из организаторов приходил к такому решению самостоятельно и абсолютно независимо отвсех остальных? Ведь предложение об этом могло быть выдвинуто на каком-нибудь совместном заседании, предположим осенью 1951 года, а каждая из федераций (или организаторы отдельных гонок) могли принимать свое окончательное решение позже и в разные сроки.

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 136
  • Карма 485
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #113 : Августа 12, 2008, 08:27:26 »
Я вспомнил про эту статью, так как она просто ранее попалась на глаза. Если получится, сегодня после работы я просмотрю внимательно имеющиеся номера за 50-53 (они почти все есть в наличие уже) и перескажу результаты.
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 136
  • Карма 485
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #114 : Августа 12, 2008, 09:16:13 »
Посмотрел пока Times
17.10.51 - с.4. BRM надеется до ввода в действие новой Ф1 выиграть хотя бы один из БП. Т.е. пока перехода на Ф2 не произошло.
12.03.52, 21.03.52, обе на 9-й странице - примерно тоже самое, что и в феральском Motor Sport.

Кстати, 29.10.51, с. 7. Фанхио, победив в БП Испании, стал World racing driving champion. И приведены очки первой тройки. 
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 588
  • Карма 2116
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #115 : Августа 12, 2008, 09:38:02 »
Описание событий Кеном Грегори в книге 1952 года:
   
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 136
  • Карма 485
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #116 : Августа 12, 2008, 18:48:13 »
Вот, что дал просмотр:
ноябрь 1951
заметка о введении с 1954 года новой Ф1 вопреки желанию Германии и Британии. В связи с єти ожидалось, что Alfa Romeo и Ferrari приостановят доводку своих текущих автомобилей Ф1. Кроме того, "at this FIA meeting the following dates were ratified of race counting for the 1952 World Championship..." Далее идет перечесление гонок, которые шли в зачет в 1952, кроме БП Италии, которого нет в этом списке. Также неопределена дата для БП Нидерландов, а также в календаре на 14 декабря стоит Rio de Janeiro GP.
январь 1952
заметка о планах команд на 1952, в том числе Mercedes планирует участвовать в гонках Ф1, а Alfa Romeo еще молчит. Т.е. еще престижные гонки планируются на Ф1.
о февралськом номере я уже писал. Судя по всему, переход на Ф2 состоялся в середине январе, т.к. номера Motor Sport выходили в начале месяца (февраль в первых числах февраля)

***************

Кроме того, кое-кому для размышления:
май 1952, из отчета о ГП По
The Pau GP ... was the first of the series of eight events to count for the French Grand Prix
август 1952, из отчета о БП АКФ
This years Grand Prix de l'A.C.F., which also is a round of the series of National Grand Prix de France...
 
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 588
  • Карма 2116
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #117 : Августа 12, 2008, 21:43:33 »
Если "кое-кто" - это я, то я знаю о французском чемпионате "Большой приз Франции". На "Ностальгии" об этом писали: Grand Prix de France 1952.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Мозговой Роман

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 183
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #118 : Августа 19, 2008, 05:33:50 »
В тему (http://en.wikipedia.org/wiki/Formula_One):
Distinction between Formula One and World Championship races
Currently the terms "Formula One race" and "World Championship race" are effectively synonymous; since 1984, every Formula One race has counted towards the World Championship, and every World Championship race has been to Formula One regulations. But the two terms are not interchangeable. Consider that:
 
  • the first Formula One race was held in 1947, whereas the World Championship did not start until 1950.
  • in the 1950s and 1960s there were many Formula One races which did not count for the World Championship (e.g., in 1950, a total of twenty-two Formula One races were held, of which only six counted towards the World Championship). The number of non-championship Formula One events decreased throughout the 1970s and 1980s, to the point where the last non-championship Formula One race was held in 1983.
  • the World Championship was not always exclusively composed of Formula One events:
    • The World Championship was originally established as the "World Championship for Drivers", i.e., without the term "Formula One" in the title. It only officially became the Formula One World Championship in 1981.
    • From 1950 to 1960, the Indianapolis 500 counted towards the World Championship. This race was run to AAA/USAC regulations, rather than to Formula One regulations.
    • From 1952 to 1953, all races counting towards the World Championship (except the Indianapolis 500) were run to Formula Two regulations. Note that Formula One was not "changed to Formula Two" during this period; the Formula One regulations remained the same, and numerous Formula One races were staged during this time.
The distinction is most relevant when considering career summaries and "all time lists". For example, in the List of Formula One drivers, Clemente Biondetti is shown with 1 race against his name. Biondetti actually competed in four Formula One races in 1950, but only one of these counted for the World Championship. Similarly, several Indy 500 winners technically won their first world championship race, though most record books choose to ignore this and instead only record regular participants.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 588
  • Карма 2116
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #119 : Октября 26, 2008, 21:33:55 »
В 1959 году австрийский автомобильный журнал уже разделял все гонки на чемпионаты:
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Александр Кречетов

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 1 556
  • Карма 106
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #120 : Января 18, 2009, 21:31:34 »
Хочу отметить такую вещь. На сайте ФИА всегда были досутпны спортивный и технический регламенты "Формулы-1" двух-трехгодичной давности, регламенты текущего сезона и ближе к новому сезону его регламенты.
 
Во время презентации новой "Феррари" - 12 января возник вопрос касательно передних дефлекторов и крепления зеркал заднего вида, допустимы ли они современным регламентом. На сайте ФИА в тот день были регламенты прошлых лет и регламент на 2009 от 7 ноября. Там эта зона в конструкции автомобиля описывалась сложно, где какие элементы запрещены, и в тексте ссылались на чертеж, который должен был быть в приложении. Но на сайте его не оказалось, а в том техническом регламенте были только старые чертежи по размерам капсулы безопасности, доски скольжения, установке бортовых ТВ-камер.
 
А сейчас зашёл:
http://www.fia.com/en-GB/sport/regulations/Pages/FIAFormulaOneWorldChampionship.aspx
 
Ссылки на все прошлые регламенты пропали, и появились новые регламенты - дата в пдф-документе 12 декабря 2008, размещены на сайте 12 января 2009. Того чертежа, который искал, не оказалось, но зато там есть подробные данные по тому стандартизированному профилю средней части плоскости переднего антикрыла.
 
В принципе старые регламенты остались на сайте, на них можно выйти через поисковик, вбив, например, такое:
 
Год FORMULA ONE SPORTING REGULATIONS
Год FORMULA ONE TECHNICAL REGULATIONS
 
И такая же ситуация по регламентам других автоспортивных дисциплин. Спрашивается, почему на сайте ФИА убрали ссылки на регламенты прошлых лет?
 
Могу предположить, что это так делается, чтобы отбить охоту разбираться, как обстояли дела буквально пару лет назад. Как удобно для Ф-1: отбросить сведения по конструкции машин до введения жестких ограничений типа заморозки двигателей. Так можно протолкнуть и радикальные изменения в спортивном регламенте. В первую очередь такие регламенты, на мой взгляд, нужны журналистам. Лишение СМИ легкого доступа к регламентам прошлых лет затруднит анализ очередных нововведений.
 
Возможно, так заложится новый виток искажения истории автоспорта.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 588
  • Карма 2116
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #121 : Января 19, 2009, 00:12:00 »
Да я думаю, что никаких заговоров тут нет - ни в ФИА, ни против истории автоспорта. Файлики, я думаю, уже успели разойтись по миру, и сложно представить, что в ФИА не осознают, что кому надо, давно у себя всё сохранили. Кроме того, технический регламент должен существовать в виде печатного издания, распространяемого среди заинтересованных организаций. На сайте же могли просто счесть, что недействующие документы нужно убрать в архив.
История от этого может, вероятно, как-то пострадать, но это будет следствием каких-то действий, направленных на решение текущих задач, а не планомерным искажением исторических знаний.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 588
  • Карма 2116
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #122 : Февраля 18, 2009, 10:58:58 »
'Grand Prix', 'F1' and terminology abuse in general: приводится цитата из высказывания Джеки Стюарта о том, что британский гран-при надо спасти, ибо он старейший в мире.
У нас тут звучали аргументы типа: "Ты думаешь, что ФИА не знает своей истории?" Стюарт, конечно, - не ФИА, но человек неглупый и публичный, так что пример показателен.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Вильям

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 175
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #123 : Марта 17, 2009, 08:04:24 »
Цитата: Александр Кречетов
Хочу отметить такую вещь. На сайте ФИА всегда были досутпны спортивный и технический регламенты "Формулы-1" двух-трехгодичной давности, регламенты текущего сезона и ближе к новому сезону его регламенты.

Во время презентации новой "Феррари" - 12 января возник вопрос касательно передних дефлекторов и крепления зеркал заднего вида, допустимы ли они современным регламентом. На сайте ФИА в тот день были регламенты прошлых лет и регламент на 2009 от 7 ноября. Там эта зона в конструкции автомобиля описывалась сложно, где какие элементы запрещены, и в тексте ссылались на чертеж, который должен был быть в приложении. Но на сайте его не оказалось, а в том техническом регламенте были только старые чертежи по размерам капсулы безопасности, доски скольжения, установке бортовых ТВ-камер.

А сейчас зашёл:
http://www.fia.com/en-GB/sport/regulations/Pages/FIAFormulaOneWorldChampionship.aspx

Ссылки на все прошлые регламенты пропали, и появились новые регламенты - дата в пдф-документе 12 декабря 2008, размещены на сайте 12 января 2009. Того чертежа, который искал, не оказалось, но зато там есть подробные данные по тому стандартизированному профилю средней части плоскости переднего антикрыла.

В принципе старые регламенты остались на сайте, на них можно выйти через поисковик, вбив, например, такое:

Год FORMULA ONE SPORTING REGULATIONS
Год FORMULA ONE TECHNICAL REGULATIONS

И такая же ситуация по регламентам других автоспортивных дисциплин. Спрашивается, почему на сайте ФИА убрали ссылки на регламенты прошлых лет?

Могу предположить, что это так делается, чтобы отбить охоту разбираться, как обстояли дела буквально пару лет назад. Как удобно для Ф-1: отбросить сведения по конструкции машин до введения жестких ограничений типа заморозки двигателей. Так можно протолкнуть и радикальные изменения в спортивном регламенте. В первую очередь такие регламенты, на мой взгляд, нужны журналистам. Лишение СМИ легкого доступа к регламентам прошлых лет затруднит анализ очередных нововведений.

Возможно, так заложится новый виток искажения истории автоспорта.

Кстати, оба Регламента образца, например, 1993 и 1997 годов у меня имеются распечатанными. Вильям Шевчук39895,7162615741
The Beatles - forever!

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 588
  • Карма 2116
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #124 : Октября 14, 2009, 21:59:30 »
Пример ТТИ как образа мышления: Was there ever a team that ran three cars in a race?. Человек подразумевает, что раньше всё было так же, как и сейчас.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Александр Готвянский

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 439
  • Карма 34
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #125 : Января 25, 2010, 09:52:34 »
Это наверное сюда пойдет:
Цитировать
http://www.f1news.ru/news/f1-55311.html
В разработке цветовой схемы участвовали и специалисты дизайнерского центра Mercedes, и мы очень гордимся результатом. Вы будете удивлены. С исторических “серебряных стрел” в 1934 году была удалена вся краска, чтобы машины были немного легче. Наша машина будет навевать воспоминания об этом случае. На корпусе оставлены участки, где виден карбон. Разумеется, будет и логотип Mercedes и трехлучевая звезда. Лично мне нравится!»

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 588
  • Карма 2116
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #126 : Января 25, 2010, 13:17:02 »
Один из участников "Ностальгии", некто Ральф Пикель, ещё 17 января предложил дождаться презентации "Мерседеса ГП", чтобы услышать, упомянут ли историю о соскабливании краски: Eifelrennen 1934.
И не скрывал своего удовлетворения, когда всё-таки дождался: Post #693.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 136
  • Карма 485
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #127 : Сентября 01, 2010, 08:22:11 »
В Autocourse 1978 года есть таблицы предыдущих победителей БП с самого начала проведения гонки. Так вот что любопытно,список победителей БП Германии. Всё нормально, он начинается с 1926 год. Но рядом с гонками 1950 и 1960 годов стоит звёздочка и сноска - Hors championnat (Formule 2), т.е. вне зачёта чемпионата, проведены по Формуле-2. Но для гонок 1926-1939 всё ОК, без примечаний.
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 588
  • Карма 2116
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Сергей Мингазов

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 815
  • Карма 600
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #129 : Марта 27, 2012, 02:14:20 »
Владимир, пара замечаний.

В первых двух абзацах дважды подряд встречается выражение "Коль скоро".

В третьем абзаце фраза "нормальным любителям истории лучше не портить нервы и не читать эту статью" сразу отбивает охоту продолжать.

В главе "Реальное положение вещей", 1 абзац: "АИАКР не была постоянно действующим органом. Представители автоклубов собирались в конце года в Париже по случае тамошнего автосалона и заседали в помещении АКФ", но во 2 абзаце текст: "Предварительные списки привозились в Париж в сентябре, и там утверждался список основных соревнований, после чего можно было ещё двигать даты других гонок, а также "дозаявлять" их. В декабре в Париж привозились уточнённые предложения, и календарь утверждался окончательно" - противоречит первому. Если АИАКР собиралась раз в год на 5-7 дней, то кто же утверждал списки соревнований с сентября по декабрь?

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 588
  • Карма 2116
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #130 : Марта 27, 2012, 02:51:22 »
В первых двух абзацах дважды подряд встречается выражение "Коль скоро".

Спасибо, исправил.
 
В третьем абзаце фраза "нормальным любителям истории лучше не портить нервы и не читать эту статью" сразу отбивает охоту продолжать.

Фраза задумана как самоирония: мол, автор - в какой-то степени тронутый. "Нормальные" - это среднестатистическое большинство, которое чувствительно к оценкам окружающих, поэтому, по задумке, их оценка как нормальных должна, в некоторой степени успокоить. Автор - ненормальный? Ну и ладненько.
 
А ты что почувствовал?
 
В главе "Реальное положение вещей", 1 абзац: "АИАКР не была постоянно действующим органом. Представители автоклубов собирались в конце года в Париже по случае тамошнего автосалона и заседали в помещении АКФ", но во 2 абзаце текст: "Предварительные списки привозились в Париж в сентябре, и там утверждался список основных соревнований, после чего можно было ещё двигать даты других гонок, а также "дозаявлять" их. В декабре в Париж привозились уточнённые предложения, и календарь утверждался окончательно" - противоречит первому. Если АИАКР собиралась раз в год на 5-7 дней, то кто же утверждал списки соревнований с сентября по декабрь?

Не понял. Никто. В сентябре собрались и догворились насчёт основных пунктов. Разъехались по домам, имея на руках костяк календаря. Собрали от местных организаторов дополнительные заявки и привезли их в декабре. Ответил?
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Сергей Мингазов

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 815
  • Карма 600
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #131 : Марта 27, 2012, 06:24:14 »
В третьем абзаце фраза "нормальным любителям истории лучше не портить нервы и не читать эту статью" сразу отбивает охоту продолжать.

Фраза задумана как самоирония: мол, автор - в какой-то степени тронутый. "Нормальные" - это среднестатистическое большинство, которое чувствительно к оценкам окружающих, поэтому, по задумке, их оценка как нормальных должна, в некоторой степени успокоить. Автор - ненормальный? Ну и ладненько.
 
А ты что почувствовал?

Автор-то ладно, понятно, но здесь речь идет о читателях. Дескать, если читатель нормальный, то ему лучше эту статью не читать. Это подразумевает, что если читатель ненормальный, то он может продолжить чтение. А человек, естественно, хочет прочитать, иначе бы он и не начинал. И вот это сравнение вызывает, как говорят, легкий "когнитивный диссонанс".
 
В главе "Реальное положение вещей", 1 абзац: "АИАКР не была постоянно действующим органом. Представители автоклубов собирались в конце года в Париже по случае тамошнего автосалона и заседали в помещении АКФ", но во 2 абзаце текст: "Предварительные списки привозились в Париж в сентябре, и там утверждался список основных соревнований, после чего можно было ещё двигать даты других гонок, а также "дозаявлять" их. В декабре в Париж привозились уточнённые предложения, и календарь утверждался окончательно" - противоречит первому. Если АИАКР собиралась раз в год на 5-7 дней, то кто же утверждал списки соревнований с сентября по декабрь?

Не понял. Никто. В сентябре собрались и догворились насчёт основных пунктов. Разъехались по домам, имея на руках костяк календаря. Собрали от местных организаторов дополнительные заявки и привезли их в декабре. Ответил?
Вполне. Тогда, значит, представители автоклубов собирались не только по случаю тамошнего автосалона, но и кроме этого, в другое время. Только в этом и был вопрос.
« Последнее редактирование: Марта 27, 2012, 06:34:25 от Сергей Мингазов »

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 588
  • Карма 2116
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #132 : Марта 27, 2012, 06:38:13 »
Автор-то ладно, понятно, но здесь речь идет о читателях. Дескать, если читатель нормальный, то ему лучше эту статью не читать. Это подразумевает, что если читатель ненормальный, то он может продолжить чтение. А человек, естественно, хочет прочитать, иначе бы он и не начинал. И вот это сравнение вызывает, как говорят, легкий "когнитивный диссонанс".

Скажем так, тут ещё не только самоирония, но и подстеленная соломка. Всё равно ведь найдутся агрессивные: ты тут фуфло всякое пишешь и всё такое. А я им скажу: "Я предупреждал, что не надо трепать себе нервы".
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 136
  • Карма 485
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #133 : Марта 28, 2012, 01:45:23 »
Цитировать
поэтому нормальным любителям истории лучше не портить нервы и не читать эту статью
Если цель этой статьи - нести свет в массы, тогда такая формулировка абсолютно лишняя. В том-то и дело, что все люди априори считают себя нормальными. И, прочитав такое, обычный болельщик подумает "а, это не для меня" и пойдёт дальше. Или "если я буду это читать, я, получается, ненормальный? Что за фигня!" и тоже уйдёт. Поэтому я бы эту фразу вообще убрал.

Потом, в целом ты опираешься на анализ ситуации в гонках Гран При, перенося это на весь автоспорт в целом, что не совсем корректно, т.к. у американцев всё было немного по-другому - и регламент технический у них был, и очки.
Кроме того, ты забываешь о существовании современных чемпионатов, которые используют одинаковые технические регламенты, т.е. он (регламент) не разрабатывается под конкретную серию - это и Формула-3, и туринговые чемпионаты, и ГТ, и ралли. По твоей классификации, они ни серия, ни чемпионат. И бывают случаи, когда гонщики (команды) заявляются не на весь чемпионат, а на отдельные гонки, и ничто им не мешает зарабатывать очки и призовые выплаты. Если говорить об описанной тобой картине для гонок Гран При - я практически полностью с тобой согласен, но применять это всё к мировому автоспорту в целом неправильно, т.к. упрощает или искажает. ;)

Да, и касательно спортивного регламента. Международный спортивный кодекс по своей сути и есть этот регламент, пусть и по-другому названный. Да даже международные сигналы флагами на трассе - это же спортивные правила. Может быть, уместнее говорить не о "книжке", а о наборе общих применяемых правил, которые как раз были.
« Последнее редактирование: Марта 28, 2012, 02:01:01 от Алексей Грушко »
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 588
  • Карма 2116
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #134 : Марта 28, 2012, 02:39:05 »
Цитировать
поэтому нормальным любителям истории лучше не портить нервы и не читать эту статью
Если цель этой статьи - нести свет в массы, тогда такая формулировка абсолютно лишняя. В том-то и дело, что все люди априори считают себя нормальными. И, прочитав такое, обычный болельщик подумает "а, это не для меня" и пойдёт дальше. Или "если я буду это читать, я, получается, ненормальный? Что за фигня!" и тоже уйдёт. Поэтому я бы эту фразу вообще убрал.

Оставлю. Пусть будет провокацией. Всё равно ведь под всех не подстроишься. Более того, тот, кто на неё поведётся, он, скорее всего, в принципе не способен будет понять. Есть очень большой пласт болельщиков, которым в принципе сложно для понимания. Они проникнутся только тогда, когда об этом на каждом углу будут говорить.
 
Потом, в целом ты опираешься на анализ ситуации в гонках Гран При, перенося это на весь автоспорт в целом, что не совсем корректно, т.к. у американцев всё было немного по-другому - и регламент технический у них был, и очки.
Кроме того, ты забываешь о существовании современных чемпионатов, которые используют одинаковые технические регламенты, т.е. он (регламент) не разрабатывается под конкретную серию - это и Формула-3, и туринговые чемпионаты, и ГТ, и ралли. По твоей классификации, они ни серия, ни чемпионат. И бывают случаи, когда гонщики (команды) заявляются не на весь чемпионат, а на отдельные гонки, и ничто им не мешает зарабатывать очки и призовые выплаты. Если говорить об описанной тобой картине для гонок Гран При - я практически полностью с тобой согласен, но применять это всё к мировому автоспорту в целом неправильно, т.к. упрощает или искажает. ;)

Да, и касательно спортивного регламента. Международный спортивный кодекс по своей сути и есть этот регламент, пусть и по-другому названный. Да даже международные сигналы флагами на трассе - это же спортивные правила. Может быть, уместнее говорить не о "книжке", а о наборе общих применяемых правил, которые как раз были.

Тут я тебя вообще не понял. Серия - это юридическое лицо, которое договаривается с организаторами гонок с одной стороны и с участниками -  с другой. Наличие базовых технического и спортивного регламентов не мешает строить такую схему.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 136
  • Карма 485
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #135 : Марта 28, 2012, 10:10:08 »
Во-первых, серия - это не юридическое лицо. Юридическое лицо - это организатор серии, а название серии - это торговая марка.
Во-вторых,
Цитировать
Главным в серии считается накопление очков, от чего зависят и призовые выплаты
В большинстве серий призовые зависят не от очков, а от результатов на конкретных гонках. Ты же смотришь НАСКАР, после того как во второй лиге перестали присуждать очки пилотам из старшего чемпионата, они перестали туда заявляться? Нет, они и дальше стартуют, деньги зарабатывают.
Цитировать
Отдельные гонки не значат ничего, они равны  своём статусе.
Чемпионат мира по гонкам на выносливость этот тезис опровергает.
Цитировать
Заказали партию машин и стали набирать участников.
Ты забываешь о существовании современных чемпионатов, которые используют одинаковые технические регламенты, т.е. он (регламент) не разрабатывается под конкретную серию - это и Формула-3, и туринговые чемпионаты, и ГТ, и ралли.

Поэтому:
В целом ты опираешься на анализ ситуации в гонках Гран При, перенося это на весь автоспорт в целом, что не совсем корректно, т.к. у тех же американцев всё было немного по-другому - и регламент технический у них был, и очки. Если говорить об описанной тобой картине для гонок Гран При - я практически полностью с тобой согласен, но применять это всё к мировому автоспорту в целом неправильно, т.к. упрощает или искажает.
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 588
  • Карма 2116
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #136 : Марта 28, 2012, 17:32:29 »
Вчитался в твои замечания. Я согласен, но эти детали на данный момент не имеют значения. Надо представить публике собирательный образ. Я могу где-нибудь внизу подписать, что у конкретных серий существуют конкретные особенности. Главное - это общее управление набором гонок.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 136
  • Карма 485
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #137 : Апреля 02, 2012, 11:24:45 »
Вторая часть написана хорошо, я практически со всем согласен, но вновь есть комментарии

Цитировать
Статистика в автоспорте - вообще штука вредная
Слишком категорично, "только ситхи всё возводят в абсолют" (с) . Если применять её с умом, то это достаточно полезный аналитический инструмент, в т.ч. и для изучения истории. Другое дело, что пользоваться им большинство не умеют, поэтому лучше было бы так "статистика в автоспорте - вообще штука вредная, если применять её без разбора ко всему", а дальше уже по твоему тексту.

Цитировать
Гениальный гонщик может всё время сходить с трассы из-за поломок техники, и статистика скажет, что он плохой гонщик, потому что ни разу не финишировал.
Вряд ли такого гонщика язык повернётся называть "гениальным". Скорее "быстрым", "чертовски быстрым", но не "гениальным", т.к. гонщик - это и скорость, и умение выжимать максимум из техники, не ломая её при этом, и стабильность, и т.д.

Цитировать
первые квалификации относятся к концу пятидесятых, до этого были просто тренировки
Квалификации в Инди-500 появились гораздо раньше, и постепенно распространились на все гонки с открытыми колёсами в США, так что твоя фраза больше относится к гонкам "европейского" типа

Цитировать
тогда в крайне редких случаях чествовали тройку призёров
Как раз практически всегда лавровые венки выдавали всей тройке, но вот первое фото подиума мне встретилось в книге про Золитуд, и относится оно к 60-м

Цитировать
ведь в НАСКАРе и сейчас награждают только победителя
Но в Индикаре после церемонии награждения победителя через какое-то время на подиуме чествуют и всех трёх призёров отдельно

Цитировать
потому что сейчас как таковые классы отсутствуют
Ты опять забываешь о Формуле-3, GT3, Super 2000, Super 1600, Super Production и т.д.

Цитировать
с существованием в наше время серии "Формула-2", и хотя она не имеет вообще ничего общего с классом Ф2 сороковых годов, этикетка у них общая
Любопытно, что такая путаница скорее возникает в русскоязычном пространстве. В англоязычных источниках то, что было до Ф3000 называют Formula II или Formula 2, а то, что сейчас - Formula Two.

Цитировать
Новый сезон "Формулы-1" подкинул традиционное заблуждение об австралийском гран-при. Посмотрите запись второй тренировки в Мельбурне. За 1:19.08 до её окончания Алексей Попов рассказывает о том, что этот гран-при - 28-й, а первый прошёл в 1985 году. Правда, в -28.35 он не то чтоб поправляется, но упоминает про австралийские "большие призы" до 1985 года. Здесь как раз хорошо заметны трактовочные вариации: можно считать и по-другому, но мы будем считать так. И в дальнейшем Алексей придерживался только усечённой трактовки, отрицающей историю "Большого приза Австралии" до 1985 года.
Подобное заблуждение бросилось мне в глаза и в апрельском номере F1 Racing этого года - в нём указаны годы начала функционирования трасс, принимающих Ф1 в этом году. Всё правильно, кроме Альберт-Парка - для него указан год 1996, хотя трасса вокруг озера использовалась ещё в 1950-х, пусть и в другом виде. Ведь другая конфигурация нынешнего Хоккенхайма не помешала указать 1936 год.

Цитировать
Стирлинг Мосс в упрощенной истории известен как "вечно второй", шестикратный вице-чемпион мира
Вообще-то, четырёхкратный вице и три раза - бронозовый призёр, хотя сути это и не меняет.
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 588
  • Карма 2116
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #138 : Апреля 04, 2012, 00:42:40 »
Развёрнуто не успеваю. Буду котороткими перебежками писать.

1. Должен признать, не могу представить себе статистику, не искажающую действительность. Я имею в виду не результаты соревнований, а их обработку: выделение и сложение разного рода циферок и получение на основе этого каких-то выводов. Вон, в "Формуле-1" любят делать выводы относительно того, с какой стартовой позиции выигрываются те или иные гонки или победитель какой гонки потом становится чемпионом. Понятно, что рационального объяснения этим выводам нет, а чисто для развлекаловки пойдёт.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 136
  • Карма 485
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #139 : Апреля 04, 2012, 02:22:51 »
Приведённый тобой пример касательно "победитель какой гонки потом становится чемпионом" является скорее экстремальным, но вот средняя позиция на старте победителя конкретной гонки - вполне объективный показатель. У меня в университете был курс "Общая теория статистики", и нам повезло с преподавателем - он подробно рассказывал, когда можно применять статистику, когда нельзя, когда при её помощи можно намеренно исказить картину. Если имеется достаточно большой массив данных, всегда можно построить тренд, и с большой долей вероятности этот тренд будет правильным. Есть среднее арифметическое, но есть ещё и мода, и медиана, которые более точно опишут явление. Я не призываю мерить всё и вся, но, повторюсь, статистика - важный и нужный инструмент изучения истории, если применять его с умом и не игнорировать описательную часть события (то, что англичане называют story).
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 588
  • Карма 2116
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #140 : Апреля 04, 2012, 05:46:25 »
Приведи тогда примеры статистики как важного и нужного инструмента изучения истории. Я не доколупываюсь, просто я действительно не понимаю, как это может быть. В своей работе я не провожу статистическую обработку и не чувствую в этом потребности. А как ты пользуешься статистикой?
« Последнее редактирование: Апреля 04, 2012, 08:20:28 от Владимир Коваленко »
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 136
  • Карма 485
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #141 : Апреля 04, 2012, 10:58:46 »
Так даже приведённый тобой пример средней (наиболее частой) позиции победителя на конкретной трассе является примером нормального использования статистики. Распределение статистики по причинам схода в гонке позволяет сделать вывод о надёжности/ненадёжности техники, мастерства гонщика обращаться с техникой. Показательным является процент аварийности к общему числу стартов/к числу сходов. Процентное распределение результатов гонщика в гонках. А ещё когда-то, ещё на Атласе, было хорошее исследование, в котором сравнивались гоночные сезоны между собой исходя из множества различных показателей. Другое дело, что использовать статистическую обработку данных следует только на достаточно больших массивах данных, иначе полученные выводы могут быть некорректны.
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 588
  • Карма 2116
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #142 : Апреля 05, 2012, 01:06:41 »
Не знаю, ни разу не встречал ничего подобного для изучаемого мной периода. Для современных жёстко регламентированных серий что-то можно более-менее корректно посчитать, но вот даже простые подсчёты количества побед или очков ейчас и в восьмидесятые натыкаются на разницу в количестве гонок и системах начисления очков, что приводит к некорректности сравнений.

Но в упрощенной истории вредная статистика занимается даже не этим, а простыми выборками по определённым признакам, в результате чего появляются искусственно созданные "серии", которым приписываются особенные свойства.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 136
  • Карма 485
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #143 : Апреля 05, 2012, 02:04:28 »
Ну что значит "ты не встречал"? А статистика побед в гонках Гран При, в книге Монкхауза? ;) Но ты абсолютно прав касательно того, что некорректно считать очки из-за разных систем - но абсолютно корректно считать, если перевести всё в одну систему. Повторюсь - если применять статистический подход направо и налево без разбора, на ограниченных выборках - тут я с тобой согласен, статистика наносит один вред. Но если применять с умом, то это полезный инструмент, для всех периодов истории автоспорта, который отбрасывать не стоит.
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 588
  • Карма 2116
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #144 : Апреля 05, 2012, 09:53:28 »
Ну что значит "ты не встречал"? А статистика побед в гонках Гран При, в книге Монкхауза? ;)

Я сейчас издеваться начну. Если я говорю, что не встречал, значит, не встречал. Как ты можешь утверждать обратное? Кстати, что это за книга?
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 136
  • Карма 485
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #145 : Апреля 05, 2012, 10:28:39 »
George Monkhouse. Grand Prix Racing. Мне казалось, что она у тебя есть. Но всё равно я перепутал - статистики побед в ней нет. Значит, я перепутал с другой книгой или (что вероятней) с каким-то журналом Autosport 1950-х - начала 1960-х. Если будет вдохновение - поищу.
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 588
  • Карма 2116
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 136
  • Карма 485
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #147 : Апреля 10, 2012, 08:48:52 »
Цитировать
Можно только искать и не найти публикаций о том, что "Формула-1" сейчас (в пятидесятые) существует. Если никто не говорит о её существовании, то наиболее вероятно, что она и не существовала.
Вот тут тебя обычно и начинают критиковать. "Что значит, в 1950-е Ф1 не существовала?" Формула-1 как класс существовал, в репортажах и календарях того времени так и указывалась - гонка Формулы-1. В конце каждого года в журнале Autosport публиковались обзоры гонок, сгрупированные по классам. Первая часть всегда посвящалась обзору гонок Формулы-1. Я в принципе понимаю, что под "Формулой-1" ты подразумеваешь то явление, которое образовалось в 1981 году (об этом ты и пишешь в следующем абзаце), но тогда уж лучше говорить о ЧМ Ф1 вместо "Формулы-1" для 1981 и дальше, а то, что было до 1981 - называть просто Формулой-1 или ГП Ф1.
Цитировать
В 1969 году в журнале "Мотор Спорт" была опубликована примечательная заметка вышеупомянутого Дениса Дженкинсона о статистике чемпионата мира.
Я нашёл материал, о котором говорил (про статистику) - в журнале Autosport за 6-е марта 1964 года была опубликована статья Грегора Гранта, посвященная статистике гонок Гран При - http://files.mail.ru/LYXQXL Там есть много чего любопытного.
Цитировать
Дальше у меня есть довольно большой пробел в публикациях и изучении самого по себе периода семидесятых годов, когда и сформировался взгляд на гонки гран-при как на нечто "до и после 1950 года".
У меня есть ежегодник John Player Motor Sport Year Book 1972 (edited by Barrie Gill). В нём, помимо непосредственно гонок 1971 года, есть и раздел "The World Championships 1950-1970", в котором гонка за гонкой в нескольких абзацах рассказывается о только о гонках ЧМ. В разделе "The Grand Epreuves 1906-1971" дана краткая история каждой гонки и её победителей. А в разделе "The Growth of the Grand Prix Car" рассказывается об эволюции гонок ГП. Гонки, не входившие в зачёт ЧМ и не попадавшие по статусу в БП (GE), проигнорированы. Кроме того, мне кажется, но у тебя должна быть какая-то книга 1971 года издания, по истории гонок ГП или ЧМ. Anthony Pritchard. Grand Prix Championship. Или ты её собирался покупать, я уже не помню.
Цитировать
В упрощенной статистике у чемпиона Фанхио отброшены 8 гонок из 14 или 57%, то есть большая часть гонок, в которых гонщик стартовал, рисковал жизнью и побеждал, не учитывается. Кстати, для такого многостаночника, как Стирлинг Мосс, потери ещё выше: 80% (в 1955 году стартовал в 30 гонках, из которых только 6 были зачётными ЛЧМ).
Танцует не только примеры из 1950-х. В 1960-х гонщики также стартовали в самых разных классах, кроме Ф1 - и в Ф2, и туринге, и чэмпкарах, и гонках спортивных автомобилей. Но и в 1970-1980-х также многие гонщики по-прежнему стартовали в гонках спортпрототипов и им подобных, поэтому я бы расширил этот пример. Многостаночники фактически исчезли в начале 1990-х.
Цитировать
Об ошибках, порождаемых статистической обработкой истории, я писал в 4 главе
Скорее, в 4-м разделе. Глава - это нечто большее.
Цитировать
Периодически болельщики и журналисты садятся за придумывание хитромудрых схем для определения рейтинга гонщиков на основе результатов их выступлений. К сожалению, на данный момент я не готов привести достаточное количество таких рейтингов в качестве примера.
В каком-то из номеров "Формулы" была очень хорошая статья на эту тему, на разворот. Там было предложено несколько более-не-менее адекватных методик (например, засчитывать не победы, а коэффициенты - одна победа в сезоне из семи гонок идёт как 1/7, к ней добавляется 2/11 и т.д.), но также был сделан вывод, что все эти методики весьма относительны.
Цитировать
Например, борьба за титул Фанхио и Фарины в Монце в 1950 году. Современная логика проста: посчитать очки перед гонкой и быть уверенным, что гонщики действительно БОРОЛИСЬ за титул. В современных источниках об этом пишут однозначно, в тогдашних мы вроде бы не видели таких рассказов.
См. тему здесь "Свидетельства о гонках гран-при", ответ №47 - как раз указание на рассказ о ситуации перед БП Италии 1950 года в итальянской прессе
Цитировать
Можно сомневаться в истории о том, что в Монце в 1956 году Коллинз подарил титул Фанхио. Вывод сделан по статистике, так как "Большой приз Италии" - последний этап, и начисленные в нём очки оказывают решающее влияние на судьбу титула. Но есть информация о том, что изначально в зачёт был включён испанский гран-при, и решение о его отмене было принято уже после Монцы. Значит, на момент передачи Коллинзом машины Фанхио была возможность набрать очки ещё в Испании, если оно им надо было, поэтому история с подарком могла быть выдумана задним числом, хотя она фигурировала и в мемуарах самого Фанхио.
См. тему здесь "1956 год", ответ №9. В Motor Sport репортаж дан под одним соусом (и журнал выходил с опозданием относительно реальных событий), а в Autosport и в ещё одном - под другим. Интересно, как Autocar и Motor описывали эту гонку?
Цитировать
История о том, что в 1958 году в Португалии Мосс неправильно интерпретировал надпись на табличке из боксов HAW REC, говорившей о том, что Хоторн установил рекорд круга, за который давали очко, также могла быть ПРИДУМАНА, исходя из уверенности, что всё тогда делалось ради очков. Пока что ещё предстоит найти свидетельства современников о корректности этой истории.
И об этом я где-то писал здесь на форуме, только найти не могу. Даже сканы Motor Sport прилагал. История с очком за быстрейший круг придумана, там совсем в другом было дело.
Цитировать
Последняя проблема распространяется в большей степени на пятидесятые годы, а в шестидесятые гонки гран-при уже довольно сильно изменились. Значит, к привычной статистике зачётных гонок чемпионата мира надо добавить прочие значимые гонки в пятидесятые, а также все значимые до 1950 года.
В шестидесятые количество гонок, не шедших в зачёт ЧМ, всё ещё было существенным. Значение внезачётных гонок (и их количество) стало снижаться к концу первой половине 1970-х, так что если уж включать, то все. А для статистической обработки можно разработать систему коэффициентов значимости каждой гонки. Что-то подобное когда-то делал Майкл Фернер (fines) с TNF
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 136
  • Карма 485
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #148 : Апреля 10, 2012, 11:12:40 »
И вдогонку ко всем комментариям
Цитировать
Чемпионат мира не рассматривался как самостоятельный набор гонок, никто не видел в занятых гонщиками местах прежде всего набранные очки. Любая из так называемых незачётных гонок могла рассматриваться с позиций не меньшей важности, чем "гранд-эпрёв". Не было выделения последних как "этапов чемпионата мира".
В Motor Sport в конце сезона публиковался список всех гонок прошедщего сезона с указанием первой тройки призёров. Так вот, с январского номера 1953 года (список гонок за 1952 год) под заголовком Grandes Epreuves появляется надпись (For the World Championship).
Рассказ о БП Испании 1951 года в Autosport  за 2 ноября 1951 года начинается со слов 'The final of the 1951 World's Championship brought race-fever in Barcelona...'
Обзор гонок Ф1 в Autosport за 28 декабря 1951 года содержит сводную таблицу, внизу которой приметка - 'Events in Capitals counted for 1951 World Championship'
Репортаж о БП Швейцарии 1952 года в Autosport за 30-е мая 1952 года идёт под заголовком 'Formula 2 Grand Prix. The Story of the Swiss Grand Prix, First Round in the 1952 World Championship'

Так что твой тезис не совсем верен.
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 136
  • Карма 485
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #149 : Апреля 11, 2012, 23:03:16 »
В комментариях к статье ты пишешь, что не можешь вспомнить, где выигрыш чемпионского титула для Брэбэма стал приятной неожиданностью. Кажется, ты несколько месяцев назад писал об этом факте, ссылаясь на какой-то документальный фильм о Брэбэме, в котором в одном из интервью он сам об этом и сказал.
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав