Автор Тема: Традиционная трактовка истории  (Прочитано 137754 раз)

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 588
  • Карма 2116
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #200 : Ноября 12, 2014, 23:38:45 »
Да. Это невозможно в принципе. Все грамотные историки в этом абсолютно уверены. Любые попытки приводят к недоразумениям. Случаев было много.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Алексей Марченко

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 56
  • Карма 24
  • Tikonderoga
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #201 : Ноября 12, 2014, 23:52:28 »
Да. Это невозможно в принципе. Все грамотные историки в этом абсолютно уверены. Любые попытки приводят к недоразумениям. Случаев было много.

Это, возможно, абсолютно правильное мнение с точки зрения истории и историков.
Но это безумно скучно с точки зрения непрофессиональных любителей.

Но я не собираюсь здесь еще раз повторять все то, что писал Вам раньше - про журналистику и историю, как науку.

Я закончу тем, что скажу, что для меня куда большее недоразумение это называть Хэмилтона "лучшим британским автогонщиком", акцентируя внимание на его 32 победах на этапах чемпионата мира. Для Вас, я думаю, это все несущественно, так как разницы между малой и большой ересью Вы не делаете.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 588
  • Карма 2116
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #202 : Ноября 13, 2014, 00:03:33 »
Ну да. И, кстати, недоразумение с Хэмилтоном - это прямое следствие применения статистике по упрощенной выборке. Это вредная штука. Вижу, что многим сильно нравится. Но, возможно, всего лишь в отсутствие по-настоящему интересной информации. Мы занимаемся этим вопросом, просто качественный продукт выдать гораздо сложнее, чем халтуру. Мы много лет готовились, прежде чем начать делать что-то своё.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Сергей Мингазов

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 815
  • Карма 600
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #203 : Ноября 13, 2014, 00:42:51 »
Знаете, у меня есть предложение разделять чемпионат мира "Формулы-1" и международную гоночную формулу №1 на письме именно написанием: чемпионат - "Формула-1", технический класс - формула №1. Это может помочь решить часть проблем.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 588
  • Карма 2116
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #204 : Ноября 13, 2014, 00:55:52 »
Ну, я давно уже делаю это через первую букву: "Формула-1" - серия, "формула-1" - класс. Возможно, не сильно наглядно; скорее всего, не соответствует правилам русского языка. Но, по крайней мере, вариант. Есть ещё мнение Лёши Рогачёва.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Сергей Мингазов

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 815
  • Карма 600
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #205 : Ноября 13, 2014, 02:28:27 »
Я продублирую свое письмо Алексею Грушко, потому что он предположил, что данная тема может быть интересна большему количеству человек, чем два. Я подозреваю, что некоторые могут усмотреть в этом очередную попытку исказить историю - но прошу, все-таки, отнестись если не с пониманием, то с терпением.

Итак,

Цитировать
Добрый день, Алексей.

У меня к Вам еще несколько вопросов по поводу "внезачетных" гонок, если позволите.

Возьмем, к примеру, карьеру того же Кларка. Он ездил на Ф1, Ф2, в двадцатичетырехчасовых гонках, в Америке, и т.д. и т.п. На тот момент это было нормально, т.к. не было нынешнего стереотипа о том, что Чемпионат Мира - вершина автоспорта, а все остальное - остальное. Но этот факт создает трудности для нынешнего восприятия его достижений. Можно попытаться преодолеть эти трудности <...> отметая всякие упрощения. Я же хочу попробовать представить более расширенную модель достижений Кларка, как гонщика Ф1. Т.е. меня интересует в скольких именно гонках Ф1 он участвовал.

В этом плане Ваше замечание о ГП Новой Зеландии было очень ценно. (имеется ввиду, что ГП Новой Зеландии была гонкой свободной формулы - АМ.)

Но что можно сказать о других "внезачетных гонках"? Подразделялись ли они официально (или полуофициально) на классы? Можно ли выделять из них именно гонки Ф1 и "все остальные", или, на самом деле, они все имели настолько смешанный состав участников, что их нужно выделять в отдельную категорию? Как бы Вы разделили "внезачетные" гонки на классы по их представительности? Допустим, "Аурора" и чемпионат ЮАР обычно выносятся за скобки. А остальные, в 60-х?

Я буду очень признателен за любые уточнения по этой теме и любую информацию.

Но если Вы <...> считаете, что любые упрощения истории кощунственны, тогда, пожалуйста, не сердитесь. Я никого не хочу обидеть задавая "недопустимые" вопросы.
По вопросу - всё дело, на мой взгляд, в том, что какой-то упорядоченности в те годы было мало. Люди знали, что та гонка престижней, эта собирает больше участников, в той более простые правила, а в этой большие призовые. Всё это касалось именно определенного периода времени, ситуация постоянно менялась. Разумеется, упорядочить такого рода информацию, создать какую-то таблицу престижности гонок, мягко говоря, затруднительно.

Но престижность гонки можно - опосредованно - определить с помощью системы статусов гонок. Гонки во всем мире контролируются сетью автоклубов, и автоклубы придавали гонкам статусы (уровни), такие как: клубный, внутринациональный, международный, национальный (высшая гонка страны), "Гранд-эпрёв". Система довольно архаичная, но тем не менее совершенно официальная. Национальные автоклубы составляли календари гонок, а ФИА - международный спортивный календарь, в которых эти статусы отмечались.

Технический регламент у каждой гонки тоже был свой, и у организаторов могли быть собственные требования по какому угодно вопросу. В каком классе проводить гонку - решал только организатор: среди машин формулы №1, среди спортивных машин, или среди любых машин с объемом двигателя до 3,0 л., или среди любых машин с двумя сиденьями, или среди вообще абсолютно любых машин, или вообще что угодно. Кроме того, у организаторов могли быть собственные требования, например, к составу топлива, размеру сидений, и т.д.; тогда машину, которая участвовала в одной гонке, приходилось немного переделывать к другой, хотя по объему двигателя гонка могла быть того же класса. То есть, несмотря на существование официальных (они описывались ФИА в приложениях С и J к международному спортивному кодексу) классов, групп и категорий машин, на местах к ним могли быть дополнения и искажения. Не имея на руках технического регламента гонки, изданного ее организаторами, нельзя сказать точно, к какому классу ее правильно относить, можно только более или менее уверенно предположить. И это тоже довольно трудно собрать в какую-то классификацию, в единую таблицу.

Но все-таки в целях статистики все пытаются это сделать, и в итоге существуют некие условные классы, такие как "спортивные машины", "свободная формула" и т.д. Это упрощеный подход, попытка обобщения разнообразных регламентов, но, наверное, он необходим. Здесь у меня есть свое личное мнение: можно достаточно легко пользоваться классификацией ФИА и делить машины на гоночные, спортивные и туристические; выделять группы, такие как стандартные машины, стандартные улучшенные, "гран-туризмо", свободную формулу, международные гоночные формулы; и классы, в зависимости от объема двигателя. Выходит довольно бюрократический принцип, но вполне работоспособный.

Как в таком случае предлагается сравнивать достижения гонщиков разных эпох? Или Ваша (правильная) трактовка истории такового действа не допускает в принципе?
Согласен с Владимиром, сравнивать гонщиков разных эпох невозможно. Нет ни одного объективного критерия, который не изменился бы за эти годы.

Тем не менее, если очень хочется это сделать, то наиболее объективным критерием можно - на мой взгляд - считать количество побед в узком кругу классических "Гранд-эпрёв". Выбрать шесть-девять гонок, которые являлись высшими в мире и проводились очень долго: Гран-при АКФ и Франции, "500 миль Индианаполиса", Гран-при Италии, Бельгии, Великобритании, Монако, Германии (и, возможно, "24 часа Ле-Мана")  - и подсчитать количество побед в них. Это будет более или менее объективная оценка, поскольку эти гонки являлись высшими международными на протяжении всего периода существования международного автоспорта.
« Последнее редактирование: Ноября 13, 2014, 02:38:50 от Сергей Мингазов »

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 136
  • Карма 485
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #206 : Ноября 13, 2014, 04:22:52 »
Я вообще не согласен с тем, что эти сообщения были перемещены в эту тему - вопрос и ответ касались в первую очередь престижности/непристижности гонки, не входившей в зачёт ЧМ, и как отличить гонку Ф1, не входившую в зачёт ЧМ, от гонки свободной или другой формулы.

Это было во-первых.


Поразбираемся в терминах. Так называемая "незачётная гонка" - это гонка, не попадающая в зачёт чемпионата (серии). Другими словами, в ней всё - как во всей серии, но только очки не дают. Например, "Гонка всех звёзд" в НАСКАРе. В упрощенной истории под гонками Ф1 подразумеваются зачётные гонки личного чемпионата мира. Под незачётными - гонки того же класса, что и зачётные гонки ЛЧМ, задним числом называемого "Формулой-1", но не давашие очков в зачёт ЛЧМ. Это тонкая игра слов. Не было серии Ф1, был класс Ф1, у класса не может быть зачётных гонок, потому что класс - это не набор гонок с присуждением очков, а набор технических требований. Но раз позже серию назовут именем класса, то задним числом гонки этого класса в рамках личного чемпионата мира воспринимаются так же, как будущая серия Ф1. Поэтому выражение "незачётные гонки Ф1" оказывается нонсенсом и доставляет проблемы любителям статистики в рамках упрощенной истории типа такой:

Цитировать
именно гонки Ф1 и "все остальные"


"Именно гонки Ф1" - подразумеваются гонки [несуществовавшей] серии Ф1. "Все остальные" - подразумеваются гонки класса Ф1, не входившие в зачёт ЛЧМ. Они все были гонками класса Ф1, а серии Ф1 тогда не было. Поэтому у современного болельщика происходит разрыв шаблона. С одной стороны, они все - Ф1, с другой стороны - не все Ф1. Как так? И все, и не все. Надо как-то их разграничить, придумать для них какие-то хитрые определения, чтобы и смысл сохранился, и несоответствия в глаза не бросались.

Проблема исчезает сама собой, если рассматривать ситуацию так, как её видели современиики. У них были свои градации, свои способы оценить успех того или иного гонщика. Не надо подгонять историю под современные стандарты.


А теперь во-вторых. Подходить даже к 1960-м с точки зрения 1950-х - некорректно. Поэтому я вышепроцитированный текст считаю не совсем правильным. Современники как воспринимали гонки Ф1 вне рамок ЧМ? Да практически точно так же, как и мы! Открываем Automobile Year (любой, а он издаётся в 1953) - второй по авторитетности ежегодник после Autocourse. Где гонки, не входившие в зачёт ЧМ? Их нет. Открываем Autocourse 1960-х. Где гонки Ф1, не шедшие в зачёт ЧМ? В конце, просто поданы результаты. Как озаглавлен раздел, в который они помещены?
Так, теперь смотрим периодику. Гонки, шедшие в зачёт ЧМ, отдельно этим фактом маркируются. А как пишут про другие гонки Ф1? Внезапно можно встретить словосочетания not a championship race, not counted to the championship и т.п. Я сейчас не располагаю временем пересмотреть периодику, но мне кажется, что встречалось даже non-points race. В принципе, если у кого-то есть желание, достаточно просмотреть книгу Long Forgotten Races - это репринты статей журналов тех лет.
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Сергей Мингазов

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 815
  • Карма 600
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #207 : Ноября 28, 2014, 11:42:09 »
http://formula-2.ru/kakie-byvayut-avtogonki Видимо, автор наслышан, что не все так просто, но решает возникающие нестыковки при помощи собственной фантазии.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 588
  • Карма 2116
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #208 : Ноября 28, 2014, 18:51:58 »
Мне кажется, мы в своё время видели и обсуждали этот текст. Вообще одно сплошное недоразумение.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 3 780
  • Карма 1110
  • ЧМ Ф-1: 1950-по настоящее время!
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #209 : Декабря 11, 2014, 07:22:17 »
Поскольку не все общаются на других ресурсах, то  приведу
факты, найденные на сайте FIA, которые вполне однозначно трактуют 1950-ый год


Цитировать
... The only drivers to better this are Giancarlo Baghetti, who won the 1961 French Grand Prix on debut and (statistically) Nino Farina and Johnnie Parson, who won respectively the 1950 British Grand Prix and the 1950 Indy 500 in the first year of the Formula One World Championship.

Ссылка:
http://www.fia.com/n...nd-prix-preview

Цитировать
2014 marks the 48th running of the Formula One World Championship British Grand Prix at Silverstone. The circuit, however, is celebrating it’s 50th race, having hosted pre-World Championship grands prix in 1948 and 1949. Both of those races were won by Maserati, courtesy of drivers Luigi Villoresi and Baron Emmanuel ‘Toulo’ de Graffenried respectively. Giuseppe ‘Nino’ Farina won the inaugural world championship race in 1950. Before Silverstone, a British Grand Prix was held at the Brooklands circuit in 1926 and 1927.

Ссылка:
http://www.fia.com/n...nd-prix-preview

----------------------------------------------------------------------------------------------
Первая ссылка однозначно трактует 1950-ый год как "первый год чемпионатов мира Формулы-1" (прямой перевод).

Вторая ссылка трактует Гран-при Великорбритании 1948 и 1949 гг. как ПРЕД-чемпионатные гран-при. И там же подчеркивается гонка  Великобритании  как вступительная (открывающая) чемпионат в 1950 году.


Ссылка на архив:

http://yadi.sk/d/ZsOMp2X6dJfo6
Из детского сада. И это замечательно! ЧМ Ф-1-это реальность!
С некоторых - как гость на данном  форуме. Чем-то пригожусь еще в плане книг. По заказам литературы пишите через почту! 1000-ый Гран-при в истории ЧМ Ф-1 -рубеж!

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 588
  • Карма 2116
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #210 : Декабря 11, 2014, 08:11:53 »
факты, найденные на сайте FIA, которые вполне однозначно трактуют 1950-ый год

Вторая ссылка трактует Гран-при Великорбритании 1948 и 1949 гг. как ПРЕД-чемпионатные гран-при. И там же подчеркивается гонка  Великобритании  как вступительная (открывающая) чемпионат в 1950 году.


И что это даёт нового или меняет?
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Сергей Мингазов

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 815
  • Карма 600
    • Просмотр профиля

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 136
  • Карма 485
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #212 : Января 09, 2015, 12:57:56 »
Ого :)
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 588
  • Карма 2116
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #213 : Января 09, 2015, 20:12:29 »
Я не знаю, как во "ВКонтакте" искать старые диалоги, но в декабре один любитель виртуальных гонок грозился со мной пообщаться чуть позже. Может, это он.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Сергей Мингазов

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 815
  • Карма 600
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #214 : Января 10, 2015, 01:47:57 »
GranDoxin ты можешь помнить по F1Life: http://f1life.ru/forum/topic/go_to_post/81285/#post-81285 . За нашими склоками на форумах он наблюдает года три, здесь тоже зарегистрирован: http://motorsporthistory.ru/forum/index.php?action=profile;u=2287 .

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 136
  • Карма 485
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #215 : Января 26, 2015, 06:12:35 »
http://vk.com/wall-901607_462276
Да еще и с ошибками :)
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 588
  • Карма 2116
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #216 : Января 26, 2015, 07:03:00 »
Я сначала хотел даже отреагировать, но передумал - так тут всё страшно.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 588
  • Карма 2116
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #217 : Февраля 17, 2015, 22:38:43 »
Очередной всеобъемлющий рейтинг: http://forums.autosport.com/topic/196975-f1-top-290-the-rankings/.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 136
  • Карма 485
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #218 : Февраля 25, 2015, 13:09:34 »


Mercedes при поддержке трассы в Каталонии и RACC взяли и перечеркнули всю историю гонок 1920-1930-х, обозвав гонку 1951 "Первым БП Испании"
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Сергей Мингазов

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 815
  • Карма 600
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #219 : Марта 21, 2015, 03:39:08 »
http://ru.motorsport.com/openwheel/news/v-fia-namereny-vnov-vozrodit-formulu-2/?v=2&s=1

Цитировать
Класс гоночных машин Формула 2 был учреждён одновременно с Ф1 в 1948 году. По его правилам даже проводились два чемпионата мира – в 1952-м и 1953-м. С 1967-го по 1984-й проводился чемпионат Европы Ф2, которому с 1985-му на смену пришла Формула 3000.

Оффлайн Сергей Мингазов

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 815
  • Карма 600
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #220 : Марта 30, 2015, 05:44:43 »
http://ru.motorsport.com/indycar/news/zavodite-vashi-motory/?v=2&s=1

Цитировать
Иногда серию IndyCar называют "американским аналогом Формулы 1", хотя гонки "индикаров" имеют более давние историю и традиции, насчитывающие уже более века.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 588
  • Карма 2116
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #221 : Марта 30, 2015, 07:30:26 »
Мне кажется, что понятие "индикар" в значении автомобиля, предназначенного, в первую очередь, для "Инди-500", применимо, начиная с сороковых годов. Могу ошибаться, но мне кажется, что даже в тридцатые всё-таки такого акцента на "Инди-500" не было.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 136
  • Карма 485
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #222 : Апреля 08, 2015, 15:45:01 »
Мы уже где-то это обсуждали. Термин "индикар" в применении к автомобилям появился в конце 1960-х, а в обиход вошёл в 1970-х. "Индикаром" чемпионат стал вместе с появлением CART, до этого он назывался National Championship или Championship Trial. Соответственно, до этого автомобили назывались champcar или championship car.
Акцент на "Инди-500" начал делаться с середины 1920-х, когда количество гонок на деревянных треках пошло на убыль и в какой-то момент Индианаполис остался единственным треком с твёрдым покрытием и автомобили, стартующие на этой трассе, отличались от тех, на которых гоняли на грунте. Именно с тех времён "Инди-500" стала культовой гонкой.
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Сергей Мингазов

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 815
  • Карма 600
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #223 : Апреля 08, 2015, 15:59:41 »
Ну в любом случае Сергей неправ в том, что опирается на упрощенную историю "Формулы-1". А если по аналогии с "гонками "индикаров"" рассматривать гонки "формул", то "формулы" явно старше любых американских классов, поскольку это понятие появилось в районе 1900-1906 годов.

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 136
  • Карма 485
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #224 : Апреля 09, 2015, 05:58:29 »
Так и первый американский национальный чемпионат прошёл в 1905 году, так что - ровесники.
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 588
  • Карма 2116
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #225 : Апреля 09, 2015, 06:06:58 »
Это всё притягивание к этикеткам. Не было ни "формул", ни "индикаров", это этикетки, навешанные задним числом. Не было тогда явления, которое сейчас называют "Индикаром". Просто не было.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 3 780
  • Карма 1110
  • ЧМ Ф-1: 1950-по настоящее время!
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #226 : Августа 11, 2015, 04:35:03 »
В историю автоспорта США даже не лезу.

А вот, то, что Формула-1 была - это точно.
Просто со временем это название стало более официальным и организация чемпионата более упорядоченной, вот и всё!   

***

У меня нет многих старых журналов, где наверняка что-то можно найти ещё в подтверждение нижесказанного. 

Но сегодня удалось полистать журналы Autosport за 1963 год с обзорами трех гран-при: Монако (Европы), Бельгии и Голландии.

Первое. Про Гран-при Бельгии четко написано, как про "второй" этап чемпионата мира!
Там же есть статья, которая называется "Новые автомобили Формулы-1 в Спа".
А про Гран-при Голландии также указано, что это очередная победа Кларка после Бельгии и далее следует фраза, что он имеет столько-то очков в таблице чемпионата мира.
Из этого однозначно следует в очередной раз, что чемпионату придавалось значение. Про него знали и выделяли гонки, входившие в зачет ЧМ Ф-1!

И  также явно, что этом ЧМ  выступали на автомобилях Формулы-1.
В одном из журналов за 1962-ой год кажется была статья, озаглавленная "Будущее Формулы-1".

Вынужден признать, чтобы не было претензий и т.д. и т.п., что не было точного словосочетания ЧМ Ф-1 [что является поводом для постоянных придирок вроде "Раньше все было не так!", "Не было Формулы-1" и т.д.].
Но по своей сути было то же самое: чемпионат мира на автомобилях Формулы-1.
Где были победители как отдельных гонок, так и в конце подсчитывали очки и определяли чемпиона.
Ну и организация была конечно иной, которая менялась со временем.
В настоящее время звучит почти также "чемпионат мира Формулы-1". [И ясно всем, что гоняются на автомобилях Формулы-1.] 

Слово "чемпион мира" не один раз видно в журналах, где собственно он и определялся.
Из детского сада. И это замечательно! ЧМ Ф-1-это реальность!
С некоторых - как гость на данном  форуме. Чем-то пригожусь еще в плане книг. По заказам литературы пишите через почту! 1000-ый Гран-при в истории ЧМ Ф-1 -рубеж!

Оффлайн Сергей Мингазов

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 815
  • Карма 600
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #227 : Августа 11, 2015, 04:50:24 »
1. Технический класс машин, существовавший примерно с 1900-1906 годов под названием "Международная гоночная формула", в 1948 году, вследствие введения младших классов, получил порядковый номер: "Международная гоночная формула №1".

2. C 1950 года существовал Личный чемпионат мира (по-английски World Championship of Drivers). Это был уже второй чемпионат мира в истории, и третий чемпионат, проводившийся АИАКР (ФИА).

3. Личный чемпионат мира, не с первых лет, а уже к концу 1950-х годов, получил у зрителей, по крайней мере, Великобритании, популярность. Об этом говорит и замена на страницах газет подсчетов "Гранд-эпрёв" на подсчеты "Гран-при Чемпионата мира", и книга Гранта "Чемпионат мира", и так далее.

4. С 1961 года в регламент Личного чемпионата мира было включено положение о том, что в гонки, включаемые в зачет чемпионата, обязательно должны допускаться машины формулы №1. А в случае форс-мажоров - также формулы №2.

Вот и всё. Что тебе не нравится?

Оффлайн Влад Шайхнуров

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 307
  • Карма 1033
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #228 : Августа 11, 2015, 05:35:01 »
3. Личный чемпионат мира, не с первых лет, а уже к концу 1950-х годов, получил у зрителей, по крайней мере, Великобритании, популярность. Об этом говорит и замена на страницах газет подсчетов "Гранд-эпрёв" на подсчеты "Гран-при Чемпионата мира", и книга Гранта "Чемпионат мира", и так далее.

Он не мог не приобрести популярность, особенно у журналистов и среди обывателей. Только-только закончилась война и мир, привыкший к "рождению героев", просто жаждал новых. В те времена каждый мальчишка в Америке знал, сколько орденов у Оди Мёрфи. В СССР от мала до велика - среди ночи подними - ответят, сколько сбил Покрышкин и сколько немецких подводников было на "Густлоффе", которого потопил Маринеску.  Это психология толпы, но отнюдь не история.

Наличие подсчетов очков и уделяемое им внимание не говорит ни о чем. В 1937 году Бира выиграл чемпионат Великобритании по автогонкам. Не указывалось на каких автомобилях, кто проводил и на каких условиях. Причем последней гонкой, которая пошла в зачет, была предновогодняя гонка в ЮАР. РАК никакого отношения к этому чемпионату не имел. Просто BRDC решил выявить лучшего гонщика из своих рядов и присваивал очки за все гонки, в которых участвовали британские гонщики. Даже если эти гонки проводились во Франции или Италии. Но говорить о том, что Бира гонялся, дабы завоевать звание "Чемпиона Великобритании", по меньшей мере заблуждение.
P.S.: Сергей! Разумеется, это не тебя я пытался в чем-то убедить.
Tempora mutantur et nos mutamur in illis. Audiatur et altera pars. Nolite judicare et non judicabimine
Homines non odi , sed ejus vitia.

Оффлайн Владимир

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 3 780
  • Карма 1110
  • ЧМ Ф-1: 1950-по настоящее время!
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #229 : Августа 11, 2015, 05:49:53 »
1. Технический класс машин, существовавший примерно с 1900-1906 годов под названием "Международная гоночная формула", в 1948 году, вследствие введения младших классов, получил порядковый номер: "Международная гоночная формула №1".

2. C 1950 года существовал Личный чемпионат мира (по-английски World Championship of Drivers). Это был уже второй чемпионат мира в истории, и третий чемпионат, проводившийся АИАКР (ФИА).

3. Личный чемпионат мира, не с первых лет, а уже к концу 1950-х годов, получил у зрителей, по крайней мере, Великобритании, популярность. Об этом говорит и замена на страницах газет подсчетов "Гранд-эпрёв" на подсчеты "Гран-при Чемпионата мира", и книга Гранта "Чемпионат мира", и так далее.

4. С 1961 года в регламент Личного чемпионата мира было включено положение о том, что в гонки, включаемые в зачет чемпионата, обязательно должны допускаться машины формулы №1. А в случае форс-мажоров - также формулы №2.

Вот и всё. Что тебе не нравится?

Да мне-то как раз всё нравится... .
1. Отлично. Значит Формула-1 была. Это факт. Согласен!

2. Но почему-то отсчет гонок ЧМ Ф-1 ведется именно с Гран-при Великобритании 1950 года.
Почему - доподлинно неизвестно. По остальному не будем повторятся.

3. Я приводил пример с фотографией Фарины про 1950-ый год, но от него "отмахнулись".
Поскольку периодики за 1950-ые гг в виде Autosport у меня очень мало, то увы, что-то пропущено, может быть.
То, что популярность росла - это понятно.
Важнее, что он был с 1950 года! И что были гонки, входившие в зачет чемпионата!
А не каждая сама по себе... . Вот их организация была иной. Да. Но это совершенно другой вопрос.
В итоге в целом согласен и по данному пункту. Всё верно.

У тебя все логично описано.
Из детского сада. И это замечательно! ЧМ Ф-1-это реальность!
С некоторых - как гость на данном  форуме. Чем-то пригожусь еще в плане книг. По заказам литературы пишите через почту! 1000-ый Гран-при в истории ЧМ Ф-1 -рубеж!

Оффлайн Влад Шайхнуров

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 307
  • Карма 1033
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #230 : Августа 11, 2015, 05:58:07 »
2. Но почему-то отсчет гонок ЧМ Ф-1 ведется именно с Гран-при Великобритании 1950 года.
Почему - доподлинно неизвестно. По остальному не будем повторятся.
И я вот думаю насчет  "почему". Ведь в 1952-1953 годах чемпионат мира и автомобили формулы №1 были далеки, как сейчас Россия и Украина. А вплоть до 1961 года на чем только народ не стартовал в пресловутых "гонках чемпионата мира Ф1". Примеров использования автомобилей формулы №2 - пруд пруди. А вот в том же Монако в 1950 Шелл стартовал на "Купере" третьей формулы. Что-то не клеится.
Tempora mutantur et nos mutamur in illis. Audiatur et altera pars. Nolite judicare et non judicabimine
Homines non odi , sed ejus vitia.

Оффлайн Влад Шайхнуров

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 307
  • Карма 1033
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #231 : Августа 11, 2015, 06:05:05 »
Суть в том, что продвигающие идею многолетней истории чемпионатов готовы закрывать глаза на многие нестыковки и откровенные исторические ляпы в своем изложении истории нынешнего чемпионата. В былые времена молоденьку купцову дочку выдавали замуж за 90-летнего ополоумевшего графа, чтобы после одевания на него белых тапочек она была уже "графиней" - так легче заново ее "продать".
Давайте попробуем иначе сформулировать связь формулы №1 и этапов чемпионата мира. Организаторы каждой конкретной гонки приглашали к себе лучших гонщиков, поскольку конечной их задачей была продажа билетов и сопутствующие прибыли. Я уже писал, что гонки в Швейцарии в 1946-195... организовывались в том числе ассоциацией ательеров Берна. Т.е. в их кровных интересах было привлечь как можно больше зрителей в город. А на кого зритель пойдет? На самых знаменитых гонщиков, которые стартуют на самых быстрых и мощных автомобилях тех лет, т.е. на автомобилях формулы №1. И получается, что гонщики в гонках "гран-эпрёв" (= этапы чемпионата мира) стартовали на автомобилях "международной формулы №1" потому, что на них шансов выиграть было больше. Вот и вся связь между чемпионатом мира и "формулой-1" в те годы. Другой связи не было совсем.
« Последнее редактирование: Августа 11, 2015, 06:19:42 от Влад Шайхнуров »
Tempora mutantur et nos mutamur in illis. Audiatur et altera pars. Nolite judicare et non judicabimine
Homines non odi , sed ejus vitia.

Оффлайн Владимир

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 3 780
  • Карма 1110
  • ЧМ Ф-1: 1950-по настоящее время!
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #232 : Августа 11, 2015, 06:21:32 »
Вот отсчет с 1950-го года придумал не я.
А не с 1951-го или с 1961-го... . Или с 1981-го. Или с 2001-го года.
То, что не "все идеально"  совпадает с нынешней организацией, это понятно.
Даже в рамках одного года меняются какие-то пункты, правила, положения. А тут прошло больше 60 лет.
Но базовые критерии, которые были в 1950-ом остались и сейчас:
Есть чемпионат.
Есть гонки, входящие в зачет чемпионата.
По итогам этих гонок определяется чемпион мира.

***
Вот ни у кого не возникло вопроса, почему кубок конструкторов начал разыгрываться  с 1958 года?
А не с 1961-го или 1950-го? Значит кем-то было это также решено и определено.
Из детского сада. И это замечательно! ЧМ Ф-1-это реальность!
С некоторых - как гость на данном  форуме. Чем-то пригожусь еще в плане книг. По заказам литературы пишите через почту! 1000-ый Гран-при в истории ЧМ Ф-1 -рубеж!

Оффлайн Сергей Мингазов

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 815
  • Карма 600
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #233 : Августа 11, 2015, 06:30:19 »
1. Отлично. Значит Формула-1 была. Это факт. Согласен!
Была. Но только это был технический класс машин и ничего больше. Чемпионат назывался Личным чемпионатом мира и никак иначе.

2. Но почему-то отсчет гонок ЧМ Ф-1 ведется именно с Гран-при Великобритании 1950 года.
Почему - доподлинно неизвестно. По остальному не будем повторятся.
Вот именно, что некоторые далекие от истории автоспорта люди называют чемпионат "Формулой-1" и ведут её отсчет от 1950 года, а другие недалекие люди за ними повторяют. В чем причина этого, они и сами не знают.

3. Я приводил пример с фотографией Фарины про 1950-ый год, но от него "отмахнулись".
Какой пример? Что Фарине вручили чемпионский кубок? Мы об этом знаем с 2012 года: http://forum.f1news.ru/index.php?/topic/55107-%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F-%D0%B8-%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F-%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B0%D1%8F-%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F/page__st__700#entry4621977 . И этот факт идеально укладывается в нашу парадигму, поэтому никто от него не отмахивался, его положили в голову рядом с другими фактами. Спасибо за фотографию.

Важнее, что он был с 1950 года! И что были гонки, входившие в зачет чемпионата!
А не каждая сама по себе...
Каждая гонка организовывалась и проводилась сама по себе. Много лет. Вне зависимости от чемпионатов, политики или солнечных бурь. Однажды АИАКР в Париже решила определить лучшего гонщика, и для этого придумала условную систему: заочно выбрала несколько крупных гонок, за результаты в них заочно начисляла гонщикам некие баллы, а победителю вручала приз. Вскоре после войны этот принцип был восстановлен. Ах да, теперь у него было три отличия: проводившая его организация была переименована из АИАКР в ФИА, за победу она стала вручать не медаль, а кубок, и чемпионат был назван не чемпионатом Европы, а чемпионатом мира. Всё остальное осталось таким же: гонки проводились сами по себе, гонщики заявлялись на гонки, болельщики приходили смотреть гонки, и на проведение гонок, поведение участников и эмоции зрителей этот условный способ определения лучшего гонщика по-прежнему влиял не больше, чем солнечные бури.

Вот, почитай статью о первой гонке горячо любимого тобой чемпионата: http://www.motorsportmagazine.com/archive/article/june-1950/7/royal-silverstone-meeting . И найди в ней хоть одно упоминание этого чемпионата, гонок чемпионата, очков чемпионата, "Формулы-1" или вообще чего угодно подобного.

Оффлайн Сергей Мингазов

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 815
  • Карма 600
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #234 : Августа 11, 2015, 06:33:35 »
Вот отсчет с 1950-го года придумал не я.
А не с 1951-го или с 1961-го... . Или с 1981-го. Или с 2001-го года.
То, что не "все идеально"  совпадает с нынешней организацией, это понятно.
Даже в рамках одного года меняются какие-то пункты, правила, положения. А тут прошло больше 60 лет.
Но базовые критерии, которые были в 1950-ом остались и сейчас:
Есть чемпионат.
Есть гонки, входящие в зачет чемпионата.
По итогам этих гонок определяется чемпион мира.
Всё то же самое существовало и в 1925 году.

Вот ни у кого не возникло вопроса, почему кубок конструкторов начал разыгрываться  с 1958 года?
А не с 1961-го или 1950-го? Значит кем-то было это также решено и определено.
Тебе ведь тоже пришло в голову задать этот вопрос именно сейчас. Не вчера и не год назад. Значит, ты так и решил и определил: задать вопрос сейчас.

Оффлайн Влад Шайхнуров

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 307
  • Карма 1033
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #235 : Августа 11, 2015, 06:38:17 »
Вот ни у кого не возникло вопроса, почему кубок конструкторов начал разыгрываться  с 1958 года?
А не с 1961-го или 1950-го? Значит кем-то было это также решено и определено.
Ну что значит "решено и определено"... Стихийно только тараканы плодятся. Разумеется, решение ОБ УЧРЕЖДЕНИИ ЛИЧНОГО ЧЕМПИОНАТА МИРА СРЕДИ ВОДИТЕЛЕЙ (других составляющих в названии чемпионата 1950 года не было, т.е. совсем) было принято делегатами от многих стран на совместном заседании ФИА. Я акцентирую внимание на слове "учреждении", а отнюдь не организации или проведении оного.
Касаемо "кубка конструкторов" - Сергей отвечал  уже в "ньюзе": потому как это был отдельный чемпионат. Личный чемпионат мира среди гонщиков как был, так и остался. А вот изготовители автотехники возмутились: "Хорошо, Аскари - крутой! А мы-то что, на помойке что-ли себя нашли? Мы строим автомобили, не которых ЭТИ становятся чемпионами. А где нам слава?" И был учрежден еще один чемпионат мира, на сей раз среди производителей. Другое дело, что термины проведения гонок обоих чемпионатов совпадали друг с другом. Вот и все, ответ на поверхности.
Tempora mutantur et nos mutamur in illis. Audiatur et altera pars. Nolite judicare et non judicabimine
Homines non odi , sed ejus vitia.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 588
  • Карма 2116
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #236 : Августа 11, 2015, 06:41:57 »
В 1937 году Бира выиграл чемпионат Великобритании по автогонкам. Не указывалось на каких автомобилях, кто проводил и на каких условиях. Причем последней гонкой, которая пошла в зачет, была предновогодняя гонка в ЮАР. РАК никакого отношения к этому чемпионату не имел. Просто BRDC решил выявить лучшего гонщика из своих рядов и присваивал очки за все гонки, в которых участвовали британские гонщики. Даже если эти гонки проводились во Франции или Италии. Но говорить о том, что Бира гонялся, дабы завоевать звание "Чемпиона Великобритании", по меньшей мере заблуждение.


Более того, в зачёт "Золотой звезды" гонка в ЮАР была включена уже осенью, когда клуб-учредитель узнал, что граф Хау заявился на эту гонку. Логика была простая: мы определяем лучшего британского гонщика, он претендует на это звание, и надо учитывать все гонки, в которых он может показать себя. При этом получается, что клуб как бы подыгрывал в пользу Хау против Биры. Но, разумеется, никто не хотел Биру "придержать". Тогда мыслили не так, как сейчас.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 136
  • Карма 485
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #237 : Августа 11, 2015, 07:10:35 »
Володя, ты эту тему поднимаешь уже не первый раз, но я так и не могу понять, что ты пытаешься доказать. Можешь сформулировать основной тезис?
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Владимир

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 3 780
  • Карма 1110
  • ЧМ Ф-1: 1950-по настоящее время!
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #238 : Августа 11, 2015, 07:19:23 »
1. Отлично. Значит Формула-1 была. Это факт. Согласен!
Была. Но только это был технический класс машин и ничего больше. Чемпионат назывался Личным чемпионатом мира и никак иначе.

2. Но почему-то отсчет гонок ЧМ Ф-1 ведется именно с Гран-при Великобритании 1950 года.
Почему - доподлинно неизвестно. По остальному не будем повторятся.
Вот именно, что некоторые далекие от истории автоспорта люди называют чемпионат "Формулой-1" и ведут её отсчет от 1950 года, а другие недалекие люди за ними повторяют. В чем причина этого, они и сами не знают.

3. Я приводил пример с фотографией Фарины про 1950-ый год, но от него "отмахнулись".
Какой пример? Что Фарине вручили чемпионский кубок? Мы об этом знаем с 2012 года: http://forum.f1news.ru/index.php?/topic/55107-%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F-%D0%B8-%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F-%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B0%D1%8F-%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F/page__st__700#entry4621977 . И этот факт идеально укладывается в нашу парадигму, поэтому никто от него не отмахивался, его положили в голову рядом с другими фактами. Спасибо за фотографию.

Важнее, что он был с 1950 года! И что были гонки, входившие в зачет чемпионата!
А не каждая сама по себе...
Каждая гонка организовывалась и проводилась сама по себе. Много лет. Вне зависимости от чемпионатов, политики или солнечных бурь. Однажды АИАКР в Париже решила определить лучшего гонщика, и для этого придумала условную систему: заочно выбрала несколько крупных гонок, за результаты в них заочно начисляла гонщикам некие баллы, а победителю вручала приз. Вскоре после войны этот принцип был восстановлен. Ах да, теперь у него было три отличия: проводившая его организация была переименована из АИАКР в ФИА, за победу она стала вручать не медаль, а кубок, и чемпионат был назван не чемпионатом Европы, а чемпионатом мира. Всё остальное осталось таким же: гонки проводились сами по себе, гонщики заявлялись на гонки, болельщики приходили смотреть гонки, и на проведение гонок, поведение участников и эмоции зрителей этот условный способ определения лучшего гонщика по-прежнему влиял не больше, чем солнечные бури.

Вот, почитай статью о первой гонке горячо любимого тобой чемпионата: http://www.motorsportmagazine.com/archive/article/june-1950/7/royal-silverstone-meeting . И найди в ней хоть одно упоминание этого чемпионата, гонок чемпионата, очков чемпионата, "Формулы-1" или вообще чего угодно подобного.
1. Хорошо. Повторю по-иному Слово Формула-1 было?  Было.
Оно относилось к машинам, на которых выступали в чемпионате мира.
Поэтому фраза "гонка чемпионата мира на автомобилях Формулы-1" или
"гонка чемпионата мира на автомобилях класса Формулы-1" вполне допустима.

1. В наше время слово "Формула-1" сделали более официальным.

2. Раз повторяют, значит это кто-то решил и ввел с какого-то момента.
И насколько тот человек (те люди), кто это решил и ввел практически в общепринятый сейчас обиход были "далекими" или нет  я вот лично не знаю. Поскольку даже не знаю, кто это был (были).

Но то, что у всех событий подобного рода есть точка отсчета - это так. (уж в спорте особенно).
Формула-1 не стала исключением.

3. Да не за что. Просто таких свидетельств у меня не так много.

Про чемпионаты и чемпионов. Но они же были. Ты же не утверждаешь, что их не было?
Я же согласен и могу повторить, что да, чемпионатам не уделялось много внимания и их организация была иной! Но важен сам факт того, что были реальные гонки, входившие в зачет реальных ЧМ.
И поныне  наблюдается эта же "картина", но с другой организацией.

4. И про "ЧМ Ф-1".  Идеальной истории быть не может.  Чтобы за 60 лет ничего не изменилось.
В мире за 60 лет очень много чего случилось и глобально изменилось, а в нашем случае если не было написано "Чемпионат мира Формулы-1", а просто "Чемпионат мира", то это уже совсем все-другому.
И вообще "сказки" все это, как кто-то считает.       
Если мне будет что-то попадаться со временем в архивах по Формуле-1, то дам знать.   
Но основные позиции как были в 1950-ым году, так и остались поныне, если рассматривать систему определения чемпиона на основе очков, начисленных за выступления в гонках ЧМ Ф-1.
Сама система начисления очков при этом не один раз менялась (была идея и с медалями).
Так и организация чемпионата тоже менялась.

5. Про КК, начиная с 1958 года, если ты знаешь что-то, как Влад написал, то хотелось бы ссылку или источник.
А вопрос задал сейчас с целью дать понять, что данное решение было кем-то осознанно принято. И никто ведь не называет этих людей недалекими или далекими. Вероятно, потому что это факт легче воспринять что-ли, чем факт отсчета ЧМ Ф-1 с 1950-го года.
Из детского сада. И это замечательно! ЧМ Ф-1-это реальность!
С некоторых - как гость на данном  форуме. Чем-то пригожусь еще в плане книг. По заказам литературы пишите через почту! 1000-ый Гран-при в истории ЧМ Ф-1 -рубеж!

Оффлайн Владимир

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 3 780
  • Карма 1110
  • ЧМ Ф-1: 1950-по настоящее время!
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #239 : Августа 11, 2015, 07:27:40 »
Володя, ты эту тему поднимаешь уже не первый раз, но я так и не могу понять, что ты пытаешься доказать. Можешь сформулировать основной тезис?
Если вопрос мне, то тезисы простые.
1) ЧМ были. Гонки, входящие в их зачет были. Чемпионы были. Это факт.
2) Сама организация ЧМ была иной, да. Но позиции пункта 1) остались по настоящее время неизменны.
3) Отсчет ЧМ Ф-1 в настоящее время большинством время ведется с 1950 года (почему так, точно не известно). Также как Кубка Конструкторов с 1958 года.
4) Слово формула-1 употреблялось и раньше, но не имело такого официального значения и статуса как сейчас. И поскольку идеальной истории быть не может, то о в настоящее время я могу покрывать период 1950-2015 гг термином "ЧМ Ф-1", исходя из изложенного выше.   Но этот пункт не столь важен.
« Последнее редактирование: Августа 11, 2015, 07:53:44 от Владимир »
Из детского сада. И это замечательно! ЧМ Ф-1-это реальность!
С некоторых - как гость на данном  форуме. Чем-то пригожусь еще в плане книг. По заказам литературы пишите через почту! 1000-ый Гран-при в истории ЧМ Ф-1 -рубеж!

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 588
  • Карма 2116
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #240 : Августа 11, 2015, 07:34:05 »

1. Хорошо. Повторю по-иному Слово Формула-1 было?  Было.
Оно относилось к машинам, на которых выступали в чемпионате мира.
Поэтому фраза "гонка чемпионата мира на автомобилях Формулы-1" или
"гонка чемпионата мира на автомобилях класса Формулы-1" вполне допустима.


А тебя что больше волнует: максимальная корректность или степень допустимости? Первое - это стремление к истине, второе - стремление от истины. Что для тебя важнее: как можно ближе к истине или как можно дальше от неё?

Ты готов для тех зачётных гонок чемпионата мира, в которых участвовали автомобили Ф2 или спортивные, говорить соответственно: "гонка чемпионата мира на автомобилях Формулы-1 и Формулы-2" или "гонка чемпионата мира на автомобилях Формулы-1 и спортивных автомобилях"? Так для тебя допустимо или нет?
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Влад Шайхнуров

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 307
  • Карма 1033
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #241 : Августа 11, 2015, 07:35:31 »
1. Хорошо. Повторю по-иному Слово Формула-1 было?  Было.
Оно относилось к машинам, на которых выступали в чемпионате мира.
Поэтому фраза "гонка чемпионата мира на автомобилях Формулы-1" или
"гонка чемпионата мира на автомобилях класса Формулы-1" вполне допустима.

1. В наше время слово "Формула-1" сделали более официальным.

2. Раз повторяют, значит это кто-то решил и ввел с какого-то момента.
И насколько тот человек (те люди), кто это решил и ввел практически в общепринятый сейчас обиход были "далекими" или нет  я вот лично не знаю. Поскольку даже не знаю, кто это был (были).

1. Владимир! Ты как-то интересно ведешь диалог. Абсолютно игнорируешь те вещи, которые очевидно не в состоянии парировать. Тогда уж пиши, как я писал выше: " гонка чемпионата мира на автомобиля класса Формулы-1, Формулы-2 и Формулы-3" для того же этапа в Монако-50 или "гонка чемпионата мира на автомобилях класса формулы-2" для всех гонок 1952 и 1953 года.  Ну и при чем тут "формула 1"? Где она была? Она продолжала существовать, но никак не соотносилась с чемпионатом мира.
2. Это как это "официальнее"?  И куда официальнее? Технический регламент очень даже официально был принят спортивной комиссией ФИА в 1946 году.
3. Давеча тут Алексей спрашивал про твой основной тезис. Я наблюдаю эти баталии с тех пор, как на форуме. И понимаю твою мотивацию так: "Теория Коваленко и иже с ним уж какая-то больно безупречная. Но ведь в ФИА не дураки сидят. И если они на своем сайте написали первая гонка, значит так и есть. Берни надо верить!"
Tempora mutantur et nos mutamur in illis. Audiatur et altera pars. Nolite judicare et non judicabimine
Homines non odi , sed ejus vitia.

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 136
  • Карма 485
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #242 : Августа 11, 2015, 07:35:58 »
Володя, ты эту тему поднимаешь уже не первый раз, но я так и не могу понять, что ты пытаешься доказать. Можешь сформулировать основной тезис?
Если вопрос мне, то тезисы простые.
1) ЧМ были. Гонки, входящие в их зачет были. Чемпионы были. Это факт.
2) Сама организация ЧМ была иной, да. Но позиции пункта 1) остались по настоящее время.
3) Отсчет ЧМ Ф-1 в настоящее время большинством время ведется с 1950 года (почему так, точно не известно). Также как Кубка Конструкторов с 1958 года.
4) Слово формула-1 употреблялось и раньше, но не имело такого официального значения и статуса как сейчас. И поскольку идеальной истории быть не может, то о в настоящее время я могу покрывать период 1950-2015 гг термином "ЧМ Ф-1", исходя из изложенного выше. 
Володя, это не тезисы, а факты. С пунктами 1-3 никто не спорит.
Но что касательно четвёртого... Первое предложение верное. А вот второе... Действительно, не бывает идеальной истории. Потому что есть просто история. А покрывать период 1950-1980 термином ЧМ Ф1 это всё равно что СССР называть Россией.
« Последнее редактирование: Августа 11, 2015, 07:52:13 от Алексей Грушко »
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 588
  • Карма 2116
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #243 : Августа 11, 2015, 07:38:33 »
Если вопрос мне, то тезисы простые.
1) ЧМ были. Гонки, входящие в их зачет были. Чемпионы были. Это факт.
2) Сама организация ЧМ была иной, да. Но позиции пункта 1) остались по настоящее время.
3) Отсчет ЧМ Ф-1 в настоящее время большинством время ведется с 1950 года (почему так, точно не известно). Также как Кубка Конструкторов с 1958 года.
4) Слово формула-1 употреблялось и раньше, но не имело такого официального значения и статуса как сейчас. И поскольку идеальной истории быть не может, то о в настоящее время я могу покрывать период 1950-2015 гг термином "ЧМ Ф-1", исходя из изложенного выше.

1. Дьявол кроется в деталях. Тогда были гонки, входящие в зачёт, а сейчас - этапы серии. Это принципиально разная схема организации.

2. Именно, что организация была принципиально иной. Поэтому тогдашний чемпионат и нынешняя серия - это разные спортивные мероприятия, хотя и с некоторой степенью преемственности.

3. Всё точно известно, почему. По крайней мере, все твои оппоненты знают, почему именно с 1950 года.

4. Дело не в официальности, а в том, что тогда и сейчас термин Ф1 обозначал разные явления. Это не статус, а мухи и котлеты. Тогда это были мухи, а сейчас - котлеты.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Влад Шайхнуров

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 307
  • Карма 1033
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #244 : Августа 11, 2015, 07:46:54 »
Ну и что касается официальности: с 1950 по 1980 годы чемпионат официально назывался ЛИЧНЫМ ЧЕМПИОНАТОМ МИРА СРЕДИ ВОДИТЕЛЕЙ, с 1981 года - официально чемпионатом мира "Формула-1". Ответь мне, кто и когда впервые вдруг сказал, что это один и тот же чемпионат, если они даже  назывались по разному? Ответившему - приз!
Tempora mutantur et nos mutamur in illis. Audiatur et altera pars. Nolite judicare et non judicabimine
Homines non odi , sed ejus vitia.

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 136
  • Карма 485
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #245 : Августа 11, 2015, 07:49:50 »
Я согласен с Владом, находили же документы ФИА, в которых чётко написано: "Ликвидировать Чемпионат мира среди гонщиков и учредить новый, Чемпионат мира Формулы-1". Я вот только не помню, было ли там слово "вместо".
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Владимир

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 3 780
  • Карма 1110
  • ЧМ Ф-1: 1950-по настоящее время!
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #246 : Августа 11, 2015, 07:50:41 »
Володя, ты эту тему поднимаешь уже не первый раз, но я так и не могу понять, что ты пытаешься доказать. Можешь сформулировать основной тезис?
Если вопрос мне, то тезисы простые.
1) ЧМ были. Гонки, входящие в их зачет были. Чемпионы были. Это факт.
2) Сама организация ЧМ была иной, да. Но позиции пункта 1) остались по настоящее время.
3) Отсчет ЧМ Ф-1 в настоящее время большинством время ведется с 1950 года (почему так, точно не известно). Также как Кубка Конструкторов с 1958 года.
4) Слово формула-1 употреблялось и раньше, но не имело такого официального значения и статуса как сейчас. И поскольку идеальной истории быть не может, то о в настоящее время я могу покрывать период 1950-2015 гг термином "ЧМ Ф-1", исходя из изложенного выше. 
Володя, это не тезисы, а факты. С пунктами 1-3 никто не спорит.
Но что касательно четвёртого... Первое предложение верное. А вот второе... Действительно, не бывает идеальной истории. Потому что есть просто история. А покрывать период 1950-1980 термином ЧМ Ф1 это всё равно что называть СССР называть Россией.
Отлично, что мы сошлись по первым трем пунктам.
И то, что ты признаешь это фактами!
[В скобках. Вот попробуй объяснить это Володе Коваленко.]
И хорошо, что хотя бы частично по четвертому!
По поводу периода. Показывали на день России представление на красной площади. 
Там был период и ранних времен, и Российской Империи, и СССР, и Российской Федерации.
Нельзя говорить, что история России началась с 1992 года, но она продолжилась с изменениями.
Я не историк, но и тут взята некоторая точка отсчета Древнерусского государства с 862 года.
Так и для ЧМ Ф-1 взята точка отсчета с 1950 года, и история чемпионатов, естественно, претерпели изменение. 
Из детского сада. И это замечательно! ЧМ Ф-1-это реальность!
С некоторых - как гость на данном  форуме. Чем-то пригожусь еще в плане книг. По заказам литературы пишите через почту! 1000-ый Гран-при в истории ЧМ Ф-1 -рубеж!

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 588
  • Карма 2116
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #247 : Августа 11, 2015, 07:55:34 »

Отлично, что мы сошлись по первым трем пунктам.
И то, что ты признаешь это фактами!
[В скобках. Вот попробуй объяснить это Володе Коваленко.]


Во-первых, ты изначально описываешь факты некорректно. И я и раньше говорил, что факты или события ты берёшь существовавшие, но описываешь их в придуманных терминах.

И хорошо, что хотя бы частично по четвертому!По поводу периода. Показывали на день России представление на красной площади.  Там был период и ранних времен, и Российской Империи, и СССР, и Российской Федерации.Нельзя говорить, что история России началась с 1992 года, но она продолжилась с изменениями.


То есть ты считаешь, что СССР можно и нужно называть Россией?
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 3 780
  • Карма 1110
  • ЧМ Ф-1: 1950-по настоящее время!
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #248 : Августа 11, 2015, 08:04:28 »
Ну и что касается официальности: с 1950 по 1980 годы чемпионат официально назывался ЛИЧНЫМ ЧЕМПИОНАТОМ МИРА СРЕДИ ВОДИТЕЛЕЙ, с 1981 года - официально чемпионатом мира "Формула-1". Ответь мне, кто и когда впервые вдруг сказал, что это один и тот же чемпионат, если они даже  назывались по разному? Ответившему - приз!
Отчет ЧМ Ф-1 единый, который ведется с 1950-го года (победы, поулы, титулы, кубки конструкторов). 
А так про это и писал выше. Что не было в названии слово "формула-1".
И всё: там всё было по-другому. Но эти водители выступали на машинах  Формулы-1. Вот и слово нашлось! Пусть иногда были и другие и машины.   

Поэтому на твой вопрос выше про Ф-2 и Ф-3 ответил выше.
Цитировать
Поскольку идеальной истории быть не может, то о в настоящее время я могу покрывать период 1950-2015 гг термином "ЧМ Ф-1".
"Разжевывание" такого подхода мы уже пытались делать. и пришли к выводу, что никто из СМИ и интернет-изданий сейчас не будет писать так подробно.  В книгах по истории, еще, может быть.
Из детского сада. И это замечательно! ЧМ Ф-1-это реальность!
С некоторых - как гость на данном  форуме. Чем-то пригожусь еще в плане книг. По заказам литературы пишите через почту! 1000-ый Гран-при в истории ЧМ Ф-1 -рубеж!

Оффлайн Владимир

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 3 780
  • Карма 1110
  • ЧМ Ф-1: 1950-по настоящее время!
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #249 : Августа 11, 2015, 08:07:27 »

Отлично, что мы сошлись по первым трем пунктам.
И то, что ты признаешь это фактами!
[В скобках. Вот попробуй объяснить это Володе Коваленко.]


Во-первых, ты изначально описываешь факты некорректно. И я и раньше говорил, что факты или события ты берёшь существовавшие, но описываешь их в придуманных терминах.
Алексей меня понял. И мой ответ был ему, в первую очередь.
Тебе прекратил попытки объяснить все это.
Из детского сада. И это замечательно! ЧМ Ф-1-это реальность!
С некоторых - как гость на данном  форуме. Чем-то пригожусь еще в плане книг. По заказам литературы пишите через почту! 1000-ый Гран-при в истории ЧМ Ф-1 -рубеж!