"Мерседес"

[Александр Кульчицкий]

 Эту тему я хочу начать с двух моделей, на которые я уже давно смотрел, но приобрел только 11 октября.
Это Mercedes Simplex 35 HP 1901 года - модель от iXO Models (белая)           и
      Mercedes Simplex 40 HP 1902 года - журнальная модель IXO/Altaya France.
     
Я полагал, что об автомобилях этой марки должно быть известно всё (или почти всё), но ошибся. Благодаря книге Дубовского, газете AAZ и совсем чуть-чуть благодаря Интернету ряд вопросов удалось снять, но немало ещё и
осталось.
Название "Мерседес" появилось в 1899 году, когда для выступления в гонках в Ницце Эмиль Еллинек взял себе в качестве псевдонима имя своей 11-летней дочери. Этот факт приводится повсеместно и известен всем.
В 1900 году мы видим в Ницце псевдонимы "Мерседес-1" и "Мерседес-2". О них говорит Дубовской в своей книге. Скорее всего благодаря этой книге их можно видеть в некоторых публикациях в Интернете. А также я нашел их в статье AAZ за 08.04.1900. Однако, в известной нам статистике гонки Ницца - Марсель - Ницца 26-27 марта 1900 года мы видим три автомобиля, по-видимому ошибочно названных "Мерседесами" (мне кажется, автомобили следовало бы назвать "Даймлер-Феникс"). У Дубовского третий автомобиль не упоминается. Можно предположить, что в этой гонке был ещё третий псевдоним - просто "Мерседес", принадлежащий и на этот раз Эмилю Еллинеку. Без знания языка вычитать я это в ААZ не смог. Но не надо исключать и возможности ошибки в известной нам статистике, которую многие из нас имеют благодаря Володиному архиву.
В этом же 1900 году был создан двигатель "Мерседес" (AAZ за 24.06.1900 с.4-5). В связи с этим рассуждения Дубовского по поводу создания этого двигателя мне представляются спорными (отрывки из книги Дубовского прилагаются).
В 1901 году появляется гоночный автомобиль "Мерседес". Дубовской пишет, что он впервые появился в Ницце, но на фотографии из AAZ за 10.03.1901, с.18 можно видеть этот автомобиль в гонке в По, состоявшейся за месяц до гонки в Ницце.

К 1902 году вопросов у меня пока не возникало. Название модели "Мерседес" по-видимому (возможно) становится названием марки автомобиля, хотя название "Даймлер" сразу не исчезает. Гоночный автомоибль получает название "Мерседес Симплекс" 40 НР. Именно модель 1902 года голубого цвета можно видеть сейчас в музее в Штутгарте, которая по-видимому и стала прототипом для создания масштабной журнальной модели также голубого цвета. В репортаже Леонида Голованова ("Авто Ревю" 2006 года) говорится, что "Этот Mercedes-Simplex 40 PS 1902 года считается старейшим оригинальным автомобилем Mercedes —  ни одной более ранней машины из всех, официально выпускавшихся с 1900 года под именем дочери Еллинека, не сохранилось." В связи с этим мне интересно было бы узнать, что за белый "Мерседес" можно видеть на фотографиях из журнала, прилагавшегося к модели автомобиля. Ссылка на отсканированный журнал и несколько cтраниц о "Мерседесах" из книги Дубовского прилагается:
http://www.sendspace.com/file/u64r1k
Хотелось бы услышать ваше мнение по этому поводу.
 Александр Кульчицкий40482,0326967593

[Владимир Коваленко]

А что за книга Дубовского?

[Александр Кульчицкий]

А что за книга Дубовского?

Автомобили и мотоциклы России 1896-1917гг. Мне казалось, что я её выкладывал.
Совершенно верно, выкладывал в "Абонементе" в теме, названной по имени книги. Ссылки здесь не привожу.
Володя, ты забыл, ты сам правил имя автора в том моём сообщении. Хорошо, что я твою приписку не удалил!Александр Кульчицкий40481,6629513889

[Владимир Коваленко]

Да, забыл. Поправь, пожалуйста, год:

Название "Мерседес" появилось в 1989 году,

[Павел Лифинцев (.ru)]

В книге Дубовского много ошибок и авторских "додумок".
Думаю, все ответы можно найти в работе Роберта Дика "Mercedes ad Auto Racing in the Belle Epoque 1895-1915", но у меня её нет под рукой.
Белый 40-сильный "Мерседес-Симплекс" вроде бы тоже датирован 1902 годом.

[Владимир Коваленко]

Думаю, все ответы можно найти в работе Роберта Дика "Mercedes ad Auto Racing in the Belle Epoque 1895-1915", но у меня её нет под рукой.

Она как раз у меня. Надо будет почитать.

[Александр Кульчицкий]

 

В книге Дубовского много ошибок и авторских "додумок".

Додумок (гипотез) у него действительно много, но такого подробного описания я более нигде не встречал.

Думаю, все ответы можно найти в работе Роберта Дика "Mercedes ad Auto Racing in the Belle Epoque 1895-1915", но у меня её нет под рукой.
Белый 40-сильный "Мерседес-Симплекс" вроде бы тоже датирован 1902 годом.

А откуда этот "Мерседес", ты, случайно, не знаешь? Очень уж похож на музейный экспонат. А может вообще новодел.
Павел, ты хотя бы одним глазом не посмотришь на статью в AAZ о двигателе "Мерседес" (24.06.1900, с.4-5). Насколько мне помнится, Дубовской сомневался в причастности Майбаха к созданию этого двигателя, а в статье, если я не ошибаюсь, этот двигатель напрямую связан с Майбахом.

[Павел Лифинцев (.ru)]

А откуда этот "Мерседес", ты, случайно, не знаешь? Очень уж похож на музейный экспонат. А может вообще новодел.

Случайно знаю: из запасников музея в Штутгарте. Это однозначно не макет, поскольку не далее как этой весной на нём катался Йохен Масс по случаю какой-то фотосессии. Но оригинал это, реплика или же переделка из "гражданской" версии, сказать не могу. 

Павел, ты хотя бы одним глазом не посмотришь на статью в AAZ о двигателе "Мерседес" (24.06.1900, с.4-5). Насколько мне помнится, Дубовской сомневался в причастности Майбаха к созданию этого двигателя, а в статье, если я не ошибаюсь, этот двигатель напрямую связан с Майбахом.

А иначе и быть не могло, ведь именно Майбах осуществлял всё техническое руководство Д.М.Г. Без его ведома не внесли бы ни единого изменения в существующую конструкцию, не говоря уже о разработке нового двигателя. Другое дело, что сама идея могла принадлежать кому-то ещё.

[Александр Кульчицкий]

Павел, спасибо за информацию по белому "Мерседесу". Странно только, что такая красота находится в запасниках. Правда формы машины позволяют отнести её к более плзднему периоду, чем голубой "Мерседес" (пусть даже того же года).
Теперь вот такая симпатичная табличка из AAA за 13.10.1901, с.17:

Я попробовал представить её в более удобоворимом виде:
           Дата Маршрут км. Приз Стартовали Победитель          17 февраля По - Фарбс - Байон - По 340 - Panhard, Mercedes Panhard    5 марта - 128,55 Кубок Брунетта Panhard Panhard  10 - 280 Кубок Лебоди Panhard Panhard  12 Ницца - Ля-Тюрби 7,81 Кубок А. де Ротшильда Mercedes Mercedes  25 Ницца - Салон - Ницца 392 - Panhard, Mors, Mercedes Mercedes  25 Ницца - Драгиньян - Ницца 132 - Mercedes Mercedes  28 Ницца (Миля) 1,609 - Panhard, Mors, Mercedes Mercedes  28 Ницца 1 Кубок Ха. Де Ротшильда Panhard, Mercedes -  29 Ницца - Ля-Тюрби 15,5 - Panhard, Mors, Mercedes Mercedes  31 Ницца - Канн - Драгиньян - Фрежюс - Ницца 264 Кубок Ниццы Panhard Panhard  12 мая Маннгейм - Пфорцгейм - Маннгейм 165 - Mercedes Mercedes  29 Париж - Бордо 557 - Panhard, Mors, Mercedes Mors  27,28,29 июня Париж - Берлин 1196,3 - Panhard, Mors, Mercedes Mors  21 июля Спа (Подъем на холм) 5,7 - Panhard Panhard  11 августа Лаффрей (Подъем на холм) 6,5 - Panhard -  31 Ньюпорт (Гоночный трек) 8,045 - Mors, Mercedes Mercedes    3 сентября Остенд (Автодром) 40,5 - Mors, Panhard Mors  22 Шоттвин - Земмеринг 10 Челлендж Трофи Земмеринг Mercedes Mercedes
Интересен вывод, сделанный по результатам составления этой таблицы:
Панар           -  13 стартов, 5 побед,   38,46%
Морс             -   7 стартов, 3 победы, 42,86%
Мерседес      -  12 стартов, 8 побед,  66,67%
Она неплохо дополняет имеющуюся у нас статистику, раскрывая все мероприятия "недели в Ницце". Наособицу, оказывается ещё один подём в Ницце 12 марта. Интересно, что у гонки в По не заполнена графв "Приз". А ведь мы так уже "привыкли" называть эту гонку первым "гран-при". Что бы это могло значить? Жалко, что на страницах газеты не нашлось места для описания этой гонки или я пропустил её.

Глюки "& nbsp;" появляются автоматически, я их три раза убирал, но они появлялись снова после "Обновления публикации".Александр Кульчицкий40482,4197222222

[Владимир Коваленко]

А ведь мы так уже "привыкли" называть эту гонку первым "гран-при".

Это очень вредная привычка, от неё надо избавляться в обязательном порядке, потому что к гонкам гран-при приз в По не имеет абсолютно никакого значения. Это был лишь один из призов соревнования. Вероятно, поэтому в таблице его отдельно и не указали.
Я полистал книгу ""Мерседес" и автомобильные гонки в "прекрасную эру"". Скорее всего, я просто отсканирую на скорую руку несколько глав и выложу их.
Я так понимаю, вопрос заключается в том, когда и как название "Мерседес" принципиально заменило "Даймлер"? Ведь после продажи партии первоначальных "мерседесов" Даймлер мог вернуться к собственному названию. Или он счёл, что у нового названия сложилась настолько хорошая репутация, что её не нужно разрушать?

[Александр Кульчицкий]

Нет, Володя, это меня интересует далеко не в первую очередь. Все достаточно уверенно утверждают, что название "Мерседес" стало маркой автомобилей фирмы "Даймлер" в 1902 году, что что-то другое просто сложно предположить. Мне интересней происхождение (возникновение) названия "Симплекс", когда оно появилось, почему идет "в паре" с названием "Мерседес". Может это конструкция двигателя, сменившая двигатели "Мерседес"? Возможно я здесь пишу ерунду, но я этого действительно не знаю (или не могу вспомнить).

[Павел Лифинцев (.ru)]

Я так понимаю, вопрос заключается в том, когда и как название "Мерседес" принципиально заменило "Даймлер"? Ведь после продажи партии первоначальных "мерседесов" Даймлер мог вернуться к собственному названию. Или он счёл, что у нового названия сложилась настолько хорошая репутация, что её не нужно разрушать?

Можно сказать и так. Только решал не Даймлер, который преставился в марте 1900 г., а правление и наблюдательный совет Д.М.Г. - главным образом мажоритарные акционеры Дуттенхофер и Лоренц. Позднее, когда эта сладкая парочка вдрызг разругалась с Йеллинеком, бренд "Мерседес" (как торговую марку его зарегистрировали в сентябре 1902 г.) был настолько раскручен, что отказываться от него было себе дороже.Павел Лифинцев (.ru)40482,6048611111

[Павел Лифинцев (.ru)]

Мне интересней происхождение (возникновение) названия "Симплекс", когда оно появилось, почему идет "в паре" с названием "Мерседес". Может это конструкция двигателя, сменившая двигатели "Мерседес"?

"Симплекс" - это общее название для моделей 1902 г. (собственно модели обозначались по числу лошадиных сил). На самом деле это было ещё и выражением идеологии, стоявшей за их созданием: новые автомобили были легче и проще в управлении, чем их предшественники (simplex, как несложно догадаться, означает "простой").
Для моделей 1903 г. предполагалось ввести новое обозначение... "Идиот" (в смысле: уникальный, неповторимый), но название "Симплекс" так прижилось, что его использовали ещё несколько лет.
Что касается "Мерседеса", то в 1901 г. это было ещё название модели, а с 1902 г. уже стало торговой маркой Д.М.Г.Павел Лифинцев (.ru)40482,5815856481

[Александр Кульчицкий]

 

Можно сказать и так. Только решал не Даймлер, который преставился в марте 1900 г., а правление и наблюдательный совет Д.М.Г.

Естественно, под Даймлером здесь я понимал фирму "Даймлер". Такие казусы - одна из причин, почему для себя я предпочитаю название автомобилей, фирм и т.п. писать латиницей.

"Симплекс" - это общее название для моделей 1902 г. (собственно модели обозначались по числу лошадиных сил). На самом деле это было ещё и выражением идеологии, стоявшей за их созданием: новые автомобили были легче и проще в управлении, чем их предшественники (simplex, как несложно догадаться, означает "простой").

Павел, спасибо, именно это я и хотел услышать. Это подтверждает моё предположение о том, что использование названия "Симплекс" является ошибочным применительно к моделям 1901 года.
Александр Кульчицкий40482,7982638889

[Владимир Коваленко]

А если согласно правилам русского языка - в кавычках?

[Александр Кульчицкий]

 

А если согласно правилам русского языка - в кавычках?

Согласен, но кавычками часто пренебрегают или забывают ставить.

А как понравилась табличка из AAZ - по-моему достаточно симпатичная и косвенным образом свидетельствует о том, что мысли о многоэтапных чемпионатах начали формироваться очень давно.

Если кто-то заметит ошибки в написании имен собственных, сообщите, пожалуйста.
Александр Кульчицкий40482,8075462963

[Владимир Коваленко]

Согласен, но кавычками часто пренебрегают или забывают ставить.

Так не надо брать пример с худого, надо - с доброго.
Правило простое: имена собственные пишутся с большой буквы. Если это имена и фамилии людей и клички животных, а также неформальные названия организаций, товаров, предметов и т.п., то они пишутся без кавычек. В кавычках пишутся формальные названия, то есть такие, которые дословно не означают то, что они называют.
Пример: магазин "Берёзка". Берёзка - это дерево. Магазин - не дерево, значит, это название формальное, его надо заключить в кавычки.
В нашем случае всё столь же просто. Если человек, то без кавычек, если фирма, то в кавычках. И сразу понятно, о чём или о ком идёт речь.

[Павел Лифинцев (.ru)]

Если кто-то заметит ошибки в написании имен собственных, сообщите, пожалуйста.

Где ты там увидел "Челлендж Трофи"? Wanderpreis означает "переходящий приз".

[Павел Лифинцев (.ru)]

Естественно, под Даймлером здесь я понимал фирму "Даймлер". Такие казусы - одна из причин, почему для себя я предпочитаю название автомобилей, фирм и т.п. писать латиницей.

Я цитировал Володю, а он, судя по всему, под Даймлером понимал человека, а не фирму.

[Александр Кульчицкий]

 

Где ты там увидел "Челлендж Трофи"? Wanderpreis означает "переходящий приз".

Поскольку я немецкого совсем не знаю, я подставляю отдельные слова в переводчик и в одном из них получил такой ответ, какой ты видишь. Честно говоря, меня такой перевод тоже немного удивил, но за неимением другого я подставил его.
Собственно говоря я о гонках в Земмеринге мало что знаю, хотя они вроде всегда были на слуху. Гонками в Ницце тоже раньше не интересовался, а этот город был некоторое время Меккой автоспорта ещё с конца XIX века. Позже, похоже, центр переместился в Монако, но в Ницце проводился целый букет гонок для разных категорий автомобилей.
Александр Кульчицкий40482,9231597222

[Владимир Коваленко]

Вот страницы из книги о прекрасной эпохе: http://files.mail.ru/G44XLH.

[Александр Кульчицкий]

Володя, просто замечательно. А чуть пораньше период 1899-1901, чтобы посмотреть глазами этого автора, как это возникало. 

[Владимир Коваленко]

Хорошо, но только, видимо, в выходные.

[Влад Шайхнуров]

Мерседес Елинек, 17-летняя девушка, чье имя дали торговой марке автомобилей Готлиба нашего Даймлера. 1906 год ...родилась в 1889 году. Ну да... точно, 17 лет ей на фото

[Guderian]

Репарация. Не знаю где это снято и когда. Надпись на магазине и на борту вводит в ступор. Хотя "транспортер" ГАЗ.

[Влад Шайхнуров]

Румыния. Был такой инженер Joska Roman (не буду врать как это звучит по-румынски - Йошка, Ёшка или Йоска), который нашел два автомобиля W154 в порту, готовые к отправке в СССР в качестве лома. Он выпросил эти два автомобиля и перевез в г. Клуж (Cluj). Только тут нестыковка - ГАЗ-51 1946 года (с деревянно-металлической кабиной), а он нашел автомобили во второй половине 1945 г. Надпись на здании -Croiterie "Lux" (пошив одежды).
Один автомобиль был более-менее комплектным и Роман, снабдив его покрышками от грузовика (?) пытался стартовать в гонках на холм. На сырой дороге его выбросило с трассы, автомобиль загорелся и сльно пострадал, равно как и сам Роман. Целый год он провел в больницах.
Потом он восстановил другой автомобиль, используя остатки первого. В 1972 г. этот автомобиль был выкуплен доктором Георгом Оттом из Штутгарта, восстановлен с помощью заводских спецов и в 1980 г. продан в США Джоелу Финну. Где находится и по сию пору.
Можно попытаться найти номер шасси, двигателя и кто когда на нем где стартовал. Но это надо мне долго копаться. А лень

[Влад Шайхнуров]

Соврал - Финн продал свой "Мерседес" владельцу "Самсунга" Ли Кун-Хи, а после начала судебного преследования того ушел кому-то еще. Это шасси 189437/7, т.е. авто №7.
Второй автомобиль, 189445/15, сын Романа продал в 2006 г. Терри Кону (Terry Cohn), в конце концов он причалил к коллекции Collier Collection, что в здании Revs Institute в г. Неаполь во Флориде.
Как-то так...

[Влад Шайхнуров]

Продолжим.
а) автомобиль №7 стартовал в гонках:
- Германия-38, Дик Симен;
- Швейцария-38, Симен;
- Донингтон-38, Симен;
- По-39, Ланг;
- Айфельреннен-39, Ланг;
- Бельгия-39, Ланг;
- Германия-39, Ланг (до этого все время стояли двигатели М154, а здесь в тренировках стоял М163);
- Швейцария-39, Ланг (с двигателем М163);
б) автомобиль №15 стартовал только в одной гонке - Югославия-39, Браухич, двигатель М154;

Разумеется качество фото весьма посредственное, но мне сдается, что это двигатель М163 с двухступенчатым нагнетателем, а значит и шасси №7. 

[Guderian]

На одном из профильных форумов возникла дискуссия о правильности идентификации модели.

Речь идет о W196R 1954-1955 годов.

Одна из сторон утверждает, что архив Daimler A.G. именует эту модель 300SLR. Я не специалист, по Мерседес, но мне всегда казалось, что SLR выглядит вот так:


Мои сомнения верны?

[Владимир Коваленко]

Можно изучить статью Белоусова в 12 номере альманаха: http://motorsporthistory.ru/counter/counter.php?file=15.

[Влад Шайхнуров]

Дату и событие не знаю, а копаться некогда.

[Владимир Коваленко]

Возможно, "Тарга Флорио" 1955 года. Если мне память не изменяет, Коллинз был в паре с Моссом. Там же и Фитч должен был быть. Как вариант - Кристинстад.

[Влад Шайхнуров]

Судя по всему, ты не ошибся. Именно "Тарга Флорио" 1955 г. Слева направо в первом ряду: Фитч, Десмонд Титтерингтон, Коллинз,Мосс, Нойбауэр, Фанхио и Клинг. По твоей наводке посмотрел на www.formula2.net и сопоставил с автографами. Ну... разумеется, последнюю пятерку и без автографов прекрасно знаю, а вот Фитч и Титтерингтон пока глаза мне не замылили 

[Влад Шайхнуров]

Фото с тестов в Монце, 1936 г. За рулем - Широн и Браухич. Честно говоря, я не могу понять, что это за такая модель?

[Guderian]

Но это же W25!!! Влад, почему сомнения?

[Владимир Коваленко]

Собственно, да, это явно 1936 год. Внешний вид передней части оставался неизменным в 1934-35 годах и слегка эволюционировал в 1936 году.

[Влад Шайхнуров]

Но это же W25!!! Влад, почему сомнения?

Александр, у меня не слишком богатые познания в области гонок и автомобилей гран-при именно 30-х годов. Я не отличу "АУто-Унион" тип С от типа D, я не разбираюсь в "Бугатти". Не потому, что чего-то не хватает, а наоборот - потому что огромный объем информации по гонкам "вуатюретов". Вот тут я более-менее подкован.
А в данном случае... увидел незнакомое оформление морды.

[Влад Шайхнуров]

1934 г. На TNF вновь достали скелет из шкафа. Довольно активно обсуждают, скоблили краску или не скоблили. Нарыл три фото с тестов 1934 г.:
1) откровенно отретушированное фото для придания пущей "серебристости" "серебряным стрелам":


2) Браухич на тестах в Монце, 1934 г.:


3) Широн на тестах в Монце, 1934 г.:


PS. Не проверял точность подписей к фотографиям. Возможно, что и вовсе не оттуда.

[Владимир Коваленко]

Второе фото сделано 9 марта на шоссе Милан - Варезе.

[Влад Шайхнуров]

Немного странное обращение ко всем. Я тут увлекся историей "Мерседес-Бенц" 1934-1939 гг. Первое, с чем столкнулся - отсутствие книг т.н. must have - Никсон, Людвигсен, Сугахара. Поэтому у меня созрели несколько вариантов решения проблемы:
1) у кого-то есть оригиналы книг - предлагайте.
2) у кого-то есть сканы - готов купить.
3) можно организовать коллективную покупку. Я готов вкладывать половину стоимости. Понятно, что буду претендовать на оригинал, но... сканировать не могу. 

[Владимир Коваленко]

Начнём тогда с того, какие книги тебе известны, и какие из них у тебя есть.

[Влад Шайхнуров]

Chris Nixon, RACING THE SILVER ARROWS MERCEDES - BENZ VERSUS AUTO UNION 1934-1939
Louis Sugahara, Grand Prix race cars 1934-1955
Karl Ludwigsen MERCEDES-BENZ Quicksilver Century
Cameron Earl, BIOS Quick Silver: An Investigation into the Development of German Grand Prix racing cars 1934-1939.
Плюс нужны биографии Карачиолы (одну, Мольтера, купил у Романа Сусакова), Ланга.
Ничего из этого нет. Все, что есть - безделушки.

[Владимир Коваленко]

У меня есть только книга Сэмми Дэвиса 1956 года издания, но я не знаю, насколько она полезная. Я её отсканирую.



Составь список нужных книг, и мы начнём их искать.

[Влад Шайхнуров]

Спасибо!

[Владимир Коваленко]

Есть ещё вот такая книга.

[Влад Шайхнуров]

Это вообще классная книга. Про нее забыл

[Владимир Коваленко]

У меня на сканировании находится вот такая книга.

[Влад Шайхнуров]

Про эту книгу особо ничего не знаю. Разве что фото Феллоуза могут попасться интересные. Он серьезное "наследство" оставил.

[Влад Шайхнуров]

Cameron Earl, BIOS Quick Silver: An Investigation into the Development of German Grand Prix racing cars 1934-1939.

Заказал. Приедет только в январе - феврале.

[Влад Шайхнуров]

Есть ещё вот такая книга.

Извини, я весь с заботах был. Только теперь начинаю возвращаться. Хочу уточнить, эта книга у тебя есть?