Автор Тема: Классы и статусы гонок  (Прочитано 8560 раз)

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 588
  • Карма 2116
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Классы и статусы гонок
« : Сентября 16, 2004, 04:02:54 »
Тема навеяна проблемами, возникающими при оформлении таблицы гонок определённых сезонов, но на самом деле она несколько шире. Её "идейная" часть касается различий разных гонок по формату их проведения и тому статусу, который им был официально присвоен компетентными органами или фактически появился в результате сложившихся обстоятельств.
Обратите внимание на то, что известная нам книга Дага Ная посвящена автомобилям не какого-то класса, а автомобилям гонок гран-при. В ней перечислены и такие автомобили, которые никогда не принимали участие в этапах ЧМ. Это более корректный подход к истории, нежели вычленение из общего числа гонок т.н. "Формулы-1". Необходимо признать, что при всём уважени к Шелдону, проделавшему гигантскую работу, которую трудно переоценить, он также пошёл на поводу у нынешнего положения вещей и посвятил свои книги только гонкам в классах Ф-1 и Ф-2. В репортаже об одной из гонок Ф-1 он описал её как абсурдно короткой для Ф-1 (что-то около 5 кругов где-то в Снеттертоне). Реальность заключается в тезисе, которым я уже всех достал, но не высказывать его невозможно. Тогда не было "Формулы-1", тогда был лишь класс "формула-1", в котором провести гонку мог любой желающий, и любой желающий мог принять участие. Автоклубы проводили клубные гонки для своих членов или организовывали мероприятия для зарабатывания денег или привлечения внимания к своей деятельности (да и наверняка просто из любви к искусству). Пригласить на гонку звёзд хотя бы национального масштаба было проблематично, поэтому участники в основном располагали разношёрстной техникой, которую лучше всего было свести в свободный класс, который мы описываем как свободную формулу. Эти гонки зачастую и были гвоздём программы, а остальные - второстепенными номерами или даже фактически гонками поддержки. Поэтому некий автоклуб мог объявить о гонке в классе Ф-1, но осознавал, что заявочный список будет отнюдь не внушительным, и сразу отводил этому заезду второстепенную роль, несколько кругов в расчёте на 15-20 минут.
В свете нынешнего существования "Формулы-1" в большой буквы как Явления также с большой буквы тогдашние гонки в классе Ф-1 воспринимаются как так же что-то из ряда вон выходящее. Надо иметь в виду, что это неправильно. Как правильно, я пытаюсь понять и буду делиться результатами своих идейных исканий. Ежели кто добавит, буду очень признателен.
Выше я говорил о мультигоночных мероприятиях, которые были крайне популярны в Великобритании. Подозреваю, что только там они получили наибольшее распространение. В других странах формат мероприятий включал в себя одну или несколько гонок поддержки и основную гонку.
У этой гонки был определённый статус. Высший статус - "гран-эпрёв". Я не знаю, каким образом он присуждался той или иной гонке. На "Ностальгии" был разговор об этом, и прозвучали лишь предположения о том, что это понятие появилось с первими чемпионатами мира середины 20-х годов, и такой статус получали самые престижные гран-при, которым выпадала честь стать этапами ЧМ. В дальнейшем этот статус получали просто самые престижные гран-при. Официально? Или в перерывами между ЧМ 1925-27 гг. и ЧЕ 1935-1939 гг. это понятие офоциально не использовалось как не имеющее конкретного применения (определения гонок-этапов чемпионатов)?
В конце 40-х - начале 50-х это понятие иногда ещё употреблялось журналистами опять-таки для описания престижных гонок, а потом этапов ЧМ.
Если не считать "гран-эпрёв", самый престижный статус гонок в течение почти 100 лет - это "большой приз", гран-при. По задумке, насколько я понимаю, это было нечто такое... ну такое вот... крутое! Хотя вполне возможно, что французы просто придумали какое-то хорошо звучащее название для главной гонки года, которую они хотели противопоставить "Кубку Гордон-Беннетта". Это был приз АКФ, но не просто приз. Он был либо большим в прямом смысле этого слова, либо в переносном - имевшим особое значение. Подозреваю, что верен второй вариант, потому что идею быстро подхватили американцы, русские и все прочие. Их "большие призы", насколько я могу судить (тот период ещё не изучал), были действительно масштабными мероприятиями, имевшими идеалистическую цель не просто поразвлекать зрителей, но выявить лучший автомобиль (роль гонщика тогда, однако, была не так велика). Раз так, то все последующие "большие призы" должны были отвечать каким-то достаточно выскоим требованиям сложности, протяжённости, продолжительности. Обычно это была дистанция не менее 500 (позже 300) км. Более протяжённые гонки относились к гонкам на выносливость, и суть их была совсем иной. Не все гран-при отвечали этим требованиям, и хотелось бы понять, почему их организаторы претендовали на высокий статус и не могли или не хотели обеспечить полное соответствие правилам. А насколько эти правила вообще были, как бы сейчас выразились, легитимны? И если одни могли себе позволить для пущего престижа назвать 200-километровую гонку "большим призом", а другие - нет.
И вот если не могли или не хотели, то это всегда были относительно короткие гонки. Якобы гонка гран-при не могла состоять из нескольких заездов, и если организаторы хотели для повышения зрелищности устроить два предварительных заезда с финалом, они не могли претендовать на статус гран-при.
Такие гонки могли называть как угодно, а могли и не называть никак. Именно последнее утверждение я пытаюсь проверить в отношении гонок с названиями типа "Circuit de ...". Подозреваю, что это придумали историки, а в те времена названиям гонок не присваивали названия трасс.
Вот краткие выкладки по "идейной" части. Статистическая часть темы касается как раз мультигоночных соревнований.
Я хочу придумать наилучшее оформление их в общей таблице гонок. Допустим, Шелдон даёт некую гонку Ф-1 в Гудвуде, эта же гонка фигурирует и Клауда и Гэлпина. Я вношу её в таблицу. У Орнердаля есть гонка Ф-2 там же и тогда же. В таблицу она попадает типа как гонка поддержки (ну Ф-1 всё-таки явно круче, чем Ф-2). В "ностальгической" теме о гонках СФ присутствуют сразу несколько гонок в свободном классе, причём выясняется, что одна из них - вообще гвоздь программы, а остальные - некие гандикапы. Допустим, характеристику гонки Ф-2 как гонки поддержки убираем, и гонками СФ дополняем таблицу. Смутное сомнение приводит нас на сайт со статистикой гонок спортивных автомобилей. И там есть гонка в Гудвуде в тот же день. Добавим. Картину в итоге довершает заезд на 500-кубовых машинах. Если попросить кого-то из обдладателей периодики тех лет или программки соревнований, они приведут полный список, который может дополниться мотогонками и ещё чем-нибудь. Получившийся фрагмент таблицы выглядит уже как-то нехорошо. Получается, что в ней каждая строчка почти что равнозначна строчке с Гран-при Великобратании, например. Хочу попробовать вносить все гонки данного соревновательного дня вот именно таких мультигоночных мероприятий в одну строку.
Если и другие форматы. Например, я упоминал формат с основной и гонками поддержки. Если последних несколько, то их тоже все можно определить в одну строчку, а основную гонку - отдельно.
Наконец, есть и такие гонки, в которых малый класс стартовал одновременно с главным, но чуть позади, чтобы на старте не мешать. Для малого класса существовал отдельный зачёт, но я пришёл к выводу, что это именно одна гонка с разными зачётами, поэтому её надо оформлять как одну гонку, а в поле для класса автомобилей перечислить основной и малый классы.
Правда, при этом могут возникнуть осложнения с гонками с общим зачётом для двух или большего числа конкретных классов машин. Это, допустим, все случаи "гонок двух миров". Бывали подобные случаи и в послевоенной Германии.
В общем, если кто сможет переварить такое многословие, пишите замечания и предложения, а я ещё поробую рассуждения о таблицах проиллюстрировать.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 136
  • Карма 485
    • Просмотр профиля
Re: Классы и статусы гонок
« Ответ #1 : Сентября 20, 2004, 13:20:16 »
У меня есть несколько соображений по поводу вышесказанного.
Первое, которое я уже как-то высказывал, но оно осталось без внимания. Касается оно гонок, имеющее в своем название гордый титул Grand Prix. Как уже сказано, это нечто такое, что аж дух должно захватывать. Но эти гонки абсолютно безболезненно можно поделить на две категории: те, которые носили национальный статус или гонки национального атвтомобильного клуба, и все остальные. Владимир склонен переводить Grand Prix как Большой Приз. Я в принципе с этим согласен, но на мой взгляд Большим Призом можно назвать исключительно гонки из первой группы – уровень их организации, престижности, состава участников не идет ни в какое сравнение – сравним, к примеру, заявочные листы любых GP Italy и GP Frontieres одного и того же года. И то, и то – Grand Prix, но сравнивать их сложно. Поэтому вторую группу таких гонок можно переводить как Гран-При (или как там оно пишется?), т.е. таким образом выделять как менее престижные или значимые гонки.
Потом, про оформление таблиц. Общая таблица гонок сезона – это очень нужная вещь, но она получается достаточно перегруженной, т.к. гонок, как правило, очень много. Владимир очень правильно заметил, что если вписывать в эту таблицу все гонки, произошедшие на этой трассе, получается немного странная картина. Поэтому мое предложение состоит в следующем – по-прежнему составляется общая таблица всех гонок, но если на одной трассе в один уик-энд проводится несколько гонок, то в строчку вписывается нечто вроде «Гоночный уик-энд Большого Приза…» или «Гоночный уик-энд трассы…», а в столбце с гоночным классом проставляется через запятую классы всех проводившихся гонок: «Ф1, Ф2, Ф3, СФх2, Г…». Если гонка одна, а помимо общего зачета есть отдельные классы, то тогда «Ф1+Ф2». Также помимо общей таблицы делать отдельно расписание гонок отдельных классов, где уже и будет произведено уточнение о название гонки, классе и т.д. К примеру, «Гонки Формулы-1», «Гонки Формулы-2», «Гонки немецкой Формулы-2», «Британские гонки в свободной формуле», «Гонки национального чемпионата ААА» и т.д. Я могу этим заниматься, после того как Владимир будет выкладывать основную таблицу.
И еще пара мыслей пришла в голову – на мой взгляд, отдельно надо выделять так называемые «дорожные гонки» - «Тысячимильная гонка по дорогам Италии», к примеру. Т.е. гонки между городами или по дорогам общего пользования, в которой гонщики проходили всего 1 круг или маршрут гонки вообще был незамкнутым. Эти гонки имели определенную специфику (раздельный старт, отсутствие повторов в участках трассы – неспособность выучить трассу).
И последнее – во многих гонках спортивных автомобилей отдельно определялись победители в классах (обычно по объему двигателя). Я думаю, следует в графе «класс» об этом тоже делать пометку.
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 588
  • Карма 2116
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Классы и статусы гонок
« Ответ #2 : Сентября 22, 2004, 01:39:57 »
Лёша, "Гран При" и "Большой Приз" сильно глаз режет. Это принципиальная позиция? Вот у Ру принципиальная, и я от него отстал. Объясни, пожалуйста, и до тебя я тоже доколупываться не буду.
Я исхожу из того правила, что в русском языке в названиях с большой буквы пишутся только первое слово и собственные имена - географические названия, имена людей, клички животных и т.п., который сами по себе пишутся всегда с большой буквы.
Из вышеназванных терминов "Гран При" не является вообще названием, это имя нарицательное, имеющее своё значение: гонка престижного класса или присуждаемый самый высокий приз в разного рода состязаниях, включая, скажем, музыкальные конкурсы. Поэтому в нём обе части должны писаться с маленькой буквы. Наконец, части многосоставных заимствованных слов соединяются дефисом.
Исходя из всех этих правил, перевод понятия "Grand Prix" будет просто гран-при.
"Большой приз" - это также имя нарицательное и означает то же самое, но в дословном переводе. Поскольку прямое значение этого выражения несколько иное (некий приз большого размера), его надо заключать в кавычки, указывая на его переносный смысл, а в тексте писать обязательно с маленькой буквы. То есть фраза "Шумахер выиграл больше "Больших призов", чем кто-либо" написана неправильно.
Вот такие мои соображения.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: Классы и статусы гонок
« Ответ #3 : Сентября 23, 2004, 07:46:41 »
Честно, в течение нескольких дней, правда урывками, пытался переварить все то, что ты изложил и оказалось, что мне почти что нечего сказать. Возможно, я не привык к такой форме общения, но я не могу во всем «этом» выделить вопроса.
Если ты хотел. Судя по названию темы, определить (присвоить) статус каждой гонке, то это, на мой взгляд, весьма неблагодарное занятие (дохлый номер).
Во-первых, статус (ранг) гонки – понятие в некоторой степени субъективное, поскольку не существует системы определения статуса, четких критериев, пользуясь которыми можно было бы определить его. Допустим, для ГП прошлых лет можно сказать, что те ГП, которые стали этапами чемпионата, сразу же приобрели более высокий статус. Здесь можно выделить очевидный критерий. А как сопоставить статус, скажем, ГП Монако 1952, проводившегося на спортивных автомобилях, со статусом любого из этапов чемпионата, проводившегося на автомобилях Ф2 и ГП этого года, проводившегося на автомобилях СФ (т.ч. Ф1). Допустим, критерий этапа «ЧМ» перевешивает все остальные, а как сравнить ГП Монако с другим ГП на автомобилях Ф1? Возможно мой пример слишком гипотетический. А как сравнить статус этапа нынешнего «ЧМ», проводимого на автомобилях Ф1 и этапа заокеанского чемпионата? А что круче: Индии 500 или 24 часа Ле-Мана?
Надо ли пытаться дать ответ на эти вопросы? Или я не туда свернул и ушел от темы? Может проще начать с частных вопросов, а потом переходить к глобальной проблеме? А может я что-то пропустил и просто «не врубаюсь» в тему.
Если говорить об оформлении таблиц, то я бы каждую гонку, а может быть даже каждый зачет вынес бы в отдельную строчку – только так можно получить полную базу данных о гонках, а для отдельных случаев строчки одного мероприятия можно объединить.
На счет того, что «как то нехорошо получается, когда за множеством строк одного мероприятия будет теряться Гран-при» – это неизбежно. Простыми программными средствами в виде элементарной таблицы невозможно одновременно обеспечить и полноту информации и наглядность. Надо определиться, что требуется: полнота или наглядность. Если и то и другое одновременно, то надо переходить от простых таблиц к программам, позволяющим таблицу (БД) представлять в разном виде. Т.е. требуется помощь программиста.
От имени и с согласия Александра Кульчицкого сообщение оставил Владимир КоваленкоАлександр Кульчицкий38253,6891898148

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 588
  • Карма 2116
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Классы и статусы гонок
« Ответ #4 : Сентября 23, 2004, 07:56:45 »
На самом деле вопросов я вроде как особо не задавал, это, скорее, результаты размышлений на эту тему. Хотелось бы понять , как это всё воспринималось тогда.
А таблица - это вопрос прикладной.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 136
  • Карма 485
    • Просмотр профиля
Re: Классы и статусы гонок
« Ответ #5 : Октября 07, 2004, 12:06:22 »
Цитата: Владимир Коваленко
Лёша, "Гран При" и "Большой Приз" сильно глаз режет. Это принципиальная позиция? Вот у Ру принципиальная, и я от него отстал. Объясни, пожалуйста, и до тебя я тоже доколупываться не буду.

Почему я пишу «Гран При» и «Большой Приз» именно так, а не с маленькой буквы. Разницу для меня между этими двумя понятиями я уже изложил. Почему Гран При – моему глазу так привычнее, да и во многом западная гоночная терминология весьма удачна. Почему весь мир употребляет термин «Grand Prix» и все нормально, а мы должны выдумывать что-то свое? Почему с большой буквы – подчеркивание статуса гонки как события. Надеюсь, я внятно объяснил.
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 588
  • Карма 2116
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Классы и статусы гонок
« Ответ #6 : Октября 08, 2004, 00:19:07 »
Вроде внятно, но всё равно обидно...
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 136
  • Карма 485
    • Просмотр профиля
Re: Классы и статусы гонок
« Ответ #7 : Октября 09, 2004, 10:49:44 »
Владимир, не обижайся. Если тебя утешит, то русский ведь не мой родной язык и для меня можно сделать маааааленькую скидку.
Кстати, почему то забыли про различные технические возможности при оформление таблиц - если в один гоночный уик-энд на одной гоночной трассе проходило несколько гонок, то все строки с этими гонками выделять, к примеру, светло-голубым цветом, а строку с главной гонкой - светло-желтым цветом. В таком случае будут отображены все гонки года, и Большие Призы не потеряются среди них.
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 588
  • Карма 2116
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Классы и статусы гонок
« Ответ #8 : Мая 31, 2007, 02:40:59 »
Говорят, что понятие "гран-эпрев" (Grande Epreuve) было введено только что созданной Международной спортивной комиссией АИАКР в начале двадцатых годов и означало оно самое значительное автогоночное событие каждой страны. Поскольку в Великобритании не проводились дорожные гонки для гоночных автомобилей, а даже самые престижные гонки на "Бруклендсе" не привлекали иностранных участников, то самой значительной гоной международного масштаба считался "Турист Трофи", проводившийся, к слову, в Ирландии.
Само явление гонок гран-при оформилось также в начале двадцатых годов. первые "большие призы" АКФ были основаны на принципе соревнования марок автомобилей, и этот принцип был быстро позаимствован организаторами других подобных гонок, не имевший в названиях сочетания "большой приз", а потому ныне не рассматривающихся "одноклассниками" гонок АКФ.
Были гонки, сдержавшие в своём названии "большой приз" (Америки и России), но там было, скорее, заимствование звучного названия, чем следование общей мировой тенденции.
Настоящий международный автоспорт начался только в двадцатые годы, класс гонок гран-при оформился как гонок самых лучших специально построенных автомобилей.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.