Автор Тема: Дерево истории гонок гран-при  (Прочитано 11320 раз)

Оффлайн Алексей Шеметович

  • Коллекционер
  • Опытный участник
  • ***
  • Сообщений: 581
  • Карма 75
    • Просмотр профиля
Дерево истории гонок гран-при
« : Ноября 19, 2007, 17:16:55 »
Обычно обсуждения идут по каким то конкретным поводам, моментам.
А если подойти к этому более системно.
>>> Flicker
Doug Nye  в своей книге History of the Grand Prix Car 1945-65 поделил гонки так: 1945-47. The Free-Formula Years
1948-51. The 1½-Litres Supercharged/4½-Litres Unsupercharged Formula
1952-53. The 2-Litre Formula 2 Years
1954-57. The 2½-Litre Formula
1958-60. 'AvGas' 2½-Litre Formula
1961-65. The 1½-Litre Formula
Дальше начинается то, что тот же Дуг Най именует в своей книге-продолжении "Истории автомобилей Гран при 1966-..." называет 3-Litre formula.
>>>>

Думаю, что следует сосредоточиться на послевоенном периоде.
Но кроме разделения на периоды, как у Дуга Ная, что конечно необходимо сделать в первую очередь (хотя 3-litre формула нуждается в подклассификации), хотелось бы услышать мнения форумчан о поворотных моментах (кроме изменения объема двигателей), которые повлияли на последующие развитие гонок Гран-При, таких для примера как
- появление двигателя Ford Cosworth DFV.
- смерть Айртона Сенны.
- появление двигателя Renault-Gordini Turbo.
- война FISA/FOCA.
- запрет граунд-эффекта (дважды?)

Если обсуждение будет достаточно активным в результате все это можно будет упорядочить и получить своеобразное дерево, на которое уже потом нанизываются листья (то есть определенные события).
 

Оффлайн Алексей Шеметович

  • Коллекционер
  • Опытный участник
  • ***
  • Сообщений: 581
  • Карма 75
    • Просмотр профиля
Re: Дерево истории гонок гран-при
« Ответ #1 : Ноября 19, 2007, 17:22:49 »
Вот допустим, самый свежий пример.
Шпионский скандал МакЛарен-Феррари.
По моему мнению, он никак в корне не повлияет на дальнейшую судьбу Ф-1,
да Хэмилтон не стал чемпионом, но так любой сход претендента на титул можно посчитать поворотным моментом.
А вот если в результате в MP4/23 (как-бы) найдут элементы Феррари, и МакЛарен (читай Мерседес) свернет свою формульную программу, или это сделает Рено после заседания 6 декабря, то тогда этот скандал может стать началом снежного кома, после которого Ф-1 может сползти в Формулу-Феррари.

Я вот к чему, к событию которое вы предлагаете считать поворотным, добавьте как можно более подробные объяснения его последствий.
 

Оффлайн Vadim

  • Новичок
  • Сообщений: 29
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: Дерево истории гонок гран-при
« Ответ #2 : Ноября 19, 2007, 17:35:09 »
Да, занятно может получиться.
Жаль только, что временной период слишком "свежий". По мне бы - так взять его лет эдак на 50 раньше.
 
Впрочем... почему бы не начать с того, что предложено.
Например:
1949 год. Отказ (зимой 1948) Alfa Corse от участия в автомобильных гонках (по экономическим причинам). Что было б если б Альфа продолжала гоняться?
Я не согласен ни с одним Вашим словом, но... готов умереть за Ваше право говорить...

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 588
  • Карма 2116
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Дерево истории гонок гран-при
« Ответ #3 : Ноября 20, 2007, 00:00:40 »
Да ничего особенного.
Что касается самой темы, то раз у разных участников разные временнЫе предпочтения, каждый может высказываться по своим любимым периодам.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Vadim

  • Новичок
  • Сообщений: 29
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: Дерево истории гонок гран-при
« Ответ #4 : Ноября 20, 2007, 04:10:15 »
Цитата: Владимир Коваленко
Да ничего особенного.

Это как посмотреть.
На самом деле с "уходом" Альфы всё было запутаннее.
Во-первых, фактически они всё-таки не ушли.
Кстати, возможно это (то, что Alfa Romeo осталась) отчасти и было вызвано появлением пресловутого "табличного" чемпионата мира.
Во-вторых... спустя пару лет они все-таки прекратили выступления в Ф1 и вот тогда-то в 1952 году их уход в купе с неготовностью к гонкам BRM (и отчасти Мерседеса) и послужил "падению" чемпионата Ф1 до... класса машин Ф2. Слишком мало заводских машин могло выйти на старт. Также считалось, что гонки превратились бы просто в unstoppable бенефис Ferrari.
 
P.S. Хотя, наверное, все-таки стоит как-то обозначить не 1949 год (в связи с Альфой), а... 1952. Именно тогда срослись все причины для исчезновения класса Ф1: уход Альфы, неготовность BRM и... желание Феррари не допустить появление на старте GP такого сильного соперника, как Мерседес.Flicker39406,5490856481
Я не согласен ни с одним Вашим словом, но... готов умереть за Ваше право говорить...

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 588
  • Карма 2116
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Дерево истории гонок гран-при
« Ответ #5 : Ноября 20, 2007, 05:08:49 »
Мне кажется, что 1952 год не был таким критичным, потому что случились серьёзные события, но в рамках существовавшей до этого системы. За два года, видимо, люди разобрались в том, почему так произошло, и наверняка предприняли какие-то меры.
В общем, 1952-53 годы были не началом нового периода, а концом старого.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: Дерево истории гонок гран-при
« Ответ #6 : Декабря 11, 2007, 07:02:27 »
Цитата: Alex_S
Обычно обсуждения идут по каким то конкретным поводам, моментам.
А если подойти к этому более системно.
>>> Flicker
Doug Nye  в своей книге History of the Grand Prix Car 1945-65 поделил гонки так: 1945-47. The Free-Formula Years

Мне кажется, что это не системный подход "к изучению истории", если это имелось в виду, а просто разбивка истории (в данном случае чемпионата) на этапы. Полагаю, что каждый автор имеет право самостоятельно определять этапы в зависимости от своего видения истории и целей своего труда. Най разбил историю на этапы таким образом, чтобы ему было удобней (логичней) писать о технике чемпионата выбранного им периода. Если подходить к описанию этого периода не с точки зрения техники, а политики или какой-либо иной точки зрения, то разбивка может оказаться другой. Кроме того, разбивка зависит от того, как поставленную перед собой проблему решает конкретный автор.
Alex_S, ты, к примеру, для обсуждения интересующего тебя вопроса сам можешь (и должен) произвести разбивку, указать временные рамки обсуждаемого вопроса, сформулировать сам вопрос, задать определенные ограничения (извини, что не думал нал логической последовательностью). Это, на мой взгляд, будет корректной формулировкой вопроса (темы для обсуждения...).

Оффлайн Алексей Шеметович

  • Коллекционер
  • Опытный участник
  • ***
  • Сообщений: 581
  • Карма 75
    • Просмотр профиля
Re: Дерево истории гонок гран-при
« Ответ #7 : Декабря 11, 2007, 16:04:58 »
До большинства участников данного форума мне еще очень и очень далеко.
Сейчас я на этапе сбора информации, который может затянуться навечно, как показывает некоторая практика.
Поэтому свою разбивку я произведу еще не очень скоро (грамотную и продуманную, а не на скорую руку).
Исходя из этого я и спрашивал мнения остальных, но не для того, чтобы чужими руками жар загребать, а для того чтобы увидеть что-то знакомое (или не очень знакомое) в новом свете.
Вот допустим свежая статья
Глава 5: Гран При Великобритании’54: Развилка истории
http://www.f1news.ru/Championship/2008/100/96.shtml

Даже я понимаю, что факт, что Мерседес побеждал с закрытыми колесами и все были готовы перейти на закрытые колеса (кто, когда? какие модели были построены?) высосан из пальца. Многие позже экспериментировали со стримлайнерами (Мазерати, Феррари, в 1958-м , точность сейчас не важна), и что - ничего не вышло. А в статье преподнесено, что вот вот и открытых колес мы бы больше не увидели.

Хотя вот сама статья как по заказу отвечает тому, что я спрашивал,
кто считает какие факты поворотными моментами, после которых изменилось направление развития.
Но в данном случае факт притянут за уши.
 

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: Дерево истории гонок гран-при
« Ответ #8 : Декабря 12, 2007, 05:15:22 »
Судить о том, насколько гонка или какое-то событие стало поворотным в истории, можно только по прошествии определенного периода, часто лет и лет. Свежие публикации, свежие отчеты о гонках для этого не годятся. Приведенная тобой статья - подтверждение этому, поскольку в ней сделаны выводы уже с учетом исторического опыта. То, что все готовы были перейти на закрытые колеса вряд ли является высосанным из пальца фактом (фактом, притянутым за уши). Это реалии того времени. Такое настроение, полагаю, могло царить в 1954-1955 годах, когда "Мерседес" имели закрытый и открытый кузова для быстрых и медленных трасс, несколько вариантов баз (длинную и короткую) опять же для разных трасс. Регламент того времени позволял это. Почти закрытый кузов был у "Бугатти" 50-х, закрытые кузова в дополнение к твоему списку имели "Симка" и "Купер", может кто-то еще.

Оффлайн Алексей Рогачев

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 755
  • Карма 264
    • Просмотр профиля
Re: Дерево истории гонок гран-при
« Ответ #9 : Декабря 12, 2007, 05:46:13 »
А можно ли вообще говорить о том, что какое-то конкретное событие "перевернуло ход истории"? Есть, конечно, такие моменты (Ле-Ман-55, например). Но все же их очень и очень мало. А история в основном развивается не под влиянием отдельных громких событий, а как результат действия множества мелких и на первый взгляд мало заметных процессов. Все эти процессы растянуты во времени, изменения накапливаются постепенно, и резких переходов от старого к новому почти нет. Пример - переход чемпионата мира от 4,5-литровой формулы 1 к 2,5-литровой. Между ними были два года двухлитровой формулы 2. Владимир пишет, что эти сезоны - конец прежнего периода, результат массового отказа организаторов гонок от формулы 1. А с другой стороны, автомобили тех двух лет послужили основой для создания конструкций новой 2,5-литровой формулы 1. Значит, еще и начало нового периода тоже? А если попытаться выделить эти два года в отдельный период, то все равно получится не слишком эффективно. Что, организаторы гонок все как один взяли и решили провести их в формуле 2 вместо формулы 1? Не знаю точно, но, наверное, начиналось это понемногу еще за год-полтора до того. Брать за критерий чемпионат мира 1952 г.? Но почему именно чемпионат мира, ведь на нем свет клином не сошелся? В общем, как говорится, где начало того конца, которым оканчивается начало?
К чему я это все веду? К тому, что найти четкие временные рамки каких-то изменений чаще всего просто невозможно, как и единичные ключевые события, приведшие к этим изменениям. Попытки создания жестких классификаций, мне кажется, не могут увенчаться успехом. Но в то же время я не готов сейчас предложить достойную альтернативу. В своих обзорах сезонов на сайте я иногда пишу "год стал поворотным пунктом" или что-нибудь вроде того, но это в основном встречается в старых обзорах, когда я еще не оставлял попытки создать такую же классификацию истории советских кольцевых гонок, как у Дага Ная. Сейчас я стараюсь писать менее категорично, упоминая начавшиеся изменения и в то же время подчеркивая, что они были еще мало заметны, а в целом все оставалось почти по-прежнему. Графически такой подход можно было бы отобразить как шкалу с непрерывными плавными переходами цветов, в отличие от шкалы с фиксированными градациями.

Оффлайн Кристобаль Хунта

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 761
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: Дерево истории гонок гран-при
« Ответ #10 : Декабря 12, 2007, 10:41:45 »
Цитата: Alex_S
До большинства участников данного форума мне еще очень и очень далеко.
Сейчас я на этапе сбора информации, который может затянуться навечно, как показывает некоторая практика.
Поэтому свою разбивку я произведу еще не очень скоро (грамотную и продуманную, а не на скорую руку).
Исходя из этого я и спрашивал мнения остальных, но не для того, чтобы чужими руками жар загребать, а для того чтобы увидеть что-то знакомое (или не очень знакомое) в новом свете.
Вот допустим свежая статья
Глава 5: Гран При Великобритании’54: Развилка истории
http://www.f1news.ru/Championship/2008/100/96.shtml

Даже я понимаю, что факт, что Мерседес побеждал с закрытыми колесами и все были готовы перейти на закрытые колеса (кто, когда? какие модели были построены?) высосан из пальца. Многие позже экспериментировали со стримлайнерами (Мазерати, Феррари, в 1958-м , точность сейчас не важна), и что - ничего не вышло. А в статье преподнесено, что вот вот и открытых колес мы бы больше не увидели.

Хотя вот сама статья как по заказу отвечает тому, что я спрашивал,
кто считает какие факты поворотными моментами, после которых изменилось направление развития.
Но в данном случае факт притянут за уши.

А вот в той же статье написано:
"В первые послевоенные годы немецким командам было запрещено участвовать в чемпионатах Формулы 1."
По этому у меня вопрос "А на каком основании им запретили"?
--------------------------
http://www.f1cab.com/

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 588
  • Карма 2116
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Дерево истории гонок гран-при
« Ответ #11 : Декабря 12, 2007, 12:23:36 »
Исторические ошибки и заблуждения здесь стандартные. Историческая правда заключалась в том, что АИАКР (будущая ФИА) была ассоциацией национальных автоклубов. Они вместе решили, что Германию стоит наказать и её представителей не допускать к международным соревнованиям.
То есть схема раньше была такая. Осенью каждого года национальные автоклубы направляли в МСК свои заявки на включение гонок от своих стран в официальный международный календарь. В октябре на совместных заседаниях представителей автоклубов календарь утрясался, так как иногда некоторые из предложенных гонок совпадали по датам, и затем окончательная версия рассылалась по автоклубам-участникам. Насколько мне известно, МСК контактировала только с автоклубами. С журналистами она отношений не имела, и тем приходилось получать информацию от автоклубов.
Таким образом, если автоклубы решили бойкотировать Германию, они обязались соблюдать это решение на своей подведомственной территории. В самой Германии автоспорт худо-бедно развивался, ну а к 1950 году автоклубы подобрели настолько, что простили Германию и разрешили ей проводить международные гонки, а её участникам - гоняться в других странах.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Алексей Шеметович

  • Коллекционер
  • Опытный участник
  • ***
  • Сообщений: 581
  • Карма 75
    • Просмотр профиля
Re: Дерево истории гонок гран-при
« Ответ #12 : Декабря 12, 2007, 15:13:43 »
 
Цитата: Алексей Рогачев
А можно ли вообще говорить о том, что какое-то конкретное событие "перевернуло ход истории"? Есть, конечно, такие моменты (Ле-Ман-55, например). Но все же их очень и очень мало.

Я имел ввиду не перевернуло, а повернуло. Как у фантастов, создало определенную ветку реальности, которая не была бы создано если событие не произошло (ну кто читает фантастику, тот поймет). А таких событий достаточно много. Кто-то бы предлагал свой вариант, кто-то бы не согласился. Ле-Ман-55 безусловно, самый яркий пример.

Оффлайн Алексей Шеметович

  • Коллекционер
  • Опытный участник
  • ***
  • Сообщений: 581
  • Карма 75
    • Просмотр профиля
Re: Дерево истории гонок гран-при
« Ответ #13 : Декабря 12, 2007, 15:24:45 »
 
Цитата: Александр Кульчицкий
То, что все готовы были перейти на закрытые колеса вряд ли является высосанным из пальца фактом (фактом, притянутым за уши). Это реалии того времени.
Я знаю только несколько стримлайнеров
Cooper T46 Streamliner, 1959 Silverstone and Reims
Ferrari D 50 1957 ? Reims

Но это не 55-й и даже не 56-й год. Если посмотреть список автомобилей, которые не вышли на старт.
http://www.forix.com/8w/6thgear/neverraced.html
то тоже никаких стримлайнеров не видно.
Может я чего-то не знаю, приведите, пожалуйста пример.

Вот с 6-ти колесными автомобилями допустим. Тиррелл гонялся, Вильямс, Марч и Феррари испытывали прототипы.
А тут выходит все хотели, но никто даже чертежа не начертил?


Оффлайн Алексей Рогачев

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 755
  • Карма 264
    • Просмотр профиля
Re: Дерево истории гонок гран-при
« Ответ #14 : Декабря 12, 2007, 16:26:58 »
Цитата: Alex_S
Я имел ввиду не перевернуло, а повернуло. Как у фантастов, создало определенную ветку реальности, которая не была бы создано если событие не произошло (ну кто читает фантастику, тот поймет). А таких событий достаточно много. Кто-то бы предлагал свой вариант, кто-то бы не согласился. Ле-Ман-55 безусловно, самый яркий пример.

Мы в общем-то говорим об одном и том же. В фантастике я достаточно начитан, так что понимаю, что такое "ветка реальности"   И все-таки еще раз повторю, что таких событий немного и ход истории в целом зависит не от них.

Оффлайн Кристобаль Хунта

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 761
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: Дерево истории гонок гран-при
« Ответ #15 : Декабря 13, 2007, 02:55:58 »
Цитата: Alex_S
Думаю, что следует сосредоточиться на послевоенном периоде.
Но кроме разделения на периоды, как у Дуга Ная, что конечно необходимо сделать в первую очередь (хотя 3-litre формула нуждается в подклассификации), хотелось бы услышать мнения форумчан о поворотных моментах (кроме изменения объема двигателей), которые повлияли на последующие развитие гонок Гран-При, таких для примера как
- появление двигателя Ford Cosworth DFV.
- смерть Айртона Сенны.
- появление двигателя Renault-Gordini Turbo.
- война FISA/FOCA.
- запрет граунд-эффекта (дважды?)

Если обсуждение будет достаточно активным в результате все это можно будет упорядочить и получить своеобразное дерево, на которое уже потом нанизываются листья (то есть определенные события).


Еще поворотными моментами ялялось появление табачной рекламы на Лотусе в 68-м в Хараме, и через 2 года опять же в Хараме появление "революционного" Лотуса-72.
--------------------------
http://www.f1cab.com/

Оффлайн Кристобаль Хунта

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 761
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: Дерево истории гонок гран-при
« Ответ #16 : Декабря 13, 2007, 03:01:01 »
Цитата: Владимир Коваленко
Исторические ошибки и заблуждения здесь стандартные. Историческая правда заключалась в том, что АИАКР (будущая ФИА) была ассоциацией национальных автоклубов. Они вместе решили, что Германию стоит наказать и её представителей не допускать к международным соревнованиям.
То есть схема раньше была такая. Осенью каждого года национальные автоклубы направляли в МСК свои заявки на включение гонок от своих стран в официальный международный календарь. В октябре на совместных заседаниях представителей автоклубов календарь утрясался, так как иногда некоторые из предложенных гонок совпадали по датам, и затем окончательная версия рассылалась по автоклубам-участникам. Насколько мне известно, МСК контактировала только с автоклубами. С журналистами она отношений не имела, и тем приходилось получать информацию от автоклубов.
Таким образом, если автоклубы решили бойкотировать Германию, они обязались соблюдать это решение на своей подведомственной территории. В самой Германии автоспорт худо-бедно развивался, ну а к 1950 году автоклубы подобрели настолько, что простили Германию и разрешили ей проводить международные гонки, а её участникам - гоняться в других странах.

Интересно, а может они испугались возвращения на трассы Мерседесов, и решили не допукать их до гонок, воспользовавшись политическими отговорками? Ведь союзницу Италию не наказали.
--------------------------
http://www.f1cab.com/

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 588
  • Карма 2116
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Дерево истории гонок гран-при
« Ответ #17 : Декабря 13, 2007, 03:05:26 »
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: Дерево истории гонок гран-при
« Ответ #18 : Декабря 13, 2007, 04:52:15 »
Цитата: Alex_S

Может я чего-то не знаю, приведите, пожалуйста пример.

А тут выходит все хотели, но никто даже чертежа не начертил?

Да-а-а, с "Симкой", вернее с "Гордини 32" я погорячился, там колеса только наполовину закрыты. У "Бугатти", кажется, только чуть больше.
Но не надо принимать фразу "все хотели" так буквально. И потом, от хотели до сделали большое расстояние. Кроме того, иметь в распоряжении машины с разными кузовами могли позволить себе только очень богатые команды, а таких тогда, кроме "Мерседеса", что-то не наблюдалось.
Но идея закрытых или полузакрытых кузовов не умерла, можно вспомнить проект "Сигма" 1967 года, где полузакрытый кузов должен был в первую очередь обеспечивать безопасность гонщика.
Возвращаясь к началу темы хочется задать Alex_S два вопроса:
Зачем нужен поиск поворотных моментов в истории чемпионата?
Допустим, для определения границ периодов.
Зачем нужно деление истории на периоды?
Здесь несколько вариантов. Какой имеет в виду Alex_S?Александр Кульчицкий39429,5782986111

Оффлайн Кристобаль Хунта

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 761
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: Дерево истории гонок гран-при
« Ответ #19 : Декабря 13, 2007, 06:19:17 »
Цитата: Alex_S
Цитата: Александр Кульчицкий
То, что все готовы были перейти на закрытые колеса вряд ли является высосанным из пальца фактом (фактом, притянутым за уши). Это реалии того времени.
Я знаю только несколько стримлайнеров
Cooper T46 Streamliner, 1959 Silverstone and Reims
Ferrari D 50 1957 ? Reims

Но это не 55-й и даже не 56-й год. Если посмотреть список автомобилей, которые не вышли на старт.
http://www.forix.com/8w/6thgear/neverraced.html
то тоже никаких стримлайнеров не видно.
Может я чего-то не знаю, приведите, пожалуйста пример.

Вот с 6-ти колесными автомобилями допустим. Тиррелл гонялся, Вильямс, Марч и Феррари испытывали прототипы.
А тут выходит все хотели, но никто даже чертежа не начертил?
 


А ещё был Connaught B с закрытыми колёсами.
--------------------------
http://www.f1cab.com/

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: Дерево истории гонок гран-при
« Ответ #20 : Декабря 13, 2007, 07:47:55 »
Цитата: Кристобаль Хунта
Цитата: Alex_S
А ещё был Connaught B с закрытыми колёсами.

Совершенно верно, была такая машинка:
http://www.gaffersports.com/motorsport/cars/connaught/autos/1234.php