Автор Тема: Перевод имён и фамилий с итальянского  (Прочитано 8438 раз)

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 719
  • Карма 1907
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Справочник Лидина:
             
             
           
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Вильям

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 175
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: Перевод имён и фамилий с итальянского
« Ответ #1 : Июля 17, 2007, 12:19:06 »
А зачем это?
The Beatles - forever!

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 719
  • Карма 1907
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Перевод имён и фамилий с итальянского
« Ответ #2 : Июля 17, 2007, 21:58:43 »
В каком смысле?
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Влад Шайхнуров

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 301
  • Карма 1027
    • Просмотр профиля
Re: Перевод имён и фамилий с итальянского
« Ответ #3 : Апреля 26, 2016, 08:46:00 »
Конкретно к итальянскому языку мои вопросы отношения не имеют. Просто спрашивать буду на примере итальянских названий. Итак:
1. Как все-таки красивее перевести Circuito? Думаю, что большинство скажет "кольцо". Существуют ли другие варианты?
2. Надо ли заключать в кавычки название трасс "Кольцо Модены" или там "Кольцо холма Кампильи"?
3. Не слишком ли топорно будет выглядеть название "Кольцо Черной горы"? Или лучше оставить "Кольцо Монтенеро"?
4. В каких случаях есть смысл заключать в кавычки названия соревнований? Понятно, что "Кубок Луиджи Аркангели" никак без кавычек не обойдется. Но вот Кубок автомобильного клуба Модены?
Tempora mutantur et nos mutamur in illis. Audiatur et altera pars. Nolite judicare et non judicabimine
Homines non odi , sed ejus vitia.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 719
  • Карма 1907
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Перевод имён и фамилий с итальянского
« Ответ #4 : Апреля 26, 2016, 09:10:13 »
1. Да никак. Я в своё время пришёл к выводу, что это не стоит переводить дословно. Circuito di Pescara - это гонка в Пескаре. Не "Гонка в Пескаре" как конкретное название, а гонка в Пескаре - как дерево в лесу или шапка на голове.

2. См. выше.

3. Зависит от того, как топоним уже переведён.

4. Это интересный вопрос. Вот если под словом "кубок" понимать не только посудину, но и соревнование, то без кавычек всегда. Я думаю, что большинство в наше время так и воспринимают, но не из грамотности, а из лени, и лично у меня это вызывает отторжение.

Общий принцип, как я его понимаю, таков. Когда некое слово используется в переносном смысле, оно заключается в кавычки. Если оно становится общеупотребимым и привычным в новом значении, оно перестаёт быть переносным, и кавычки можно исключить.

В общеупотребимости слова "кубок" по отношению к соревнованию мне сильно не нравится только одно обстоятельство: никто толком не может объяснить: а в чём заключается принцип соревнования под названием "кубок"?
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Влад Шайхнуров

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 301
  • Карма 1027
    • Просмотр профиля
Re: Перевод имён и фамилий с итальянского
« Ответ #5 : Апреля 26, 2016, 10:18:09 »
1. Да никак. Я в своё время пришёл к выводу, что это не стоит переводить дословно. Circuito di Pescara - это гонка в Пескаре. Не "Гонка в Пескаре" как конкретное название, а гонка в Пескаре - как дерево в лесу или шапка на голове.

Все правильно. Я с удовольствием пользуюсь этим вариантом. Но вот в "Коррьере делло Спорт" от 30 мая 1947 г. трасса в Верчелли названа Circuito delle Terme di Vercelli. И я не знаю, как к этому относится - как к описанию или имени собственному? Больше смахивает на второй вариант: "Гоночное кольцо вокруг терм (бани) в Верчелли".

4. Это интересный вопрос. Вот если под словом "кубок" понимать не только посудину, но и соревнование, то без кавычек всегда. Я думаю, что большинство в наше время так и воспринимают, но не из грамотности, а из лени, и лично у меня это вызывает отторжение.
Общий принцип, как я его понимаю, таков. Когда некое слово используется в переносном смысле, оно заключается в кавычки. Если оно становится общеупотребимым и привычным в новом значении, оно перестаёт быть переносным, и кавычки можно исключить.

Все в той же гонке 01.06.1947 разыгрывались два приза (кубка): «Кубок Энрико Фаини» и Кубок Автомобильного клуба Верчелли. Дело в том, что некто Энрико Фаини был жив в тот момент. И у него вполне могло существовать два кубка: один, из которого пил молодое вино, подражая римским патрициям; и второй, которым решил наградить победителя одной из гонок (справедливости ради он мог и не быть посудиной в привычном понимании этого слова). Их надо как-то отличать?
Tempora mutantur et nos mutamur in illis. Audiatur et altera pars. Nolite judicare et non judicabimine
Homines non odi , sed ejus vitia.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 719
  • Карма 1907
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Перевод имён и фамилий с итальянского
« Ответ #6 : Апреля 26, 2016, 10:33:34 »
1. Например: "На "Трассе на Воробьёвых горах" неоднократно проводились гонки... Следующая гонка пройдёт на "Трассе вокруг стадиона в Лужниках"..." Надеюсь, неуклюжесть, если не сказать больше, этих вариантов очевидна. То, что хорошо выглядит как броская надпись на афише, не всегда в таком же виде удобно вписывается в текст. Поэтому неважно, вокруг бань или туалетов, главное - в Верчелли.

2. Строго говоря, кубок - это имя нарицательное, и его описание необязательно должно быть названием. Вот тебе тоже образный пример: если в посёлке есть две рощи, то местные жители могут их различать, например, как рощу у озера и берёзовую рощу. Ну вот так вот. Это две рощи, у каждой есть отличительная особенность, которая не даёт основания считать это описание названием. То есть это не Берёзовая роща, а просто берёзовая роща, и не Роща у озера, а просто роща у озера. Не название, а описание. Так и в отношении призов. Если это просто кубок от Энрико Фаини, то это просто кубок. На каком основании его надо считать именем собственном? Ну да, он один в своём роде. Но ведь если у Энрико Фаини есть часы ручной работы, сделанные в единственном экземпляре, они не становятся автоматически Часами Энрико Фаини, как, например: "Энрико, а где это ваши Часы?"

То есть, если кубки рассматривать просто как предметы, то не надо ни заглавной буквы, ни кавычек.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Влад Шайхнуров

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 301
  • Карма 1027
    • Просмотр профиля
Re: Перевод имён и фамилий с итальянского
« Ответ #7 : Июля 22, 2016, 22:16:22 »
Вопрос не только о переводе с итальянского. Просто хочу спросить на примере итальянских названий. Возьмем, к примеру газету Corriere dello Sport. Как писать ее название на русском: "Коррьере делло Спорт" или "Коррьере делло спорт"? "Банка ди Сконто" или "Банка ди сконто" (при том, что "сконто" - не более, чем скидка по-итальянски). Но в оригинале стоит Sconto.
И вообще, для чего это делается: банк "Деловой Мир"? Почему не "Деловой мир"?
Tempora mutantur et nos mutamur in illis. Audiatur et altera pars. Nolite judicare et non judicabimine
Homines non odi , sed ejus vitia.

Оффлайн Роман Сусаков

  • Коллекционер
  • Опытный участник
  • ***
  • Сообщений: 2 810
  • Карма 3417
    • Просмотр профиля
Re: Перевод имён и фамилий с итальянского
« Ответ #8 : Июля 23, 2016, 00:37:32 »
Вопрос не только о переводе с итальянского. Просто хочу спросить на примере итальянских названий. Возьмем, к примеру газету Corriere dello Sport. Как писать ее название на русском: "Коррьере делло Спорт" или "Коррьере делло спорт"? "Банка ди Сконто" или "Банка ди сконто" (при том, что "сконто" - не более, чем скидка по-итальянски). Но в оригинале стоит Sconto.
И вообще, для чего это делается: банк "Деловой Мир"? Почему не "Деловой мир"?

На мой взгляд, при переводе названий (не имён) правильнее писать заглавные буквы аналогично оригиналу, так как здесь (обычно) используется фонетическая транслитерация, а не перевод или расшифровка.
А вот то, что в русском названии чего-либо пишут каждое слово с заглавной, является, опять же на мой взгляд, либо отсутствием знания русского языка, либо - придание значимости названию как яркой вывеске на витрине.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 719
  • Карма 1907
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Перевод имён и фамилий с итальянского
« Ответ #9 : Июля 23, 2016, 01:14:31 »
Правило гласит, что в именах собственных, состоящих из нескольких слов, с большой буквы пишутся только первое слово, а также входящие в состав названия другие имена собственные, например: "Завод по переработке мусора имени Хвостоедова".

Разумеется, когда пишут все слова заглавными, это неграмотность. То есть люди тупо не знают правила. И выбирают написание из эмоциональных побуждений трёх видов.

1. Желание подчеркнуть на письме значимость всего названия или отдельного слова.
2. Копирование английской традиции написания названия.
3. Раз все так делают, значит, так и надо.

Я не знаю такого правила, которое регламентировало бы написание переводимых названий. Точнее, правила есть, но они не учитывают всех ситуаций. Поэтому лично я оставляю в кавычках прописные буквы как в оригинале.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Влад Шайхнуров

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 301
  • Карма 1027
    • Просмотр профиля
Re: Перевод имён и фамилий с итальянского
« Ответ #10 : Сентября 08, 2017, 00:28:12 »
Я туплю. Предложите человеческий перевод с итальянского Associazione Sportiva Automobilisti Italiani (ASAI)
Tempora mutantur et nos mutamur in illis. Audiatur et altera pars. Nolite judicare et non judicabimine
Homines non odi , sed ejus vitia.

Оффлайн Guderian

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 922
  • Карма 198
  • инспектор танковых войск
    • Просмотр профиля
    • Материалы по истории Porsche
Re: Перевод имён и фамилий с итальянского
« Ответ #11 : Сентября 08, 2017, 03:58:23 »
Итальянская ассоциация автомобильного спорта?
Материалы по истории Porsche: www.porschecarshistory.com

Оффлайн Влад Шайхнуров

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 301
  • Карма 1027
    • Просмотр профиля
Re: Перевод имён и фамилий с итальянского
« Ответ #12 : Сентября 08, 2017, 05:53:38 »
Если дословно, то получается Ассоциация итальянских спортивных автомобилистов. Или итальянских автомобильных спортсменов. Ерунда какая-то.
Tempora mutantur et nos mutamur in illis. Audiatur et altera pars. Nolite judicare et non judicabimine
Homines non odi , sed ejus vitia.

Оффлайн Роман Сусаков

  • Коллекционер
  • Опытный участник
  • ***
  • Сообщений: 2 810
  • Карма 3417
    • Просмотр профиля
Re: Перевод имён и фамилий с итальянского
« Ответ #13 : Сентября 08, 2017, 06:29:32 »
Я бы перевёл "Итальянская ассоциация гонщиков (АСАИ)".

Оффлайн Влад Шайхнуров

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 301
  • Карма 1027
    • Просмотр профиля
Re: Перевод имён и фамилий с итальянского
« Ответ #14 : Апреля 17, 2018, 08:21:46 »
Что-то я затупил. Есть в итальянском языке определение Cavaliere, например Il cavaliere Bazzi, cappo... и т.д. Понятно, что это кавалер, а не кавалерист. Но у нас как-то повелось, что если человек - кавалер, то кавалер чего-нибудь. Ордена, например. А здесь речь идет, судя по всему, о каком-то статусе. Так вот, вопрос: как правильно перевести на русский - кавалер или кавальере?
Tempora mutantur et nos mutamur in illis. Audiatur et altera pars. Nolite judicare et non judicabimine
Homines non odi , sed ejus vitia.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 719
  • Карма 1907
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Перевод имён и фамилий с итальянского
« Ответ #15 : Апреля 17, 2018, 09:36:00 »
А что говорит словарь?
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Влад Шайхнуров

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 301
  • Карма 1027
    • Просмотр профиля
Re: Перевод имён и фамилий с итальянского
« Ответ #16 : Апреля 17, 2018, 12:28:51 »
ka.va.'ljɛ.re - рыцарь; всадник; кавалер; наездник; почтенный; титул лица, награждённого орденом.
Tempora mutantur et nos mutamur in illis. Audiatur et altera pars. Nolite judicare et non judicabimine
Homines non odi , sed ejus vitia.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 719
  • Карма 1907
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Перевод имён и фамилий с итальянского
« Ответ #17 : Апреля 18, 2018, 00:07:38 »
Достопочтенный, уважаемый?
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Влад Шайхнуров

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 301
  • Карма 1027
    • Просмотр профиля
Re: Перевод имён и фамилий с итальянского
« Ответ #18 : Апреля 18, 2018, 01:06:52 »
Вполне вероятно. Я бы не парился с эпитетами в сторону Бацци, обойдя это в тексте, но речь идет о цитировании первоисточника, т.е. газеты тех времен. Хочется перевести максимально близко к тексту, дабы интерпретацией не исказить смысл написанного.
Tempora mutantur et nos mutamur in illis. Audiatur et altera pars. Nolite judicare et non judicabimine
Homines non odi , sed ejus vitia.

Оффлайн Сергей Мингазов

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 851
  • Карма 600
    • Просмотр профиля
Re: Перевод имён и фамилий с итальянского
« Ответ #19 : Апреля 18, 2018, 07:13:50 »
Я с этим сталкивался при работе над статьей о Мерканти. Это статус, который говорит о принадлежности к ордену. То есть в Европе существует система орденов (организаций), в которых люди являются членами, и есть иерархия: кавалер ордена, офицер, командор, мастер, иногда до пяти ступеней. Эта иерархия сквозная, то есть равностатусные ступени иерархии существуют во многих орденах. Наверное, самым известным является Орден Британской Империи, в котором Мосс и Ньюи являются офицерами, Деннис командором, а Хэмилтон членом (кавалером). Таких орденов сотни, и военных, и гражданских, и религиозных, всяких. У Мерканти так сложилось, что он получал степени по очереди в итальянских военных и гражданских орденах, плюс французы его приняли в орден Почетного легиона. Некоторые ордена являются полугосударственными и членство в них дается в качестве признания заслуг. У них эта система сложилась исторически, поэтому названия традиционные, в Италии это Cavaliere, Ufficiale, Commendatore, Grande ufficiale, Cavaliere di gran croce и Gran maestro. В нашем государственном и социальном устройстве такой системы нет от слова "совсем", ну в чем-то похожи награждения президентом Орденами Почета, Дружбы, присвоение Заслуженного и Народного артистов.

Поэтому Cavaliere - просто кавалер. Какого именно ордена, разобраться обычно трудно, это редко пишется даже в жизнеописании, ну там в статье в энциклопедии, например. А в жизни - кавалер Бацци, коммендаторе Феррари, великий офицер Мерканти. Плюс в итальянской довоенной прессе вообще прослеживается просто необходимость какого-то титула или характеристики человека, предваряющих имя: dottore, ragioniere, giornalista, ministro и так далее очень часто употребляются в связке с фамилией.

Оффлайн Влад Шайхнуров

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 301
  • Карма 1027
    • Просмотр профиля
Re: Перевод имён и фамилий с итальянского
« Ответ #20 : Апреля 18, 2018, 10:50:03 »
ОК, тогда просто кавалер. Всем спасибо!
Tempora mutantur et nos mutamur in illis. Audiatur et altera pars. Nolite judicare et non judicabimine
Homines non odi , sed ejus vitia.