Автор Тема: Споры  (Прочитано 12062 раз)

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 630
  • Карма 1894
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Споры
« : Сентября 18, 2006, 10:47:35 »
На тему крикунских и фанатских споров можно, наверное, диссертацию защитить. Я всё не соберусь написать хотя бы небольшой обзор самых характерных ситуаций и используемых приёмов, но начать можно с  малого.
Скажем, часто болельщик на последних каплях раздражения использует приём "жирной точки", чтобы хотя бы самому ощущать, что он якобы сказал последнее слово в споре. Он выдаёт последнюю тираду и заканчивает фразой вроде: "Всё, тема закрыта!", "И точка!", "Всего хорошего!". Подразумевается, что он выдал наижелезнейший аргумент, после которого нет смысла что-либо говорить. Как показывает практика, в таких спорах в принципе не бывает наижелезнейших аргументов, а желание спорить не иссякает никогда, но человеку важно считать именно себя правым, а потому он оставляет последнее слово за собой хотя бы приёмом гордого исчезновения с места сражения. У окружающих это вызывает недоумение или усмешку, но зато сам человек чувствует себя хотя бы так выше других.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Сергей Сербин

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 2 064
  • Карма 135
    • Просмотр профиля
Re: Споры
« Ответ #1 : Сентября 18, 2006, 11:58:11 »
Не знаю, относится ли это к фанатским разборкам, но иногда
единственный способ остановить ставший бесперспективным спор -
перестать в нём участвовать. Чтобы потушить огонь, прежде всего нужно
перестать подкладывать в него дрова.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 630
  • Карма 1894
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Споры
« Ответ #2 : Сентября 18, 2006, 12:06:26 »
Да, часто это необходимо, только, видимо, делать это надо тоже грамотно. Если уйти не тихо и не громко, а спокойно и с достоинством, конфликтующие стороны могут задуматься.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 630
  • Карма 1894
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Споры
« Ответ #3 : Сентября 19, 2006, 06:28:43 »
Как по-вашему, насколько корректно в споре аппелировать к уровню подготовки и знаний оппонента, если выясняется, что таковых для ведения недостаточно? Я считаю, что это более чем корректно, потому что просто нет смысла искать истину в споре с человеком, который не владеет темой, но практика показывает, что люди ни в коем случае не признают некомпетентность, а вместо этого обычно "наносят ответный удар": мол, а ты сам кто такой?
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 516
  • Карма 743
    • Просмотр профиля
Re: Споры
« Ответ #4 : Сентября 19, 2006, 08:33:34 »
Цитата: Владимир Коваленко
Как по-вашему, насколько корректно в споре аппелировать к уровню подготовки и знаний оппонента, если выясняется, что таковых для ведения недостаточно?

Мне кажется, что я не смог бы этого сделать. Правда, не менее простой проблемой здесь является и выявление уровня. Где гарантия, что каждый человек может достаточно достоверно определить уровень?

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 630
  • Карма 1894
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Споры
« Ответ #5 : Сентября 19, 2006, 10:49:31 »
Тогда, видимо, надо всё-таки разобраться с причинами споров.
Насколько я могу судить, причин две: люди спорят для того, чтобы в споре найти истину, и для того, чтобы самоутвердиться.
Первый случай очень редкий на интернет-форумах, потому что люди там обычно общаются ради общения, и мало кого остро волнует поиск объективных ответов на возникающие вопросы. Такие споры можно встретить часто в реальной жизни, когда от нахождения правильных ответов на вопросы зависят производственный процесс или семейное благосостояние. Тогда человек предлагает вариант и способен выслушать другие варианты, чтобы выбрать наилучший.
Второй случай - практически единственный в процентном отношении на форумах. Виртуальным личностям важно высказать свою позицию и в дальнейшем ни в коем случае от неё не отказываться. Неважно, правильная она или нет, главное - доказывать СВОЮ правоту.
Поиск истины настраивает людей на более-менее конструктивный подход к диалогу. Если человек в чём-то не разбирается, он понимает, что своим мнением может только навредить. Высказать он его, конечно, может, но настаивать не будет.
Защита самолюбия - действие противоположного характера. Важно не то, насколько ты компетентен, а то, насколько ты упёрт ("официально" - упорен) и агрессивен.
Если в споре одна сторона ищет истину, а другая - проявляет самолюбие, это не деликатная - это идиотская ситуация. Первой стороне такой спор продолжать смысла нет, потому что мнение противоположной стороны остаётся всёгда одним и основывается не на долгих размышлениях и взвешивании версий, а на защите своего первого впечатления, потому что для самолюбия страшнее всего изменить мнение, ведь это будет говорить о слабости личности!
Если попытаться прервать такой спор, вторая сторона ещё и возмущаться будет: мол, ты меня игнорируешь, ты не хочешь со мной разговаривать!
Я привёл крайние ситауции, но любое явление можно представить в виде шкалы с движком, который может перемещаться от одного крайнего состояния к другому. Золотая середина чаще всего находится в центре. все прочие состояния характерны преобладанием "серьёзного" или "несерьёзного" подхода к спорам. Так что каждый для себя всегда может найти оптимальное положение движка на шкале, которое соответствует его способностям, интересам, желаниям и совершённым действиям.
Люди берутся высказывать своё мнение постоянно по таким вопросам, по которым у них на самом деле нет чёткого мнения, но есть сиюминутное ощущение. Нравится - не нравится, приятно - неприятно, удобно - неудобно. В принципе, в этом нет ничего страшного, но мнение такое имеет минимальную ценность, потому что оно не учитывает различные факторы. Да, индивидуально для обладателя мнения первый попавшийся вариант может оказаться единственным и вполне удобным, и это нормально. Но опять-таки, если мы ведём речь о поиске истины, отстаивание однобокого мнения не имеет смысла.
Поэтому для той стороны, которая ищет истину, важно понять, насколько оппонент компетентен и где находится его индивидуальный движок на шкале "истина - амбиции", чтобы узнать, стоит ли тратить время на спор, который может оказаться бессмысленным.
Я знаю, что вышенаписанное у многих сразу же вызовет несогласие. Мнение можно высказать, но надо точно понимать, просто ли это сиюминутное неприятие описания, в котором несложно увидеть себя самого, или принципиальная жизненная позиция, которую человек готов с чистой совестью последовательно проводить.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Александр Готвянский

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 436
  • Карма 32
    • Просмотр профиля
Re: Споры
« Ответ #6 : Сентября 19, 2006, 10:51:56 »
Отличнейший заповедник упертых баранов
 
http://forum.ixbt.com/?id=54algot38979,8177199074

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 516
  • Карма 743
    • Просмотр профиля
Re: Споры
« Ответ #7 : Сентября 19, 2006, 11:14:02 »
Цитата: Владимир Коваленко
Тогда, видимо, надо всё-таки разобраться с причинами споров.

Нет, не хочется мне с этим разбираться, лучше с "формулой", автоспортом и т.п.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 630
  • Карма 1894
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Споры
« Ответ #8 : Сентября 19, 2006, 11:21:17 »
Цитата: Александр Кульчицкий
Где гарантия, что каждый человек может достаточно достоверно определить уровень?

Тогда этот вопрос повисает в воздухе, потому что мы не можем определить его причины.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Сергей Сербин

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 2 064
  • Карма 135
    • Просмотр профиля
Re: Споры
« Ответ #9 : Сентября 19, 2006, 12:28:23 »
Эти вопросы, очевидно, относятся к этике именно сетевого общения,
то есть общения в интернете, так называемому нетикету (netiquette),
или сетикету. У неё есть особенности, связанные со спецификой
общения в интернет-конференциях. Может быть, кто-нибудь помнит,
мы поднимали эту тему на форуме журнала "Формула". Не готов сейчас
проводить детальный анализ сетевого общения, выделю только два
важных момента. С одной стороны, общение всегда происходит при
свидетелях, которые могут вступить в разговор, с другой - ты не
всегда свободен выбирать себе собеседников, потому что опять-таки
каждый может попытаться навязать тебе диалог, и просто
проигнорировать такое обращение к тебе всё же считается дурным
тоном. Отсюда и большая по сравнению с "реалом",
непосредственным личным общением, острота и вероятность
возникновения конфликтов.
 
Цитата: Владимир Коваленко
Да, часто это необходимо, только,
видимо, делать это надо тоже грамотно. Если уйти не тихо и не
громко, а спокойно и с достоинством, конфликтующие стороны могут
задуматься.

А нужно ли своим красивым (достойным, спокойным) выходом из
спора заставлять других задумываться? Это им нужно, они об этом
просят? Что движет человеком, решившим остановить спор - научить,
проучить других, стремление просто погасить эмоции или что-то ешё?
 
Цитата: Владимир Коваленко
Как по-вашему, насколько корректно в
споре апеллировать к уровню подготовки и знаний оппонента, если
выясняется, что таковых для ведения недостаточно?

Мне кажется, нет никакой разницы, в какой ситуации указывать
человеку его место - в личном разговоре, глядя ему в глаза, или в
интернет-конференции. Это личный выбор каждого, я тоже, как
Александр, не сторонник фехтования дубинами, потому что понимаю,
что от этого бывает больно. Я не судья, не палач и не воспитатель.
 
Цитата: Владимир Коваленко
Я считаю, что это более чем корректно,
потому что просто нет смысла искать истину в споре с человеком,
который не владеет темой, но практика показывает, что люди ни в
коем случае не признают некомпетентность, а вместо этого обычно
"наносят ответный удар": мол, а ты сам кто такой?

Смысла спорить с ним действительно нет никакого, и именно поэтому
надо поскорее оставить его в покое. Зачем волновать таких
неуравновешенных людей?

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 630
  • Карма 1894
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Споры
« Ответ #10 : Сентября 19, 2006, 13:15:05 »
Цитата: NRK
А нужно ли своим красивым (достойным, спокойным) выходом из
спора заставлять других задумываться? Это им нужно, они об этом
просят? Что движет человеком, решившим остановить спор - научить,
проучить других, стремление просто погасить эмоции или что-то ешё?

В принципе, с хода я не могу предложить каких-то иных причин, кроме тех, которые ты указал. При этом думаю, что стремление погасить эмоции должно встречаться реже, чем желание научить и проучить. Вероятно, это следствие комплексов. Я сам являюсь жертвой сильнейшей неприязни к некоторым проявлением человеческих слабостей, с которыми довелось столкнуться, и столкновения были столь болезненными, что остались в душе уродливыми рубцами. Да, видимо, стремление к поучению и "научению" это когда потребность в излиянии неприязни, иногда - попытки что-то исправить в этой жизни.
Цитата: NRK
Мне кажется, нет никакой разницы, в какой ситуации указывать
человеку его место - в личном разговоре, глядя ему в глаза, или в
интернет-конференции. Это личный выбор каждого, я тоже, как
Александр, не сторонник фехтования дубинами, потому что понимаю,
что от этого бывает больно. Я не судья, не палач и не воспитатель.
 
Да, наверное, мудрость и заключается в том, чтобы жалеть слабых и более закомплексованных, чем ты сам. А загонять в угол аргументами человека, который и сам понимает, что ему ответить на самом деле нечем, - безжалостно и глупо. Надо стремиться к спокойствию и пониманию.
Да...
Цитата: NRK
 Смысла спорить с ним действительно нет никакого, и именно поэтому
надо поскорее оставить его в покое. Зачем волновать таких
неуравновешенных людей?

Да они сами волнуются, и имя им на самом деле - легион. Избежать этого невозможно.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 630
  • Карма 1894
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Споры
« Ответ #11 : Сентября 21, 2006, 11:23:35 »
Есть ещё один распространённый приём: фраза "Но согласись...". Навряд ли тот, к кому обращён этот призыв, готов сразу же согласиться, скорее, это слово оттолкнёт его.
Правда, я подозреваю, что в иных случаях это выражение используется не столько как давление, сколько как просто вводное слово, не несущее особого смысла.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Кристобаль Хунта

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 761
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: Споры
« Ответ #12 : Сентября 25, 2006, 15:50:13 »
Вы знаете, на форуме, где я обитаю, форумчане готовы сгрызть друг друга из за... политики. Вот такая ситуация. Все очень хорошо политически подкованы, только вот некоторые неправильно :)
А чтоб об....ть гонщиков - такого практически нет.
А спорить нужно. Тут ка-то написал письмо на форуме Рен-Тв с настоятельной просьбой не приглашать туду гламурных гостей. Так модератор мой письмо покоцал (хотя ругательств там не было). Когда я работал в одной дрянной газетенке там тоже самое делал наш редактор.  У меня конечно немного отвисла челюсть от такого, но потом плюнул, не стал спорить и писать ничего там не стал.
Вот попробуй поспорь тут.
--------------------------
http://www.f1cab.com/

Оффлайн Владимир

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 4 229
  • Карма 1109
  • ЧМ Ф-1: 1950-по настоящее время!
    • Просмотр профиля
Re: Споры
« Ответ #13 : Сентября 27, 2006, 17:10:41 »
 
Цитата: Владимир Коваленко
практика показывает, что люди ни в коем случае не признают некомпетентность, а вместо этого обычно "наносят ответный удар": мол, а ты сам кто такой?
Это называется переход с темы обсуждения на личности.
Такое действительно встречается. 


Из детского сада. И это замечательно! ЧМ Ф-1-это реальность!
С некоторых - как гость на данном  форуме. Чем-то пригожусь еще в плане книг. По заказам литературы пишите через почту! 1000-ый Гран-при в истории ЧМ Ф-1 -рубеж!

Оффлайн Спиренков Алексей

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 94
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: Споры
« Ответ #14 : Октября 05, 2006, 17:53:08 »
Цитата: Кристобаль Хунта
 
А спорить нужно. Тут ка-то написал письмо на форуме Рен-Тв с настоятельной просьбой не приглашать туду гламурных гостей.

А вот это интересно... Не приглашать "гламурных гостей" на передачи о самых гламурных гонках?! Нонсенс,честное слово! А каких тогда приглашать?

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 630
  • Карма 1894
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Споры
« Ответ #15 : Октября 12, 2006, 03:42:50 »
Забавный пример: Шуми уходит....
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Игорь Тарасов

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 712
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: Споры
« Ответ #16 : Октября 12, 2006, 05:30:14 »
Помойму Rastу ,пора наведаться к психологу,нервный человек

Оффлайн Кристобаль Хунта

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 761
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: Споры
« Ответ #17 : Октября 12, 2006, 15:38:06 »
Цитата: rast
Цитата: Кристобаль Хунта
 
А спорить нужно. Тут ка-то написал письмо на форуме Рен-Тв с настоятельной просьбой не приглашать туду гламурных гостей.

А вот это интересно... Не приглашать "гламурных гостей" на передачи о самых гламурных гонках?! Нонсенс,честное слово! А каких тогда приглашать?

Ну гламурные они с точки зрения той глупой дамы.
Но все-таки Формула-1 это не гонки на Ламборгинях по Рублевке. Пока во всяком случае.
--------------------------
http://www.f1cab.com/

Оффлайн Спиренков Алексей

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 94
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: Споры
« Ответ #18 : Октября 12, 2006, 18:14:59 »
to Schumach:
По-моему "Помойму" пишется по-русски как-то по другому... У психолога был,но не пробился.Огромный наплыв шумахерофилов.

Оффлайн Игорь Тарасов

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 712
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: Споры
« Ответ #19 : Октября 13, 2006, 05:50:55 »
Хе-хе с русским у меня всегда были проблемы,так что не обращай внимания,я левша и когда пишу сразу закрываю буквы рукой из-за этого и ошибки,думал что на компьютере буду без ошибок писать,но всё осталось по прежнему
 
А тебе совет,будь добрее к людям и уважай их мнение,какое бы оно ни было,это их мысли и они имеют на них право и не надо им ничего доказывать в таком жостком виде перегибая палку,это ни к чему не приведёт,просто один раз выскажи что ты думаешь по этой теме и больше в неё не возвращайся и не поддавайся на их провокации,будь умнее.
А то как маленький ребенок...........кстати сколько тебе лет????
По разговором на том форуме можно подумать что у тебя переходный возраст,ты давишь своими знаниями,менее знающих людей,всё это соправаждаеться восклицательными знаками,и в постах замечаеться пренебрежение к твоим собеседникам,вообщем это мягко говоря не красиво....
Вот и высказал свои мысли
 

Оффлайн Спиренков Алексей

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 94
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: Споры
« Ответ #20 : Октября 13, 2006, 07:33:29 »
Вот и молодец!
Это хорошо,когда говорят прямо тебе,а не начальству.Я,как воспитанный человек,советовать ничего тебе не буду.Для справки - переходный возраст я уже перешёл."Вот и высказал свои мысли"(с) Успехов тебе!

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 630
  • Карма 1894
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Споры
« Ответ #21 : Октября 13, 2006, 07:54:16 »
Хотел удалить перепалку в чулан, но обнаружил, что она сама по себе служит прекрасной иллюстрацией к первоначальной теме разговора.
Цитата: Владимир Коваленко
Скажем, часто болельщик на последних каплях раздражения использует приём "жирной точки", чтобы хотя бы самому ощущать, что он якобы сказал последнее слово в споре. Он выдаёт последнюю тираду и заканчивает фразой вроде: "Всё, тема закрыта!", "И точка!", "Всего хорошего!". Подразумевается, что он выдал наижелезнейший аргумент, после которого нет смысла что-либо говорить. Как показывает практика, в таких спорах в принципе не бывает наижелезнейших аргументов, а желание спорить не иссякает никогда, но человеку важно считать именно себя правым, а потому он оставляет последнее слово за собой хотя бы приёмом гордого исчезновения с места сражения. У окружающих это вызывает недоумение или усмешку, но зато сам человек чувствует себя хотя бы так выше других.

Цитата: rast
Это хорошо,когда говорят прямо тебе,а не начальству.Я,как воспитанный человек,советовать ничего тебе не буду.Для справки - переходный возраст я уже перешёл."Вот и высказал свои мысли"(с) Успехов тебе!
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Спиренков Алексей

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 94
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: Споры
« Ответ #22 : Октября 13, 2006, 08:48:09 »
Можно ещё присовокупить и соответствующим образом упаковать то,что я Вам ответил на ТОМ форуме.С соответствующей наклейкой,естественно.Кстати,никогда не понимал вуайеристов... Но,может быть,в этом что-то и есть.На любителя,так сказать.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 630
  • Карма 1894
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Споры
« Ответ #23 : Октября 13, 2006, 11:54:18 »
Да, тамошний диалог напомнил про ещё один приём в спорах: демонстративное уважение. Это когда каждая или одна из непримиримых сторон говорит противоположной всякие гадости, но при этом периодически уверяет её в некоем абстрактном уважении. Часто используется знаменитое цитирование о том, что "я не согласен ни с одним вашим словом, но готов отдать жизнь за ваше право говорить".
Как мен кажется, это либо ирония над оппонентом, либо стремление поставить его в неудобную ситуацию, когда уже он не проявляет такого абстрактного уважения, а значит, является нехорошим человеком.
Помню, в общаге на первом курсе повадился доколупываться до нашей комнаты один подонок. Всё началось с куска хлеба. Зашёл он к нам и попросил хлеба, и мы ему сказали, что нет у нас. А был тогда 1991 год и самое начало постперестроечного кризиса, когда вообще было тяжело с деньгами и продуктами. С кем-нибудь из своих мы бы и поделились, а тут совершенно посторонний человек. А он возьми да и увидь, что кусок хлеба у нас-таки лежит. И тогда он возмутился: мол, да как вы посмели, я же ваш брат-студент; да вы ко мне придёте, и я последнюю рубашку ради вас с себя сниму! Студентом он не был, а был натуральным подонком, и, естественно, никакой рубашки ни за что не снял бы, а куска хлеба не дал бы и умирающему, но на словах он это обставил так, что он вот такой мягкий и пушистый, а мы такие нехорошие и жадные.
Вот такой приём используется и в спорах, когда один человек делает в адрес другого заверения в глубоком уважении к каким-то человеческим ценностям, на деле демонстрируя обратное, но на словах изображая из себя правильного и честного. Либо высказывает уважение с иронией, что, в общем-то, почти то же самое.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Спиренков Алексей

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 94
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: Споры
« Ответ #24 : Октября 13, 2006, 12:16:36 »
Про "кусок хлеба" очень впечатлило...

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 630
  • Карма 1894
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Споры
« Ответ #25 : Октября 14, 2006, 09:57:46 »
Ещё один приём в спорах - "последнее слово".
Наблюдатели и благоразумные участники споров всегда отмечают, что, если спор зашёл слишком далеко, надо просто остановиться, перестать отвечать, не провоцировать возможные обострения. Но иные участники, видимо, опасаются, что их сочтут трусами и неуверенными в своей правоте, если он вот так вот возьмут и просто перестанут отвечать, особенно, если что-то написал явный оппонент. Поэтому они и продолжают обмениваться фразами, даже если и говорить-то уже не о чем. Человеку важно, чтобы последнее слово осталось за ним, чтобы всё выглядело так, будто у оппонента уже не осталось аргументов, а значит, он проиграл.
В этой ситуации самый эффектный аргумент: "Конечно, ты же хочешь, чтобы последнее слово осталось за тобой!" Тем самым и оппонента можно выствить в нехорошем свете, и, самое главное, приписав ему такой недостаток, самому его проявить в виде достоинства: и слово последнее сказал, и обвинил в этом же другого.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 630
  • Карма 1894
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Споры
« Ответ #26 : Июля 15, 2007, 23:37:11 »
Всё-таки забавно бывает наблюдать за стандартными ситуациями вроде этой:
Цитата: Владимир Коваленко
Скажем, часто болельщик на последних каплях раздражения использует приём "жирной точки", чтобы хотя бы самому ощущать, что он якобы сказал последнее слово в споре. Он выдаёт последнюю тираду и заканчивает фразой вроде: "Всё, тема закрыта!", "И точка!", "Всего хорошего!". Подразумевается, что он выдал наижелезнейший аргумент, после которого нет смысла что-либо говорить. Как показывает практика, в таких спорах в принципе не бывает наижелезнейших аргументов, а желание спорить не иссякает никогда, но человеку важно считать именно себя правым, а потому он оставляет последнее слово за собой хотя бы приёмом гордого исчезновения с места сражения. У окружающих это вызывает недоумение или усмешку, но зато сам человек чувствует себя хотя бы так выше других.

Цитата из рассылки F1 Club:
Цитировать
Уважаемый, но почему из всех возможных вариантов, вы, в стиле "желтой" прессы, выбираете наиболее мерзкий?
Вы что, напрочь отрицаете такие качества как ум, честь, совесть и т.д.?
Может, люди, стараются построить что-то Свое...
Тошнит уже...
Спасибо за внимание! Конец!:-)
Интересных гонок!
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Игорь Тарасов

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 712
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: Споры
« Ответ #27 : Июля 16, 2007, 06:04:53 »
Владимир а почему ты психологом не стал???  

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 630
  • Карма 1894
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Споры
« Ответ #28 : Июля 16, 2007, 08:25:51 »
Когда я выбирал профессию, тараканов в голове было ещё не так много, чтобы серьёзно этим озаботиться. Сейчас тараканов слишком много, вот я и озабоченный такой.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 630
  • Карма 1894
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Споры
« Ответ #29 : Ноября 29, 2007, 10:35:00 »
Тут недавно Вадим Иванов написал совершенно замечательную фразу, которая объясняет многие сюжеты из споров.
Цитата: Flicker
Да, многие положения, которые он вывел для себя и так страстно высказывает и отстаивает, вызывают сомнения (например, у меня), но я воспринимаю его позицию скорее как некий вызов (challenge), на который должен быть сформулирован ответ. Конечно, хочется взять и быстренько изречь нечто неоспоримо-мудрое , но на самом-то деле я ведь не могу такого сделать. Во-первых, потому, что недостаточно изучил ситуацию, а во-вторых, потому что всегда останется возможность для разных трактовок тех событий.

Примечателен весь абзац, но выделенная фраза - это самая суть. В дискуссиях об истории автоспорта и традиционной трактовке я часто встречаюсь с реакцией, которая очень хорошо объясняется словами Вадима. Человек, который недостаточно изучил ситуацию, воспринимает утверждение, вызывающее его сомнение, как вызов, на который ему хочется тотчас же выдать неоспоримый и умный ответ.
Собственно много ожесточённых споров о Шумахере или Алонсо, о событиях гонок и закулисных интригах держатся на сиюминутном желании возразить тому, кто рискнул сказать что-то такое, над чем ты ещё не задумывался, а потому чёткого и аргументированного мнения не имеешь.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 630
  • Карма 1894
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Споры
« Ответ #30 : Мая 07, 2009, 04:06:01 »
Бывают в интернете совсем клинические случаи, когда человек, не находя поддержки и понимания, регистрируется на форуме или в рассылке как под своим традиционным именем (ником), под которым его хорошо знают, так и под новым, и разговаривает сам с собой, сам себя хвалит и поддерживает и от имени другого "человека" обрушивается на недоброжелателей с непримиримой критикой. Есть такие и в автоспортивной тусовке, но вот тут возник пример совсем из другой сферы.
Павел Михайлов - известный среди любителей дальнего радиоприёма специалист и радиоведущий, в своё время сделал очень много хорошего в своём деле, но, видимо, отдал ему себя без остатка, и под старость у него начала слегка ехать крыша. Про фокусы с разговоры с самим собой мне рассказывали, а тут и сам увидел.
На форуме радиолюбителей http://www.radioscanner.ru некто Бадри написал: http://www.radioscanner.ru/forum/topic36300-4.html#msg528400. Павел не выдержал, зарегистрировался под настоящим именем и ответил: http://www.radioscanner.ru/forum/topic36300-4.html#msg528866. Произошла небольшая перепалка, и тут возник новый участник, некто nizem, который "вступился" за Павла Михайлова: http://www.radioscanner.ru/forum/topic36300-4.html#msg533639. Ну и так далее. Обычно одной из лежащих на поверхности особенностей является хорошая осведомлённость "маски", которую она объясняет, как здесь, "общением по аське" или какими-то другими причинами (типа "у меня все его передачи записаны").
У меня с Павлом Михайловым хорошие отношения, и портить их я не хочу, поэтому эту тему с ним обсуждать не собираюсь. По сути, человек болен, и его просто жалко. Не дай бог кому-либо из нас дойти до подобного же состояния. Но, по крайней мере, полезно знать, что бывает и такое.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Игорь Тарасов

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 712
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: Споры
« Ответ #31 : Февраля 12, 2010, 19:36:12 »
Владимир, тебе дошли мои личные сообщения?

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 630
  • Карма 1894
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Споры
« Ответ #32 : Февраля 27, 2014, 01:42:08 »
Не читал тему подробно, но мне кажется, я ещё не описывал здесь ещё две типичных ситуации в интернет-спорах (навеяло последними спорами на "Ньюзе").


Во-первых, если человек пишет длинные развёрнутые сообщения, состоящие из разложенного на цитаты сообщения оппонента и ответов по всем этим пунктам, то это явно спор на самолюбии, то есть надо обязательно ответить, доказать, опровергнуть и т.п.


Во-вторых, если человек подключается к спору урывками, то он просто ищет возможность уколоть оппонента. Если есть удобный вариант надавить на самолюбие, он пользуется, если нет - ждёт.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 630
  • Карма 1894
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Споры
« Ответ #33 : Марта 12, 2014, 21:58:50 »
Возможно, также об этом выше писал.


Доказательства в спорах. Распространённая фраза: "...и я это тебе сейчас докажу!" Естественно, ничего доказать не удаётся, так как неопровержимые, по мнению этого участника, аргументы, совершенно не имеют никакого значения для его оппонента. Это бывает по разным причинам. Чаще всего - потому что это противостояние позиций, в котором главное - не соглашаться. Поэтому доказательства нужны только той стороне, которая их приводит, чтобы чувствовать себя уверенно. Иногда стороны просто находятся настолько в разных системах координат, что аргументация в принципе не может быть адекватно интерпретирована.


Резюме: любые "доказательства" в борьбе самолюбий доказательствами не являются, это психологический ход и, по большому счёту, напрасная трата времени
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 630
  • Карма 1894
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Споры
« Ответ #34 : Марта 12, 2014, 22:02:50 »
Встретил замечательную цитату:

Цитировать
Заметь, друг друга знаем уже, как облупленных. Серьезно поругаться уже не получается.


Источник - http://www.gp-smak.ru/forum/showpost.php?p=213898&postcount=284.

Для большинства активных пользователей интернета ругань - это обязательная часть общения, они используют интернет, чтобы воевать и побеждать. Не победив кого-то в крикунском споре, человек не может себя чувствовать сильным и умным, хотя, конечно, при таком раскладе он просто дурак.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 630
  • Карма 1894
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Споры
« Ответ #35 : Апреля 25, 2015, 19:14:49 »
Популярный приём - интересоваться, почему оппонент что-то делает или говорит. Это перевод разговора с темы на его личность.


"А почему ты считаешь, что пингвин - это птица?" Он не может доказать, что пингвин - не птица, и аргументацией не владеет, поэтому ему надо перенести акцент на личность оппонента и заставить его оправдываться, пытаться объяснять, почему да как.


Приём настолько популярный, что его используют очень часто и не в спорах. Можно сказать: "Вот вы тут все говорите, что пингвин - это птица, а у меня есть основания полагать, что это не так". Но тогда самому же и придётся рассказывать свою аргументацию. Но если повернуть акцент в другую сторону и заявить: "А почему вы тут все считаете, что пингвин - это птица?" - можно курить бамбук и наслаждаться тем, как "все" пыхтят и доказывают.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Сергей Пашацкий

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 66
  • Карма 4
    • Просмотр профиля
Re: Споры
« Ответ #36 : Апреля 28, 2015, 04:57:59 »

Оффлайн Владимир

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 4 229
  • Карма 1109
  • ЧМ Ф-1: 1950-по настоящее время!
    • Просмотр профиля
Re: Споры
« Ответ #37 : Мая 15, 2019, 08:17:54 »
Что-то прямо взгрустнулось и повеселило одновременно.

К тому, что Владимир Коваленко удалял мои сообщения ПО ТЕМЕ я уже... привык, в общем-то и теперь просто соблюдаю определенную договоренность.
(тут хотя бы это делалось прямо и ясно, что радует)
И в чем-то это хорошо, что не теряю на этом времени сейчас.

***
Но на известной площадки F1news, на которой вроде нет каких-то СВОИХ ИДЕЙНЫХ интересов, в отличии от данного форума, свои приколы.

Там я периодически (где-то  1 раз в 3-6 месяцев) ловлю бан за то, что называю вещи своими именами (естественно, на мой взгляд). Это нормально, ничего не имею против, поскольку ругань есть ругань, хотя и очень простая, без мата и многих слов.

Но сейчас удалили личные данные профиля, даже не объяснив за что.
Хотя ничего ругательного и даже близкого к этому там не было...

Как ни странно, у меня даже нет желания разбираться с этим,
а просто оставлю площадку только для избранных целей, распространения литературы, точнее переводов статей и книг, поскольку посетителей форума там много.
(Я даже ещё по теме Ferrari перестал там писать до этого).
Ну, может быть, буду отписываться иногда по Даниилу, крайне редко по другим темам,
не касающимся книг/переводов. Ну и ругаться, как раньше 1 раз в 3 месяца:)))

С одной стороны жаль, поскольку там в свое время нашлась неплохая группа интересных людей, которые теперь там появляются крайне редко, и общаемся ТОЛЬКО через личные сообщения или почту.
Из детского сада. И это замечательно! ЧМ Ф-1-это реальность!
С некоторых - как гость на данном  форуме. Чем-то пригожусь еще в плане книг. По заказам литературы пишите через почту! 1000-ый Гран-при в истории ЧМ Ф-1 -рубеж!