Автор Тема: (Спорт)прототипы  (Прочитано 10315 раз)

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 589
  • Карма 2116
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
(Спорт)прототипы
« : Января 28, 2021, 21:03:59 »
Эту тему я поднял в своём недавнем видеоблоге.


Откуда взялось слово "прототип" в отношении спортивно-гоночных автомобилей? И когда это произошло? Если у вас есть какая-то полезная информация, сообщайте.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Сергей Штырков

  • Редколлегия
  • Участник
  • ***
  • Сообщений: 51
  • Карма 30
    • Просмотр профиля
Re: (Спорт)прототипы
« Ответ #1 : Января 30, 2021, 04:08:29 »
    В 1966 году ФИА вводит в классификацию автомобилей участвующих в международных соревнованиях группу – 6 (прототипы спортивных автомобилей).
                                                                     ГЛАВА 8
                                                    «PROTOTYPE - SPORTS CARS»
Статья 281 - ОПРЕДЕЛЕНИЕ: Автомобили, созданные специально для скоростных гонок или гонок на выносливость по замкнутой трассе, разработанные как прообраз будущего серийного* автомобиля. Поэтому они должны иметь определенный минимальный внутренний объем и базовое оснащение, делающее их пригодными для нормальной эксплуатации на дорогах общего пользования.                                                                                                                                                 *Подразумевается группа – 4 (Sports cars) с минимальным выпуском 50 идентичных экземпляров за 12 последовательных месяцев.
Статья 282 – ТЕХНИЧЕСКИЕ ТРЕБОВАНИЯ: Эти автомобили должны соответствовать всем общим требованиям для автомобилей категорий A и B (см. Статью 253 выше), а так же должны оснащаться двухконтурной тормозной системой (см. Статью 266 f).                                                                                                       
- размеры передних колес могут отличаться от размеров задних колес                                                                                                                                                                                                                                 - вес не ограничен, но по решению ФИА к участию в Международном чемпионате производителей будут допускаться только прототипы спортивных автомобилей, которые имеют минимальный вес, установленный для автомобилей  группы 4 (см. статью 266 выше).

  Определение "спортивно - гоночные" в классификации ФИА не использовалось. Это уже "народное" творчество, хотя происхождение можно предположить.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 589
  • Карма 2116
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: (Спорт)прототипы
« Ответ #2 : Января 30, 2021, 19:39:10 »
Интересно, спасибо! Хотелось бы тогда понять, а были ли вообще такие примеры, когда вот такой "прототип" послужил прообразом будущего серийного автомобиля? Я вот просто такого не представляю. Эта категория автомобилей появилась от обратного: серийный автомобили до такой степени дорабатывали и лишали необходимых для комфорта и эксплуатации атрибутов, что он из серийного превращался в уникальный. Вот это я видел много раз. А обратного - нет.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Guderian

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 924
  • Карма 198
  • инспектор танковых войск
    • Просмотр профиля
    • Материалы по истории Porsche
Re: (Спорт)прототипы
« Ответ #3 : Февраля 01, 2021, 05:31:02 »
935 послужил прообразом 930С Флахбау.
Материалы по истории Porsche: www.porschecarshistory.com

Оффлайн Сергей Штырков

  • Редколлегия
  • Участник
  • ***
  • Сообщений: 51
  • Карма 30
    • Просмотр профиля
Re: (Спорт)прототипы
« Ответ #4 : Февраля 02, 2021, 12:14:56 »
    Возможно «Форд ГТ 40». Начали с единичных экземпляров, а потом дошло дело до серии. Если искать примеры то до появления «Porsche 917». После этого прототипы конструктивно вплотную приблизились к гоночным автомобилям, ни о какой серии уже не могло быть и речи.                                                                                                                            Но в целом, похоже, что декларируемая задача не ставилась изначально. Производитель прототипа не имел никаких обязательств по выпуску серийного спортивного автомобиля и это уже говорит о многом.                                                                                                                                                       Здесь видится другая история. До 1966 года  спортивные автомобили регламентировались приложением «C» АИАКР, в котором не было ограничения по минимальному выпуску, да и вообще существенных ограничений не было. Хотя группа-4 появляется в классификации приложения «J» в 1961 году, регламентировалась она, по прежнему, приложением «C» со всеми вытекающими последствиями. Соответственно до 1966 года вне конкуренции были автомобили, созданные специально для соревнований в минимальных количествах. Но были и другие спортивные автомобили, производимые какой-то серией для свободной продажи, для применения на дорогах общего пользования, обладавшие повышенной комфортабельностью, условно определим их как серийные спортивные автомобили. В соревнованиях они не могли составить конкуренцию специально созданным автомобилям, но их было много. В такой ситуации Национальные Автомобильные Клубы были вынуждены вводить свою внутреннюю классификацию. Поскольку в Англии серийные спортивные автомобили традиционно определяли как «Sports cars»  то серьезно модифицированные и специально созданные для скоростных соревнований вполне могли выделить в «Sports-racing cars». Возможно, книга подскажет, так ли это и чем отличались подобные автомобили.                                                                                                                                                    В 1954 году ФИА определяет спортивные автомобили с выпуском не менее 100/12 как «Grand touring cars» и включает их в международную классификацию (приложение «J»).                                                                                                  Что происходило «за кулисами» ФИА в 1955-1965 годах, почему гоночные автомобили попадают в приложение «J» только в 1965, а спортивные в 1966 году еще предстоит узнать. Возможно приложение «J» изначально рассматривалось как регламент для серийных автомобилей? В 1966 году спортивные автомобили полностью переходят в приложение «J», причем для группы-4 ограничен минимальный выпуск 50/12, а  для спортивных автомобилей, созданных для скоростных соревнований в минимальном количестве, пришлось вводить группу-6 с таким витиеватым ни к чему не обязывающим определением.                                                                                                                                                              Автомобили, созданные путем глубокой модификации уже существующей конструкции, определяются ФИА как «Special» («Special touring cars»). Модифицированные серийные спортивные автомобили вполне могли в Англии попадать под определение «Sports-Racing» но прототип спортивного автомобиля вполне самостоятельная конструкция, спроектированная и построенная с «чистого листа». Никакая доработка не позволит получить из серийного автомобиля «Porsche 917» или « Jaguar XJR». Это принципиально разные конструкции.


Оффлайн Сергей Штырков

  • Редколлегия
  • Участник
  • ***
  • Сообщений: 51
  • Карма 30
    • Просмотр профиля
Re: (Спорт)прототипы
« Ответ #5 : Февраля 04, 2021, 12:26:53 »
В продолжение: по поводу ограничения минимальной серии спортивных автомобилей в 1950-х из головы не выходит цифра 25.  В приложениях «C» и «J» такого ограничения нет. Но оно же было? Каким документом регламентировалось такое ограничение? Снова надежда на книгу.
Может быть, Сергей Мингазов подскажет?

Оффлайн Сергей Штырков

  • Редколлегия
  • Участник
  • ***
  • Сообщений: 51
  • Карма 30
    • Просмотр профиля
Re: (Спорт)прототипы
« Ответ #6 : Мая 27, 2021, 14:05:26 »

Работа над ошибками или к чему приводит поспешность. К сообщениям # 3, 4, 5.

Все оказалось не так просто и однозначно. В общем случае прототипом можно называть любой автомобиль, созданный для проведения опытно-конструкторских или доводочных работ, но в автомобильном спорте главный критерий это соответствие автомобиля спортивной классификации. Только с классификацией спортивным автомобилям в целом и прототипам в частности традиционно не везло. Изначально организаторы соревнований основывались на предписаниях приложения «С», в котором не было разделения на группы и ограничения по минимальной серии автомобилей, а только разделение на классы по рабочему объему двигателя.   Начиная с 1962 года, единая схема рушится, организаторы соревнований начинают выделять автомобили ограниченного выпуска в отдельную группу. В зависимости от места проведения, это могли быть «Experimental», «Prototype», «Prototype GT», «Sport/Racing Prototype», «Sports/Proto GT», а в 1963-1965 проводится «International  GT  Prototypes Trophy». Кто-нибудь знает что это? Наверно в регламенте (увидеть бы его) давались какие-то определения, но вроде бы частный регламент должен составляться на основе базовых документов, а не сам по себе. Получаем международные соревнования на автомобилях отсутствующих в международной классификации. Casus belli. Вообще период 1962-1965 самый мутный в истории спортивных автомобилей. Если кто-то обладает информацией, подключайтесь, сообща разберемся быстрее.

Возникает вопрос, как определять эти автомобили, «по понятиям» и в результате каждый будет говорить о своем, или признать, что до 1966 года определение «спортивный прототип» в международной классификации отсутствовало и все автомобили с выпуском меньше лимита «ГТ» и соответствующие категории «спорт»  приложения «С», определяются как спортивные.                                                                                                                           

FORD GT 40 – В 1964-1965 годах участвовал в соревнованиях в группе прототипов (см выше). После выпуска необходимой серии (с 1 января 1965 по 31 декабря 1965) признан (омологирован) ФИА как спортивный автомобиль. Карта признания № 224. Конечно, первые образцы автомобиля можно рассматривать, как прототипы последующей серии, но можно ли считать GT40 спортивным прототипом большой вопрос.  В соответствии с приложением «C» это спортивный автомобиль.                       

PORSCHE 917: автомобиль никогда не был спортивным прототипом, не смотря на «космическую» внешность, создан для участия в чемпионате мира марок. После выпуска серии признан ФИА как автомобиль группы 4 – «Sports Cars». Карта признания № 250.

PORSCHE 935 – автомобиль категории «В» группы 5 - «Special Production Cars».

Приложение «J» 1976 г: Статья 268 - Определение: Специальные серийные автомобили, для которых не требуется минимального количества серии, но которые являются производными от автомобилей, признанных в Группах 1–4. - Это как раз пример глубокой (радикальной) модификации уже существующего серийного автомобиля. Какую модель взяли за основу, судить не берусь, возможно «930» (911 турбо), но это сфера компетенции Guderian.

JAGUAR XJR  –  автомобиль категории 2 группы «С1» -«Sport Prototype Cars».

Попытаюсь дать общее определение автомобилям, которые можно считать спортивными прототипами: Автомобили соответствующие международной спортивной классификации, созданные специально для соревнований без ограничения минимальной серии, имеющие оригинальную конструкцию и, как правило, соответствующие требованиям эксплуатации на дорогах общего пользования.
1966 – 1969

Категория «В» - special cars, группа 6 – prototype-sports cars

«J» 1966

Статья 281 - ОПРЕДЕЛЕНИЕ: автомобили, созданные специально для скоростных гонок или гонок на выносливость по замкнутым трассам, разработанные как прообраз будущего серийного автомобиля. Поэтому они должны иметь определенный минимальный внутренний объем и базовое оснащение, делающее их пригодными для нормальной эксплуатации на дорогах общего пользования.

1970-1975

Категория «В» - experimental competition cars, группа 6 – prototype-sports cars

«J» 1970

Статья  281 - ОПРЕДЕЛЕНИЕ: экспериментальные автомобили для соревнований, специально созданные для гонок на скорость или выносливость по замкнутым трассам. Их использование на открытых дорогах может быть предусмотрено, и в этом случае автомобили должны включать в себя все оборудование, предусмотренное и требующееся по закону для транспортных средств, передвигающихся по дорогам общего пользования.

1985 – 1992

Категория «2» - Группа «С 1», Группа «С 2» - sport prototype cars

«J» 1986

Статья 257 – ОПРЕДЕЛЕНИЕ:  двухместные автомобили для соревнований, созданные специально для гонок по замкнутым трассам.

И это все.

Подход  далеко не идеален. Кроме периода 1962-1965, с которым надо разбираться отдельно, определенный диссонанс вносят 1982-1984 годы:

1982-1984

Категория II, группа «С»- sports cars

«J» 1982

Статья 257 – ОПРЕДЕЛЕНИЕ: двухместные автомобили для соревнований, созданные специально для гонок по замкнутым трассам.

По сути это те самые автомобили, которые в 1985 станут «sport prototype cars», да и определение полностью совпадает,  но…..  в 1982 это были «sports cars».                                                                               

Автомобили, получившие название спортивные, появились путем установки легкого (двухместного) кузова на модифицированное шасси «Touring Car». Такие автомобили оказались востребованы и производились серийно. Количество автомобилей в серии могло сильно отличаться. Параллельно существовали спортивные автомобили, специально созданные для соревнований. Потенциал всех этих автомобилей сильно различался, и для участия в соревнованиях требовалось какое-то разделение на группы. В 1953 году ФИА определила спортивные автомобили с выпуском не менее 100 единиц за 12 месяцев как «Grand Touring Cars». Комфортабельные быстроходные автомобили для дальних поездок по дорогам общего пользования («магистральные легковые автомобили»). Вполне разумное обоснованное решение. Оставался один шаг, разделить категорию «спорт» на две группы, например:

1 – «Sports Cars Series» (25/12, 50/12?)

2 – «Sports Cars Competition» без ограничения минимального выпуска.

В результате на долгое время имели бы внятную обоснованную классификацию. Но в 1962 году какие-то светлые головы решили возвести в абсолют автомобили «GT» (похоже на результат внутренних разборок), а для этого требовалось как-то определить автомобили, специально созданные для соревнований, которых было много и которыми автомобили «GT» не являлись по определению. Появляется притянутый за уши нелепый термин «GT Prototype», который получил дальнейшее развитие во вполне адекватной классификации приложения «J» 1966 года уже как «Prototype-Sports Cars».

Термин «прототип» в данном случае достаточно условный (в равной степени это относится к «touring» и «sports»), не соответствует общепринятому и его содержание неоднократно изменялось вместе с классификацией. Единственная точка отсчета – соответствие категории и группе в международной спортивной классификации.

Таким увиделся этот пейзаж. У кого какие мысли и предложения?
« Последнее редактирование: Мая 27, 2021, 18:42:33 от Владимир Коваленко »

Оффлайн Сергей Штырков

  • Редколлегия
  • Участник
  • ***
  • Сообщений: 51
  • Карма 30
    • Просмотр профиля
Re: (Спорт)прототипы
« Ответ #7 : Мая 27, 2021, 14:10:33 »
P.S. При переносе текста на форум разбегаются строки. Что делаю не так?

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 589
  • Карма 2116
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: (Спорт)прототипы
« Ответ #8 : Мая 27, 2021, 18:44:34 »
Пишите в самом простом текстовом редакторе. Если вы пишите, например, в "Ворде", там есть форматирование. Или, например, вы делаете ручное форматирование вставкой множества пробелов. Текст был абсолютно нечитаемым, я поправил, как мог. Пишите в наипростейшем текстовом редакторе.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Guderian

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 924
  • Карма 198
  • инспектор танковых войск
    • Просмотр профиля
    • Материалы по истории Porsche
Re: (Спорт)прототипы
« Ответ #9 : Мая 28, 2021, 08:45:58 »
PORSCHE 917: автомобиль никогда не был спортивным прототипом, не смотря на «космическую» внешность, создан для участия в чемпионате мира марок. После выпуска серии признан ФИА как автомобиль группы 4 – «Sports Cars». Карта признания № 250.

Мы все знаем, что это была обыкновенная махинация-манипуляция. На момент "приемки" не все 25 ед могли ехать своим ходом.

PORSCHE 935 – автомобиль категории «В» группы 5 - «Special Production Cars».

size=2]Приложение «J» 1976 г: Статья 268 - Определение: Специальные серийные автомобили, для которых не требуется минимального количества серии, но которые являются производными от автомобилей, признанных в Группах 1–4. - Это как раз пример глубокой (радикальной) модификации уже существующего серийного автомобиля. Какую модель взяли за основу, судить не берусь, возможно «930» (911 турбо), но это сфера компетенции Guderian.[/size]

Да, абсолютно верно. 930

Материалы по истории Porsche: www.porschecarshistory.com

Оффлайн Сергей Штырков

  • Редколлегия
  • Участник
  • ***
  • Сообщений: 51
  • Карма 30
    • Просмотр профиля
Re: (Спорт)прототипы
« Ответ #10 : Мая 30, 2021, 12:00:26 »
Владимир, спасибо!  Пишу в «Ворде», попытаюсь разобраться с форматированием (это равномерное распределение текста между левым и правым краями страницы?). В прошлом веке родился, не судите строго.

Оффлайн Сергей Штырков

  • Редколлегия
  • Участник
  • ***
  • Сообщений: 51
  • Карма 30
    • Просмотр профиля
Re: (Спорт)прототипы
« Ответ #11 : Мая 30, 2021, 12:03:41 »
Guderian, спасибо за комментарий! С первым предъявлением понятно, необходимого количества автомобилей не было. Но 20 апреля были предъявлены 25 автомобилей и, как гласит летопись предложено проехать на любом из них. Убедительно, хотя и не подтверждает серию, могли частично использоваться не оригинальные комплектующие. Есть ли достоверная информация о том, что было на самом деле, что бы считать это манипуляцией?

Оффлайн Guderian

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 924
  • Карма 198
  • инспектор танковых войск
    • Просмотр профиля
    • Материалы по истории Porsche
Re: (Спорт)прототипы
« Ответ #12 : Мая 31, 2021, 09:13:00 »
Guderian, спасибо за комментарий! С первым предъявлением понятно, необходимого количества автомобилей не было. Но 20 апреля были предъявлены 25 автомобилей и, как гласит летопись предложено проехать на любом из них. Убедительно, хотя и не подтверждает серию, могли частично использоваться не оригинальные комплектующие. Есть ли достоверная информация о том, что было на самом деле, что бы считать это манипуляцией?

В одной из книг о 917 есть график сдачи шасси. Вот его найти надо будет. Не все 25 машин были комплектными к моменту омологации.
Материалы по истории Porsche: www.porschecarshistory.com