Ошибки в традиционной трактовке истории

[Владимир Коваленко]

Книга Ferrari in Racing 1950-2001. Предыдущие три года спортивной деятельности фирмы отброшены за ненадобностью.

[Владимир Коваленко]

В параллельной теме давалась ссылка на базу данных http://wildsoft.ru. Сразу же обращает внимание столбик "Команда", хотя на самом деле должен быть "Заявитель". В наше время потеряно понимание того, что такое заявитель, и его подменяют современным понятием команды.

[Алексей Шеметович]

Основной критерий там все таки шасси.
А просветите с какого года "Заявитель" превратился в "Команду".
То есть это легко исправить превратив в Команда/Заявитель до 19xx года.

И кстати уже обсуждали ранее по каким критериям велась статистика Заявителей (Команд). На каком основании заявитель/команда считались новыми, или почему продолжался подсчет статистики. Я имею ввиду цепочки
Ligier -> Prost
Tyrrell -> BAR -> Honda (new) <- Honda (old)
Toleman -> Benetton -> Renault (new) <- Renault (old)
Stewart -> Jaguar -> Red Bull.
Конечно, наверняка это тоже исторически неправильно, но такая статистика ведется, и интересно в чем критерий обрыва или продолжения цепочки.
 
 

[Владимир Коваленко]

Основной критерий там все таки шасси.
А просветите с какого года "Заявитель" превратился в "Команду". 

Я так думаю, что заявитель полностью трансформировался в команду как раз тогда, когда стали появляться серии, и, в частности, "Формула-1". Если до этого заявляться надо было на каждую гонку, и, в зависимости от ситуации, имя заявителя можно было менять или корректировать (вспомним североамериканского заявителя "Феррари" в 1964 году), то с 1981 года заявляться надо было на весь сезон, и это означало, что таким "оптовым" заявителем могла стать только серьёзная организация, способная выступать весь сезон, а не одну-единственную гонку по своему желанию. Вот тебе и команда.
В 1955 году Стирлинг Мосс выступал за "Мерседес", но у него оставалась личная "Мазерати", на которой он годом ранее заработал право попасть в лучшую заводскую команду. Эта "Мазерати" была всего лишь автомобилем в гараже. Её владелец преследовал высокие цели, а чтобы машина не простаивала, предоставлял её другим гонщикам. Насколько я понимаю, механик Мосса Альф Фрэнсис занимался её обслуживанием.
Это не была команда в современном понимании, то есть организация с чёткой структурой и постоянным профессиональным обслуживающим персоналом. "С. Мосс" в графе "Заявитель" означало, что некто С. Мосс подал организаторам заявку на участие данного автомобиля.
Посмотри на статистику семидесятых годов. Там регулярно появляются одиночки-частники. Всё это словно обрубается, начиная с 1981 года.
Поэтому я и считаю, что события 1981 года являются важной точкой в истории "больших гонок". Организационные перемены заставляют признать, что существующая в наше время "Формула-1" появилась именно в 1981 году. Вместе с созданием этой серии и развитием системы серий вообще стали появляться особенности и явления, которые прежде не существовали или существовали в ином виде.Владимир Коваленко39407,0854398148

[Игорь Тарасов]

Блин
Вот загадал фотографию
 
http://tbk.fameflame.dk/phpBB2/viewtopic.php?t=31324&postdays=0&postorder=asc&start=3350
 
"Золотой кубок" 1956 ,Джек Брэбэм на Cooper T41.
 
А мне и говорят прочитайка название темы "F1 Only Tell me Who,When,Where & Team"
Опять эта Ф-1 , что это такое ?
Если проматать несколько страниц назад можно увидеть   фотографии с Индианаполиса , Shellsport International Series и т.д
 
http://tbk.fameflame.dk/phpBB2/viewtopic.php?t=31324&postdays=0&postorder=asc&start=3225
 
Чем я не угодил то ?
 

[Александр Кречетов]

Просматривал ту тему и там неоднократно постоянные её участники возмущаются:
http://tbk.fameflame.dk/phpBB2/viewtopic.php?p=1450725#1450725
А тут выясняется, что в вопросных фотографиях необязательно должна быть так называемая гонка Ф-1, должен быть автомобиль Ф-1 и Команда Ф-1...
http://tbk.fameflame.dk/phpBB2/viewtopic.php?p=936240#936240

[Сергей Беднарук]

http://www.f1news.ru/Championship/2008/100/100.shtml
Володя, твои комментария?

[Владимир Коваленко]

http://www.f1news.ru/Championship/2008/100/100.shtml
Володя, твои комментария?

1. Британский гран-при не потрясал мир.
2. Гонки гран-при не набирали популярность "ещё до войны", они были на пике своего тогдашнего развития (говорить о популярности не стоит - это больше уклон в современную развлекаловку).
3. Всего лишь сменилась вывеска АИАКР на ФИА, так что не совсем "недавно созданная".
4. "Формулы-А" не было, это было обозначение, которое по каким-то причинам любил ведущий британский журналист Родни Уокерли.
5. Чемпионат мира не был предназначен для класса автомобилей, он был основан на результатах гонок определённого класса.
6. 13 мая состоялся не дебютный этап, а первая из гонок, входившая в зачёт.
7. Где-то я прочёл,что аэродром Сильверстоуна был всего лишь тренировочной базой, но это надо дополнительно проверить.
8. Ничего тогда не родилось, потому что в свете того времени британский грна-при 1950 года ничем не отличался от других соревнований.
9. Всеобщего расстройства не было, потому что все понимали, где находятся британцы, а где - "Альфа-Ромео", поэтому были даже рады третьему месту Парнелла.
10. Я бы не стал говорить, что "Мезерати" был "извечным соперником", так как АР всегда были на шаг впереди.
11. Не стоит упоминать 375 модель "Феррари", потому что она ещё не скоро будет готова, а на этом этапе заводская команда использовала 125-ю модель. В те времена для Энцо Феррари было очень важно заработать денег, поэтому он отправил команду в Бельгию, где собрал стартовые и призовые.
12. "Великие "Фа"" - это современная красивая сказка, дежурный стереотип. Судя по разрозненным источникам, тогда это так торжественно не преподносилось. Я бы не стал об этом упоминать.
13. Надо обязательно забыть про то, что что-то "начиналось всё именно тогда", очистить сознание от стереотипов и воспринимать историю такой, какой она была на самом деле.
В общем, само существование этой статьи - это уже неправильно, потому что гран-при - это более широкое понятие, нежели зачётные гонки чемпионата мира. Начни тогда с 1914 года (АКФ) или хотя бы с 1935 года (Германия). Если привязываться к чемпионату мира, то в пятидесятые годы к самим гонкам он имел посредственное отношение, так как был всего лишь таблицей. Сама схема традиционной трактовки всё искажает.
"Формула-1" была создана в 1981 году, а что было до этого, можно считать предысторией, в которую надо включить и победу "Мазерати" в Сан-Ремо, и победу БРМ в Гудвуде, и победу Брукса на "Конноте" в Сиракузах - всё это неотъемлимые части РЕАЛЬНОЙ истории автоспорта.Владимир Коваленко39424,3210300926

[Владимир Коваленко]

Кстати, там же ниже в рубрике "В это время, в новостях..." (по правилам русского языка запятая здесь не нужна, потому что обстоятельства времени не выделяются запятыми):
13/05/50 - В Сильверстоуне проходит первый Гран При Формулы 1
Готов спорить, что НЕ БЫЛО НИ ОДНОЙ НОВОСТИ С ТАКИМ СОДЕРЖАНИЕМ, потому что серии "Формула-1" тогда просто не было, а понятие "гран-при" люди воспринимали гораздо шире, поэтому абсолютно никому не пришло бы в голову утверждать, что 13 мая 1950 года прошёл первый гран-при. Даже если привести название КЛАССА "формула-1".
В противном случае, пускай Андрей Лось покажет вырезку.

[Владимир Коваленко]

http://www.f1news.ru/Championship/2008/100/99.shtml
Цитата:
На британском этапе ожидалось появление еще одной быстрой машины – команда British Racing Motors представила на домашнем Сильверстоуне давно ожидаемый BRM P15
Традиционная трактовка подразумевает, что помимо зачётных гонок чемпионата мира как бы ничего и не было, а если и было, то что-то такое мелкое и абсолютно не заслуживающее внимания.
Первый БРМ уже был представлен публике: в гонке на "Международный приз" 1950 года он, как известно, не смог стартовать, но на сентябрьских соревнованиях в Гудвуде Парнелл одержал две победы. Ещё в одной гонке, в Барселоне, Парнелл и Уокер сошли. То есть в жизни эти машины уже были хорошо известны, но традиционная трактовка вырезает из контекста только зачётные гонки, поэтому публике приписываются несуществовавшие свойства: на момент британского гран-при 1951 года она ещё, оказывается, "ожидала" новый БРМ.
http://www.f1news.ru/Championship/2008/100/98.shtml
Тут стандартное заблуждение:
Тогда-то чиновники FIA и приняли решение разыгрывать два ближайших чемпионата в классе Формула 2
На малый класс на самом деле перешли сами организаторы гонок.
http://www.f1news.ru/Championship/2008/100/97.shtml
Тут есть замечания по гоночным фактам, это в данной ситуации особого значения не имеет.
http://www.f1news.ru/Championship/2008/100/96.shtml
Тут тоже, в принципе, всё стандартно.

[Владимир Коваленко]

Цитата из описания книги Wheel to Wheel-Great Duels of Formula One - Alan Henry:
He presents a series of portraits covering the great Grand Prix rivalries, since it began in 1950.
Здесь понятие "большой приз" (Grand Prix) напрямую и однозначно связывается с 1950 годом, когда оно, по мнению автора описания, и появилось.
*************
Я напомню, что привожу такие примеры по мере их появления, чтобы продемонстрировать, что в настоящее время с определённого периода чемпионат мира выделяется в отдельно существовавшее явление, которому приписываются свойства нынешней "Формулы-1", а термины и названия переписываются по нынешним понятиям.
Меня иногда обвиняют, что я что-то там себе выдумал и продвигаю эту идею. Подобные цитаты призваны показать, что то, что я называю традиционной трактовкой истории, действительно существует.

[Кристобаль Хунта]

Где-то уже обсуждали историю со сдиранием краски с Мерседесов, но я эту тему так и не нашел.
Я вот недавно обнаружил, что та гонка проходила в классе "Formula Libre", стало быть никакого взвешивания не должно быть по определению?

[Владимир Коваленко]

Такого класса официально не было, неофициально так называли свободный класс, но написание должно быть Formule Libre, а по-русски - просто "свободная формула". К этому "классу" обычно относят гонки, в правилах которых какой-то конкретный класс просто не был предусмотрен.
В правилах проведения "Эйфельской гонки" 1934 года новый международный класс гран-при не был прописан, а так как он ограничивал массу 750 килограммами, то в той гонке взвешивание не требовалось.
Эту подробность историки обнаружили совсем недавно. Раньше в знаменитом исследовании этот вопрос просто не поднимался, ибо все были уверены, что гонка проводилась для международного класса.

[Кристобаль Хунта]

Такого класса официально не было, неофициально так называли свободный класс, но написание должно быть Formule Libre, а по-русски - просто "свободная формула". К этому "классу" обычно относят гонки, в правилах которых какой-то конкретный класс просто не был предусмотрен.
В правилах проведения "Эйфельской гонки" 1934 года новый международный класс гран-при не был прописан, а так как он ограничивал массу 750 килограммами, то в той гонке взвешивание не требовалось.
Эту подробность историки обнаружили совсем недавно. Раньше в знаменитом исследовании этот вопрос просто не поднимался, ибо все были уверены, что гонка проводилась для международного класса.

Жалко... Красивая была история. Но всё-таки хочется верить, что она была на самом деле.
А историки не обнаружили, когда же всё-таки и почему с Мерседесов содрали краску?

[Владимир Коваленко]

Пока нет. Точных данных нет. Возможно, они есть в архивах "Даймлер-Крайслера", и пока что рассекречивать их концерну невыгодно, но раз уж шум поднят, и даже была конференция по этому вопросу, я думаю, что рано или поздно им придётся признать, что на самом деле было по-другому.

[Кристобаль Хунта]

Пока нет. Точных данных нет. Возможно, они есть в архивах "Даймлер-Крайслера", и пока что рассекречивать их концерну невыгодно, но раз уж шум поднят, и даже была конференция по этому вопросу, я думаю, что рано или поздно им придётся признать, что на самом деле было по-другому.

Даже целую конференцию устроили?
Интересно, кто и почему устроил такой шум? Неужели из-за такого пустяка у концерна могут упать продажи?
 

[Владимир Коваленко]

Имидж компании на многое может влиять. Отдельный эпизод, может быть, и не особо значителен, но в сумме такие эпизоды могут подорвать доверие потребителей. "Мерседесы" - машины понтовые, а если вдург выяснится, что понты местами - вымышленные, то понтоваться будет уже как-то не очень удобно.

[Алексей Грушко]

Наткнулся на тему, созданную Лёшей Грушко: Leslie Johnson.
Я припоминаю, что интерес к Лесли Джонсону возник у него ещё во времена форума "Формулы", и тогда этот гонщик заинтересовал Лёшу тем, что он был обладателем первого схода в статистике чемпионатов мира (хотя сейчас мы понимаем, что к статистике чемпионата сход вообще не имеет никакого отношения).
Лёша провёл большую работу и собрал объёмную статистику выступлений Джонсона, но в контексте нашей темы важно то, почему был выбран этот гонщик. О его "рекордном" сходе я уже упомянул, а в вышеуказанной теме особо подчёркивалось, что как гонщик он важен своим участием в британском гран-при 1950 года.
Тоже обычный пример влияния традиционной трактовки, когда главным критерием интереса к гонщику являются любые его статистические показатели по зачётным гонкам чемпионата мира. Любые другие его достижения - это сопутствующие и второстепенные факты, зато любой результат в зачётной гонке приводит к размышлениям и выводам.
Надеюсь, Лёша не обидится.

Нет, не обиделся, все нормально. Да, интерес появился именно с того, что он был первым сошедшим с дистанции. Возможно, именно с карьерой этого гонщика ко мне пришло понимание, что этапы ЧМ Ф1 - это не пуп земли. Кстати, Лесли более известен как человек, купивший у Раймонда Мэйза E.R.A. и пытавшейся вернуть ей былую славу. А как гонщик он более преуспел в гонках спортивных автомобилей. Может, вскоре я подготовлю его более адекватную биографию.
Еще одним примером, который подкрепляет аргументы Володи, может быть такой гонщик Хироси Фусида. В стат.справочниках (если вообще о нем упоминается) он проходит как лузер, который дважды не прошел квалификацию (или 1 раз просто не стартовал), но при этом стал первым японцем в Ф1. Но это вкорне неверно - первым японцем в Ф1 стал Норитаке Такахара (Internatinal Trophy 1974), а Хироси - никакой не лузер: гоночная легенда Японии, заводской пилот Toyota в 60-х (кажется, обладатель нескольких рекордов скорости или выносливости), чемпион Fuji Grand Champion Series.

[Алексей Грушко]

Кстати, там же ниже в рубрике "В это время, в новостях..." (по правилам русского языка запятая здесь не нужна, потому что обстоятельства времени не выделяются запятыми):
13/05/50 - В Сильверстоуне проходит первый Гран При Формулы 1
Готов спорить, что НЕ БЫЛО НИ ОДНОЙ НОВОСТИ С ТАКИМ СОДЕРЖАНИЕМ, потому что серии "Формула-1" тогда просто не было, а понятие "гран-при" люди воспринимали гораздо шире, поэтому абсолютно никому не пришло бы в голову утверждать, что 13 мая 1950 года прошёл первый гран-при. Даже если привести название КЛАССА "формула-1".
В противном случае, пускай Андрей Лось покажет вырезку.

Мне кажется, что в некоторых источниках я вообще читал не об БП Великобритании 1950, а о БП Европы 1950. Где - не вспомню, но программка подтверждает, что в обзорах он должен был проходить именно под вывеской Европы.
http://progcovers.com/motor/silver50.jpg
А, вот - The Autocar, перевод на f1-alliance

[Владимир Коваленко]

Нет, не обиделся, все нормально. Да, интерес появился именно с того, что он был первым сошедшим с дистанции. Возможно, именно с карьерой этого гонщика ко мне пришло понимание, что этапы ЧМ Ф1 - это не пуп земли.

Теперь надо ещё проникнуться тем, что "ЧМ Ф1" - это соревнование, созданное в 1981 году, а до этого времени в названии "Ф1" не было.

Мне кажется, что в некоторых источниках я вообще читал не об БП Великобритании 1950, а о БП Европы 1950. Где - не вспомню, но программка подтверждает, что в обзорах он должен был проходить именно под вывеской Европы.

Это было всего лишь почётное название, присуждавшееся тому или иному "большому призу". Его исходное название, предлагавшееся организатором, не отменялось.

[Алексей Грушко]

Нет, не обиделся, все нормально. Да, интерес появился именно с того, что он был первым сошедшим с дистанции. Возможно, именно с карьерой этого гонщика ко мне пришло понимание, что этапы ЧМ Ф1 - это не пуп земли.

Теперь надо ещё проникнуться тем, что "ЧМ Ф1" - это соревнование, созданное в 1981 году, а до этого времени в названии "Ф1" не было.

Этим я проникнулся тоже давно, после истории о том, что БП Испании 1952 года был включен в зачет Чемпионата мира, а организаторы твердо намеривались провести его по тех.требованиям Формулы-1. Написал именно ЧМ Ф1 именно с тех, прошлых позиций.

Мне кажется, что в некоторых источниках я вообще читал не об БП Великобритании 1950, а о БП Европы 1950. Где - не вспомню, но программка подтверждает, что в обзорах он должен был проходить именно под вывеской Европы.

Это было всего лишь почётное название, присуждавшееся тому или иному "большому призу". Его исходное название, предлагавшееся организатором, не отменялось.

The Autocar, 19.05.50,  v.95, № 2846, pp.580-583,592-593, на f1-alliance в рубрике История пишет именно о БП Европы. Но никто же и не спорит, что название БП Великобритании никто не отменял - на программке оно тоже значится.

[Алексей Грушко]

Наверное, есть еще одна ошибка в традиционной трактовке. Как нынешний болельщик воспринимает Формулу-2? Как предшественницу GP2 и Формулы-3000, как ступеньку к высшему классу. И много неудомения возникает, почему Джим Кларк разбился в какой-то гонке Формулы-2, ведь "он же Чемпион Мира Формулы Один!" (произносится с трепетом). А о том, что Йохан Риндт паралельно с участием в гонках Формулы-1 и Чемпионате мира еще параллельно и выиграл Британский Чемпионат Ф-2, равно как Бребем и Кларк выигрывали французское первенство.

[Владимир Коваленко]

Ф2 в шестидесятые - это отдельная тема. У меня сейчас есть книга, которая поможет прояснить этот вопрос. Почему всё-таки лучшие конструкторы обратились к малому классу? Все - и "Лотос", и "Брэбэм", и "Феррари". Значит, были какие-то объективные причины.
То же явление в пятидесятые выглядело совсем иначе и имело совсем другие причины. По этому вопросу у меня сейчас тоже появилась книжка Formula 2 1952 года издания. Первая глава очень доступно и иллюстративно показывает предпосылки появления класса.

[Владимир Коваленко]

Этим я проникнулся тоже давно, после истории о том, что БП Испании 1952 года был включен в зачет Чемпионата мира, а организаторы твердо намеривались провести его по тех.требованиям Формулы-1. Написал именно ЧМ Ф1 именно с тех, прошлых позиций.

Я думаю, что так нет смысла говорить ни с каких позиций.

The Autocar, 19.05.50,  v.95, № 2846, pp.580-583,592-593, на f1-alliance в рубрике История пишет именно о БП Европы. Но никто же и не спорит, что название БП Великобритании никто не отменял - на программке оно тоже значится.

На "Ностальгии" историки как-то обсуждали этот вопрос применительно к современному европейскому гран-при: можно ли ставить их в один ряд? Получается, что нет, ибо современные "европейские" - это всего лишь хитрый способ для Берни провести дополнительную гонку в стране, у которой уже есть "национальная" гонка. В двадцатые годы пару раз проводились гонки, которые конкретно назывались европейскими "большими призами". Ну а почётное звание, использовавшееся с тридцатых годов - это третий вид "европейского" названия. Я думаю, что для исторической справедливости не стоит "европейские" гран-при пятидесятых годов таковыми и называть, но там, где это уместно, упоминать о том, что гонка удостаивалась почётного названия.

[Алексей Грушко]

Хочу подвергнуть сомнению широко известную историю о португальском гран-при 1958 года, в котором, как широко известно, Мосс недобрал очко, что позже стоило ему титула. Легенда гласит, что когда Хоторн показал лучшее время на круге, Моссу показали табличку HAW-REC, а он интерпретировал её как HAW-REG, что должно означать, что Хоторн едет стабильно и не догоняет. Так как за лучший круг давали очко, Хоторн его заработал, а если бы Мосс поднапрягся, он бы показал время на круге ещё лучше.
Всё полностью согласуется с современными представлениями о стратегической борьбе в гоночных сериях, но так как ТОГДА ВСЁ БЫЛО ПО-ДРУГОМУ, есть очень большая вероятность, что эта история была выдумана гораздо позже задним числом. Точнее, как это обычно бывает в традиционной трактовке, из существующих фактов МОГЛИ сделать выводы, не соответствующие реальной ситуации.
Могло быть так, что Моссу действительно показывали табличку, но он думал не об очках, а о победе, и стабильный темп Хоторна говорил ему о том, что ускоряться и насиловать машину нет нужды. Сообщение о рекорде могло заставить его задуматься не об очке, а о ускорении преследователя, способного отобрать победу.

Табличка была, история с дисквалификацией была, традиционная трактовка действительно навесила на это все ситуацию с очками.
Motor Sport, 1958, October, 4-х страничный отчет о той гонке:
http://rapidshare.de/files/39293760/MS-PortGP58.zip.html

[Алексей Грушко]

... но написание должно быть Formule Libre...

Программка БП Британии 1952 года, одна из гонок - Formula Libre

[Алексей Рогачев]

Наткнулся в "Википедии" на следующее: http://ru.wikipedia.org/wiki/Сезон_1950_Формулы-1. Кажется, это творение народа с F1News, хотя и не уверен.
Это апофеоз ТТИ. Сто шестнадцать (!!!) гонщиков в итоговой таблице чемпионата и далее скромное примечание: "В соответствии с регламентом [каким регламентом, чего? - А. Р.] некоторые Гран-При не входили в Чемпионат Мира" [орфография сохранена - А. Р.] Как-то сразу бросается в глаза, что этих "некоторых Гран-При" было в два с лишним раза больше, чем зачетных гонок, а словосочетание "Grand Prix" фигурирует далеко не во всех названиях...
Ну и, наконец, стоит обратить внимание на табличку справа вверху. 1950 - это, согласно ей, "1й сезон Формулы-1 1950 года", и немного ниже раздел "Сезоны Формулы-1" размечен, естественно, начиная с этого самого года. Где логика? Раз уж хватило ума упомянуть гонки, в зачет чемпионата не входившие, значит, наверняка знали создатели этой страницы, что эти традиционные гонки проводились и до 1950 года. А так получается еще большая несуразица: как только появился, понимаете ли, "Чемпионат Мира", так и внезачетные гонки приобретают значение - именно как внезачетные, дабы оттенить величие и блеск новоявленного мирового первенства.
Это было бы смешно, если не было бы так грустно.

[Андрей Ларинин]

Это творение "народа" с f1news.
Ничего удивительного. С тех пор, как сайт стал коммерческим предприятием, вопросы качества там мало кого волнуют. Главное - вал. И чтоб "народу" ндравилось...Андрей Ларинин39586,5968402778

[Алексей Грушко]

Ну, 116 гонщиков понятно откуда взялось - 46 (47, если считать Пиана) стартовало в европейских гонках, 34 - в Индианаполисе, добавили 34-х гонщиков, которые не прошли квалификацию в Индианаполисе + наверное, добавили еще тех, кто был в заявочных листах, но проходили как DNA. И, насколько я понял, это вообще творческая обработка с http://en.wikipedia.org/wiki/1950_Formula_One_season
Но самое интересное, что период до 1950 тоже охвачен - http://en.wikipedia.org/wiki/Grand_Prix_motor_racing. Но как-то странно - если с 1950-го туда сложили все гонки, то, например, 1949 - только национальные Большие призы.
 

[Алексей Грушко]

Изучая Motor Sport за 1956, обнаружил следующее - БП Испании, входивший в тот год в зачет ЧМ, был отменен после проведения БП Италии, что является еще одним доказательством (кроме математического) абсурдности трактовки отдачи автомобиля Коллинзом Фанхио. Хотя надо еще посмотреть в биографиях Фанхио.

[Владимир Коваленко]

У меня есть две книги. Некто Оливер Мерлин издал в 1959 году в Бельгии книгу на французском языке, которая в переводе на английский вышла в 1961 году и называлась Fangio - Racing Driver. Также есть книга Fangio авторства якобы самого гонщика "в сотрудничестве с Марчелло Джамбертоне", изданная также в 1961 году. Там и чемпионат, и титулы упоминаются постоянно. В описании истории 1956 года обязательно говорится о том, что от поступка Коллинза зависела судьба чемпионского титула, так что нельзя сказать, что это абсурдная трактовка. Скажем так, возможно смещение акцентов, проявившееся в том, что тогда титул чемпиона мира не был вопросом абсолютной важности, как сейчас. Люди участвовали в ГОНКАХ, а не в чемпионате.
В книге Мерлина приводится комментарий Коллинза: "Я бы не стал испытывать гордость от победы над вами из-за вашего невезения". В наше время всегда приводится другая цитата: "Я ещё успею стать чемпионом". Возможно, она была просто придумана.
А факт насчёт отменённой испанской гонки - крайне интересный. Тогда на 99% получается, что Коллинз подарил Фанхио не титул, а гонку, а за титул борьбы вообще не было, потому что тогда за него ещё не боролись (это уже моё личное мнение, основанное на изучении этого периода).

[Владимир Коваленко]

Вчера, в программе "Обратный отсчёт", был небольшой сюжет об истории "Феррари". Сначала речь шла о довоенной команде "Скудерия Феррари", выступавшей на "Альфа-Ромео". Затем последовала фраза: "В пятидесятом, в Монако, "Скудерия" впервые выступила самостоятельно".

[Владимир Коваленко]

Цитата из темы Why didn't Moss get a works drive after Vanwall ?:

ReWind[/b]]
Is it known at which dates SCM and CASB finally made their deals with Rob Walker and Enzo Ferrari respectively to compete in the World Drivers' Championship?

Чуть выше было мнение о том, что после 1958 года Мосс махнул рукой на мировое первенство и стал просто стремиться к победам в гонках (самых разнообразных), и косвенно я могу это подтвердить, потому что встречал подобные объяснения, просматривая (но пока ещё не читая) книгу All But My Life.
А тут человек говорит о том, что Мосс и Брукс заключали сделки с Робом Уокером и "Феррари" соответственно для участия в чемпионате мира. Небольшая, но очень характерная деталь, которая приписывает гонщикам намерения, которых у них не было и которые ограничены только определённым воображаемым набором гонок, имеющим огромное значение с точки зрения современного болельщика, но практически не существовавшим в то время.

[Владимир Коваленко]

Книга "40 лет гонок серийных автомобилей. Начало - 1949-1958":

Говорится о гонках серийных автомобилей в целом, но подразумевается не просто НАСКАР, который на самом деле ведёт историю своих гонок с 1948 года, а дивизион "Грэнд Нэшнл", который стал предшественником нынешней схемы существования НАСКАРа. На самом деле гонки серийных автомобилей ведут свою историю с середины тридцатых годов. Но здесь ранние гонки, включая первый год существования НАСКАРа (который являлся не серией гонок, а санкционирующей организацией), просто отбрасываются, потому что они формально не были объединены ни в какой чемпионат.
ТТИ - это статистическая обработка истории, основывающаяся на чемпионатах, чтобы легче было ограничить число рассматриваемых гонок. Но до шестидесятых годов в автоспорте всё было достаточно запутанно, поэтому попытки подогнать историю под статистику приводят к искажениям реально картины.

[Владимир Коваленко]

В традиционной трактовке истории речь подразумевается, что зачётные гонки мирового первенства были выделены как самостоятельное соревнование со своими обособленными правилами и традициями.
Н. Номера болидов
В статье объясняется (не без ошибок), как выдавались номера участникам соревнований. Эти правила и традиции касались всего автоспорта в целом, но здесь это преподносят как дело исключительно внутренее зачётных гонок, хотя на самом деле они не были никак связаны.
Решение проблемы: вести речь об автоспорте в целом, потому что так оно было на самом деле.

[Александр Кречетов]

Хе-хе, тысячам пришла на меня жалоба.

[Владимир Коваленко]

В смысле?

[Владимир Коваленко]

Понял. Автор сообщения, над которым поиронизировал Александр, отправил жалобу администрации форума, а она разошлась по тысячам адресов. Я получил два таких письма. Причём, насколько мне известно, я не зарегистрирован на "Ньюсе", поэтому интересно, откуда у них взялся мой адрес.

[Александр Кречетов]

В том разделе "Википедия Ф-1" модераторскими возможностями наделены все, кто находится в доверительной и образцовой группе (помимо администрации) - то есть не новички, а обычные пользователи, которых подавляющее большинство на форуме. Соотвественно и жалоба приходит всем.
 
Учетная запись Владимира Коваленко

[Владимир Коваленко]

Учетная запись Владимира Коваленко

Надо же, последнее посещение - в 2005 году. Даже и не помню, что я там написал в пяти сообщениях.

[Владимир Коваленко]

Очередной разговор о том, что нельзя подходить к истории с современными понятиями, потому что тогда многое или всё было по-другому: US Grands Prix and invented names.

[Владимир Коваленко]

В теме Hans Hermann 1959 @ Avus (Solved) участник форума пишет, что у него есть видео аварии Херрмана на АФУСе, но он не знает, что это за серия. В интернете пишут, что это был личный чемпионат мира, но в статистике - очень много гонщиков "Формулы-1". Так "Формула-1" это или личный чемпионат мира? Ему отвечают авторитетно, что это была "Формула-1".

[Владимир Коваленко]

В теме Alessandrian GP 1928 автору очень важно знать, была ли гонка, фотографию с которой он представил, зачётной или нет, потому что ему надо расставить гонки по ранжиру и внести в имя файла номер этапа. Соверменные болельщики автоматически переводят существующую серийную схему на гонки прошлого и отчаянно ищут чемпионаты и этапы, чтобы подогнать прошлое под настоящее.

[Александр Готвянский]

Вот один из примеров воинствующих "традиционалистов"
http://community.livejournal.com/ru_f1/1125805.html

[Александр Готвянский]

 

Основной критерий там все таки шасси.
А просветите с какого года "Заявитель" превратился в "Команду".
То есть это легко исправить превратив в Команда/Заявитель до 19xx года.

И кстати уже обсуждали ранее по каким критериям велась статистика Заявителей (Команд). На каком основании заявитель/команда считались новыми, или почему продолжался подсчет статистики. Я имею ввиду цепочки
Ligier -> Prost
Tyrrell -> BAR -> Honda (new) <- Honda (old)
Toleman -> Benetton -> Renault (new) <- Renault (old)
Stewart -> Jaguar -> Red Bull.
Конечно, наверняка это тоже исторически неправильно, но такая статистика ведется, и интересно в чем критерий обрыва или продолжения цепочки.
 
 

Еще все не очень просто с Williams. В 70-е годы имя заявителя и название машин сильно менялось.

[Владимир Коваленко]

Вот один из примеров воинствующих "традиционалистов"
http://community.livejournal.com/ru_f1/1125805.html

Там человек утверждает, что в публикациях 1950 года якобы чётко выделяли так называемые зачётные гонки так называемой "Формулы-1". Но вот как раз в тех публикациях ничего такого не было. Есть они у нас.

[Владимир Коваленко]

Мне, наверное, там написать ничего нельзя, но попробуй опубликовать такое сообщение:

Не нашёл ни одной публикации 1950 года, в которой не просто подчёркивалось, а хотя бы упоминалось о том, что 13 мая 1950 года что-то там началось, тем более - грандиозное и пальцатое. Могу предоставить отсканированные статьи из журналов.
Просто тогда была принципиально другая система автоспорта. Не существовало серий, то есть объединённых общими спортивными, организационными и финансовыми правилами наборов гонок. Все гонки были сами по себе, их организаторы друг с другом никак не были связаны. Деление было не на серии, а на гонки международные, которые санкционировались (признавались) АИАКР/ФИА, и прочие (национальные, региональные, местные). В международных гонках самыми престижными были гонки гран-при. В гонках гран-при самыми престижными были так называемые "гранд-эпрёв", что можно перевести как "большие гонки" (самые-самые среди "больших призов"). Такое разделение повелось ещё с двадцатых годов и потихоньку сошло на нет примерно в шестидесятые.
Чемпионат мира 1950 года не был специально организованным соревнованием. Типа вот как сейчас захотели создать серию "Формула-2", организовали юридическое лицо-организатора, нашли подрядчика на постройку автомобилей, договорились с трассами и нашли участников. Это типичный спортивно-финансовый проект. Так вот тогда этого не было. Все зачётные гонки 1950 года существовали и в 1949, и в 1951, и, скажем, в 1939 (чуть в другом составе) годах в абсолютно том же виде. В правилах их проведения не говорилось ни о каких чемпионатах и очках. Просто кто-то где-то захотел наградить лучшего гонщика сезона почётным титулом. А как определить? По современным меркам просто: организуй серию и определяй. А тогда всё было по-другому. Было много гонок, оставалось только выбрать те из них, результаты в которых были бы наиболее красноречивыми. Естественно, это были признанные лучшие из лучших, то есть "гранд-эпрёв".
Это было весьма почётно, но отнюдь не первично. Аскари, конечно, 13 мая 1950 года ни в какой гонке не участвовал - у него днём раньше была гонка в Монсе. Но, допустим, Фанхио, мог знать, что британский гран-при как-то повлияет на присуждение почётного титула. Ну и что? Тогда все мыслили по-другому. У гонщиков и команд был длинный сезон, состоявший из гонок разного типа на разных автомобилях. "Большие гонки" были лишь частью их ежегодной программы. Вот сейчас Баттон больше ничем не занимается, кроме как зарабатыванием очков. И современный взгляд на историю тем и некорректен, что считается, что и тогда все мыслили так же, как и сейчас, то есть для Фанхио или Фарины главным в 1950 году было набрать как можно больше очков и стать чемпионом, а всё остальное - баловство.
Нет-нет, сезон был длинным, участие в "Ле-Мане" и "Милле Милье" просто не обсуждалось, в "гранд-эпрёв" - практически тоже. И между делом, в зависимости от финансовой ситуации и честолюбия, можно было выбрать для участия любую из многочисленных гонок.
В общем, не было серии "Формула-1", для которой были бы опубликованы специальные правила, на которую надо было бы подавать заявку, и календарь которой был бы растиражирован отдельно. Был общий календарь международных соревнований и общие, скажем так, пожелания для проведения международных соревнований.
Владимир Коваленко

Интересно, что пользователь damonhill ссылается на наш форум (вроде бы даже с положительным оттенком), но при этом высказывает прямо противоположные взгляды тем, которые я на форуме пропагандирую.

[Александр Готвянский]

damonhill вроде бы на тебя ссылается, но называет это Фоменковщиной.
Ты зарегистрирован в ЖЖ? Если да, то просто присоединись к сообществу ru_f1, и можешь в него писать.
Мне просто не хочется от чужого имени писать.
 

[Владимир Коваленко]

Не зарегистрирован и как-то не хочется. Ну и ладно.

[Алексей Грушко]

 Конкретно покоробило
http://www.f1news.ru/interview/hamilton/51191.shtml

Вопрос: Как называлась первая машина команды McLaren?
 Льюис Хэмилтон: Должно быть, название начиналось с буквы М… Нет, не знаю…
 Ответ неправильный: McLaren Ford M2B.

Ничего, что первым самостоятельным автомобилем команды был Zerex Cooper Oldsmobile? А первым автомобилем Ф1 команды был McLaren Ford (или Oldsmobile) M2A
http://www.bruce-mclaren.com/the-cars/team-car-history
http://www.bruce-mclaren.com/the-cars/f1/m2a
Народ уже даже головой думать не хочет! Если есть индекс 2В, это же однозначно говорит про то, что было и 2А, и что-то вроде М1 (было и М1А, и М1В, и М1С)!
 Alexey Grushko (Unicorn)40009,1575231481