История ДТМ

[Владимир Коваленко]

http://www.dtm-history.com/ - сайт только строится, есть только статистика по 1986-1987 годам.
http://en.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Tourenwagen_Masters - краткий обзор нового ДТМ (с 2000 года)
Статистика по сезонам:
http://home.wanadoo.nl/gysbmw/DTM_1988.htm
http://home.wanadoo.nl/gysbmw/DTM_1989.htm
http://home.wanadoo.nl/gysbmw/DTM_1990.htm
http://home.wanadoo.nl/gysbmw/DTM_1991.htm
http://home.wanadoo.nl/gysbmw/DTM_1992.htm
http://home.wanadoo.nl/gysbmw/DTM_1993.htm
http://home.wanadoo.nl/gysbmw/DTM_1994.htm
http://home.wanadoo.nl/gysbmw/DTM_1995.htm
http://home.wanadoo.nl/gysbmw/DTM_1996.htm
По всему получается, что ДТМ с 1984 по 1996 годы - это абсолютно иные соревнования, чем ДТМ с 2000 года. Рассматривать их надо, вероятно, отдельно.

[Владимир Коваленко]

Вот, попробуйте идентифицировать фотографии. Надо же с чего-то начинать.

[Кристобаль Хунта]

Полная статистика DTM с 1984г есть на их официальном сайте
www.dtm.de
До 1984г. чемпионат назывался DRM, а с 1968 до 1972г DARM

[Игорь Тарасов]

Вах какую я штуку нашел.
http://www.zandbak.net/classic/

[Владимир Коваленко]

Тогда в рамках этой темы надо конкретизировать ссылки:
http://www.zandbak.net/classic/89dtm/
http://www.zandbak.net/classic/90dtm/
http://www.zandbak.net/classic/91dtm/
http://www.zandbak.net/classic/92dtm/
http://www.zandbak.net/classic/94dtm/

[Олег Стожков]

Есть смысл поднимать эту тему? Вчера посмотрел обзор 1988 года,(кстати, спасибо огромное gp2!). Есть вообще люди, которые интересуются историей ДТМ(ДРМ)? Ведь Гран При у всех на устах, гораздо легче инфу выловить. А вот кузова, тем более заключенные в национальные рамки - темка не из легких..

[Игорь Тарасов]

Я за
 
 
 
 

[Олег Стожков]

Так,с чего начнем?Сейчас разрываюсь на два фронта(еще и с австралийским чемпионатом надо разобраться).Времени кот наплакал.На счет DARM вообще никакой информации не нашел:( начнем с DRM(1972год) тогда?

[Владимир Коваленко]

Тогда уж лучше начать с истоков. Сокращение ДТМ - это всего лишь слово, а так как в наше время слова имеют большую власть, а смысл влачит жалкое существование, то обратимся лучше ко смыслу.
ДТМ-2000 - это понтовая коммерческая серия, вещь в себе, заслуживающая отдельной темы. В настоящей теме она особо не засветилась, так что я открою новую тему, тем более, что скоро скачаются с официального сайта все фотографии, и можно будет ими поделиться.
ДТМ-84 - это, вероятно, всего лишь очередная вывеска более длительного явления. Стоит обратиться к нему.
Это категория легковых автомобилей (согласно нынешней моде - так называемых "туринговых"). Когда после войны в Германии возобновились гонки, были гоночные и спортивные автомобили, а также свободный класс. Чем больше спортивные становились спортивными, тем больше от них начинали отличаться стандартные легковые автомобили. Поскольку в сороковые годы нового производства не было, в основном, использовали БМВ-328. Вероятно, новая волна началась с началом выпуска "порше" в середине пятидесятых. Но это всё равно была категория спортивных автомобилей. Легковые стали оформляться в отдельную категорию в конце пятидесятых - начале шестидесятых. Тогда же ввели европейское первенство в этой категории.
Когда и в каком виде начались гонки легковых автомобилей в Германии, и как они развивались? Когда оформилось национальное первенство, как оно трансформировалось, и когда появились иные чемпионаты и серии?

[Кристобаль Хунта]

Я интересуюсь историей ДТМ и вообще немецким автоспортом.
Думаю с легкой руки британских историков многие считают, что автоспорт в Германии после 2-й мировой войны и до Михаэля Шумахера был развит слабо, однако это не так. Просто немцы зациклились на "кузовах" и гонках спортивных автомобилей.
С конца 60-х в самых известных туринговых гонках наибольшего успеха добивались немцы из частных конюшен БМВ. Альфа Ромео и Форд смогли им оказать лишь локальное сопротивление, а в гонках спортивных автомобилей наибольшего успеха добились гонщики на Порше: сначала в 2-х литровом классе, а начиная с 68-го года и в общем зачете.
Райнхольд Йост, Дитер Глемсер, Ханс Хайер, Дитер Баше, Клеменс Шиккентанц, Гельмут Келленерс, Йорг Обермозер. Кого мы знаем? Ханса Хайера и то потому, что один раз выходил на старт гонки Формулы-1?
А это между прочим легенда туринга и человек, добившийся наибольшего успеха в том самом чемпионате DRM.
Так почему же немцы не уделяли должного внимания Формуле-1?
Меня просветил Владимир Коваленко: Ф1 не была тогда "пупом земли", вот немцы и решили осваивать "кузова". И ошиблись: этот путь привел в никуда.
Даже об их победах и то мало кто знает за пределами Германии. Но все же я думаю судя по количеству зрителей ETCC и многочисленные гонки спортивных автомобилей пользовались тогда не меньшей популярностью, чем Формула-1.Кристобаль Хунта39353,5669444444

[Кристобаль Хунта]

 Ещё добавлю, что помимо DRMв Германии с 1972-го года проводится так называемая «Интерсерия» по сути немецкий чемпионат по гонкам на спортивных автомобилях, в котором участвовали как звезды мирового чемпионата, так и Формулы-1. Сейчас она, к сожалению совершенно потеряла былое значение.
С 1972 по 1976-й год существовал ЧЕ по гонкам в классе GT, в основном проводившийся на немецких трассах, причем зачастую 90 % участников стартовали на автомобилях Порше 911.
Далее: кубок Порше проводится с 1986-го года; первым чемпионом был Йоахим Винкельхок.
Чемпионат DARMпроводился  с 67-го года. К сожалению, чемпиона назвать не могу, так как не знаю точно, какие гонки входили в него, а какие были «внезачетными». Но судя по участникам популярностью он не пользовался.
 
DRMпроводился с 1972-го года, причем в 2 заезда. В первом стартовали 3-х литровые автомобили класса «туринг» (BMW3.0 SL, OpelCommodore, FordCapri), а также автомобили класса GT(PorscheCarreraRSR). Не знаю, как все это регламентировалось правилами, но борьба велась на равных.
 
Во втором заезде стартовали 2-х литровые автомобили (в основном BMW 2002 и FordEscort). Также иногда появлялись 1,6-литровые автомобили (в осн. NSU-TT)
В конце 70-х правила изменились, и в каждом заезде стартовали автомобили разных категорий (группы 5 и туринга), затем обе категории «слили» вместе и заезды чемпионата стали похожи на этапы «Интерсерии».
Наконец, в 84-м был создан DTM, куда и ушли все «туринговцы», а DRMпросуществовал еще год и прекратил свое существование.
 
Чемпионы  1-го дивизиона DRM
1972            [/font][/font][/size]Штук1973            [/font][/font][/size]Глемсер1974            [/font][/font][/size]Людвиг1975            [/font][/font][/size]Кребс1976            [/font][/font][/size]Воллек1977            [/font][/font][/size]Штук1978            [/font][/font][/size]Эртль1979            [/font][/font][/size]Людвиг1980            [/font][/font][/size]Хайер1981            [/font][/font][/size]Людвиг1982            [/font][/font][/size]Воллек1983            [/font][/font][/size]Воллек1984            [/font][/font][/size]Беллоф1985            [/font][/font][/size]Масс А во втором дивизионе я еще не все посчитал, и вряд-ли это сделаю в ближайшее время.1972 Дитер Баше1973 Дитер Баше1974 Дитер Глемсер1975 Ханс Хайер1976 Ханс Хайер     

[Владимир Коваленко]

Возможно, есть смысл дробить тему ещё на несколько направлений, в зависимости от периодов и ситуаций? Я так понимаю, по политическому устройству (а именно эта сторона развития автоспорта меня в последнее время привлекает больше всего) разница между ДТМ и ДРМ небольшая. Но может оказаться и так, что ДТМ-84 - это серия, а ДРМ, возможно, - чемпионат.

[Кристобаль Хунта]

Возможно, есть смысл дробить тему ещё на несколько направлений, в зависимости от периодов и ситуаций? Я так понимаю, по политическому устройству (а именно эта сторона развития автоспорта меня в последнее время привлекает больше всего) разница между ДТМ и ДРМ небольшая. Но может оказаться и так, что ДТМ-84 - это серия, а ДРМ, возможно, - чемпионат.

В обеих аббревиатурах есть слово Meisterschaft (чемпионат),хотя я не понимаю в чем разница между серией и чемпионатом.

[Владимир Коваленко]

В обеих аббревиатурах есть слово Meisterschaft (чемпионат),хотя я не понимаю в чем разница между серией и чемпионатом.

Это пока что чисто моя терминология, но я искренне верю в то, что она максимально корректна.
Чемпионат - это зачёт по проводящимся независимо друг от друга гонкам (подобно чемпионату мира 1950-1980 годов), а серия - это набор организуемых централизованно гонок (подобно "Формуле-1" с 1981 года).

[Олег Стожков]

Мне тоже хотелось бы восстановить хронологию событий так сказать. ДРМ в 1982 стал чемпионатом по гонкам на выносливость,соответственно деление на два Дивизиона уступило место классам-С1,С2,В.А с 1983 он стал чемпионатом спортпрототипов. Многие,кто выступал в ДРМ, перешли в новый чемпионат ДТМ. Кончина его,и кто к этому руку приложил думаю,хорошо всем известна. Сейчас меня очень интересует вопрос,когда машины ДТМ из 'туринговых' превратились в силуэты?Сразу в 93?Когда ввели специальные правила 'класс 1'?

[Владимир Коваленко]

Насколько я понимаю, в 1996 году из ДТМ сделали европейскую серию, а в Германии появилась другая серия, после чего в 2000 году в лучших "серийных" традициях ей решили присвоить овеянное легендами имя, но всё остальное сделать по другому. Тогда-то и появились силуэты.

[Олег Стожков]

Кстати,в одной теме этого форума вы затронули интересную проблему.Берни присвоил себе права на словосочетание 'Гран При'? В ДТМ один из этапов на Нюрбургринге носил название Grosser Preis der Tourenwagen,a прошлый скандальный этап в Испании Grosser Preis von Spanien(впрочем,последнее это в тему про новый чемпионат). Кстати,интересно,почему первый этап ДРМ,а потом и ДТМ проводился в Бельгии на Зольдере?Называлось это Belgischer L?we.   

[Владимир Коваленко]

вроде бы как Экклстоуну удалось зарегистрировать за собой использование термина "гран-при" применительно к "Формуле-1". На самом деле всё это можно разрушить всё тем же простым и эффективным способом, которым Балестр в 1980 году уничтожил на корню все труды Экклстоуна: объявить, что "Формула-1" больше не существует. Тогда всё, связанное с этим названием, немедленно потеряет всякую силу.

[Кристобаль Хунта]

Кстати,в одной теме этого форума вы затронули интересную проблему.Берни присвоил себе права на словосочетание 'Гран При'? В ДТМ один из этапов на Нюрбургринге носил название Grosser Preis der Tourenwagen,a прошлый скандальный этап в Испании Grosser Preis von Spanien(впрочем,последнее это в тему про новый чемпионат). Кстати,интересно,почему первый этап ДРМ,а потом и ДТМ проводился в Бельгии на Зольдере?Называлось это Belgischer L?we.   

Позволю себе поправить: он назывался Bergischer Lёwe (горные львы).
Действительно удивительное название для равнинной Фландрии.

[Кристобаль Хунта]

Насколько я понимаю, в 1996 году из ДТМ сделали европейскую серию, а в Германии появилась другая серия, после чего в 2000 году в лучших "серийных" традициях ей решили присвоить овеянное легендами имя, но всё остальное сделать по другому. Тогда-то и появились силуэты.

Нет, немного не так. Из ДТМ сделали европейскую серию в 1995г, которую через год благополучно развалили.
Гонщики ушли кто в ФИА ГТ, кто немецкий туринговый чемпионат, кто в Суперкубок Порше.
А в 99-м начали раскручивать новый чемпионат V8 Stars, из которого видимо хотели сделать немецкий вариант НАСКАРа, но не получилось, хотя идея была неплохая.
А вот почему в 2000-м возродили ДТМ, и именно в таком виде как сейчас я не знаю: но двухзаездные гонки были более зрелищны.

[Олег Стожков]

Возродили, потому что у Мерседеса и Опеля были купе,которые надо было рекламировать.Вольво хотели было сунуться,но их не пустили-не было подходящего двигателя.А вот Ганс-Юрген Абт смог добиться разрешения для своих Абт-Ауди.А сама компания Ауди возвратилась в ДТМ только в 2004 после того,как изменили технический регламент,допустив к соревнованиям седаны.

[Олег Стожков]

Все-таки силуэты появились в 1993 вместе с новым регламентом. Первым автомобилем, построенным по регламенту 'класс 1' стал Alfa Romeo 155 v6 ti.

[Олег Стожков]

моя статья про знаменитый "плосконосый" Porsche 935 и его модификации, касаемо ДРМ. => http://www.gp-smak.ru/forum/showthread.php?t=117&page=5 Опять же, если кто заметит лчпы исторические, немедленно оставьте свои комментарии, что и почему не так.

[Владимир Коваленко]

А есть ли книги по рассматриваемой теме? Можно их купить вскладчину.

[Олег Стожков]

Мне как Атояна купили в раннем детстве,я больше ничего про спорт не видел вообще. Я знаю,у вас каналы социальные.Но названия книг я не знаю.Может быть старые подшивки Auto motor und sport?Логично,что там должно быть что-то.Я попробую в библиотеке МАДИ посмотреть.Еще был в 94-96 году специальный журнал 'klаss 1',но это уже большая редкость..  

[Олег Стожков]

Пытаюсь составить сводную таблицу по 1972 году. Тяжелая работа.Хотя все и выступали в двух дивизионах,в итоговом зачете все они перемешаны..

[Владимир Коваленко]

Насколько я понял, в ДРМ участвовали как легковые, так и спортивные автомобили. ДТМ в 1984 году создавался чисто под легковые автомобили, поэтому есть смысл рассматривать именно ДТМ-84 как самостоятельное явление и также посвятить эту тему только периоду 1984-1996 годов.
ДРМ - это тема для отдельного разговора.
Кстати, о ДТМ были статьи в АМС. Надо поискать.

[Олег Стожков]

Да,абсолютно верно.С 1972 по 1976 ДРМ был немецким чемпионатом серийных автомобилей.(DTC - нынешний аналог)Было два дивизиона.Вот только с принципом деления пока не разобрался.Причем,в итоговой классификации пилоты разных дивизионов были перемешаны.А в 1976 допустили машины Группы 5.именно этот период мне болъше всего интересен именно из-за 'силуэтов'.Кстати,на сайте,посвященном ЕTCC (www.homepage.mac.com/frank_de_jong/)есть кое-какая статистика и фотографии машин (но только групп2 и 4).

[Владимир Коваленко]

Тогда копнём глубже: что было до 1972 года?

[Кристобаль Хунта]

Пытаюсь составить сводную таблицу по 1972 году. Тяжелая работа.Хотя все и выступали в двух дивизионах,в итоговом зачете все они перемешаны..

У меня есть такая. Правда с неточностями. Заглянул в нее в субботу, а там чемпион - Харальд Менцель, а вице-чемпион Йорг Обермозер! так что я немного ошибся написав что им стал Дитер Баше. Хотя очки я подсчитывал по "формульной" системе (9-6-4-3-2-1)

[Кристобаль Хунта]

Тогда копнём глубже: что было до 1972 года?

Чемпионат DARM и (по неподтвержденным данныь DMV).
Еще одна особенность немецких гонок - состязания на аэродромах (флюгплатцреннен) на аэродромах Майнц-Финтен, Мендиг, Дипхольц, Зембах,Вюнсторф,Нойбиберг, Ульм-Лаупхайм, Кассель-Кальден.
Собствнно, "классическими" в нашем понимании трассами в Германии в 60-х были только Нюрбургринг; Хоккенхайм,считавшийся мотодромом; и городские АФУС с Норисрингом.

[Олег Стожков]

Есть сайты какие-нибудь о DARM?Я в поисковиках ничего не нашел,к сожалению.А в 72 чемпионом стал Ганс Штук(Ford Capri).Дитер Баше (BMW 2002) завоевал  чемпионскую корону во Втором дивизионе.А в общей классификации он был третьим.  

[Олег Стожков]

А что там с системой начисления очков?Не 20-15-12-8-6-4-3-2-1? Может,дополнительные очки начисляли за быстрый круг,например?

[Владимир Коваленко]

Темы на "Ностальгии" про ДРМ и ДТМ: http://forums.autosport.com/search.php?s=&action=showresults&searchid=1284982& sortby=lastpost&sortorder=descending.

[Олег Стожков]

Попытался разобраться с первым годом существования чемпионата DRM, а именно, составить сводную таблицу выступлений. Так как в итоговом зачете пилоты не делились на дивизионы, и победа в Первом Дивизионе приравнивалась по количеству очков победе во Втором, пришлось выделять дивизионы разными цветами. Последние три гонки на Нюрбургринге я не стал разбивать на классы, привел только результаты в общем зачете пилотов, попавших в итоговую классификацию чемпионата. осталась одна проблема - как вордовский сжатый документ сюда выложить?

[Владимир Коваленко]

DTM. 1988 Season Review.

[Олег Стожков]

Кстати,там в одном из эпизодов,во время собрания пилотов,мелькает такой дядя с пышными усами. Может фанат Гаральда Эртля?Интересно,что это за пилот.

[Александр Кречетов]

Олег подготовил сводную таблицу по ДРМ 1972 года:

1. Eifelrennen
2. Mai Pokal
3. Mainz-Finthen
4. Diepholz
5. Schauins-land
6. Kassel-Calden
7. Hockenheim
8. Eifel Pokal
9. Rheinland Pfalz
10. Sauerland
11. 1000 km Nürburgring *
12. 6 hour Nürburgring *
13. 500 km Nürburgring *

* эти гонки были включены в DRM; очки для немецких пилотов удваивались, лучший результат шел в зачет чемпионата.Александр Кречетов39377,9034490741

[Олег Стожков]

Красным выделены результаты пилотов второго дивизиона.Черным,соответственно,первого.Спасибо Александру за помощь!

[Владимир Коваленко]

Я так понимаю, Ай-ти-си - это ДТМ-84 в его финальной форме, поэтому тема, посвящённая этой серии, имеет определённый интерес:
ITC - International Touring Car Championship

[Олег Стожков]

Ну,немного не так.В 1982 году ДРМ стал чемпионатом спортпрототипов,а потом вообще чемпионатом по гонкам на выносливость.Поэтому многие частники на легковых машинах перешли в созданный для них ДТМ.То есть,новый чемпионат стал продолжением старого, только для легковых.А в 1993 году ввели новые технические требования.Класс 1(примерно,нынешний ДТМ),класс2('туринг').Потом интерес к чемпионату начал расти во всей Европе.А дальше начинается непонятная история.Действительно ли ФИА осознанно загубила чемпионат?В 1995 проводилось уже два чемпионата-DTM и ITC.В 1996 права на трансляции продали настолько неудачно,что за ходом соревнований почти невозможно было следить.А гонки в Бразилии и Японии,где ни Альфа ни Опель не продавались забили последний гвоздь в крышку гроба чемпионата.Так что,я не разделяю так четко ДРМ от ДТМ.Если уж разделять,то именно ДТМ до 93 и после.

[Владимир Коваленко]

STW Nьrburgring 1999 - the controversial final lap
По теме?

[Владимир Коваленко]

ITC - International Touring Car Championship

[Олег Стожков]

STW-как раз по теме! Эти соревнования были альтернативой ДТМ (с 1994 года,кажется).Допускались автомобили Класса 2(Super2000 по-нынешнему).В итоге многие команды и пилоты после развала ДТМ перешли именно туда.   Почему-то не могу зарегистрироваться на том форуме,а то они там ереси какие-то разводят - надо справедливость восстановить.

[Олег Стожков]

До смешного просто объясняется деление на дивизионы в ДРМ: с двигателями рабочим объемом до двух литров и с двигателями рабочим объемом свыше двух литров. Пока не удалось уточнить,можно ли было увеличить объем стандартного блока,например,как в европейском чемпионате легковых автомобилей.То есть стандартный блок был,например,1,8 литра,и его растачивали до 1995 куб.см.
К сожалению,сейчас у меня большие проблемы с интернетом.Не могу даже собирать новости для перевода на форумы.Надеюсь,скоро проблема решится,и я смогу составить сводные таблицы для последующих сезонов.
 Большая просьба.Может быть,кто-нибудь знает людей в инете,интересующихся историей Немецкого Чемпионата? Ведь,рассматривая его историю,можно плавно перейти и на рассмотрение соревнований спортпрототипов, и поднять еще одну тему.Но это в далеком будущем.

[Олег Стожков]

Считаете ли вы справедливой со спортивной точки зрения такую систему приравнивания очков,заработанных в разных классах?Ведь,пилот младшего дивизиона мог финишировать все время шестым в общем зачете,но побеждать в своем классе и при этом стать чемпионом,если пилоты старшего дивизиона такой стабильностью не отличались.
Есть ли еще примеры схожей системы ведения общего зачета в каком-нибудь чемпионате или серии?   

[Владимир Коваленко]

Может быть,кто-нибудь знает людей в инете,интересующихся историей Немецкого Чемпионата? Ведь,рассматривая его историю,можно плавно перейти и на рассмотрение соревнований спортпрототипов, и поднять еще одну тему.Но это в далеком будущем.

Если понимаешь немецкий, то можно найти немецкоязычные форумы, на которых явно знают очень много.

[Олег Стожков]

Да,Александр Кречетов навел на adrivo.com.На счет истории пока не знаю,но вот освещение настоящего там на должном уровне. На wsrp,кстати,обновили информацию,теперь доступны результаты того самого DАRM,о котором выше говорили.Еще,там есть и сводные таблицы. Зря я тогда сидел над таблицей 1972.  

[Владимир Коваленко]

А из настоящего что там можно почерпнуть для архива? Статистика, фотографии, статьи?

[Олег Стожков]

На самом сайте статистика есть. Хотя,на официальном сайте мне больше нравится. Фотографии,соответственно, тоже есть.Главное-там много информации не только про сами заезды.Интересный материал про технику.Краткие истории команд,участвующих в серии.В общем,такого отношения к подаче материала я даже на dtm.com не видел. Первое впечатление,там к ДТМ относятся не как к шоу,а как к техническому виду спорта в первую очередь.Олег Стожков39426,4696527778