Автор Тема: В чём сила традиционной трактовки?  (Прочитано 143888 раз)

Оффлайн Vadim

  • Новичок
  • Сообщений: 29
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #250 : Ноября 22, 2007, 06:41:33 »
Нуу... строго говоря, терминологическая ясность, конечно же, необходима. Иначе получится разговор слепого с глухим.
Тут, кстати, возможно у самого Владимира получилось что-то типа того, за что он пеняет того же Д. Череповича с его командами в http://stat.f1news.ru/. Сам-то он понимает о чем говорит, а другие - не очень.
Я не согласен ни с одним Вашим словом, но... готов умереть за Ваше право говорить...

Оффлайн Vadim

  • Новичок
  • Сообщений: 29
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #251 : Ноября 22, 2007, 06:53:44 »
Цитата: Александр Кульчицкий
Цитата: Flicker
Имеется в виду весь комплекс. Как событий, так и документов того времени. Это и протоколы (которые возможно отыскать где-то в архивах), и газеты, и журналы тех лет, и свидетельства участников, и... сами действующие лица, и прочая etc.

Со всем комплексом конечно сложно, но то, что касается журнальных публикаций прошлых лет, я стараюсь. Сожалею о том, что уже более 15-и лет не могу найти единомышленников в Москве и других крупных городах с хорошими библиотеками.

Ох. Когда-то давно я начинал с того, что ксерокопировал статьи в упоминавшейся здесь на сайте библиотеке ГПНТБ или как её, что была на Неглинной 24/14. Даже кое-что выдирал из журналов. ((
Но потом сил, времени и желания не то что на продолжение коллекционирования, но и на поддержание и сохранение того, что имелось, не хватило.
Так... все чешско-словацкие и ГДР'овские журналы исчезли куда-то. Растворились в круговерти переездов и западные журналы и даже некоторые книги. Огромная куча вырезок и чего-то ещё когда-то крайне нужного влачит жалкое существоание в коробках. Печально, но... дойдут ли руки - не знаю.
Цитата: Александр Кульчицкий
Относительно свидетельства участников. К сожалению мы не пользуемся этим источником информации даже при изучении истории отечественного автоспорта. Одному Алексею Рогачеву с этим не справиться, ему и всех бумаг не разгрести. А ведь хорошо было бы его сайт насытить воспоминаниями участников, их архивными материалами и т.п. Ему бы хорошую группу товарищей в помощь.

Угу. Ещё один мой грех. Обещал Алексею и всё вот так и не собрался. А люди всё уходят и уходят.
Я не согласен ни с одним Вашим словом, но... готов умереть за Ваше право говорить...

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #252 : Ноября 22, 2007, 07:09:36 »
Цитата: Flicker
Угу. Ещё один мой грех. Обещал Алексею и всё вот так и не собрался. А люди всё уходят и уходят.

Да, здесь мы каждый год, каждый месяц очень многое теряем. За Интернетом и "бумагами" забываем о живых людях, которые, к сожалению, не вечны. Я сам слишком поздно спохватился, вернее поздно додумался до того, что В.В. Бекман непродолжительное время вроде работал в том же институте, где работал когда-то и я. А когда сообразил, ни одного из тех, кто его мог знать, уже не стало.
Именно поэтому я обрадовался тому, что Автоспорт стал публиковать интервью с гонщиками прошлых лет. Но, кажется, это их замечательное, на мой взгляд, начинание заглохло.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #253 : Ноября 22, 2007, 07:22:57 »
Цитата: Александр Кульчицкий
Мне так не кажется. Володя любит придумывать словам свое собственное значение, а потом обижается, когда его не понимают. Вспомните, к примеру, "серию". Несколько грубовато получилось, за что прошу прощения, но по сути почти так. Я пока не могу переубедить Володю, что так поступать "нехорошо", мне так кажется.

С "серией" всё чисто. Есть два абсолютно разных явления, которым требуются свои названия, и есть два слова, использовавшиеся как раз в характерные для данных явлений периоды.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Алексей Рогачев

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 755
  • Карма 264
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #254 : Ноября 22, 2007, 07:23:17 »
М-да... "раз пошла такая пьянка..." в общем, и я решил внести свои пять копеек. Почитал-почитал эту дискуссию, и пришло в голову вот что.
Андрей и Вадим пишут, что задача историка, помимо всего прочего, - представление знаний в доступной форме. Для кого доступной? Для современного среднестатистического болельщика. Вот тут-то, по-моему, и зарыта собака. Болельщику надо, чтобы его просвещали? Думаю, что нет. Подавляющее большинство их существует в мирке собственных воззрений на автоспорт, кристально ясном и выхолощенном до предела: шуми-кими форэва, алонсо маст дай или что-нибудь вроде того. История автоспорта для них заключается в нескольких последних сезонах (ну, в лучшем случае с 1992 года), что было раньше - это неинтересно. Разумеется, великие имена прошлого вроде Фанхио, Кларка, Мосса и т. п. время от времени "просачиваются" в печать. Но в каком контексте? Либо те, кто еще жив, комментируют и хвалят успехи нынешних кумиров, либо современные журналисты бодро сравнивают достижения нынешних гонщиков с чемпионами прошлых лет - просто по статистике чемпионатов мира, забывая (или не зная) о том, что нынешние очки обесценены почти в два раза по сравнению с очками сорока-пятидесятилетней давности; что в чемпионат мира сейчас входит в два раза больше гонок, чем тогда; что существовало великое множество гонок, которые в чемпионат мира не входили, но были не менее престижны, чем этапы чемпионата; что гонщики прошлого были универсалами и участвовали, помимо "кольца", и в других автоспортивных дисциплинах. А в итоге достижения гонщиков прежних лет, естественно, меркнут на фоне очков и побед гонщиков современности. И рядовой болельщик, почитав это, остается в еще более твердом убеждении, что прошлое автоспорта - замшелая муть, вот то ли дело нынешние гонки - уууу, это круто, ооооо, значит, и мы крутые тоже. Ну а тот, кто все-таки решит докопаться до сути вещей - что есть сейчас и что было раньше, - того сложности восприятия не остановят. Так что я в этом вопросе поддерживаю Владимира: историк должен восстанавливать истинную картину того, что было на самом деле, без оглядки на реалии дня сегодняшнего.

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #255 : Ноября 22, 2007, 07:45:23 »
Цитата: Владимир Коваленко
С "серией" всё чисто.

Володя, вряд ли ты сможешь дать подходящую ссылку на какой-либо толковый словарь. А я в магазине специально проторчал, читая различные словари. Если ты дашь ссылку на английский толковый словарь, я ее не приму.
В общем пока ты меня не смог по этому вопросу убедить.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #256 : Ноября 22, 2007, 07:48:57 »
Ссылок нет. Можешь считать это результатом моих собственных исследований. Пожалуй, убеждать и не надо. Но можно ещё раз разложить по полочкам наши позиции. Для этого подходит тема Имена, названия, термины.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #257 : Ноября 22, 2007, 11:30:08 »
Цитата: Алексей Рогачев
М-да... "раз пошла такая пьянка..." в общем, и я решил внести свои пять копеек. Почитал-почитал эту дискуссию, и пришло в голову вот что.

Алексей, привет, рад был тебя здесь увидеть.
Володя, потом можешь убрать мой привет от удава (или мартышки), как тебе будет угодно.
По существу же возразить нечего, как, впрочем, и другой стороне.

Оффлайн Алексей Рогачев

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 755
  • Карма 264
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #258 : Ноября 22, 2007, 11:37:57 »
Александр, спасибо! Пока привет не убран - отвечу  Решил отметиться тут, потому что дискуссия меня всерьез заинтересовала: тема принципиальная, мировоззренческая, она затрагивает всех историков, вне зависимости от сферы их интересов. Алексей Рогачев39408,8495023148

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #259 : Ноября 23, 2007, 06:04:45 »
Цитата: Алексей Рогачев
Решил отметиться тут, потому что дискуссия меня всерьез заинтересовала: тема принципиальная, мировоззренческая, она затрагивает всех историков, вне зависимости от сферы их интересов.

Алексей, ты заметил, что я написал о том, что мне пока нечего возразить ни одной из сторон. Я не считаю эти точки зрения антагонистическими. Считаю, что имеют право на параллельное существование обе точки зрения.

Оффлайн Алексей Рогачев

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 755
  • Карма 264
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #260 : Ноября 23, 2007, 07:24:04 »
Да, я заметил эту твою реплику. Должен сказать, что свою точку зрения я высказывал, имея в виду в основном фанатов Ф1 и других самых-самых "раскрученных" серий - по существу, любителей сладеньких конфеток в ярких обертках (раскрыл, съел, сладко, доволен, и головой думать не надо). С этими в общем-то все ясно. Мне в память врезался рассказ какого-то журналиста, напечатанный довольно давно не то в "Формуле", не то в "Авторевю", - о двух пьяных шумофилах в Хоккенхайме, восседающих среди пустых пивных бутылок на кресте, стоящем на месте гибели Джима Кларка. Очень яркий символ, по-моему...
А вот свой сайт я в общем-то создаю, помимо прочего, и в целях популяризации. Конечно, рассчитан он в первую очередь на "тех, кто понимает", как удачно выразился Володя. Поэтому никаких упрощений в угоду дню сегодняшнему я там стараюсь не допускать. Но заходят туда и те, кто историей автоспорта всерьез не интересуется. Отзывы таких посетителей сайта в основном сводятся к следующему: ух ты, прикольно, в советское время у нас, оказывается, тоже были гонки! Но это все же уже не фанатство по поводу "попсовых" гонок, и если человек искал сведения о советских гонках и в результате набрел на мой сайт - значит, ему это зачем-то нужно. А это уже хорошо.

Оффлайн Vadim

  • Новичок
  • Сообщений: 29
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #261 : Ноября 23, 2007, 08:02:31 »
Цитата: Алексей Рогачев
<...> если человек искал сведения о советских гонках и в результате набрел на мой сайт - значит, ему это зачем-то нужно. А это уже хорошо.

Я,кстати, тоже придерживаюсь мнения, что радоваться надо даже такой радости.
Но вот говорить о том, наскольки близки позиции двух наших сторон...  можно будет говорить например после того, как мы начнем разбирать какой-то конкретный факт и попробуем найти пресловутый консенсус. Не дай бог, но именно там могут проявиться такие камни преткновения, что мы выйдем из этой "мирной" полемики все в синяках, ссадинах и ободранные до нельзя. Flicker39409,7001157407
Я не согласен ни с одним Вашим словом, но... готов умереть за Ваше право говорить...

Оффлайн Кристобаль Хунта

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 761
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #262 : Ноября 23, 2007, 08:08:45 »
Цитата: Алексей Рогачев
Но это все же уже не фанатство по поводу "попсовых" гонок, и если человек искал сведения о советских гонках и в результате набрел на мой сайт - значит, ему это зачем-то нужно. А это уже хорошо.

Жаль, что там нет сведений о российских гонках 90-х.
Я вот искал в интернете результаты тогдашнего российского туринга, но ничего не нашел.
--------------------------
http://www.f1cab.com/

Оффлайн Vadim

  • Новичок
  • Сообщений: 29
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #263 : Ноября 23, 2007, 08:13:25 »
Кхм...
Туринга?
А за какой/какие годы нужны результаты?
Я не согласен ни с одним Вашим словом, но... готов умереть за Ваше право говорить...

Оффлайн Кристобаль Хунта

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 761
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #264 : Ноября 23, 2007, 09:42:00 »
Цитата: Flicker
Кхм...
Туринга?
А за какой/какие годы нужны результаты?

 1992-1995 и 1998.
--------------------------
http://www.f1cab.com/

Оффлайн Vadim

  • Новичок
  • Сообщений: 29
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #265 : Ноября 23, 2007, 10:24:32 »
Хых!
Это - годы смуты. ))
 Проводился тогда в основном не чемпионат страны, а Кубок Rothmans-АСПАС, а класса Туринг не существовало. Были Туризм и Супертуризм. В Туризме выступали заряженные "восьмерки" и "москвичи", а вот "супер" был для пижонов, там народ "юзал" Хонды, Форды, Пеугеоты и даже... бэху-трёшку.   Я пока скину сюда сагу о Туринге Димы Авдеенко, а если будет мало, то ка-нибудь вытащу из пыли старые архивы.    История российского Туринга
1998
Впервые в России учреждён класс, объединивший автомобили с объёмом двигателя до 2 литров, подготовленные по международной группе «N».

Название класса: Туризм
Прошло: 7 гонок Национальной Гоночной Серии АСПАС – Чемпионата России

Победители Чемпионата:
1. Олег Кесельман («Автостиль – АЗАРТ – Моторспорт»)
2. Сергей Ерёмин («Valvoline Racing Hyundai»)
3. Антон Захаров («ОМХ Рейсинг»)
Командный зачёт: «Автостиль – АЗАРТ – Моторспорт»

1999
Принимаются более либеральные технические требования, аналогичные DTC Light.

Название класса: Линия-2000
Прошло: 7 гонок Чемпионата России и 3 гонки Кубка России

Победители Чемпионата:
1. Владимир Сухов («ЭйСи Рейсинг»)
2. Олег Кесельман («Автостиль – АЗАРТ – Моторспорт»)
3. Антон Захаров («ОМХ – Метро – Рейсинг»)
Командный зачёт: «ЭйСи Рейсинг»

2000
В класс приходит много новых команд, всего в гонках Чемпионата приняло участие 28 спортсменов.

Название класса: Туризм-2000
Прошло: 9 этапов Чемпионата России

Победители Чемпионата:
1. Михаил Ухов («МТС ЭйСи Рейсинг»)
2. Дмитрий Королёв («Визави Моторспорт»)
3. Ричард Кей («Хонда Рейсинг Арт»)
Командный зачёт: «МТС ЭйСи Рейсинг»

2001
В связи с принятием технических требований DTC последний раз меняется название класса.

Название класса: Туринг
Прошло: 7 этапов Чемпионата России

Победители Чемпионата:
1. Александр Львов («Мастер Пилот Свеза»)
2. Михаил Ухов («МТС ЭйСи Рейсинг»)
3. Дмитрий Королёв («Визави Моторспорт»)
Командный зачёт: «Мастер Пилот Свеза»

2002
В классе Туринг начинается эра автомобилей BMW. Начинается принципиальное соперничество Григория Комарова и Михаила Ухова.

Название класса: Туринг
Прошло: 7 этапов Чемпионата России

Победители Чемпионата:
1. Григорий Комаров («МТС ЭйСи Рейсинг»)
2. Михаил Ухов («МТС ЭйСи Рейсинг»)
3. Сергей Нуждин («Лада Автоспорт»)
Командный зачёт – «МТС ЭйСи Рейсинг»

2003
Количество участников уменьшилось, но зрелищность гонок не падает.

Название класса: Туринг
Прошло: 7 этапов Чемпионата России, двухэтапный Кубок Восточной Европы

Победители Чемпионата:
1. Михаил Ухов («Корус Моторспорт»)
2. Григорий Комаров («МТС ЭйСи Рейсинг»)
3. Александр Львов («Спорт-Гараж»)
Командный зачёт – «МТС ЭйСи Рейсинг»

2004
Чемпионат России в классе Туринг входит в состав Russian Touring Car Championship (RTCC).

Название класса: Туринг
Прошло: 7 этапов Чемпионата России, двухэтапный Baltic Sea Cup

Победители Чемпионата:
1. Григорий Комаров («МТС ЭйСи Рейсинг»)
2. Михаил Ухов («ABTODOM Racing»)
3. Владимир Нечаев («МТС ЭйСи Рейсинг»)
Командный зачёт: «МТС ЭйСи Рейсинг»

2005
Совместно с автомобилями Туринга в одном заезде на трассу выходят автомобили класса Суперпродакшн (российский Туринг до 2001 года).

Название класса: Туринг
Прошло: 7 этапов Чемпионата России

Победители Чемпионата:
1. Владимир Нечаев («МТС ЭйСи Рейсинг»)
2. Владимир Лабазов («ABTODOM Racing BMW Россия»)
3. Сергей Нуждин («LADA Racing»)
Командный зачёт: «ABTODOM Racing BMW Россия»

2006
Происходит смена формата заездов в классе – как и в Чемпионате мира в рамках одного этапа проводятся две гонки.

Название класса: Туринг
Запланировано: 7 этапов Чемпионата России (14 гонок).

 
Я не согласен ни с одним Вашим словом, но... готов умереть за Ваше право говорить...

Оффлайн Вильям

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 175
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #266 : Ноября 23, 2007, 11:10:14 »
Цитата: Алексей Рогачев
 
Болельщику надо, чтобы его просвещали? Думаю, что нет. Подавляющее большинство их существует в мирке собственных воззрений на автоспорт, кристально ясном и выхолощенном до предела: шуми-кими форэва, алонсо маст дай или что-нибудь вроде того. История автоспорта для них заключается в нескольких последних сезонах (ну, в лучшем случае с 1992 года), что было раньше - это неинтересно. Разумеется, великие имена прошлого вроде Фанхио, Кларка, Мосса и т. п. время от времени "просачиваются" в печать. Но в каком контексте? Либо те, кто еще жив, комментируют и хвалят успехи нынешних кумиров, либо современные журналисты бодро сравнивают достижения нынешних гонщиков с чемпионами прошлых лет - просто по статистике чемпионатов мира, забывая (или не зная) о том, что нынешние очки обесценены почти в два раза по сравнению с очками сорока-пятидесятилетней давности; что в чемпионат мира сейчас входит в два раза больше гонок, чем тогда; что существовало великое множество гонок, которые в чемпионат мира не входили, но были не менее престижны, чем этапы чемпионата; что гонщики прошлого были универсалами и участвовали, помимо "кольца", и в других автоспортивных дисциплинах. А в итоге достижения гонщиков прежних лет, естественно, меркнут на фоне очков и побед гонщиков современности. И рядовой болельщик, почитав это, остается в еще более твердом убеждении, что прошлое автоспорта - замшелая муть, вот то ли дело нынешние гонки - уууу, это круто, ооооо, значит, и мы крутые тоже. Ну а тот, кто все-таки решит докопаться до сути вещей - что есть сейчас и что было раньше, - того сложности восприятия не остановят. Так что я в этом вопросе поддерживаю Владимира: историк должен восстанавливать истинную картину того, что было на самом деле, без оглядки на реалии дня сегодняшнего.

Извините, что вмешиваюсь. Но я с такой позицией абсолютно согласен. Для рядового болельщика (или "фаната", если хотите) прошлое, в смысле истории, - это, как и в музыке, для них "отстой". Самое поразительное, что возраст в этом случае не принципиален.
"... Будь ты хоть негром преклонных годов", так сказать.  
The Beatles - forever!

Оффлайн Vadim

  • Новичок
  • Сообщений: 29
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #267 : Ноября 23, 2007, 12:04:53 »
Если потакать интересам... ммм... большинства, то...
Я не согласен ни с одним Вашим словом, но... готов умереть за Ваше право говорить...

Оффлайн Андрей Титов

  • Новичок
  • Сообщений: 19
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #268 : Ноября 27, 2007, 12:20:57 »
Цитата: Алексей Рогачев
Решил отметиться тут, потому что дискуссия меня всерьез заинтересовала: тема принципиальная, мировоззренческая, она затрагивает всех историков, вне зависимости от сферы их интересов.
К сожалению, в силу обстоятельств не могу поддерживать общение очень регулярно - потому не появлялся, пока вы тут продолжали интересное обсуждение.
Тема действительно очень важна и затрагивает принципиальные вопросы всех историков независимо от профиля - ответы на такие вопросы являются своего рода фундаментом дальнейшей работы и ее направления.
Тут, смотрю, начали говорить о том, что из себя представляет рядовой болельщик и кому в принципе (не)интересна история. Хочу еще раз подчеркнуть, что, говоря о популяризации, я не имел в виду, что нужно изо всех сил пытаться "образумить" всех рядовых болельщиков, которые пьют пиво на кресте Джима Кларка и донести до них историю гонок. Я говорил о тех, кто желал бы что-то узнать, кто потенциально хотел бы получить эту информацию.
Благодарю Володю за детальные ответы на вопросы зачем/для кого и т.п. Как правильно заметил Александр, нельзя сказать, что какой-то из подходов неправильный. Все это две стороны одной медали. Но из мыслей Володи можно сделать вывод о том, что его не пугает то обстоятельство, что "для тех, кто понимает" означает: вся та огромная работа, которая ведется, доступна всего лишь маленькому, очень ограниченному кругу людей и не более того. Это, к сожалению, факт. А меня пугает. Вот в этом и есть единственное, пожалуй, разногласие.
Как представлю, что так и помру, а все мои архивы, изыскания, знания и мысли по поводу автоспорта так на фиг никому не нужны, за исключением маленькой-маленькой кучки народа во всем СНГ, который и так все знает и гребет в той же лодке... Грустно... Раньше просто "собирательством" и "накопительством" информации занимался. А потом вдруг подумал, что смысла это делать, если кроме меня оно никому не надо, маловато. Зато какой кайф ловишь, когда кого-то благодаря своим скудным познаниям либо энтузиазму привлечешь "под знамена" и человек действительно начинает увлекаться! Так вот, этот человек, даже если он и семи пядей во лбу, привлекается не благодаря очень заумным терминам, сложной структуре и т.п., а чем-то любопытным и интересным. Структуру и все "сложности" он потом поймет, не в этом проблема. А проблема именно в том, что Кульчицкий 15 лет ищет людей и не находит. А ведь эти люди наверняка есть, только не знают они, что есть "серия", "Формула-1" через черточку и пр. вещи. И не узнают, если их не вылавливать из общего потока всех разномастных болельщиков. А каким способом их вылавливать? Говорить, что ну раз не понимаешь подхода, то не наша проблема, иди учи историю? И будет ли у человека желание после этого идти дальше?
Я чего так много пишу. Да наболело. Дело в том, что и для самого себя эти вопросы не решил, вот и затеяласть дискуссия, в которой, вдруг, что-то и родится. А пока - голова пухнет найти, каким бы это таким образом приложиться к автогоночной истории так, чтобы и истину (или ее подобие) не потерять, и людей заинтересовать. И пока не найду - все выглядит как-то бесцельно. Сложно прилагать серьезные усилия в чем-то, если не видишь цели. Хорошо Володе - он определил себя в категорию тех, кто "сохраняет историю" и вопроса у него не возникает. Для меня же эта цель туманна и я так не могу - с такой целью я б в депрессуху быстро впал. Это не к тому, что цель "сохранять историю" кривая. Речь о способе больше...
Андрей Титов

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #269 : Ноября 27, 2007, 13:03:24 »
Андрей, в стародавние времена человеку для выживания приходилось самому охотиться, собирать растительную пищу и искать воду, а ещё прятаться от непогоды, опасных животных и представителей враждебных племён. В наше время опасностей стало меньше, пропитание добывается по стандартной схеме, и у человека появилась масса времени, которое он может потратить на любое приятное душе дело.
Собирать марки, по большому счёту, - бессмысленно. Но многих это увлекает. Так почему бы и нет? Всё лучше, чем тратить силы на войны или пьянку. Поэтому, если тебе приятно заниматься историей автоспорта, трать на это своё свободное время и ни о чём не беспокойся. Иначе в твоей жизни вообще смысла не будет.
А мысли о наследии - от лукавого. Комплекс неполноценности называется.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Алексей Шеметович

  • Коллекционер
  • Опытный участник
  • ***
  • Сообщений: 581
  • Карма 75
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #270 : Ноября 27, 2007, 15:28:53 »
 
Цитата: AndyT
Я чего так много пишу. Да наболело. Дело в том, что и для самого себя эти вопросы не решил, вот и затеяласть дискуссия, в которой, вдруг, что-то и родится. А пока - голова пухнет найти, каким бы это таким образом приложиться к автогоночной истории так, чтобы и истину (или ее подобие) не потерять, и людей заинтересовать. И пока не найду - все выглядит как-то бесцельно. Сложно прилагать серьезные усилия в чем-то, если не видишь цели. Хорошо Володе - он определил себя в категорию тех, кто "сохраняет историю" и вопроса у него не возникает. Для меня же эта цель туманна и я так не могу - с такой целью я б в депрессуху быстро впал. Это не к тому, что цель "сохранять историю" кривая. Речь о способе больше...

Вот если человек живет в UK, ему доступны тысячи книг. Все и сразу, и недорого (а по их меркам то практически даром). В русскоязычной части, что мы имеем для болельщика, начинающего интересоваться историей. Атояна, которого, насколько я знаю не переиздавали (или я не прав?) и 2 издания энциклопедии Брюса Джонса, в который на всевозможные ошибки, штампы и неверные трактовки автора наложился ЧУДОВИЩный перевод.

Я так надумал, что результатом исследований каждого должен быть какой-то материальный результат, книга (как у Артема Киселева, хотя его и много здесь критиковали), или электронная энциклопедия (как у Дмитрия Череповича).
Тогда и не будет депрессии, а будет движение к намеченной цели.

Кому-то может нравиться делать все только лично для себя, тоже выход.
Но бумажную книгу издать практически невозможно, уже это обсуждалось.
А если она будет в электронном виде, то сразу разбежится по нету, то есть автор ничего не заработает (не возместит расходов). А вот намедни видел рекламу каких-то защитников электронных книг, правда не вникал сильно, чего там больше рекламы или реально работающего продукта.

Или опять оффтоп получился?

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #271 : Ноября 28, 2007, 01:28:32 »
Лично я однозначно нацелен на написание и издание книг, а также на создание статистической базы данных и её КОММЕРЧЕСКОЕ распространение. Такая работа должна быть оформлена и опубликована.
Некоторое время назад я просто понимал, что для качественной публикации у меня не хватает исходных данных. Сейчас я понимаю, что материал набирается, а также есть потенциальные источники информации, с которыми можно сотрудничать. То есть можно приступать непосредственно к книгам.
Проблема возникла со временем (неоригинально, не правда ли?). Теперь я собираюсь создать систему коллективного поиска и сбора информации, чтобы освободить время для творчества.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Алексей Рогачев

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 755
  • Карма 264
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #272 : Ноября 28, 2007, 08:38:27 »
Цитата: AndyT
Как правильно заметил Александр, нельзя сказать, что какой-то из подходов неправильный. Все это две стороны одной медали. Но из мыслей Володи можно сделать вывод о том, что его не пугает то обстоятельство, что "для тех, кто понимает" означает: вся та огромная работа, которая ведется, доступна всего лишь маленькому, очень ограниченному кругу людей и не более того. Это, к сожалению, факт. А меня пугает. Вот в этом и есть единственное, пожалуй, разногласие.

Наверное, ты прав, это единственное разногласие. Меня, например, это обстоятельство волнует довольно мало. Да, коллег по увлечению у меня немного, зато это настоящие единомышленники. Налажен обмен материалами, сообща проясняются темные страницы истории, идентифицируются загадочные фотографии и так далее. Порой возникают такие напряженные споры, что мы охрипли бы, происходи это вживую  Но из этих споров, что важно, рождается истина. А ее восстановление и есть первоочередная задача историка. Популяризация же в том виде, в каком ты ее видишь, - заинтересовать болельщика чем-нибудь эффектным из прошлого, - на мой взгляд, не будет работать. Зачем ему эффектное в прошлом, если настоящее ему предлагает в сто раз больше? Я считаю, что человек должен прийти к изучению прошлого автоспорта сам, через критическое восприятие настоящего, - тогда это будет настоящий исследователь, создающий что-то новое, а не потребляющий результаты исследований других. А этому критическому восприятию научить нельзя - до него можно только дойти самостоятельно, как, например, дошел Володя.

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #273 : Ноября 28, 2007, 10:31:05 »
AndyT и другим:
Занимаясь историей совсем не обязательно быть такими историками, как Володя Коваленко или Алексей Рогачев. Мои цели и задачи значительно скромней. Я знаю, что ни книги, ни программы никогда не напишу, но я могу помочь таким, как Володя и Алексей. Одно из моих основных направлений вы знаете - библиотечные материалы. Есть и другие. Такой работой может заниматься куда более широкий круг любителей автоспорта и его истории.

Оффлайн Алексей Рогачев

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 755
  • Карма 264
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #274 : Ноября 28, 2007, 10:41:40 »
Александр, прошу заметить, что, говоря о единомышленниках, я имел в виду и тебя тоже. Ты зря преуменьшаешь свои заслуги - много работая в библиотеке, ты порой находишь там ценнейшую информацию в самых неожиданных источниках, куда, например, мне и в голову не пришло бы заглянуть, а если и пришло бы, то все равно не было бы возможности, так как фонды РНБ во многом богаче, чем РГБ. В общем, мы (я думаю, меня поддержат все, кто пользуется результатами твоей работы) тебе многим обязаны

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #275 : Ноября 28, 2007, 11:02:58 »
Алексей, я ничуть не преуменьшаю свои заслуги, но и преувеличивать не хочу. Библиотеку же я считаю одним из своих приоритетных направлений в основном потому, что этим больше никто не занимается именно в том направлении, в каком это делаю я, а именно, работаю не только на себя, но и на всех, кому это нужно и кто по различным причинам лишен такой возможности (территориально, по времени и по другим причинам).

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #276 : Ноября 29, 2007, 03:30:46 »
Володя, вчера вечером в очередной раз прочитал твою версию "нетрадиционной" трактовки истории и мне подумалось, а так ли велик срок того, что ты называешь "традиционной" трактовкой?
У меня всегда было мнение, что я в основном придерживался тех взглядов, которые ты называешь "нетрадиционной" трактовкой. Почему? Наверно потому, что близкие взгляды были раньше у Бекмана, Шугурова, Мельника и многих других. Вспомни, АМС (читай Мельник), к примеру, никогда не отождествлял на деле "Формулу-1" с чемпионатом мира - на этом были построены некоторые вопросы конкурсов журнала АМС. Это позже мной и многими из нас любимый журнал "Формула" в номерах первых лет часто путал эти понятия и я часто вместо того, чтобы как положено отвечать на некоторые их конкурсные вопросы указывал им на некорректность этих вопросов и показывал, что в зависимости от того, как трактовать их вопрос можно дать на него как минимум два разных ответа. Таким образом то, что ты называешь "традиционной" трактовкой сложилась только во второй половине 90-х годов не без участия нашего главного формульного журнала. Т.е. тому, что ты называешь "традиционной" трактовкой, чуть больше 10 лет. По-моему это не срок для традиции.
Пока это только ощущения, поскольку подборкой фактов я не занимался.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #277 : Ноября 29, 2007, 03:58:28 »
Я вот как раз и подбираю потихоньку фактики.
Вот, например, книга Гулда про Кларка 1968 года издания. Сам писатель уже вовсю сравнивает статистику по победам Фанхио и Кларка в гонках чемпионата мира. Если определить традиционную трактовку истории как упрощенное статистическое толкование результатов международных гонок, то мы уже имеем дело с традиционной трактовкой. В пятидесятые вообще не было принято подсчитывать победы за карьеру, а если и считали, то учитывали все категории и классы.
Наши журналисты в девяностые годы просто очень сжато повоторили путь западных. Вот с чего началась публикация статистических таблиц чемпионата мира во 2 номере АМС за 1991 год:
 
Это именно тот вид таблицы, который в точности описывает суть чемпионата мира образца 1950 года. Такие таблицы публиковались в прессе в пятидесятые годы. Потом, видимо, кому-то пришла в голову замечательная мысль: а почему бы такую таблицу не дополнить результатами всех остальных гонщиков, участвовавших в этих гонках? Получится очень удобно. Наши, видимо, тоже так же подумали, и к 1957 году (1992, №4) таблица стала уже такой:

У тебя есть много периодики 60-70-х годов. Посмотри там, пожалуйста, когда иностранцы начали публиковать расширенную статистику.
Я так понимаю, в пятидесятые годы окологоночные люди воспринимали весь автоспортивный мир как общее целое и особо не делили гонки на "лучшие" и "остальные". В шестидесятые годы, во-первых, все гонки "растрясли" по классам и чемпионатам, а во-вторых, как я думаю, журналисты придумали заниматься статистикой, а для неё необходимо как-то ограничить круг обрабатываемых результатов.
В любом случае, торжественные разговоры о начале чемпионата мира 13 мая 1950 года я тоже считаю признаком традиционной трактовки, а такие утверждения в нашей прессе были с самого начала.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #278 : Ноября 29, 2007, 08:02:05 »
Цитата: Владимир Коваленко
Я вот как раз и подбираю потихоньку фактики.
Наши журналисты в девяностые годы просто очень сжато повоторили путь западных. Вот с чего началась публикация статистических таблиц чемпионата мира во 2 номере АМС за 1991 год:
  Это именно тот вид таблицы, который в точности описывает суть чемпионата мира образца 1950 года. Такие таблицы публиковались в прессе в пятидесятые годы. Потом, видимо, кому-то пришла в голову замечательная мысль: а почему бы такую таблицу не дополнить результатами всех остальных гонщиков, участвовавших в этих гонках? Получится очень удобно. Наши, видимо, тоже так же подумали, и к 1957 году (1992, №4) таблица стала уже такой:

У тебя есть много периодики 60-70-х годов. Посмотри там, пожалуйста, когда иностранцы начали публиковать расширенную статистику.
Я так понимаю, в пятидесятые годы окологоночные люди воспринимали весь автоспортивный мир как общее целое и особо не делили гонки на "лучшие" и "остальные". В шестидесятые годы, во-первых, все гонки "растрясли" по классам и чемпионатам, а во-вторых, как я думаю, журналисты придумали заниматься статистикой, а для неё необходимо как-то ограничить круг обрабатываемых результатов.
В любом случае, торжественные разговоры о начале чемпионата мира 13 мая 1950 года я тоже считаю признаком традиционной трактовки, а такие утверждения в нашей прессе были с самого начала.

Про статистику я не говорю. Это естественный процесс и желание потомков впихнуть в эти таблицы как можно больше информации. Кстати, мы сами, собирая базу данных объединим в таблицы все что только можно и в таблицу (базу данных) гонщиков попадут все гонщики вне зависимости в каких дисциплинах автоспорта они принимали участие: раллисты и кольцевики. Прошу простить за современные термины, раньше такого деления, полагаю, быть не могло. С этой точки зрения я и рассматриваю полные таблицы, представленные в АМС.
А вот к какой трактовке ты отнесешь те конкурсные вопросы, в которых из результатов гонщиков следовало исключить результаты, показанные, насколько мне помнится, в Инди и на автомобилях "Формулы-2"?
Относительно годовых статистических таблиц посмотрю. Мне кажется это делал американский Road & Track, но с этим журналом много проблем. Он у нас начинается с 1960 года и в номерах много "дыр".
Тем не менее еще раз повторюсь. Статистику сегодняшнего дня, статистику, составленную не сразу же по итогам года, я не считаю показателем, на который стоит ориентироваться при оценке подхода к истории.
Относительно 13 мая 1950 года. Это святая дата и ее не надо трогать. Я считал и буду считать последнее начало чемпионатов с этой даты. Ведь надо же с чего-то начитать. А первой попыткой организации чемпионатов я считаю гонки на (или за) кубок Гордона Беннетта.
Относительно деления гонок на "лучшие" и "остальные". Этот процесс, мне кажется, начался значительно раньше 50-х. Я как-то обращал твое внимание на публикацию 30-х годов, в которой писалось, что статус "гран-при" национальными федерациями должен присваиваться особо значимым в странах гонкам. Или я что-то напутал?

Оффлайн Кристобаль Хунта

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 761
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #279 : Ноября 29, 2007, 08:06:23 »
Цитата: Flicker
Хых!
Это - годы смуты. ))
 Проводился тогда в основном не чемпионат страны, а Кубок Rothmans-АСПАС, а класса Туринг не существовало. Были Туризм и Супертуризм. В Туризме выступали заряженные "восьмерки" и "москвичи", а вот "супер" был для пижонов, там народ "юзал" Хонды, Форды, Пеугеоты и даже... бэху-трёшку.   Я пока скину сюда сагу о Туринге Димы Авдеенко, а если будет мало, то ка-нибудь вытащу из пыли старые архивы.

А результаты будут?
--------------------------
http://www.f1cab.com/

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #280 : Ноября 29, 2007, 08:17:35 »
Цитата: Александр Кульчицкий
А вот к какой трактовке ты отнесешь те конкурсные вопросы, в которых из результатов гонщиков следовало исключить результаты, показанные, насколько мне помнится, в Инди и на автомобилях "Формулы-2"?

Всё это части одного целого. Я помню вопросы, в которых был заложен подвох с формулировкой "чемпионат мира "Формулы-1"". Чемпионата мира такого не было - это раз (а присваивание личному чемпионату мира 1950-1980 годов наименования современной серии - это важный пункт в традиционной трактовке).
Второе: учитывая существовавшую систему тогдашнего автоспорта, британский гран-при, скажем, 1951 и 1952 годов были абсолютно равны в своём статусе, поэтому с исторической точки зрения их разделять некорректно.
Третье: если уж тупо привязываться к волшебному слову "формула-1", то тогда следовало учитывать вообще все гонки в этом классе, потому что термин относится исключительно к технической стороне автоспорта, и по гонкам этого класса можно отслеживать развитие гоночных автомобилей.
Цитата: Александр Кульчицкий
Относительно 13 мая 1950 года. Это святая дата и ее не надо трогать. Я считал и буду считать последнее начало чемпионатов с этой даты. Ведь надо же с чего-то начитать. А первой попыткой организации чемпионатов я считаю гонки на (или за) кубок Гордона Беннетта.

Ничего святого 13 мая 1950 года не произошло. Чемпионат не начинался в этот день. Он вообще не проводился в привычном нам понимании. Гонщики ехали не на чемпионат, а на гонку. Точно так же они приезжали в Сильверстоун в 1949 и в 1951 годах. 13 мая 1950 года не произошло какого-либо спортивного или технического скачка, а в политической жизни автоспорта можно отметить едва заметный всплеск, который в наше время раздувается потому,что раздувается всё, что связано с понтовостью "Формулы-1".
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #281 : Ноября 29, 2007, 08:26:47 »
Цитата: Александр Кульчицкий
Относительно деления гонок на "лучшие" и "остальные". Этот процесс, мне кажется, начался значительно раньше 50-х. Я как-то обращал твое внимание на публикацию 30-х годов, в которой писалось, что статус "гран-при" национальными федерациями должен присваиваться особо значимым в странах гонкам. Или я что-то напутал?

Нашел. Публикация от 14.08.2006 в теме "Библиотечные находки".

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #282 : Ноября 29, 2007, 08:58:50 »
Ну и что? Всегда было определённое представление об уровне и статусе тех или иных гонок. Но это не мешало самым лучшим гонщикам и командам участвовать в любых из них. Традиционная трактовка же искуственно выделяет и обожествляет некоторые из лучших гонок.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #283 : Ноября 29, 2007, 10:04:12 »
Цитата: Владимир Коваленко
Ну и что? Всегда было определённое представление об уровне и статусе тех или иных гонок. Но это не мешало самым лучшим гонщикам и командам участвовать в любых из них. Традиционная трактовка же искуственно выделяет и обожествляет некоторые из лучших гонок.

Да-а-а, про обожествление я вроде еще ничего не слышал, или забыл.
А давай за критерий отнесения к "традиционалистам" или "нетрадиционалистам" отнесем степень обожествления болельшиками автоспорта "Формулы-1".
Могу начать с себя. Я ни "Формулу-1", ни другие виды гонок не обожествляю, мне так кажется. Значит меня к традиционалистам относить нельзя. Или степень обожествления кем-то какой-либо дисциплины должна определять специальная оценочная комиссия?
Извини, Володя, опять у меня что-то не получается с объяснениями, вот меня и занесло. Одно могу сказать, если я начинаю спорить, значит мне что-то не нравится в твоих рассуждениях.Александр Кульчицкий39415,7855208333

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #284 : Ноября 29, 2007, 10:07:34 »
Вот тут-то далеко ходить за примерами не надо:
Цитата: Александр Кульчицкий
Относительно 13 мая 1950 года. Это святая дата и ее не надо трогать.

Слово "святая" я сам выделил. Чем не обожествление?
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #285 : Ноября 29, 2007, 11:27:46 »
Цитата: Владимир Коваленко
Вот тут-то далеко ходить за примерами не надо:
Цитата: Александр Кульчицкий
Относительно 13 мая 1950 года. Это святая дата и ее не надо трогать.

Слово "святая" я сам выделил. Чем не обожествление?

Согласен, уел, можешь считать меня "традиционалистом". Есть повод обзавестись "ником".
Хотя, если подумать, а что же я назвал святым. Не "Фоормулу-1", не какую-либо из дисциплин автоспорта, о чем я писал. Святым я назвал точку отсчета чемпионатов. Ведь все должно иметь свое начало и, как в данном случае, каждый для сеьбя должен выбрать точку отсчета. Для меня точкой отсчетя является эта дата. Неужели у тебя нет такой точки отсчета?
У меня есть еще одня "святая" дата. 1966 год - начало моего любимого периода в истории чемпионатов, но в данном случае не дата первого этапа чемпионата 1966 года, а начало года, поскольку мне интересны все гонки с участием автомобилей "формулы-1" и приравниваемых к ним. Александр Кульчицкий39415,8462037037

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #286 : Ноября 29, 2007, 12:04:47 »
Взгляни на европейские первенства тридцатых годов. Все о них знают, но никто не придаёт им какого-то особого статуса. Я не знаю ни одной публикации (ни бумажной, ни электронной), которая описывала бы тридцатые годы с точки зрения сильно выделенных зачётных гонок чемпионата Европы.
14 июля 1935 года не считается знаменательной датой. Тридцатые воспринимаются сквозь призму доминирования "мерседесов" и "ауто-унионов". Но даже 27 мая 1934 года, когда дебютировали "ауто-унионы", или 3 июня 1934 года, когда состоялось их первое противостояние с "мерседесами", не считаются святыми точками отсчёта. Тридцатые годы воспринимаются такими, какими они были.
Так зачем что-то придумывать для послевоенного периода? 13 мая 1950 года - искусственная точка отсчёта. Она, вероятно, приятнее психологически тем, кто что-то знает об истинном положении вещей, или удобнее для тех, кто и знать не хочет.
Цитата: Александр Кульчицкий
У меня есть еще одня "святая" дата. 1966 год - начало моего любимого периода в истории чемпионатов, но в данном случае не дата первого этапа чемпионата 1966 года, а начало года, поскольку мне интересны все гонки с участием автомобилей "формулы-1" и приравниваемых к ним. 

Так ведь тогда речь идёт не о чемпионате, а о классе. Технические правила и спортивную сторону часто складывают в одну кучу. Вот если ты скажешь, что в 1966 году начался твой любимый период развития автомобилей гран-при, я это пойму, а если - "в истории чемпионатов", то это вполне в духе пресловутой ТТИ.
На самом деле я не стараюсь всех "инакомыслящих" автоматически загонять в "гетто". Просто хотелось бы, чтобы любое возражение базировалось на достойной аргументации, а чаще всего реакция отторжения оказывается элементарно эмоциональной. Тогда и контр-реакция соответствующая: загнать в угол своими знаниями, продемонстрировав, что именно ими надо оперировать, а не эмоциями.
Хотя любые возражения приносят свою пользу, потому что показывают слабые места, на которые надо обратить внимание.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #287 : Ноября 30, 2007, 05:48:07 »
Цитата: Владимир Коваленко
[/size]

Оффлайн Алексей Рогачев

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 755
  • Карма 264
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #288 : Января 16, 2008, 08:28:41 »
Мне кажется, в этой теме на TNF Владимиру будет о чем поговорить: http://forums.autosport.com/showthread.php?s=&threadid=99021 

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #289 : Января 16, 2008, 13:22:05 »
Лёша, не заходи, пожалуйста, в эту тему. Её удалили либо переместили в некий закрытый раздел.
Найди файл с ней во временных интернет-файлах, тогда мы сможем восстановить хотя бы её начало. Если ты сначала зайдёшь в неё, то во временных интернет-файлах запишется сообщение об отсутствии доступа.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #290 : Января 16, 2008, 13:29:28 »
Ага, я его всё-таки нашёл во временных интернет-файлах!
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Алексей Рогачев

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 755
  • Карма 264
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #292 : Января 16, 2008, 14:47:39 »
Врут, канальи. Там же черным по белому написано: "нет прав для доступа к странице". Думаю, что тему не удалили, а перенесли в "The Paddock Club".

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #293 : Января 16, 2008, 14:57:55 »
У меня есть туда доступ. Я проверил - там нет этой темы.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Алексей Рогачев

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 755
  • Карма 264
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #295 : Января 16, 2008, 15:42:17 »
Да ты нахал еще тот, оказывается  Bira, видимо, думает так же - посмотри, что случилось с твоей темой

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #296 : Января 16, 2008, 21:24:38 »
Я просто опытный пользователь и знаю, что к чему. Пока ничего не случилось, а потому я собираюсь "восстановить" тему.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Алексей Рогачев

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 755
  • Карма 264
    • Просмотр профиля
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #298 : Января 17, 2008, 03:57:20 »
Оборот "to be up to" имеет много значений, но, как мне кажется, Рэй Белл интересуется у тебя в той теме, что это ты делаешь - в смысле, зачем.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: В чём сила традиционной трактовки?
« Ответ #299 : Января 17, 2008, 04:28:15 »
Это Бьорн Кьер (?).
Дискуссия не завершена, и я хотел бы получить ответ на свой вопрос.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.