"Порше": "белые пятна" истории...

[Guderian]

Уважаемые господа, даже при наличии огромного объема доступной информации, иногда бывает довольно затруднительно найти реальные факты из истории Porsche...

Занимаясь изучением заводских индексов Porsche, я обнаружил typ 611 - 1954, gearbox for Ferrari. Понятно, что меня крайне заинтересовал этот момент. 
Я написал запрос на рц-форум местным Ferraristi с интересующим меня вопросом и озадачил им форум f1news, также, в конце лета письменно обращался в архив Porsche по адресу info.museum@porsche.de, но ответа не получил ни от кого.

Суть дела такова: в 1954 году на часть 250 Europa GT начали устанавливать двигатель "смолл-блок" Colombo, tipo 112. К нему "шла" полностью синхронизированная коробка передач (tipo 513?), сделанная на основе патента Porsche. Но! В реестре Porsche под номером 611 за 1954 (!!!!) год значится заказ на проектирование КПП для Ferrari.

Вопрос: Что было на самом деле? Это патент или, все-таки, Porsche typ 611 и есть, воплощенная инженерами Ferrari в металле, синхронизированная КПП для 250? Если же это всего лишь патент, то, что за КПП проектировал Porsche для Ferrari в 1954 году под реестровым номером 611?

[Guderian]

Наверное будет разумно с моей стороны все, что касается Porsche развивать в одной теме. Возможно, это со временем может превратиться в некое подобие блога, но, мне кажется, так будет даже удобнее. Поэтому, позволю себе продолжить развивать тему...

Последнее время я втянул себя в авантюру по подготовке мини-справочника Porsche 917: тип кузова, раскраска, реклама спонсоров почти для каждого шасси и для каждого этапа соревнований... Что-то на подобии spotter guide. До 1973 года все шло достаточно благополучно, но тут я неожиданно зашел в тупик с чемпионатом CanAm. Некоторых изображений я не нашел ни в своей картотеке, ни в книге-справочнике - Porsche 917, Glen Smale, ни в сети... Основная проблема в том, что ракурс машины должен быть таким, чтобы было видно форму аэропакета и наклейки спонсоров по бокам. Имеющиеся снимки либо не четкие, либо не с нужного ракурса. На данный момент таких "проблем" образовалось три:

Этап Edmonton, №23 Porsche 917/10, Charlie Kemp, шасси 005

Этап Laguna Seca, №59 Porsche 917/10, Hurley Haywood, шасси 007

и этап Road America №3 Porsche 917/10, Steve Durst, шасси 917-028. В последнем случае ситуация выглядит несколько проще, поскольку есть снимок с боковинами:


Однако хвостовая часть в кадр не попала. Скорее всего это был "короткий хвост", но я не уверен, а значит не могут поручится за точность...

Вопрос: нет ли у кого снимков этих шасси с указанных соревнований, чтобы пролить свет на данные "белые пятна"?

[Александр Кульчицкий]

Лонер-Порше:   http://diecast-43.livejournal.com/813115.html
Вот такая моделька, которая представлена в конце этой статьи, у меня только что появилась.

[Guderian]

Автор заметки упустил любопытный факт: снимок с Францем-Фердинандом сделан в 12 сентября 1902 года и за рулем Ferdinand Porsche, проходивший в это время военную службу

[Guderian]

В этой теме на форуме натолкнулся на два интересных снимка:

Austro-Daimler ADS R Sascha "трефы" 22


Benz Typ-RH Tropfenwagen 7


Кстати, бытует заблуждение, что Ferdinand участвовал в гоночном проекте Typ-RH. Это не так.

[Guderian]

The Nice Week, 04 - 11.04.1902. За рулем Mercedes-Mixte Эмиль Элинек

[Guderian]

AU typ A, Varzi, 1935



Кто-нибудь знает, где и при каких обстоятельствах сделан этот снимок?

[Влад Шайхнуров]

AU typ A, Varzi, 1935
Кто-нибудь знает, где и при каких обстоятельствах сделан этот снимок?

Если исходить из того, что это 1935 год и это скорее весна (снег в парке лежит "плешинами"), то под эту версию подходит сообщение из Il Littoriale от 3 апреля 1935 http://dlib.coninet.it/bookreader.php?&c=1&f=2291&p=6#page/6/mode/2up(стр.6 внизу), где говорится, что Варци с Уго Рикорди приехал в Берлин для завершения завершения своей подготовки к переходу в "Ауто-Унион" и проб автомобиля. В газете от 9 апреля http://dlib.coninet.it/bookreader.php?&c=1&f=2296&p=4#page/4/mode/2up стр.3 пишется, что Варци вернулся из Берлина после проб "Униона"и уже побывал в "Мазерати", где договорился о старте в "Милле Милья".

[Guderian]

Берлин - значит АВУС. К тому же видно заклеенный наполовину радиатор. Огромное спасибо, Влад.

[Влад Шайхнуров]

Ну, на АФУС это не похоже. Но в Берлине огромное количество парков и зелени. Думаю, что даже в те времена там были прямые асфальтированные дорожки. А заклеенный на 2/3 радиатор - лишь признак низкой температуры.

[Guderian]

Мое предположение строится нам том, что Варци участвовал в тестах и на фото кузов для быстрых трасс. Закрыты воздуховоды капота и прикрыт радиатор, чтобы не допустить переохлаждения, что возможно для данного времени года на скоростных прямых АФУСа...

[Guderian]

1969 год, деревня Телош в нескольких километрах от Ле-Мана, где традиционно располагались гаражи команды Порше.

[Guderian]

Штефан Беллоф и его Порше 911 СЦ

[Александр Кульчицкий]

The Nice Week, 04 - 11.04.1902. За рулем Lohner-Porsche-Mixte Эмиль Элинек

А это не может быть Mercedes-Mixte, также оснащавшийся приводом Porsche? О попытке такого автомобиля принять участие в соревнованиях я слышал, а вот о Lohner-Porsche...

[Guderian]

Да, извиняюсь, верхняя часть радиатора выступает выше уровня капота... Конечно, Мерседес. Поправлю пост.

ПС: А какой результат показала машина? Как я понимаю, в течении недели проходило несколько этапов, один из который подъем на холм Турбие...

[Владимир Коваленко]

Это были не этапы, а самостоятельные соревнования.

[Александр Кульчицкий]

Да, извиняюсь, верхняя часть радиатора выступает выше уровня капота... Конечно, Мерседес. Поправлю пост.

ПС: А какой результат показала машина? Как я понимаю, в течении недели проходило несколько этапов, один из который подъем на холм Турбие...

Результат, по-видимому, был никаким. На поверхности эти результаты не лежат, а вглубь этой гонки пока не углублялся.

А вот про "Лонер-Порше" я наврал. Какое-то участие в спортивных мероприятиях этот автомобиль принимал. В книге Дельсо Chroniques du sport automobile mondial. v.1 1895-1906 на стр. 94 есть фотография этого автомобиля.

[Guderian]

Мне известно о двух эпизодах, когда Порше выступал в гонках подъем на холм за рулем Лонер-Микст:

1. 23 сентября 1900 Семмеринг

2. 5 мая 1901 Экселберг

[Алексей Грушко]

Земмеринг.

[Guderian]

Я бы предпочел писать в английской раскладке, но есть договоренности...

[Guderian]

А это не может быть Mercedes-Mixte, также оснащавшийся приводом Porsche? О попытке такого автомобиля принять участие в соревнованиях я слышал, а вот о Lohner-Porsche...

Я зря не стал отстаивать свою точку зрения. Тут не все так однозначно. Дело в том, что хотя патент и был продан компании Даймлер в 1902 году, но "гибридные" Лонер-Порше изначально использовали бензиновые двигатели Мерседес. Я консультируюсь у специалистов на форуме рц. Надеюсь, они помогут разобраться...

А пока публикую прекрасный снимок 1897 года, где Ф. Порше позирует в бытность работы инженером в компании Белла Эггер энд Ко.

[Guderian]

Удачная находка...

Интерсерия 1973, Имола, Порше 917/10, шасси 004, Лео Киннунен

[Владимир Коваленко]

Я бы предпочел писать в английской раскладке, но есть договоренности...

Поначалу сложно, потом привыкаешь. Тебя будут подправлять не из желания выставить дураком, а чтобы обеспечить единообразие.

[Александр Кульчицкий]

Мне известно о двух эпизодах, когда Порше выступал в гонках подъем на холм за рулем Лонер-Микст:

1. 23 сентября 1900 Семмеринг

2. 5 мая 1901 Экселберг

Вот пара страниц из книги, о которой я говорил, по-моему это Jenatzy в Бельгии:   https://dropmefiles.com/c8tyq

[Влад Шайхнуров]

Занимаясь изучением заводских индексов Porsche, я обнаружил typ 611 - 1954, gearbox for Ferrari. Понятно, что меня крайне заинтересовал этот момент. 
Я написал запрос на рц-форум местным Ferraristi с интересующим меня вопросом и озадачил им форум f1news, также, в конце лета письменно обращался в архив Porsche по адресу info.museum@porsche.de, но ответа не получил ни от кого.
Суть дела такова: в 1954 году на часть 250 Europa GT начали устанавливать двигатель "смолл-блок" Colombo, tipo 112. К нему "шла" полностью синхронизированная коробка передач (tipo 513?), сделанная на основе патента Porsche. Но! В реестре Porsche под номером 611 за 1954 (!!!!) год значится заказ на проектирование КПП для Ferrari.
Вопрос: Что было на самом деле? Это патент или, все-таки, Porsche typ 611 и есть, воплощенная инженерами Ferrari в металле, синхронизированная КПП для 250? Если же это всего лишь патент, то, что за КПП проектировал Porsche для Ferrari в 1954 году под реестровым номером 611?

Нашел вот такое:
En 1955 la FIA introduit en course une catégorie « Grand Tourisme » qui devait regrouper des autos de ville et de route et permettre à un plus grand nombre de pilotes de s’exprimer.
Ferrari décide alors de « civiliser » sa 250 MM et propose une version compétition des 250 GT Europa.
C’est le début de l’histoire des berlinettes 250 GT de compétition qui seront baptisées « châssis long » après coup à la sortie de la berlinette sur empattement de 240 cm en 1960.
Pendant 4 saisons jusqu’en 1959 ces autos n’auront jamais de réelles concurrentes et vont remporter toutes les victoires en catégorie GT, aussi bien dans leur année de sortie que dans les années suivantes où elles se mêlent à leurs sœurs plus jeunes pour tout remporter en catégorie GT.

1954 – 1955 :

9 autos. 7 berlinettes et 2 coupés (0357GT et 0443GT).
Les 2 coupés sont intégrés dans cette série car produits sur les mêmes bases mécaniques en même temps par Pinin Farina, en carrosserie alu et destinés à la compétition.
Construites dans des styles différents, la plupart ressemblant aux 375 et 250 MM aux dimensions près.
0415GT sera la dernière berlinette fabriquée par Pinin Farina jusqu’en 1959 et la 250GT « Interim ».

Ces premières autos furent équipées d'un moteur ressemblant à celui de la 250MM dont il reprenait le bloc, vilebrequin, bielles, pistons arbres à cames, carter de chaine et carter inférieur. En fait on peut dire qu’il s’agissait du moteur 250MM avec un équipement carburateur différent.
Le châssis est similaire à celui des 250 GT Europa mais reçoit rapidement une suspension avant à ressorts hélicoïdaux.
La boite est nouvelle, d’abord avec des synchros Ferrari remplacés par des Porsche.
Les vitres latérales et arrière sont en plexiglas, l’intérieur est plutôt spartiate…

0357 GT : Coupé plutôt que berlinette. Produite en 1954 conservée par Ferrari comme véhicule de développement (elle fait 30 000 km en essais) et vendue en Mars 1956 en Suisse puis à O. Gendebien pour le Tour de France 1956. 1 270 kg

[Влад Шайхнуров]

Такое видел: http://porsche917.motorsport-info.de/?

[Guderian]

Le châssis est similaire à celui des 250 GT Europa mais reçoit rapidement une suspension avant à ressorts hélicoïdaux.
La boite est nouvelle, d’abord avec des synchros Ferrari remplacés par des Porsche.
Les vitres latérales et arrière sont en plexiglas, l’intérieur est plutôt spartiate…

Для меня это великая находка, не побоюсь этого слова! Я твой должник. Какой это источник?

[Guderian]

Такое видел: http://porsche917.motorsport-info.de/?

Да, но там ничего нового для меня нет...

[Guderian]

Порше 356Б Каррера ГТЛ Абарт, Турин, февраль 1960, шасси 1001 перед отбытием на завод в Цуффенхаузен.

[Guderian]

1970, Порше 908/2 "Камбала", шасси 022. Подготовка машины к установке камеры для съемок фильма "Ле Ман"

[Guderian]

1987, Лагуна-Сека, Марч-87П Порше (Порше 2708) Конструктор - Гордон Коппак

[Guderian]

2 октября 1960 года, ГП Модена, класс Ф2, Порше 718/2, шасси 2, Йоаким Боннье, хет-трик: поул-лучшее время круга-победа

[Влад Шайхнуров]

http://forums.autosport.com/topic/200799-porsche-cars-in-1905/

[Влад Шайхнуров]

Коли уж ты так подробно расписываешь все проекты дядюшки Фердинанда, почему я нигде не встретил у тебя информации про переднюю подвеску ERA? А она конкретно заказывалась у Порше и где-то у меня даже номер заказа есть.

[Guderian]

Коли уж ты так подробно расписываешь все проекты дядюшки Фердинанда, почему я нигде не встретил у тебя информации про переднюю подвеску ERA? А она конкретно заказывалась у Порше и где-то у меня даже номер заказа есть.

Да, тип 56. Но я еще не закончил материал по тип 611. Еще не доделан справочник по спонсорским наклейкам 917. Плюс в очереди рекорды на трассе Монлери в 1951 году... К тому же надо досканировать три книги: Биография Ф. Порше, Группа 7, Гроссбух Порше, которые после этого надо привести в удобоваримый вид и выложить на сайт (о чем я сообщу отдельно). У меня просто рук не хватает все охватить. Я физически не успеваю...

С другой стороны, я буду очень признателен, если вы поделитесь материалами по моей тематике. В свою очередь, готов помогать материалом по Порше в меру своих знаний.

ПС: Если, вдруг, в моих материалах найдутся ошибки или неточности, укажите их, пожалуйста.

[Guderian]

http://forums.autosport.com/topic/200799-porsche-cars-in-1905/

Спасибо, буду разбираться. Проблема оказалась гораздо серьезней, чем я предполагал. Специалист по Лонер очень редко заходит на рц-форум. Мне дали его координаты. Спишусь с ним и расскажу о результатах.

Дело в том, что ДМГ купил лицензию у Лонер в 1902, но еще с самого начала века поставлял двигатели в сборе для Порше-Микст (с 1900), до тех пор пока эта модель не перестала выпускаться в 1906. То есть, четыре года - 1902/1906 - есть сложность определения моделей: внешних отличий капота и радиатора в этот период у Лонер-Микст и Мерседес-Микст нет...

[Влад Шайхнуров]

С другой стороны, я буду очень признателен, если вы поделитесь материалами по моей тематике.

Не знаю точку зрения других, но мне кажется, что не стоит делать из темы "салат ''Оливье'', т.е. будет проще, если ты обозначишь приоритетные темы, которые тебе интересны в данный момент времени. Или, напротив, являются для тебя основополагающими. Каждый из нас постоянно копает 20 ям одновременно, но какую-то глубже и тщательнее. Сергей, например, однозначно не против получить что-нибудь из истории Монцы. Владимиру подавай инфу по "Бруклендсу". И не важно, что у него ее больше, чем у других. А вдруг попадется уже имеющееся фото, но в лучшем разрешении или без копирайтов. У Алексея в силу вовлеченности в соцсети круг интересов много шире, но и у него есть свой "конек". Про Алексея Рогачева я вообще молчу - этот не то что яму, он уже шахту выкопал.
Я почему пишу-то... Я вот встречаю какое-то безумное количество фотографий с "Ауто-Унионами" и "Порше". Но даже просто выложить их сюда стоит каких-то усилий и времени. А нужны ли все? Может более темным для тебя является 35 год, или, скажем история 908-й. Это я к примеру. Тогда и пользы тебе будет больше. И мы что-нибудь да узнаем от тебя.

[Guderian]

Если было так все просто - обозначить конкретные приоритеты...

Может ты не одобришь мои принципы изысканий, но они проистекают из обширной (ты представляешь, что она охватывает даже трактора Катерпиллар, авиацию, лодки, Купер, кучу кузовных ателье и даже унылый СЕАТ?) истории Порше.

Вот, например, уже три месяца бьюсь над справочником 917. Зашел в тупик с несколькими этапами КанАм. В попытках поиска нужной информации получил почту от какого-то читателя моего сайта, оттуда, невероятным образом, "вылезает" уникальный двигатель тип 502, который использовался в рекордном заезде в 1951, в Монлери... Чуть копнул эту тему - оказалось, что этот двигатель был установлен еще и на Глёклер №2. Стал копать тип 502, натыкаюсь на тип 611 и Феррари...
Получается буквально несколько дней назад был одна "рабочая" папка, сейчас уже три... Плюс, "на пустом месте" всплыла проблема с Лорнер-Микст и Мерседес-Микст...

И такое разнообразие - привычное дело для моих изысканий: берешь тему, раскручиваешь, потом какой-нибудь "спотыкач", не теряя время, переключаешься, на что-то, что всплыло параллельно. Там тупик? Третье направление. Рано или поздно "выстрелит" все, что отложил... И опять возвращаешься к первой теме. И так сужаешь круг проблем, пока вопрос не закроешь...

Такие дела...

Сам пытаюсь отслеживать ваши поиски и вопросы в других темах, но пока я там бесполезен из-за своих скудных знаний...

[Владимир Коваленко]

Мне тоже эта тема видится как бесцельная мешанина, но, в принципе, меня это сильно не заботит. Если автору так удобнее, то на здоровье. Если другим это будет неудобно, и они перестанут реагировать, потому что уже не будут понимать, что к чему, это проблемы автора, которому придётся задуматься об упорядочивании.

[Guderian]

Владимир, вопросов много, а тем под каждый вопрос плодить не хочется. Тут, на форуме, все-таки, более глубокие исследования проводят, чем я. Поэтому, мне кажется лучше в формате блога-одной темы.

Кстати, пока вы меня конструктивно критикуете, один вопрос с повестки дня мне удалось снять.

С 25 сентября по 5 октября 1951 года, на трассе Монлери прошли рекордные заезды, в которых приняли участие два Порше 356 СпортЛайхт  (шасси 356/2-063 и 356/2-055, 1093 и 1492 см. куб. соответственно) и Глёклер-Порше №2. По итогу был установлен один мировой рекорд и несколько национальных.
Особый интерес представляет первый в долгой технологической линейке, экспериментальный, специально подготовленный гоночный двигатель Хельмута Хирта и Эрнста Фурманна - тип 502 объемом 1492 см. куб. Он был установлен на шасси 055 и №3.
Я долго искал шасси №2 в аэродинамическом пакете для Монлери и мои поиски увенчались успехом.

Глёклер-Порше №3. За руль садится Хельмут Глёклер, перед машиной, в "бардовском свитере" Отто Матэ


Единственный вопрос, который у меня возник:
Все шасси использовали покрышки Метцелер. У меня есть рекламный постер этой шинной компании, посвященный рекордным заездам, но в слишком малом формате.


Нет ли у кого этого постера в более крупном изображении?

[Владимир Коваленко]

Владимир, вопросов много, а тем под каждый вопрос плодить не хочется.

Варианты всегда есть. Например, отдельная тема про самый ранний период (начало века), потом - двадцатые, после - тридцатые ("Ауто-Унион"), первый период марки "Порше" и т.д.

[Владимир Коваленко]

Porsche cars in 1905?

Или это ты и есть?

[Guderian]

Porsche cars in 1905?

Или это ты и есть?

Нет, я везде Guderian.

И в этом топе нет ответа на то, как отличать в период 1902-1906 Лонер и Мерседес с системой Микст.

[Guderian]

Варианты всегда есть. Например, отдельная тема про самый ранний период (начало века), потом - двадцатые, после - тридцатые ("Ауто-Унион"), первый период марки "Порше" и т.д.

Мне кажется, что очень много тем получится, но это же не порше-форум. Тем более, что я плаваю в своих изысканиях на поверхности и не ныряю так обстоятельно и глубоко, как завсегдатаи форума. Мне кажется, что форма "тема-блог" не будет досаждать постоянных участников своей навязчивостью, и, вдруг, может оказаться полезной по работе для кого-то, поскольку найти материал по более чем столетней истории можно будет в одном месте. Хотя, если администрация поставит обязательным условие раскладки по темам, то я буду вынужден подчиниться.

[Владимир Коваленко]

Не поставит.

[Guderian]

Коли уж ты так подробно расписываешь все проекты дядюшки Фердинанда, почему я нигде не встретил у тебя информации про переднюю подвеску ERA? А она конкретно заказывалась у Порше и где-то у меня даже номер заказа есть.

Передняя подвеска Порше тип 56 для ERA тайп Ц. На фото шасси Р12Ц начала 1937.

[Юрий Карасёв]

Нет ли у кого этого постера в более крупном изображении?

Нашел вот такой:
http://aws-cf.caradisiac.com/prod/photos/8/4/6/738846/2856273/big-2856273189.jpg

[Guderian]

Нашел вот такой:

Шикарно! То, что надо! Искренне благодарю!

[Юрий Карасёв]

Нашел вот такой:

Шикарно! То, что надо! Искренне благодарю!

Ну тогда еще добавлю ссылку на тему "Porsche 356 rally cars old photos":
http://www.forum-auto.com/sport-auto/histoire-du-sport-auto/sujet379289-875.htm

[Guderian]

"Раллийную тему" я обхожу стороной из-за ее объема и разнообразия. Стараюсь уделять внимание "особым" моделям. Например, Порше 954, выпущенным в количестве 20-ти экземпляров и омологированным по группе Б (B-207, 1 марта 1982 года).
(на фото шасси 008, Хенри Тойвонен, победитель ралли Мадейра, 1984)


Ниже на фото стенограмма совещания по поводу подготовки сезона 1984. Среди участников совещания можно заметить Дэвида Ричардса - спортивного директора проекта, а также менеджмент Ротманса.