Автор Тема: Традиционная трактовка истории  (Прочитано 169903 раз)

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #150 : Апреля 12, 2012, 00:08:44 »
Возможно, это интервью в МФК.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 136
  • Карма 485
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #151 : Мая 26, 2012, 05:44:33 »
В книге Монкхауза 'Motoraces', изданной в 1930-х (судя по всему, в 1937), есть статистика - подсчитано количество побед гонщиков в период 1934-1936 гг. Абсолютно лучший - Нуволари, но если считать только те гонки, где выступала хоть одна немецкая команда, то у Тацио только 5 побед, а абсолютно лучшим становится Караччиола. Это можно считать примером корректного использования статистики как инструмента исследования истории.
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 136
  • Карма 485
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #152 : Февраля 26, 2013, 07:11:16 »
Книга 1961 года Постумуса про историю ЧМ спортивных автомобилей содержит обзоры только этапов ЧМ и игнорирует другие гонки, излагая текст в формате "один этап сразу за другим" - в том же ключе, в котором сейчас пишут книги о ЧМ (Ф1).
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Владимир

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 3 780
  • Карма 1110
  • ЧМ Ф-1: 1950-по настоящее время!
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #153 : Марта 17, 2014, 12:30:53 »
Впервые в истории с 13 мая 1950 года по настоящее время был задействован номер 13 у Пастора Мальдонадо?!
« Последнее редактирование: Марта 17, 2014, 19:01:11 от Владимир Коваленко »
Из детского сада. И это замечательно! ЧМ Ф-1-это реальность!
С некоторых - как гость на данном  форуме. Чем-то пригожусь еще в плане книг. По заказам литературы пишите через почту! 1000-ый Гран-при в истории ЧМ Ф-1 -рубеж!

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #154 : Марта 17, 2014, 19:11:27 »
Видимо, ты имеешь в виду вымышленную серию "Формула-1" до 1981 года?


http://www.chicanef1.com/query.pl?action=Submit&exact=on&carno=13&nc=0
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 3 780
  • Карма 1110
  • ЧМ Ф-1: 1950-по настоящее время!
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #155 : Марта 18, 2014, 00:38:51 »
Видимо, ты имеешь в виду вымышленную серию "Формула-1" до 1981 года?


http://www.chicanef1.com/query.pl?action=Submit&exact=on&carno=13&nc=0
Значит, не считая незачетных гонок, номер 13 используется в 3-ий раз.
Вымышленная или нет, обдсуждать в рамках данной темы это не стоит, но факт, что статистика ЧМ Ф-1 (и вся выборка по статистике ЧМ Ф-1) ведется именно с 13 мая 1950 года, с Гран-при Великобритании 1950.
Из детского сада. И это замечательно! ЧМ Ф-1-это реальность!
С некоторых - как гость на данном  форуме. Чем-то пригожусь еще в плане книг. По заказам литературы пишите через почту! 1000-ый Гран-при в истории ЧМ Ф-1 -рубеж!

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #156 : Марта 18, 2014, 01:04:41 »
Я понимаю, что ты теперь везде будешь пропагандировать упрощенную историю, но здесь лучше не надо. На "Ньюзе" пропагандируй, а здесь - не стоит.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Сергей Мингазов

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 815
  • Карма 600
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #157 : Марта 18, 2014, 01:08:18 »
Вымышленная или нет, обдсуждать в рамках данной темы это не стоит, но факт, что статистика ЧМ Ф-1 (и вся выборка по статистике ЧМ Ф-1) ведется именно с 13 мая 1950 года, с Гран-при Великобритании 1950.
Это вовсе не факт. Нет никаких правил ведения статистики, в которых было бы написано, что статистику нужно вести именно с 13 мая 1950 года. Нет никакой официальной статистики. Нет даже общепризнанной. Каждый ведет статистику так, как ему вздумается. Вот, например, racing-database.com считал только полную статистику, начиная с 1906 года, по-моему. chicanef1.com (в прошлом авторитетный оплот "упрощенной" статистики) теперь ведет статистику всех Гран-при, начиная с 1945 года. Да, многие выбирают статистику только зачетных гонок, потому что она проще или потому что попросту не разбираются в ситуации. Например, я одно время общался с автором сайта f1report.ru - он твердо следует упрощенной версии, поскольку даже не представляет себе никакой другой. А сайт сделал шикарный, и скоро уже его будут нам давать в спорах в качестве пруфлинка.

Оффлайн Владимир

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 3 780
  • Карма 1110
  • ЧМ Ф-1: 1950-по настоящее время!
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #158 : Марта 18, 2014, 02:40:07 »
Вымышленная или нет, обдсуждать в рамках данной темы это не стоит, но факт, что статистика ЧМ Ф-1 (и вся выборка по статистике ЧМ Ф-1) ведется именно с 13 мая 1950 года, с Гран-при Великобритании 1950.
Это вовсе не факт. Нет никаких правил ведения статистики, в которых было бы написано, что статистику нужно вести именно с 13 мая 1950 года. Нет никакой официальной статистики. Нет даже общепризнанной. Каждый ведет статистику так, как ему вздумается. Вот, например, racing-database.com считал только полную статистику, начиная с 1906 года, по-моему. chicanef1.com (в прошлом авторитетный оплот "упрощенной" статистики) теперь ведет статистику всех Гран-при, начиная с 1945 года. Да, многие выбирают статистику только зачетных гонок, потому что она проще или потому что попросту не разбираются в ситуации. Например, я одно время общался с автором сайта f1report.ru - он твердо следует упрощенной версии, поскольку даже не представляет себе никакой другой. А сайт сделал шикарный, и скоро уже его будут нам давать в спорах в качестве пруфлинка.
Хорошо. Скажу по-другому. Факт в том, что подавляющее число сайтов и средств массовой информации делают выборки, начиная с 1950 года. Именно поэтому данный вариант можно считать сейчас как минимум общепринятым (общепризнанным).
Иначе бы в разных изданиях "выборки цифр" расходились бы.
Из детского сада. И это замечательно! ЧМ Ф-1-это реальность!
С некоторых - как гость на данном  форуме. Чем-то пригожусь еще в плане книг. По заказам литературы пишите через почту! 1000-ый Гран-при в истории ЧМ Ф-1 -рубеж!

Оффлайн Владимир

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 3 780
  • Карма 1110
  • ЧМ Ф-1: 1950-по настоящее время!
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #159 : Марта 18, 2014, 02:44:01 »
Я понимаю, что ты теперь везде будешь пропагандировать упрощенную историю, но здесь лучше не надо. На "Ньюзе" пропагандируй, а здесь - не стоит.
Я не пропагандирую, а говорю о том, что есть сейчас.
Из детского сада. И это замечательно! ЧМ Ф-1-это реальность!
С некоторых - как гость на данном  форуме. Чем-то пригожусь еще в плане книг. По заказам литературы пишите через почту! 1000-ый Гран-при в истории ЧМ Ф-1 -рубеж!

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #160 : Марта 18, 2014, 02:45:22 »
Ты говоришь о сказке, в которую веришь. Форум предназначен для изучения реальной истории, а не сказок. Хотя изучить сказку тоже важно, чтобы знать, что придумано, а что было на самом деле. Но ты-то в неё искренне веришь и сейчас демонстративно это выпячиваешь. Реакция в будущем будет адекватной.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Сергей Мингазов

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 815
  • Карма 600
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #161 : Марта 18, 2014, 03:06:02 »
Хорошо. Скажу по-другому. Факт в том, что подавляющее число сайтов и средств массовой информации делают выборки, начиная с 1950 года. Именно поэтому данный вариант можно считать сейчас как минимум общепринятым (общепризнанным).
Иначе бы в разных изданиях "выборки цифр" расходились бы.
Я бы сказал не "общепринятым" и тем более не "общепризнанным", а "наиболее популярным". Потому что если есть примеры другой статистики (а они есть), значит, та "-признана" или "-принята" не всеми, то есть уже не "обще-".
« Последнее редактирование: Марта 18, 2014, 03:40:20 от Сергей Мингазов »

Оффлайн Владимир

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 3 780
  • Карма 1110
  • ЧМ Ф-1: 1950-по настоящее время!
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #162 : Марта 18, 2014, 06:15:05 »
Ты говоришь о сказке, в которую веришь. Форум предназначен для изучения реальной истории, а не сказок. Хотя изучить сказку тоже важно, чтобы знать, что придумано, а что было на самом деле. Но ты-то в неё искренне веришь и сейчас демонстративно это выпячиваешь. Реакция в будущем будет адекватной.
Это не сказка, а сегодняшние реалии: что подавляющее большинство сайтов и СМИ используют именно этот вариант статистики. А вот ПРОЧИЕ сайты есть, как верно отметил Сергей Мингазов, но они в ЯВНОМ меньшинстве. И это тоже реалии, а не сказки.

Пока ты это не признаешь, дальнейшие диалоги на данную тему считаю бесполезными между нами и постараюсь не реагировать на фразы "вымышленный ЧМ Ф-1", "сказки" и т.п. и т.д.   
Из детского сада. И это замечательно! ЧМ Ф-1-это реальность!
С некоторых - как гость на данном  форуме. Чем-то пригожусь еще в плане книг. По заказам литературы пишите через почту! 1000-ый Гран-при в истории ЧМ Ф-1 -рубеж!

Оффлайн Владимир

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 3 780
  • Карма 1110
  • ЧМ Ф-1: 1950-по настоящее время!
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #163 : Марта 18, 2014, 06:20:35 »
Хорошо. Скажу по-другому. Факт в том, что подавляющее число сайтов и средств массовой информации делают выборки, начиная с 1950 года. Именно поэтому данный вариант можно считать сейчас как минимум общепринятым (общепризнанным).
Иначе бы в разных изданиях "выборки цифр" расходились бы.
Я бы сказал не "общепринятым" и тем более не "общепризнанным", а "наиболее популярным". Потому что если есть примеры другой статистики (а они есть), значит, та "-признана" или "-принята" не всеми, то есть уже не "обще-".
Пусть будет "наиболее популярным". Суть от этого не меняется.
Осталось, чтобы эти очевидные реалии сегодняшнего дня  признал Володя Коваленко.
Из детского сада. И это замечательно! ЧМ Ф-1-это реальность!
С некоторых - как гость на данном  форуме. Чем-то пригожусь еще в плане книг. По заказам литературы пишите через почту! 1000-ый Гран-при в истории ЧМ Ф-1 -рубеж!

Оффлайн Владимир

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 3 780
  • Карма 1110
  • ЧМ Ф-1: 1950-по настоящее время!
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #164 : Марта 18, 2014, 06:59:46 »
И немного аргументации, дабы не быть голословным.

Именно Володя Коваленко написал, что когда я пишу "ЧМ Ф-1", то это могу говорить дома, на работе, но на тематических ресурсах "изволь выражаться яснее". Это сподвигло меня к достаточно простому опросу как раз таки на одном из САМЫХ ПОПУЛЯРНЫХ тематических ресурсов, результаты которого на сегодняшний день такие (надеялся правда, что выборка будет побольше - около 200-300 голосов хотя бы, но время еще есть):

http://yadi.sk/d/snN4J4JuKk2fW

Итак.
Позиция 1.
Опрос показал, что 89% меня поймут, когда я напишу "ЧМ Ф-1", и только 11% - нет.
Причем считаю, что чем больше будет голосов, тем меньше процент не понимающих.
По крайней мере, после первой итерации так и получилось.

Позиция 2. 76 % - считают, что статистика ведется с 1950 года и 18% - главное, что ведется (нужно было этот вариант ответа наверное убрать, но как есть).
Тоже без комментариев. Это снова подтверждает популярность именно данного варианта статистики.

Позиция 3. Это интересно! 29% - интересуется Ф-1 и автоспортом аж с довоенных гонок и 16% с периода 1950-ых гг, В сумме получаем 45%, что почти половина!
При этом 18%-ти - интересны только отдельные моменты или личности.

Позиция 4. По "кругозору интересов" видно, что почти половина 42% считают его достаточным для своих интересов. 
Из детского сада. И это замечательно! ЧМ Ф-1-это реальность!
С некоторых - как гость на данном  форуме. Чем-то пригожусь еще в плане книг. По заказам литературы пишите через почту! 1000-ый Гран-при в истории ЧМ Ф-1 -рубеж!

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #165 : Марта 18, 2014, 07:07:33 »
Опрос был, Володя, тобой придуман, чтобы получить удобные тебе результаты, которыми затем можно было бы аргументировать. Это обычное дело. Первый вопрос вообще некорректен, если не глуп. Конечно, каждый человек считает, что он понимает, что такое "ЧМ Ф1". А вот что он под этим подразумевает? Мы знаем (но ты в это не веришь), что название "ЧМ Ф1" появилось в 1981 году (строго говоря, в 1980), но знают ли болельщики, что так называется соревнование, созданное в том самом году? Осознают ли они, что чемпионат мира до 1980 года назывался иначе, в его названии и правилах класс Ф1 не был закреплён? Иными словами, понимают ли оно, что это самое название присвоено периоду 1950-1980 годы задним числом, и на самом деле тогда тогда такого названия просто не существовало? Вот это попробуй спроси.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 3 780
  • Карма 1110
  • ЧМ Ф-1: 1950-по настоящее время!
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #166 : Марта 18, 2014, 07:10:55 »
Мы знаем (но ты в это не веришь), что название "ЧМ Ф1" появилось в 1981 году (строго говоря, в 1980), но знают ли болельщики, что так называется соревнование, созданное в том самом году? Осознают ли они, что чемпионат мира до 1980 года назывался иначе, в его названии и правилах класс Ф1 не был закреплён? Иными словами, понимают ли оно, что это самое название присвоено периоду 1950-1980 годы задним числом, и на самом деле тогда тогда такого названия просто не существовало? Вот это попробуй спроси.
Я спросил, что хотел. И получил ответы с тематического ресурса.

Ты можешь спросить то, что хочешь ты.
Только будь добр, если захочешь это сделать, создай свою тему с опросом, пожалуйста.
Из детского сада. И это замечательно! ЧМ Ф-1-это реальность!
С некоторых - как гость на данном  форуме. Чем-то пригожусь еще в плане книг. По заказам литературы пишите через почту! 1000-ый Гран-при в истории ЧМ Ф-1 -рубеж!

Оффлайн Александр Кречетов

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 1 556
  • Карма 106
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #167 : Марта 18, 2014, 07:20:13 »
Напрашивается цитата Леца: "Всё-таки в дерьме что-то есть, миллионы мух не могут ошибаться".

Опрос отражает только мнения какой-то группы людей, которая может быть более компетентной или менее. А факты говорят про всю ту же истину, что изначально для чемпионатов мира среди гонщиков не было привязки к классу.

Можно порассуждать над тем, когда возникла системная ошибка, но это не означает, что системная ошибка приобретает статус истины, которой все вынуждены следовать.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #168 : Марта 18, 2014, 07:41:58 »
Володя, ты, как это в последнее время постоянно видно, сильно отстаёшь, но теперь уже на несколько лет, потому что именно в середине прошлой декады я понял, что реалии тогдашнего времени действительно таковы, что абсолютное большинство болельщиков верят в некую трактовку истории, которую и потому и назвал традиционной. Да, это общепринятый на тот момент вариант восприятия истории. С тех пор многое изменилось, и мы далеко продвинулись в понимании правды. Сейчас просто можно выбирать, полностью довериться истории с упрощениями и искажениями, но удобной и простой, или начать интересоваться деталями истории реальной, более сложной и многогранной, но гораздо более интересной.
Если тебе так будет проще, я не только признаю, что большинство сайтов и авторов пользуются упрощенной историей и, в частности, созданной на её основе статистикой, я это сам постоянно всем рассказываю. То, что знатоки реальной истории в меньшинстве, тоже не подвергается сомнению. Просто "наиболее популярный" вариант истории - упрощенный и искажённый. Отсюда:

Цитировать

Пока ты это не признаешь, дальнейшие диалоги на данную тему считаю бесполезными между нами..   

 ;D ;D ;D

Моя позиция такова. Свободу волеизъявления я признаю, но данный форум предназначен для просвещения, поэтому любая пропаганда искажений и упрощений отбрасывает нас назад. Так что здесь мы либо обсуждаем реальную историю, либо не обсуждаем упрощенную вообще. Я могу разве что сделать отдельную тему для любителей упрощенной истории. Но тебе будет проще задавать вопросы на "Ньюзе". Я там могу придраться, но не могу запретить и не считаю это необходимым. Если ты хочешь мне доказать свою независимость в суждениях, то это я могу понять, но если ты хочешь что-то реально узнать, просто имей в виду, что здесь любой твой вопрос может оказаться под обстрелом. Оно тебе надо?
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Роман Сусаков

  • Коллекционер
  • Опытный участник
  • ***
  • Сообщений: 2 138
  • Карма 3417
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #169 : Марта 18, 2014, 08:03:59 »
Уважаемые Владимиры!

Позвольте мне напомнить, с чего все началось. Итак, вопрос:
Впервые в истории с 13 мая 1950 года по настоящее время был задействован номер 13 у Пастора Мальдонадо?!
Ответ:
Видимо, ты имеешь в виду вымышленную серию "Формула-1" до 1981 года?
Мне кажется, что Владимир Коваленко мог бы и не придираться, т.к. Володя (gp2) не писал о "Ф1 в 50-м". Да даже если бы и написал, то ничто не мешает НАСТОЯЩЕМУ Историку не посмеиваться, а дать два ответа: по "традиционной истории" и по более изученной (исследованной), не исковерканной СМИ. Мне лично интересна история гонок гран-при вцелом, без обязательной привязки к "ЧМ Ф1", и я бы с удовольствием узнал бы для себя что-то новое  :)

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #170 : Марта 18, 2014, 08:09:39 »
Да, я придрался. По двум причинам. Во-первых, тут есть предыстория, и Володя намеренно и целенаправленно применил такую формулировку, что лично мне неприятно. Во-вторых, я чуть выше написал, что обсуждение в рамках упрощенной истории отбрасывает нас назад, и опять же, Володя не так уж и наивен, он что-то понимает, но просто гнёт свою линию. Тут не просто надо реагировать определённым образом, а принимать меры.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Сергей Мингазов

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 815
  • Карма 600
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #171 : Марта 18, 2014, 08:14:48 »
И немного аргументации, дабы не быть голословным.

Именно Володя Коваленко написал, что когда я пишу "ЧМ Ф-1", то это могу говорить дома, на работе, но на тематических ресурсах "изволь выражаться яснее". Это сподвигло меня к достаточно простому опросу как раз таки на одном из САМЫХ ПОПУЛЯРНЫХ тематических ресурсов, результаты которого на сегодняшний день такие (надеялся правда, что выборка будет побольше - около 200-300 голосов хотя бы, но время еще есть):

http://yadi.sk/d/snN4J4JuKk2fW

Итак.
Позиция 1.
Опрос показал, что 89% меня поймут, когда я напишу "ЧМ Ф-1", и только 11% - нет.
Причем считаю, что чем больше будет голосов, тем меньше процент не понимающих.
По крайней мере, после первой итерации так и получилось.

Позиция 2. 76 % - считают, что статистика ведется с 1950 года и 18% - главное, что ведется (нужно было этот вариант ответа наверное убрать, но как есть).
Тоже без комментариев. Это снова подтверждает популярность именно данного варианта статистики.

Позиция 3. Это интересно! 29% - интересуется Ф-1 и автоспортом аж с довоенных гонок и 16% с периода 1950-ых гг, В сумме получаем 45%, что почти половина!
При этом 18%-ти - интересны только отдельные моменты или личности.

Позиция 4. По "кругозору интересов" видно, что почти половина 42% считают его достаточным для своих интересов. 
Опрос был интересной идеей, но, я думаю, он провалился. На ресурсе с посещаемостью 67 тысяч человек в день (http://top.mail.ru/Rating/Sport-Formula1/Today/Visitors/1.html#1) в этом опросе проголосовало 47 человек! С такой малой выборкой опрос практически ничтожен с точки зрения статистики. Как мне кажется, люди просто не поняли, чего от них хотят, в чем смысл вопросов. Я тоже не понял, потому и голосовать не стал.

Владимир уже привел пример с вопросом про "ЧМ Ф-1", и этот вопрос действительно задан так коряво, что на него не могло быть другого ответа. Второй вопрос тоже так интересно построен, что и результаты закономерны. Во-первых, ты задаешь вопрос, с какого года статистика ведется, а не с какого ее следовало бы вести; задаешь его не на историческом форуме или историческом разделе, а среди общей толпы, которая не разбирается ни в статистике, ни в истории; задаешь его на сайте, на котором есть своя "придворная" статистика (то есть ответ как бы предрешен); и, наконец, из предлагаемых вариантов обывателю известны только две даты - это 1906 и 1950 годы (из которых с 1906 года статистика явно не ведется). Если честно, я теряюсь в догадках, зачем статистику вести с 1930х или с 1940х; такое впечатление, что эти варианты поставлены просто наобум.
« Последнее редактирование: Марта 18, 2014, 08:32:14 от Сергей Мингазов »

Оффлайн Роман Сусаков

  • Коллекционер
  • Опытный участник
  • ***
  • Сообщений: 2 138
  • Карма 3417
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #172 : Марта 18, 2014, 08:33:08 »
Да, я придрался. По двум причинам. Во-первых, тут есть предыстория, и Володя намеренно и целенаправленно применил такую формулировку, что лично мне неприятно. Во-вторых, я чуть выше написал, что обсуждение в рамках упрощенной истории отбрасывает нас назад, и опять же, Володя не так уж и наивен, он что-то понимает, но просто гнёт свою линию. Тут не просто надо реагировать определённым образом, а принимать меры.
То есть вы "вредничаете" взаимно?  ;D ;D ;D Вот ведь молодцы  ;)

Оффлайн Владимир

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 3 780
  • Карма 1110
  • ЧМ Ф-1: 1950-по настоящее время!
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #173 : Марта 18, 2014, 09:00:15 »
И немного аргументации, дабы не быть голословным.

Именно Володя Коваленко написал, что когда я пишу "ЧМ Ф-1", то это могу говорить дома, на работе, но на тематических ресурсах "изволь выражаться яснее". Это сподвигло меня к достаточно простому опросу как раз таки на одном из САМЫХ ПОПУЛЯРНЫХ тематических ресурсов, результаты которого на сегодняшний день такие (надеялся правда, что выборка будет побольше - около 200-300 голосов хотя бы, но время еще есть):

http://yadi.sk/d/snN4J4JuKk2fW

Итак.
Позиция 1.
Опрос показал, что 89% меня поймут, когда я напишу "ЧМ Ф-1", и только 11% - нет.
Причем считаю, что чем больше будет голосов, тем меньше процент не понимающих.
По крайней мере, после первой итерации так и получилось.

Позиция 2. 76 % - считают, что статистика ведется с 1950 года и 18% - главное, что ведется (нужно было этот вариант ответа наверное убрать, но как есть).
Тоже без комментариев. Это снова подтверждает популярность именно данного варианта статистики.

Позиция 3. Это интересно! 29% - интересуется Ф-1 и автоспортом аж с довоенных гонок и 16% с периода 1950-ых гг, В сумме получаем 45%, что почти половина!
При этом 18%-ти - интересны только отдельные моменты или личности.

Позиция 4. По "кругозору интересов" видно, что почти половина 42% считают его достаточным для своих интересов. 
Опрос был интересной идеей, но, я думаю, он провалился. На ресурсе с посещаемостью 67 тысяч человек в день (http://top.mail.ru/Rating/Sport-Formula1/Today/Visitors/1.html#1) в этом опросе проголосовало 47 человек! С такой малой выборкой опрос практически ничтожен с точки зрения статистики. Как мне кажется, люди просто не поняли, чего от них хотят, в чем смысл вопросов. Я тоже не понял, потому и голосовать не стал.

Владимир уже привел пример с вопросом про "ЧМ Ф-1", и этот вопрос действительно задан так коряво, что на него не могло быть другого ответа. Второй вопрос тоже так интересно построен, что и результаты закономерны. Во-первых, ты задаешь вопрос, с какого года статистика ведется, а не с какого ее следовало бы вести; задаешь его не на историческом форуме или историческом разделе, а среди общей толпы, которая не разбирается ни в статистике, ни в истории; задаешь его на сайте, на котором есть своя "придворная" статистика (то есть ответ как бы предрешен); и, наконец, из предлагаемых вариантов обывателю известны только две даты - это 1906 и 1950 годы (из которых с 1906 года статистика явно не ведется). Если честно, я теряюсь в догадках, зачем статистику вести с 1930х или с 1940х; такое впечатление, что эти варианты поставлены просто наобум.
Да, я надеялся на бОльшую выборку... . о чем и признался выше. Но опрос открыт.
Я не знаю, как там он закрывается или нет, никаких дат не ставил.

Опрос создан на одном из самых популярных тематических ресурсов, на который заходят просто болельщики Формулы-1, а не только историки, но опрос показал, что почти половина интересуется гонками с 1950 года и ранее..., это о чем-то говорит все-таки.
Цифры с годами до 1950 г. брались  по принципу 1930-ые (довоенные гонки), 1940-ые (после войны, но до 1950 года).

И на предмет глупости. Пытаюсь довести простую мысль, что когда я говорю "ЧМ Ф-1", то люди понимают, о чем идет речь в целом. И это очень краткая формулировка. И опрос, собственно это и показал! 
Из детского сада. И это замечательно! ЧМ Ф-1-это реальность!
С некоторых - как гость на данном  форуме. Чем-то пригожусь еще в плане книг. По заказам литературы пишите через почту! 1000-ый Гран-при в истории ЧМ Ф-1 -рубеж!

Оффлайн Владимир

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 3 780
  • Карма 1110
  • ЧМ Ф-1: 1950-по настоящее время!
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #174 : Марта 18, 2014, 09:06:16 »
Да, я придрался.
Я не написал еще в истории ЧМ Ф-1:). После чего получил частную критику , что непонятно о  каком виде автоспорта идет речь.  В ответ так и написал: специально не стал писать, чтобы не вступать в дебаты с Володей Коваленко. А серия была понятна из названия темы вроде бы.
Из детского сада. И это замечательно! ЧМ Ф-1-это реальность!
С некоторых - как гость на данном  форуме. Чем-то пригожусь еще в плане книг. По заказам литературы пишите через почту! 1000-ый Гран-при в истории ЧМ Ф-1 -рубеж!

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #175 : Марта 18, 2014, 09:14:22 »
... когда я говорю "ЧМ Ф-1", то люди понимают, о чем идет речь в целом.


Просто, когда ты так говоришь ЗДЕСЬ, ты как минимум показываешь, что не понимаешь людей, у которых спрашиваешь. То есть задаёшь вопрос и демонстрируешь, что не готов понимать ответ.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #176 : Марта 18, 2014, 09:16:38 »
Цитировать
Кто ответит, когда, где и кем с предоставлением источника было впервые решено считать статистику ЧМ Ф-1 именно с Гран-при Великобритании 1950 года, тот получит призы в виде книг по автоспорту.


Вот, Володя, сколько тебе не объясняли, ты либо не смог понять, либо специально издеваешься. Не было такого решения, тебе это объясняли и я, и другие. Ладно, я резок, но другие - добрые полицейские. Ты всё равно не понимаешь. И как с тобой можно о чём-то дальше разговаривать, если тебе что в лоб, что по лбу - всё как об стенку горох?
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Сергей Мингазов

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 815
  • Карма 600
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #177 : Марта 18, 2014, 09:30:16 »
Цифры с годами до 1950 г. брались  по принципу 1930-ые (довоенные гонки), 1940-ые (после войны, но до 1950 года).
Международный автоспорт был создан в 20-е годы. Именно тогда появились международные Гран-при (Grandes Epreuves), которые дошли до нашего времени в виде Гран-при "Формулы-1".

И на предмет глупости. Пытаюсь довести простую мысль, что когда я говорю "ЧМ Ф-1", то люди понимают, о чем идет речь в целом. И это очень краткая формулировка. И опрос, собственно это и показал! 
Люди понимают, что если ты говоришь "ЧМ Ф-1", то имеешь в виду "Чемпионат мира Формулы-1", и не более того. Такая постановка вопроса бессмысленна от начала до конца. Название "Формула-1" имеет несколько значений, но ты об этом не спрашиваешь; ты не спрашиваешь, что такое это "ЧМ Ф-1", ты не спрашиваешь, как люди понимают это "ЧМ Ф-1". А сокращение это и ребенок расшифрует.

Оффлайн Сергей Мингазов

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 815
  • Карма 600
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #178 : Апреля 01, 2014, 08:25:04 »
Цитировать
История о том, что в 1958 году в Португалии Мосс неправильно интерпретировал надпись на табличке из боксов HAW REC, говорившей о том, что Хоторн установил рекорд круга, за который давали очко, также могла быть ПРИДУМАНА, исходя из уверенности, что всё тогда делалось ради очков. Пока что ещё предстоит найти свидетельства современников о корректности этой истории.
И об этом я где-то писал здесь на форуме, только найти не могу. Даже сканы Motor Sport прилагал. История с очком за быстрейший круг придумана, там совсем в другом было дело.
http://motorsporthistory.ru/forum/index.php/topic,472.msg21694.html#msg21694 . Вот этот скан:



Цитировать
When Hawthorn broke the lap record the Vanwall pit displayed a sign saying “HAWT REC” which Moss promptly misread and did nothing about, so the pit assumed the car or the driver was not up to any new records and left him to tour round comfortably in the lead.
Но о том, что Моссу обязательно нужно было показывать лучший круг, чтобы получить очко, или что было бы, если бы он его показал, или какого-то подсчета очков - ничего этого нет.
« Последнее редактирование: Апреля 01, 2014, 08:41:21 от Сергей Мингазов »

Оффлайн Сергей Мингазов

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 815
  • Карма 600
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #179 : Апреля 02, 2014, 02:42:08 »
Отчет из итальянской Stampa Sera (http://www.archiviolastampa.it/component/option,com_lastampa/task,search/mod,libera/action,viewer/Itemid,3/page,6/articleid,0066_02_1958_0201_0006_16317139/):



Цитировать
Penultima prova del campionato mondiale conduttori

Moss in un emozionante duello con Hawthorn vince il Gran Premio di Oporto (e 11 milioni)

Auto ferma a pochi metri dal traguardo e una ripresa irregolare

Curiosa che per disavventura di Volfango Von Trips che per un equivoco rischia il quinto posto

Hawthorn sempre al comando della classìfica mondiale: punti 37 contro 32 di Moss Maria Teresa Defilippis costretta al ritiro - Incidente senza conseguenze a Hill

Nostro servizio- particolare

Oporto, lunedì mattina.

L'inglese Stirling Moss, su Vanwall, ha vinto il settimo Gran Premio Automobilistico del Portogallo, penultima prova del oampionato del mando automobilistico. Mike Hawthorn (G. B.), su Ferrari, è stato secondo e Lewis Evans (G. B.), su Vanwall, terzo ad un giro. Quarto è arrivato Jean Behra (Francia), su BRM, e quinto Von Trips (Germania) su Ferrari, pure essi ad un giro.

Con la vittoria di ieri Stirling Moss ha messo all'attivo altri otto punti per la classifica del campionato mondiale piloti. Tuttavia egli è sempre preceduto da Hawthorn che comanda la graduatoria con 37 punti (cóntro gli attuali 32 di Moss) avendo aggiunti ai 30 precedenti i sette guadagnati ieri, di cui uno per aver fatto il giro più veloce del Gran Premio.

La gara, cui hanno partecipato 15 concorrenti, si inizia alle 16 italiane. Il tempo è coperto e la pista è completamente asciutta, dopo la leggera pioggia caduta in mattinata. La Vanwall di Moss è la prima a completare il primo giro, seguita dalla Ferrari di Hawthorn, dalla BRM di Schell e dalla Ferrari di Von Trips. I quindici piloti devono compiere so giri del circuito di km. 7,407, pari ad un totale di km. 370,350. Al secondo giro Hawthorn passa in testa, seguito da Moss e Schell. La media si aggira sui US orari.

La corsa sembra imperniarsi subito su un duello tra Hawthorn e Moss, i due piloti inglesi in lotta per il titolo. Intanto l'inglese Cliff Allison, su Maserati, e l'ita liana Maria De Filippis, pure su Maserati, sono costretti a fermarsi per noie meccaniche.

Al settimo giro è sempre al comando Hawthorn, il quale, tuttavia, deve cedere il primo posto al giro successivo a Moss. I due inglesi hanno un vantaggio di circa 6" su un gruppo composto da Behra (BRM), Von Trips (Ferrari), Hill (Lotus) e Schell (BRM).

Al decimo giro Moss precede Hawthorn di 100 metri circa. L'inglese si è aggiudicato anche il giro più veloce alla media di km. 160,500. Behra è terzo, seguito nell'ordine da Von Trips, Lewis Evans, Shelby e Schell. Ottavo è il francese Trintignant su Coo per. La De Filippis e lo svedese Bonnier, ambedue su Ma serati, si sono dovuti ritirare ancora per guasti al motore, non gravi ma non riparabili.

Al sedicesimo giro Moss ha aumentato il vantaggio e precede Hawthorn di 250 metri. Behra è terzo, mentre per il quarto posto lottano Lewis Evans, Schell, Trintignant e Hill.

Al 25" giro, cioè a metà della corsa, Moss Ita aumentato il vantaggio a- cinquanta secondi su Hawthorn, che a sua volta ha più di un minuto sulle due BRM guidate da Behra e da Lewis Evans. Gli altri corridori sono ormai tutti doppiati: al 18" giro, l'inglese Allison si ritira. La media di Moss per la prima metà della corsa è di Km. 165#00 all'ora. Egli conduce tranquillamente, poiché Hawthorn non lo attacca, evidentemente timoroso di rischia re per la classifica del campionato mondiale. Comincia ora a cadere una leggera pioggia. L'americano Shelby e Von Trips lottano continuamente per la quinta e sesta posizio ne: ma stanno per essere dop piati. Al 27° giro Hill, su Lo tus, sbanda e investe le balle di paglia. Il pilota è indenne; ma è costretto a ritirarsi.

Hawthorn deve fermarsi ai boxes al Sii" giro per far regi strare i freni, e Behra ne prò fitta per passare al secondo posto. L'inglese insegue prontamente ed al 42° giro supera il francese riprendendo il secondo posto. Mancano soltan- Mòss ha vinto il Gran Premio di Portogallo e si è avvicinato ad Hawthorn nella graduatoria mondiale to cinque giri alla fine e Moss ha. quasi un giro di vantaggio su Hawthorn. Behra è terzo, ma è doppiato da Moss. Dopo la fermata ai boxes Hawthorn compie il miglior giro, aliai media di Km. 176,003, il che costituisce anche il primato del circuito. Moss, che guida, con fredda decisione, non reagisce all'annuncio, egli punta alla vitoria e non osa rischiare il successo per il primato sul per corso. Si è ritirato frattanto anche Tony Brooks, su Vanwall e sono rimasti in gara undici corridori.

Nulla di notevole negli ultimi chilometri, e colpo di scena nei cinque metri fittali (ma si tratta della lotta per il quinto posto). La rossa vetura di Von Trips si ferrrifà proprio alla distanza minima dal traguardo. Per rimettere la macchina in moto e tagliare così la linea d'arrivo, il tedesco ingrana la retromarcia e si poita su un rialzo di terreno. Quindi nello slancio della discesa riaccende il motore. Questo però è proibito dalle regole del circuito, che non prevedono, appunto, la marcia indietro di una vettura. Von Trips rischia la squalifica, ma ogni decisione è stata rinviata a domani.

Jorge Fereira

Ecco la classifica (non ancora ufficialmente confermata) : 1. Moss (Vanwall) 2,11'27"8: 2. Hawthorn (Ferrari) 2,16'40"5; 3. Lewis (Vanwall) 49 giri: 4. Jean Behra (BRM) 13 giri; 5. Wolfang Von Trips (Ferrari) 49 giri; 6. Harry Schell (BRM) 48 giri.

La vettura di Hawthorn è uscita di pista all'.iltimo giro; secondo qualcuno sa-ebbe stata rimessa in pista con manovra irregolare. Se ciò venisse provato Hawthorn potrebbe essere eliminato dalla classifica.

В заголовке и в во втором абзаце обращается внимание на позиции в чемпионате мира и, в частности, борьбу Хоторна с Моссом в чемпионате. Более того, в тексте автор пишет, что Хоторн шел вторым и "не атаковал, по-видимому, опасаясь рисковать своим положением в чемпионате мира" (poiché Hawthorn non lo attacca, evidentemente timoroso di rischia re per la classifica del campionato mondiale). В то же время, Мосс, после того как Хоторн показал лучший круг, "не атаковал, не желая рисковать первым местом в гонке" (Moss, che guida, con fredda decisione, non reagisce all'annuncio, egli punta alla vitoria e non osa rischiare il successo per il primato sul per corso).

Чемпионат мира называется "campionato mondiale conduttori" - "чемпионат мира среди гонщиков (?)", с маленькой буквы; Хоторн лидирует в "classìfica mondiale" или "classifica del campionato mondiale" - "мировой классификации" или "классификации чемпионата мира". В заголовке указывается, что гонка "Penultima prova del campionato mondiale conduttor" - "предпоследний этап чемпионата мира"; интересно, что именно предпоследний, хотя после него было еще две зачетных гонки, Монца и Марокко. Еще интересно, что в заметке немецкого Auto, Motor und Sport, которую приводил Вадим Русов (http://motorsporthistory.ru/forum/index.php/topic,472.msg16357.html#msg16357), Хоторну приписывали 36 очков, а не 37.
« Последнее редактирование: Апреля 02, 2014, 03:10:59 от Сергей Мингазов »

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Сергей Мингазов

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 815
  • Карма 600
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #181 : Апреля 07, 2014, 15:48:44 »
Видеоролик SkySportsF1 по поводу 900го этапа чемпионата: http://dropmefiles.com/Oku79 . Впервые записывал с торрент-стрим, блин оказался немного комом.

Оффлайн Сергей Мингазов

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 815
  • Карма 600
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #182 : Июля 14, 2014, 10:31:52 »


"За рулем", май 1960 года. Статистика проведения гонок чемпионата мира, причем часть представлений соответствуют нынешним упрощенным: и начало четко ведется от 13 мая 1950 года, и отмечается десятилетний юбилей, и Мосс выставляется неудачником, и даже сделана некая попытка подсчета очков Фанхио. Правда, непонятно, как это "самый сильный гонщик десятиления" "в общей сложности" набрал 58 очков; то ли имеется в виду максимальный результат в году (в 1954, если учитывать все гонки, Фанхио набрал рекордные 57,14 очков), то ли вообще не очки. По крайней мере в двух других ранних попытках подсчета статистики - Autocorse 1966 года и MotorSport 1969 года - о подсчете очков, насколько я помню, речи нет.

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 136
  • Карма 485
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #183 : Июля 14, 2014, 12:55:03 »
Гауторн - это сильно. Вот тебе и хвалёные советские стандарты перевода.
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Сергей Мингазов

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 815
  • Карма 600
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #184 : Июля 14, 2014, 13:28:29 »
Встречалось и "Гурней":  http://www.zr.ru/archive/search?uid=93265f39fb264a715890de702129437332d9e8ba&page=1&query=%D0%93%D1%83%D1%80%D0%BD%D0%B5%D0%B9&edition=1&period1=1928&period2=2014&tag=0&brand=0&model=0&coincidence=phrase&sortby=date&action=%D0%9D%D0%B0%D0%B9%D1%82%D0%B8

И то и другое встречается только до 1961 - возможно, все это один человек писал...

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #185 : Октября 03, 2014, 19:35:47 »
http://autosport.com.ru/news/id/16095

Цитировать
Когда в России прошли первые официальные автомобильные гонки? Назовите год и месяц соревнований, а также место их проведения (ближайший крупный город)

Что они подразумевают под "официальными"?
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Сергей Мингазов

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 815
  • Карма 600
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #186 : Октября 03, 2014, 23:53:28 »
Возможно, имеются в виду гонки Санкт-Петербургского автомобиль-клуба, первые гонки, проведенные официальной автомобильной организацией.

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 136
  • Карма 485
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #187 : Октября 04, 2014, 04:20:50 »
А как же первая гонка моторов 1897 года? Может, она имеется в виду? Решил спросить у Кабановского.
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 136
  • Карма 485
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #188 : Октября 04, 2014, 06:49:28 »
Ответил. "Официально организованные, наверное".
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Алексей Марченко

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 56
  • Карма 24
  • Tikonderoga
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #189 : Ноября 11, 2014, 14:58:51 »
Краткий вопрос - существует ли некая "универсальная" и полная база данных со статистикой по внезачетным гонкам F1?

В серии книг "Forgotten Races" автор насчитал для Джима Кларка 53 участия в незачетных гонках.Но если смотреть по статистике www.statsf1.com, то у Кларка там 56 таких гонок. Если смотреть по статистике www.chicanef1.com, то там Кларку насчитали 48 внезачетных гонок. Причем оба этих источника, похоже, неполны. На ChicaneF1, к примеру, есть Гран-при Новой Зеландии 1961-го, а на StatsF1 такая гонка в базе данных отсутствует. Есть и обратные примеры. Отсюда вопрос: есть ли что-то более подробное, объединяющее всю информацию по этой теме?

P.S. Я не проверял Forix, у меня сейчас нет на него подписки. Там, интересно, сколько внезачетных гонок у Кларка?

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 136
  • Карма 485
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #190 : Ноября 11, 2014, 15:50:18 »
Нет, указанные ресурсы едва ли не единственные, что ведут статистику и внезачётных гонок. Тем более что иногда в их число включаются не совсем гонки Ф1 - тот же БП Новой Зеландии никогда не проходил по регламенту Формулы-1.
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Алексей Марченко

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 56
  • Карма 24
  • Tikonderoga
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #191 : Ноября 11, 2014, 16:01:56 »
... тот же БП Новой Зеландии никогда не проходил по регламенту Формулы-1.

Ну, вот здесь пишут (http://www.sergent.com.au/motor/1961.html), что большая часть машин была все-таки Ф1.

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 136
  • Карма 485
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #192 : Ноября 11, 2014, 16:20:24 »
... тот же БП Новой Зеландии никогда не проходил по регламенту Формулы-1.

Ну, вот здесь пишут (http://www.sergent.com.au/motor/1961.html), что большая часть машин была все-таки Ф1.

Регламент Формулы-1 в 1961 допускал старты автомобилей с двигателями до 1,5 литров, следовательно, любая гонка, в которой стартовали автомобили 2,5 или даже 3,0 л - не гонка Формулы-1, и даже не гонка Интерконтинентальной формулы. ГП Новой Зеландии 1961 - гонка свободной формулы.
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Алексей Марченко

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 56
  • Карма 24
  • Tikonderoga
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #193 : Ноября 11, 2014, 16:23:38 »
61 допускал старты автомобилей с двигателями до 1,5 литров, следовательно, любая гонка, в которой стартовали автомобили 2,5 или даже 3,0 л - не гонка Формулы-1, и даже не гонка Интерконтинентальной формулы. ГП Новой Зеландии 1961 - гонка свободной формулы.

Понятно, спасибо.

Оффлайн Алексей Марченко

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 56
  • Карма 24
  • Tikonderoga
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #194 : Ноября 12, 2014, 12:12:34 »
Я продублирую свое письмо Алексею Грушко, потому что он предположил, что данная тема может быть интересна большему количеству человек, чем два. Я подозреваю, что некоторые могут усмотреть в этом очередную попытку исказить историю - но прошу, все-таки, отнестись если не с пониманием, то с терпением.

Итак,

Цитировать
Добрый день, Алексей.

У меня к Вам еще несколько вопросов по поводу "внезачетных" гонок, если позволите.

Возьмем, к примеру, карьеру того же Кларка. Он ездил на Ф1, Ф2, в двадцатичетырехчасовых гонках, в Америке, и т.д. и т.п. На тот момент это было нормально, т.к. не было нынешнего стереотипа о том, что Чемпионат Мира - вершина автоспорта, а все остальное - остальное. Но этот факт создает трудности для нынешнего восприятия его достижений. Можно попытаться преодолеть эти трудности <...> отметая всякие упрощения. Я же хочу попробовать представить более расширенную модель достижений Кларка, как гонщика Ф1. Т.е. меня интересует в скольких именно гонках Ф1 он участвовал.

В этом плане Ваше замечание о ГП Новой Зеландии было очень ценно. (имеется ввиду, что ГП Новой Зеландии была гонкой свободной формулы - АМ.)

Но что можно сказать о других "внезачетных гонках"? Подразделялись ли они официально (или полуофициально) на классы? Можно ли выделять из них именно гонки Ф1 и "все остальные", или, на самом деле, они все имели настолько смешанный состав участников, что их нужно выделять в отдельную категорию? Как бы Вы разделили "внезачетные" гонки на классы по их представительности? Допустим, "Аурора" и чемпионат ЮАР обычно выносятся за скобки. А остальные, в 60-х?

Я буду очень признателен за любые уточнения по этой теме и любую информацию.

Но если Вы <...> считаете, что любые упрощения истории кощунственны, тогда, пожалуйста, не сердитесь. Я никого не хочу обидеть задавая "недопустимые" вопросы.

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 136
  • Карма 485
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #195 : Ноября 12, 2014, 13:54:29 »
Если говорить именно про Кларка, то в первую очередь он был гонщиком Lotus, и в где выступала команда, там выступал и шотладнец, с небольшими исключениями. Поэтому говорить о карьере Кларка в Формуле-1 в отрыве от Lotus получится не совсем корректно.

Касательно разделения гонок Ф1. Если говорить про 1960-е, то тут всё просто - если гонка проводится по регламенту Формулы-1, то она - гонка Формулы-1. Но если в гонке присутствуют автомобили, которые не вкладываются в регламент Ф1, ни о какой гонке Формулы-1 речь уже идти не может - это или свободная формула, или интерконтинентальная формула. У меня есть стойкое убеждение, что так называемая тасманийская формула - это и была интерконтинентальная, но я этим вопросом ещё плотно не занимался. Бывали ещё случаи, когда на трассу выпускали смешанный состав Ф1 и ещё чего-то, но это всегда отдельно оговаривалось, и такие случаи в 1960-е были редки.

Ну и касательно престижности, обособленности и т.д. - особняком стояли южноафриканские гонки Ф1, чемпионат там проводился с начала 1960-х, но часто наведывались и "международные" гонщики. Ну а остальные гонки уже постепенно становились "вторым" классом - в итальянских в основном стартовали итальянцы, в британских - британцы. А с переходом на трёхлитровую формулу внезачётные гонки стали постепенно вымирать.
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Алексей Марченко

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 56
  • Карма 24
  • Tikonderoga
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #196 : Ноября 12, 2014, 14:06:00 »
Касательно разделения гонок Ф1. Если говорить про 1960-е, то тут всё просто - если гонка проводится по регламенту Формулы-1, то она - гонка Формулы-1. Но если в гонке присутствуют автомобили, которые не вкладываются в регламент Ф1, ни о какой гонке Формулы-1 речь уже идти не может - это или свободная формула, или интерконтинентальная формула.

А вот эта информация о том, по какому регламенту проводилась та или иная "внезачетная" гонка - она доступна где-нибудь в открытом доступе? "Forgotten Races" - это достаточно авторитетный источник, чтобы быть уверенным, что все гонки, которые там упоминаются, проводились по регламенту Ф-1?

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 136
  • Карма 485
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #197 : Ноября 12, 2014, 14:20:22 »
В первую очередь надо смотреть на литраж двигателей автомобилей, стартовавших в гонке - если он не укладывается в рамки регламента Ф1, значит, это не Ф1. И гонки "Тасманской серии" во второй половине 1960-х также не Ф1 - там литраж был ограничен 2,5 литрами, т.е. Ф1 отсекалась.
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #198 : Ноября 12, 2014, 22:35:07 »
некоторые могут усмотреть в этом очередную попытку исказить историю


"Некоторые" - это я. История уже искажена, можно только пропагандировать её или не пропагандировать. Возможно, миссия искажать историю не как все, а только наполовину, имеет смысл, но мы уже прошли дальше, так зачем намеренно возвращаться на середину пути? У меня такая логика.


Цитировать
Можно ли выделять из них именно гонки Ф1 и "все остальные", или, на самом деле, они все имели настолько смешанный состав участников, что их нужно выделять в отдельную категорию?


Дело не в составе участников. Я недавно понял, что игра слов - один из самых главных факторов во всей этой истории. Тогда существовал класс Ф1, потом создали серию и назвали её точно так же, а класс фактически прекратил своё существование. В наше время считается, что серия была и тогда, поэтому к ней, воображаемой серии, применяют современный подход. Это сложно, видимо, понять с ходу, но класс - это не серия. У класса не может быть незачётных гонок. Класс - это набор технических требований.

Поразбираемся в терминах. Так называемая "незачётная гонка" - это гонка, не попадающая в зачёт чемпионата (серии). Другими словами, в ней всё - как во всей серии, но только очки не дают. Например, "Гонка всех звёзд" в НАСКАРе. В упрощенной истории под гонками Ф1 подразумеваются зачётные гонки личного чемпионата мира. Под незачётными - гонки того же класса, что и зачётные гонки ЛЧМ, задним числом называемого "Формулой-1", но не давашие очков в зачёт ЛЧМ. Это тонкая игра слов. Не было серии Ф1, был класс Ф1, у класса не может быть зачётных гонок, потому что класс - это не набор гонок с присуждением очков, а набор технических требований. Но раз позже серию назовут именем класса, то задним числом гонки этого класса в рамках личного чемпионата мира воспринимаются так же, как будущая серия Ф1. Поэтому выражение "незачётные гонки Ф1" оказывается нонсенсом и доставляет проблемы любителям статистики в рамках упрощенной истории типа такой:

Цитировать
именно гонки Ф1 и "все остальные"


"Именно гонки Ф1" - подразумеваются гонки [несуществовавшей] серии Ф1. "Все остальные" - подразумеваются гонки класса Ф1, не входившие в зачёт ЛЧМ. Они все были гонками класса Ф1, а серии Ф1 тогда не было. Поэтому у современного болельщика происходит разрыв шаблона. С одной стороны, они все - Ф1, с другой стороны - не все Ф1. Как так? И все, и не все. Надо как-то их разграничить, придумать для них какие-то хитрые определения, чтобы и смысл сохранился, и несоответствия в глаза не бросались.

Проблема исчезает сама собой, если рассматривать ситуацию так, как её видели современиики. У них были свои градации, свои способы оценить успех того или иного гонщика. Не надо подгонять историю под современные стандарты.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Алексей Марченко

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 56
  • Карма 24
  • Tikonderoga
    • Просмотр профиля
Re: Традиционная трактовка истории
« Ответ #199 : Ноября 12, 2014, 23:29:43 »
Проблема исчезает сама собой, если рассматривать ситуацию так, как её видели современники. У них были свои градации, свои способы оценить успех того или иного гонщика. Не надо подгонять историю под современные стандарты.[/font]

Как в таком случае предлагается сравнивать достижения гонщиков разных эпох? Или Ваша (правильная) трактовка истории такового действа не допускает в принципе?