Практическая история

[Andy]

Добрый день!
 
А как вы относитесь к практическому изучению автоспорта? Поясню. Изучение дат, гонок и автомобилей это безусловно нужное и увлекательное занятие, но лично меня, например, очень интересует практическая сторона вопроса, а именно, за счет чего побеждали те или иные автомобили или гонщики.
Так уж получилось, что я сам выступаю время от времени в ралли и других автоспортивных мероприятиях плюс увлекаюсь реставрацией ретро-авто.  Именно это и послужило толчком собственно к написанию данного поста. Например, в планах, постройка Победы-Спорт (Торпедо) и Москвич-407 купе конструкции Шугурова. Раллийный Москвич-407 уже практически освоен.
Вообщем, хотелось бы осветить данную сторону вопроса. Вот, кстати, еще один пример. В 1967 году европейский чемпионат по ралли выиграл Собеслав Засада на Porsche 912. Этот автомобиль по своим показателям сильно напоминает своего косвенного потомка, ВАЗ-2108. Очень похожая геометрия двигателя (т.н. 084-й, 1.6 литра), вес и проч., за исключением разницы в приводе, конечно. Но как на такой машине можно было победить, пусть даже в своем классе, я не очень представляю (учитывая то, что Засада гениальный гонщик, как, впрочем, и бизнесмен). Некоторые ответы дает книга "Безопасная скорость", но далеко не все...
Так что, если кому-нибудь это интересно, и наоборот, если я со всем не в тему, прошу извинить.
С уважением, Гермейер АндрейAndy38336,6455208333

[Andy]

И еще вдогонку...
Вид на трассу Монца сверху (фото из космоса)
http://www.euspaceimaging.com/content/Downloads/Press/EUSI_monza-Itlay.jpg

[Владимир Коваленко]

Андрей, именно это очень интересно, но и очень сложно. В данном случае, может быть, есть смысл определиться, с какими видами автоспорта иметь дело. Ралли - это одно, а кольцевые гонки - другое. Кольцевые гонки в 60-е годы - это совсем не то, что кольцевые гонки в 30-е. Гонки на мощных автомобилях категории "гран-при" 1937 года в Триполи, вероятно, сильно отличаются от гонок класса до полутора литров в Донингтоне.
Меня сильно интересует ход тех или иных гонок, но такой информации крайне мало. Особо известные гонки описываются в каких-то репортажах в нескольких абзацах в общих чертах. А ведь тогда гонки длились как минимум в два раза дольше, чем сейчас в Ф-1.
В общем, я так понимаю, вопрос касается стратегии и тактики гонок. Каких периодов?

[Алексей Рогачев]

Например, в планах, постройка Победы-Спорт (Торпедо) и Москвич-407 купе конструкции Шугурова.

Может, это и оффтоп, но хотелось бы подробнее узнать о планах реконструкции этих автомобилей. Насколько мне известно, ни одна из трех "Побед" и ни один из двух "Москвичей" до наших дней не дожили. Так что, я полагаю, имеется в виду постройка репликаров - точных копий, но созданных "с нуля", без использования узлов оригинальных автомобилей?

[Andy]

Андрей, именно это очень интересно, но и очень сложно. В данном случае, может быть, есть смысл определиться, с какими видами автоспорта иметь дело. Ралли - это одно, а кольцевые гонки - другое. Кольцевые гонки в 60-е годы - это совсем не то, что кольцевые гонки в 30-е. Гонки на мощных автомобилях категории "гран-при" 1937 года в Триполи, вероятно, сильно отличаются от гонок класса до полутора литров в Донингтоне.
Меня сильно интересует ход тех или иных гонок, но такой информации крайне мало. Особо известные гонки описываются в каких-то репортажах в нескольких абзацах в общих чертах. А ведь тогда гонки длились как минимум в два раза дольше, чем сейчас в Ф-1.
В общем, я так понимаю, вопрос касается стратегии и тактики гонок. Каких периодов?

 
Не знаю как правильно высказаться, чтобы было понятно. Сам ход гонок мне не особо интересен, ибо это сухая статистика, а вот вопрос почему Тацио Нуволари первым начал езду в заносе, с чем это вызвано, хотя сейчас уже доказано, что даже на автомобилях, не оснащенных электроникой, прохождение поворотов "вкатыванием" быстрее?
Насчет стратегии тоже интересно, но все-таки не так.
И очень не хотелось бы определляться конкретно с кольцом или ралли, потому что принципы одни и теже вообщем-то, тем более разделение пошло уже с 60-70-х годов, по тем сведениям, что удалось "нарыть" в ралли и в кольце ездили одни и те же люди. Да и сейчас намечается тенденция перехода гонщиков из одного вида в другой. Вон, чемпион DTM Екстрем вроде как серьезно решил податься в ралли. По периоду тоже сложно, но в данный момент интересует конец 60-х, начало 70-х.
Кстати, к фото трассы выше. Насколько я понимаю, профилированный бетонный овал (который начинается сразу после старта перед шиканой) был построен в 60-е для тренировок ИНДИ-500, а сейчас он используется? Вроде именно этот овал можно видеть в фильме Grand Prix Франкенхаймера?

[Andy]

Например, в планах, постройка Победы-Спорт (Торпедо) и Москвич-407 купе конструкции Шугурова.

Может, это и оффтоп, но хотелось бы подробнее узнать о планах реконструкции этих автомобилей. Насколько мне известно, ни одна из трех "Побед" и ни один из двух "Москвичей" до наших дней не дожили. Так что, я полагаю, имеется в виду постройка репликаров - точных копий, но созданных "с нуля", без использования узлов оригинальных автомобилей?

 
Конечно, автомобили не уцелели, но речь идет именно о репликарах, но сделанных на узлах тех лет, т.е. двигатель и материалы будут использованы только "родные"

[Анна Левина]

 

 я не очень представляю (учитывая то, что Засада гениальный гонщик, как, впрочем, и бизнесмен). Некоторые ответы дает книга "Безопасная скорость", но далеко не все...
 
С уважением, Гермейер Андрей

А что известно про тов. Засаду? чем он сейчас занимается?
Кто автор книги?

[Andy]

я не очень представляю (учитывая то, что Засада гениальный гонщик, как, впрочем, и бизнесмен). Некоторые ответы дает книга "Безопасная скорость", но далеко не все...
 С уважением, Гермейер Андрей

А что известно про тов. Засаду? чем он сейчас занимается?
Кто автор книги?

 
Книга "Безопасная скорость" написана Засадой где-то в начале 70-х, публиковалась отрывками в журнале "За Рулем", в интернете находится легко. Дает представление о машинах тех лет и приемах их вождения.
Тов. Засада в настоящее время один из крупнейших польских бизнесменов, владеет заводом по сборке автомобилей, представитель Mercedes-Benc в Польше, его холдинг также занимается логистикой и много еще чем. В ралли время от времени ездит, несмотря на возраст. Насколько я знаю, выиграл какое-то польское ралли в 2002 году.

[Сергей Беднарук]

Кстати, к фото трассы выше. Насколько я понимаю, профилированный бетонный овал (который начинается сразу после старта перед шиканой) был построен в 60-е для тренировок ИНДИ-500, а сейчас он используется? Вроде именно этот овал можно видеть в фильме Grand Prix Франкенхаймера?

Да, фото "Аутодромо Национале" из космоса классное. Вспоминаются знакомые места...
Что касается овала, то он был построен в 1922 году вместе с традиционной трассой, а в 1955 году его серьёзно перестроили, увеличив угол наклона виражей до 80 градусов. В 1957 и 1958 годах на нём были проведены 500-мильные соревнования "Гонка двух миров", где сошлись европейские и американские пилоты. Также комбинированная трасса, включающая часть овала, четыре раза принимала ГП Италии ЧМ Ф-1 - в 1955, 1956, 1960 и 1961 гг. В 1960 году это даже вызвало бойкот гонки со стороны британских команд. А после трагической аварии (которая, впрочем, к овалу не имела никакого отношения) фон Трипса на гонке 1961 года соревнования на овале больше не проводились.  Но в 1966 году он использовался для съёмок фильма "Гран При" Джона Франкенхеймера.
Несколько лет назад этот трек вообще хотели разрушить, но болельщики отстояли его, и до сих пор этот овал является своебразным музеем под открытым небом. Мне во время посещения ГП Италии в 2003 году удалось постоять на этом невероятном сооружении! Вот мои фотографии:
 
Больше о истории "Аутодромо Национале" можно прочитать в журнале "Формула": http://www.formula-one.ru/archive/0899/12monza.htm 
А вот ссылка на список тем с TNF о овале Монцы: http://forums.atlasf1.com/search.php?s=&action=showresults&searchid=146846&sor tby=lastpost&sortorder=descending
В них же не раз упоминается сайт http://www.monzasport.it
Вообще, история автодрома в Монце заслуживает отдельной темы. Monza la magic!

[anjakub]

Собеслав Засада - представитель Mercedes-Benc в Польше. Это уже исторя.

[Анна Левина]

вот она, книгаkisa38337,3583449074

[Владимир Коваленко]

Не знаю как правильно высказаться, чтобы было понятно. Сам ход гонок мне не особо интересен, ибо это сухая статистика, а вот вопрос почему Тацио Нуволари первым начал езду в заносе, с чем это вызвано, хотя сейчас уже доказано, что даже на автомобилях, не оснащенных электроникой, прохождение поворотов "вкатыванием" быстрее?
Насчет стратегии тоже интересно, но все-таки не так.
И очень не хотелось бы определляться конкретно с кольцом или ралли, потому что принципы одни и теже вообщем-то, тем более разделение пошло уже с 60-70-х годов, по тем сведениям, что удалось "нарыть" в ралли и в кольце ездили одни и те же люди. Да и сейчас намечается тенденция перехода гонщиков из одного вида в другой. Вон, чемпион DTM Екстрем вроде как серьезно решил податься в ралли. По периоду тоже сложно, но в данный момент интересует конец 60-х, начало 70-х.

Я думаю, что самым правильным было бы просто высказать уже имеющиеся мысли, чем пытаться совместными усилиями очертить проблему. А то я начну доколупываться: а вот в ралли и "кольце" одни и те же ездили только у нас; информации больше о буржуйских гонках; до и после антикрыльев техника вождения и физика поведения машины на трассе были разные; новаторство Нуволари в области использования управляемого заноса вполне может оказаться просто журналистским шаблоном и т.д.
Так что пиши, а там разберёмся. Если обратился по адресу, отклики будут; если откликов не будет, то не те люди собрались.

[Andy]

Это уже исторя.

Почему же, вроде все работает
http://www.mercedes-benz.krakow.pl/
Там же, кстати, в разделе фан-клуб, биография и история его ралли.Andy38341,7258680556

[Феррарист]

вот она, книга

2 kisa (Анна): большое спасибо!
 
 Феррарист38341,7625810185

[Анна Левина]

Andy большое спаибо за ссылку =)
Феррарист=) kisa38341,7701388889

[anjakub]

Собеслав Засада - представитель Mercedes-Benc в Польше.
 
Now he is dealer not  представитель .
See: www.zasada.waw.pl and also dealer Volkswagen.
 
Почему же, вроде все работает
http://www.mercedes-benz.krakow.pl/
Там же, ... история его ралли.
But he never won the Gran Premio Argentina only Gran Premio Standard.


 

[Andy]

Now he is dealer not  представитель .
See: www.zasada.waw.pl and also dealer Volkswagen.
 
But he never won the Gran Premio Argentina only Gran Premio Standard.

Wow, thank you!

[Владимир Коваленко]

Если вернуться к первоначальной идее этой темы, то не идёт ли речь просто-напросто о технике вождения?

[Andy]

Если вернуться к первоначальной идее этой темы, то не идёт ли речь просто-напросто о технике вождения?

Нет, конечно же, хотя и это тоже!
Я на этом форуме увидел две фотографии с ГАЗ-21 группы Б 68-ого и 70-ого года, так вот у них явно занижена подвеска, например. В данный момент занят поиском документов по тех. требованиям к подготовке группы Б, но ничего не нашел. Единственное что - оказывается омологация на ГАЗ-21 закончилась буквально пару лет назад!

[Алексей Рогачев]

Андрей, автомобили ГАЗ-21 в СССР с 1963 по 1967 годы выступали в группе А, а не Б (группа Б - это были "Москвичи-407" и "-408"), а с 1969 этот класс носил обозначение VБ (V - рабочий объем 1800-2500 куб. см, Б - штанговый привод клапанов). Что касается документов, то вряд ли их можно будет найти. Единственный возможный, на мой взгляд, источник - старые журналы, где печатались иногда сводки нововведений в технических требованиях к автомобилям для спорта.Sourceress38343,5578819444

[Анна Левина]

Sourceressты уверен?

[Andy]

новаторство Нуволари в области использования управляемого заноса вполне может оказаться просто журналистским шаблоном и т.д.

Цитирую Энцо Феррари:
"В первом же повороте мне показалось, что Нуволари допустил ошибку и мы сейчас вылетим с трассы и свалимся в кювет. Я вжался в ожидании неминуемого удара. Но ничего подобного не произошло. Когда я поднял глаза, то увидел, что поворот взят, а капот машины Нуволари уже повернут в сторону прямого участка пути. Я взглянул на Нуволари. Его, похоже, не волновало, что машину чуть не развернуло на 180 градусов и не вынесло с трассы. Второй и третий повороты он прошел в той же манере. Лишь после пятой шпильки я начал понимать в чем дело. Краем глаза я видел что Тацио ни на мгновение  не отпускает педаль газа и не снижает скорости. Он начинал вписываться в поворот куда раньше , чем это, к примеру, сделал бы я, и сразу же круто разворачивал машину носом в сторону прямого участка дороги, не снимая ноги с педали газа. После этого машину начинало заносить и она некоторое время шла боком, но занос этот был не случайным, а тщательно спланированным и отработанным. Когда машина, скользя всеми четырьмя колесами, занимала нужное, на его взгляд, положение, Нуволари выжимал полный газ и как стрела мчался вперед, не имея нужды поворачивать рулевое колесо, поскольку направление движения было им задано с самого начала"
Ричард Вильямс "Энцо Феррари. Победивший скорость"
Добавлю что речь идет о тренировке перед гонкой "Circuito delle Tre Provincie" 9 августа 1931 года. Автомобиль - шестицилиндровая Alfa-Romeo модель 1750.

[Владимир Коваленко]

Это очень интересная цитата.
А там не написано, что они делали вдвоём в одной машине?

[Сергей Беднарук]

Энцо Феррари сел в машину Нуволари во время ознакомления с трассой. Кстати, эта гонка стала последней для Феррари в качестве гонщика.

[Сергей Сербин]

А вообще в этом автомобиле места для двоих достаточно. Вот фотография "Альфа Ромео" 1750 на "Милле милья" 1930 года. Рядом с Нуволари - Гвидотти. http://www.tazionuvolari.it/1930-1.jpg

[oleksa]

<...> почему Тацио Нуволари первым начал езду в заносе, с чем это вызвано, хотя сейчас уже доказано, что даже на автомобилях, не оснащенных электроникой, прохождение поворотов "вкатыванием" быстрее?

Мне, конечно, тоже известно, что вкатыванием повороты проходятся быстрее, чем в заносе (хотя болиды Ф1 всё же не вкатываются в поворот, а скользят всеми четырьмя колёсами), но я всегда воспринимал это как аксиому. Хотелось бы увидеть, где и как это "уже доказано".
 [/quote]

[Andy]

Мне, конечно, тоже известно, что вкатыванием повороты проходятся быстрее, чем в заносе (хотя болиды Ф1 всё же не вкатываются в поворот, а скользят всеми четырьмя колёсами), но я всегда воспринимал это как аксиому. Хотелось бы увидеть, где и как это "уже доказано".

Доказано секундомером на любых асфальтовых соревнованиях. Можно попробовать самому на любом картодроме, оснащенном телеметрией, проехать несколько кругов, вызывая занос на каждом повороте, и несколько кругов без него.
Справедливо только для асфальта, просто в то время эти соревнования больше походили на ралли с точки зрения покрытия. Плюс коэффициент сцепления был очень мал, что не давало как следует "зацепиться" за дорожное покрытие для прохождения "вкатыванием".

[Владимир Коваленко]

А что значит прохождение поворотов "вкатыванием"?

[Алексей Рогачев]

По-моему, имеется в виду каноническое правило: торможение - апекс - разгон, и без всяких там заносов, неважно - управляемых или нет.

[Andy]

"Вкатывание" - чистый проход поворота на грани срыва колес.
И еще, по поводу этого:

а вот в ралли и "кольце" одни и те же ездили только у нас

Постоянно натыкаюсь на подобные фотографии

За рулем Кларк.

[Владимир Коваленко]

Но это, скорее, исключение. Вроде выступления Робби Гордона в "Дакаре". Универсальные гонщики периодически выбираются попробовать себя в непривычном амплуа, но до серьёзных перемен в карьере вроде Сарразана не доходит.

[Andy]

Из раздела "История" сайта ралли Акрополис:
During the 14th Acropolis Rally in 1966, three powerful Minis (Aaltonen, Makinen, Hopkirk) fought for the win against three equally powerful Ford Lotus-Cortina (Clark, Elford, Sonderstrom) models.
Я не говорю о переменах в карьере, просто если была возможность ездить - они и ездили. Кстати, Вик Элфорд тоже ездил и побеждал и в ралли и в Ле-Мане, и даже провел почти полных два сезона в Ф1.

[Владислав Бойко]

 
...1967 году европейский чемпионат по ралли выиграл Собеслав Засада на Porsche 912. Этот автомобиль по своим показателям сильно напоминает своего косвенного потомка, ВАЗ-2108. Очень похожая геометрия двигателя (т.н. 084-й, 1.6 литра), вес и проч...

Так в 912-ом вроде как опозитник, а в 8-ке рядный мотор.