Автор Тема: Серии  (Прочитано 17257 раз)

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Серии
« : Декабря 24, 2007, 07:14:02 »
В этой теме мы будем обсуждать правила современных серий, то есть многоэтапных соревнований с общим управлением и относительно жёсткой централизацией (что, в общем-то, одно и то же).
Нам надо определить, из каких основных пунктов состоят правила (регламенты) серий.
Затем в специальной теме, которую я планирую назвать "От чемпионатов - к сериям", мы будем выяснять, когда те или иные фрагменты правил стали распространяться не на отдельные гонки, а на целые наборы гонок.
Если у вас есть примеры регламентов серий, публикуйте или предлагайте ссылки.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Серии
« Ответ #1 : Марта 03, 2008, 21:57:01 »
Тема об объединении серий: Series Mergers.
Такое возможно только для многоэтапных соревнвоаний, которые я определяю как серии, потому что это коммерческие предприятия, юридические лица. У них есть финансовые интересы и смысл делиться и объединяться.
Чемпионат - всего лишь наблюдательная процедура подсчёта очков и подведения результатов. Там объединяться нечему, поскольку в любой момент список зачётных гонок можно пересмотреть, а проведение самих гонок от чемпионата никак не зависит.
Автор темы спрашивает об объединениях серий в истории автоспорта. Интересно, как глубоко могут обнаружиться серии?
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Алексей Рогачев

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 755
  • Карма 264
    • Просмотр профиля
Re: Серии
« Ответ #2 : Марта 26, 2008, 05:27:43 »
А вот тебе информация к размышлению. Разумеется, из моей области интересов - Кубок Дружбы. Как будто все согласны и всегда считали, что это была именно серия в твоем понимании. В чехословацких изданиях так зачастую и писали - "seriál závodů o Pohár míru a přátelství". Между тем у Кубка не было общего управления. Каждый этап самостоятельно организовывался автоспортивной федерацией принимающей страны - она решала все связанные с проведением этапа вопросы, брала на себя финансирование и рассылала приглашения федерациям других стран-участниц. В ходе сезона единственной фигурой, объединяющей все проведенные этапы, был секретарь Кубка (кстати, долгое время эту должность занимал Лев Михайлович Шугуров), и все было именно так, как ты обычно говоришь: секретарю передавались протоколы гонок, а он только подсчитывал очки. Все вопросы общего характера решались на совещаниях представителей автоспортивных федераций, созываемых, насколько я знаю, раз или два в год. Как показывает практика, этого было маловато. Доказательство - серия дисквалификацией в начале восьмидесятых, связанная с тем, что в каждой стране регламенты формулы "Восток" немного отличались друг от друга. При более или менее жестком централизованном управлении такое было бы невозможно. Но при этом всем каждая гонка Кубка Дружбы самостоятельного значения не имела и всегда прежде всего рассматривалась с точки зрения ее "очкового урожая". Выходит, что это был не чемпионат, но и не серия, а нечто среднее.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Серии
« Ответ #3 : Марта 27, 2008, 10:50:50 »
Выходит, что так.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Анна Левина

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 601
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: Серии
« Ответ #4 : Марта 27, 2008, 23:11:05 »
Дай мне пожалуйста определение серии и чемпионата.
В смысле чем одно от другого отличается.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Серии
« Ответ #5 : Марта 28, 2008, 06:12:41 »
Серия - это многоэтапное соревнование с общим управлением, а чемпионат - без общего управления. Мы это обсуждали так много раз, что эти определения должны были уже въестся в сознание, мне кажется.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Андрей Ларинин

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 356
  • Карма 1
    • Просмотр профиля
Re: Серии
« Ответ #6 : Марта 28, 2008, 07:32:59 »
Открываем спортивный кодекс FIA ( http://argent.fia.com/web/fia-public.nsf/917D67F70F1C5EE7C12573B7003DCEC5/$FILE/CSI%20modi f%20ap%20AGO%20oct%2007%20ANG%20-%20Applic.%2001.01.08%20-%20clean.pdf?Openelement ), читаем (страница 5): 24. Championship, Cup, Trophy, Challenge and Series
The FIA international Championships, international Cups, international Trophies and international Challenges are the property of the FIA. a) Championship
[/size]A championship may be a series of events or a single event...
Там же далее b) Cup, Trophy, Challenge and Series  A Cup, Trophy, Challenge or Series may comprise several events, governed by the same regulations, or a single event. Only international events defined in article 17 above   
Андрей Ларинин39535,6807986111
Если у кого-то в голове ветер, не стоит пытаться помочь ему вылечиться; лучше закутаться поплотнее – чтобы самого не продуло

В иных домах гостеприхамство хозяев не знает предела

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Серии
« Ответ #7 : Марта 28, 2008, 08:00:01 »
Я понимаю, что эти слова есть в словарях и справочниках. Я предлагаю новые, дополнительные, значения для этих слов на основе знаний об истории автоспорта за полный период его развития. Текущие правила касаются сиюминутного момента, используемые для описания современного автоспорта термины и основаны на существующей сейчас ситуации. В наше время не осталось многоэтапных соревнований без общего управления, поэтому для современных правил вообще нет смысла проводить какие-то разделения. Но мы-то занимаемся историей, и нам приходится учитывать явления, существовавшие когда-то и к настоящему времени прекратившие своё существование. Для их описания приходится применять откорректированную терминологию.
В принципе, я не исключаю ситуацию, когда та же ФИА может обратить на терминологию внимание и официально принять именно такие определения, как "с общим управлением" и "без общего управления". Ведь даже и сами явления можно реализовать, если признать, что в наше время автоспорт состоит из серий, а чемпионаты можно возродить. В этом нет ничего невероятного.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Андрей Ларинин

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 356
  • Карма 1
    • Просмотр профиля
Re: Серии
« Ответ #8 : Марта 28, 2008, 11:35:00 »
Цитата: Владимир Коваленко
Я понимаю, что эти слова есть в словарях и справочниках. Я предлагаю новые, дополнительные, значения для этих слов на основе знаний об истории автоспорта за полный период его развития. Текущие правила касаются сиюминутного момента, используемые для описания современного автоспорта термины и основаны на существующей сейчас ситуации. В наше время не осталось многоэтапных соревнований без общего управления, поэтому для современных правил вообще нет смысла проводить какие-то разделения. Но мы-то занимаемся историей, и нам приходится учитывать явления, существовавшие когда-то и к настоящему времени прекратившие своё существование. Для их описания приходится применять откорректированную терминологию.
В принципе, я не исключаю ситуацию, когда та же ФИА может обратить на терминологию внимание и официально принять именно такие определения, как "с общим управлением" и "без общего управления". Ведь даже и сами явления можно реализовать, если признать, что в наше время автоспорт состоит из серий, а чемпионаты можно возродить. В этом нет ничего невероятного.

Ты хочешь сказать, что FIA не знает истории своего спорта???
Если у кого-то в голове ветер, не стоит пытаться помочь ему вылечиться; лучше закутаться поплотнее – чтобы самого не продуло

В иных домах гостеприхамство хозяев не знает предела

Оффлайн Андрей Ларинин

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 356
  • Карма 1
    • Просмотр профиля
Re: Серии
« Ответ #9 : Марта 28, 2008, 11:39:29 »
Цитата: Андрей Ларинин
A Cup, Trophy, Challenge or Series may comprise several events, governed by the same regulations, or a single event.

"Несколько соревнований, которые проводятся по одним и тем же правилам" - никаких других характеризующих признаков нет!
Если у кого-то в голове ветер, не стоит пытаться помочь ему вылечиться; лучше закутаться поплотнее – чтобы самого не продуло

В иных домах гостеприхамство хозяев не знает предела

Оффлайн Анна Левина

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 601
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: Серии
« Ответ #10 : Марта 28, 2008, 11:47:54 »
Мммммммммммммм......... я б не согласилась пожалуй. Дай определение управления.
По мне так серия- это многоэтапное соревнование с общим регламентом, проводимое под эгидой автофедерации определенного уровня (это может быть НАФ, это может быть ФИА). А чемпионат- частный случай серии. Точно так же, как НГС ККР, то есть национальная гоночная серия кубок клубного ралли. Это то же самое, что чемпионат России по ралли, только с упрощенным (в случае техники и сложности трассы) и усложненным (в случае стандартного класса) регламентом.
Сюда же можешь добавить НГС Лада, в свое время проводимое на кольце (в последнее время не слежу, но вроде бы этот класс упразднили) и аналогичную серию в треке, где в 2005 году я присутствовала вживую 8)Анна Левина (kisa)39535,857662037

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Серии
« Ответ #11 : Марта 28, 2008, 11:48:32 »
Цитата: Андрей Ларинин
Ты хочешь сказать, что FIA не знает истории своего спорта???

А оно ей надо? Я думаю, что конкретно Мосли - тот товарищ, который пуще всего заботится о неких политических выгодах, которым, как правило, и здравый смысл, и история, и искусство легко приносятся в жертву.
Кроме того, как я уже написал выше, спортивные правила для данного момента меньше всего рассчитаны на сохранение исторической справедливости. Насколько важны автоспортивные термины в контексте 120-летней истории Шумахеру, Бриаторе или Мосли для того, чтобы побеждать или управлять здесь и сейчас?
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Анна Левина

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 601
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: Серии
« Ответ #12 : Марта 28, 2008, 11:52:24 »
А что ты понимаешь тогда под историей автоспорта? Если подобные правила лет 10 назад уже точно были. Тогда уже указывай временные рамки, для которых даешь определения.

Оффлайн Андрей Ларинин

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 356
  • Карма 1
    • Просмотр профиля
Re: Серии
« Ответ #13 : Марта 28, 2008, 11:54:39 »
Цитата: Владимир Коваленко
Цитата: Андрей Ларинин
Ты хочешь сказать, что FIA не знает истории своего спорта???

А оно ей надо? Я думаю, что конкретно Мосли - тот товарищ, который пуще всего заботится о неких политических выгодах, которым, как правило, и здравый смысл, и история, и искусство легко приносятся в жертву.

Примерно на таких же посылках строят свои рассуждения зеленые, антиглобалисты, сторонники независимости Ирландии и прочие радикалы - каждый в своей области, разумеется... :)
Цитата: Владимир Коваленко
момента меньше всего рассчитаны на сохранение исторической справедливости. Насколько важны автоспортивные термины в контексте 120-летней истории Шумахеру, Бриаторе или Мосли для того, чтобы побеждать или управлять здесь и сейчас?

Не скажу за историческую справедливость, но FIA, как и любая другая международная общественная организация подобного калибра, исключительно важное значение придает точности формулировок - вот об этом не надо забывать!
 
Если у кого-то в голове ветер, не стоит пытаться помочь ему вылечиться; лучше закутаться поплотнее – чтобы самого не продуло

В иных домах гостеприхамство хозяев не знает предела

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Серии
« Ответ #14 : Марта 28, 2008, 12:03:53 »
Цитата: Анна Левина (kisa)
Мммммммммммммм......... я б не согласилась пожалуй. Дай определение управления.
По мне так серия- это многоэтапное соревнование с общим регламентом, проводимое под эгидой автофедерации определенного уровня (это может быть НАФ, это может быть ФИА). А чемпионат- частный случай серии. Точно так же, как НГС ККР, то есть национальная гоночная серия кубок клубного ралли. Это то же самое, что чемпионат России по ралли, только с упрощенным (в случае техники и сложности трассы) и усложненным (в случае стандартного класса) регламентом.

Аня, я ещё раз повторю, что мы всё это давно "обсасывали" на форуме, но раз ты спрашиваешь, я повторю ещё раз.
Я отталкиваюсь не от слов, под которые подгоняю какие-то определения (хотя Александр точно и Андрей наверняка именно это мне припишут), а от сути существовавших ранее и существующих сейчас явлений.
Когда-то давно существовали многоэтапные соревнования, которые все называли чемпионатами. Понятия "серия" для набора зачётных гонок тогда ещё не было. Так вот, эти чемпионаты ОБЪЯВЛЯЛИСЬ клубами или федерациями, но не проводились ими, потому что в зачёт включались совершенно независимые друг от друга и от организатора соревнования. Могло быть такое, что организаторы отдельных соревнований (гонок) подстраивались под желающих завоевать титул и некоторые свои правила корректировали с тем, чтобы получить зачётный статус, но на месте проведения гонки всем заправляли только её организаторы (британский, французские, немецкие). Международные автоспортивные власти никаких решений на местах не принимали и никак организаторов не контролировали. Вот это я и называю отсутствием общего управления.
В наше время всеми гонками управляют организаторы всего многоэтапного соревнования, причём, сюда вплетаются ещё и такие составляющие, которые отсутствовали много лет назад, как коммерческие права, телетрансляции, договоры по делёжке денег между участниками. Повальный переход на такую схему существования автоспорта началася после удачного процесса создания в 1981 году и развития самой крутой серии - "Формулы-1". Организаторы поняли, что автоклубы и федерации - не пуп Земли, и автогонки может организовывать кто угодно, лишь бы по деньгам договориться. Соревнования, которые проводились не под эгидой какой-либо официальной организации (как правило - национального автоклуба) как-то не с руки было называть чемпионатом, потому что с этим словом ассоциируется какой-то географический признак, а чемпионаты страны или континента могли проводить только официальные организации. Для описания коммерческих соревнований нашлось словечко "серия", которое вскоре прочно вошло в обиход.
Поэтому я и считаю, что для описания существовавших до восьмидесятых годов многоэтапных соревнований без общего управления лучше всего подходит слово, которым эти соревнования и описывались, а для описания многоэтапных соревнований современного типа, с жёсткой централизацией любого вида власти (законодательной, исполнительной и судебной), налучшим образом подойдёт слово, введённое в своё время именно для описания таких соревнований.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Анна Левина

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 601
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: Серии
« Ответ #15 : Марта 28, 2008, 12:08:42 »
Ну так и делай оговорку тогда, что до 80х
Но если ты в этой теме планируешь обсуждать современные гонки, то тогда и принимай современное значение слова, а не то, что под этим понималось ранее ;)
А коммерческие права и прочее дааалеко не во всех сериях прописаны.
И на данный момент гонщики не могут организовать что-то от балды и в этом участвовать. У них просто заберут лицензию за участие в гонке, не одобренной (не получившей визу и так далее) местной федерацией.Анна Левина (kisa)39535,8708564815

Оффлайн Анна Левина

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 601
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: Серии
« Ответ #16 : Марта 28, 2008, 12:11:40 »
 
Цитата: Владимир Коваленко
Цитата: Анна Левина (kisa)
Мммммммммммммм......... я б не согласилась пожалуй. Дай определение управления. По мне так серия- это многоэтапное соревнование с общим регламентом, проводимое под эгидой автофедерации определенного уровня (это может быть НАФ, это может быть ФИА). А чемпионат- частный случай серии. Точно так же, как НГС ККР, то есть национальная гоночная серия кубок клубного ралли. Это то же самое, что чемпионат России по ралли, только с упрощенным (в случае техники и сложности трассы) и усложненным (в случае стандартного класса) регламентом.

 
Аня, я ещё раз повторю, что мы всё это давно "обсасывали" на форуме, но раз ты спрашиваешь, я повторю ещё раз.
 
Я отталкиваюсь не от слов, под которые подгоняю какие-то определения (хотя Александр точно и Андрей наверняка именно это мне припишут), а от сути существовавших ранее и существующих сейчас явлений.
 
Когда-то давно существовали многоэтапные соревнования, которые все называли чемпионатами. Понятия "серия" для набора зачётных гонок тогда ещё не было. Так вот, эти чемпионаты ОБЪЯВЛЯЛИСЬ клубами или федерациями, но не проводились ими, потому что в зачёт включались совершенно независимые друг от друга и от организатора соревнования. Могло быть такое, что организаторы отдельных соревнований (гонок) подстраивались под желающих завоевать титул и некоторые свои правила корректировали с тем, чтобы получить зачётный статус, но на месте проведения гонки всем заправляли только её организаторы (британский, французские, немецкие). Международные автоспортивные власти никаких решений на местах не принимали и никак организаторов не контролировали. Вот это я и называю отсутствием общего управления.
 
В наше время всеми гонками управляют организаторы всего многоэтапного соревнования, причём, сюда вплетаются ещё и такие составляющие, которые отсутствовали много лет назад, как коммерческие права, телетрансляции, договоры по делёжке денег между участниками. Повальный переход на такую схему существования автоспорта началася после удачного процесса создания в 1981 году и развития самой крутой серии - "Формулы-1". Организаторы поняли, что автоклубы и федерации - не пуп Земли, и автогонки может организовывать кто угодно, лишь бы по деньгам договориться. Соревнования, которые проводились не под эгидой какой-либо официальной организации (как правило - национального автоклуба) как-то не с руки было называть чемпионатом, потому что с этим словом ассоциируется какой-то географический признак, а чемпионаты страны или континента могли проводить только официальные организации. Для описания коммерческих соревнований нашлось словечко "серия", которое вскоре прочно вошло в обиход.
 

Угу. Только вошло оно в обиход не только из-за коммерческих прав и прочего, но и из-за соответствия современным правилам соревнования (и одобрения соответственно федерациями НАФ, FIA, да хоть региональным отделением)
ПС Сразу говорю. Память у меня плохаааааааааааая... Хорошая она как правило на картинки, да и то не всегда...

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: Серии
« Ответ #17 : Марта 28, 2008, 12:33:17 »
Володя, можно я еще раз спрошу? Назови, пожалуйста, организацию, которая управляла "Чемпионатом мира Ф-1" в 1981, 1982 годах. До 1981 года, как я тебя понимаю, чемпионатом никто не управлял, он просто объявлялся, а дальше... как получится.

Оффлайн Андрей Ларинин

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 356
  • Карма 1
    • Просмотр профиля
Re: Серии
« Ответ #18 : Марта 28, 2008, 12:45:31 »
Цитата: Владимир Коваленко
В наше время всеми гонками управляют организаторы всего многоэтапного соревнования, причём, сюда вплетаются ещё и такие составляющие, которые отсутствовали много лет назад, как коммерческие права, телетрансляции, договоры по делёжке денег между участниками. Повальный переход на такую схему существования автоспорта началася после удачного процесса создания в 1981 году и развития самой крутой серии - "Формулы-1". Организаторы поняли, что автоклубы и федерации - не пуп Земли, и автогонки может организовывать кто угодно, лишь бы по деньгам договориться. Соревнования, которые проводились не под эгидой какой-либо официальной организации (как правило - национального автоклуба) как-то не с руки было называть чемпионатом, потому что с этим словом ассоциируется какой-то географический признак, а чемпионаты страны или континента могли проводить только официальные организации.

Опять же нестыковочки имеются. Открываем документы любого ГП, к примеру, Малайзии. Читаем
Организатор/промоутер: Сепанг Интернешнл Сёркит
Директор: Ахмад Мустафа
Пресс-служба: Азхар Газали
НСА: Автомобильная Ассоциация Малайзии
Где написано Мосли? Где написано, что гонкой руководит FIA? XXI век на дворе, однако, далеко не восьмидесятые годы... :)
Если у кого-то в голове ветер, не стоит пытаться помочь ему вылечиться; лучше закутаться поплотнее – чтобы самого не продуло

В иных домах гостеприхамство хозяев не знает предела

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Серии
« Ответ #19 : Марта 28, 2008, 12:53:10 »
Стартовую кнопку на любом этапе нажимает Чарли Уайтинг, автомобиль безопасности ведёт Бернд Майландер, а искусственное дыхание осуществляет Сид Уоткинс, а Мосли решает, какой рабочий объём должен быть у всех двигателей (могу ошибиться в конкретных именах и личностях пенсионного возраста). И таких примеров мы можем набрать достаточное количество.
Но вот и интересно было бы узнать уровень компетенции каждой из сторон.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Серии
« Ответ #20 : Марта 28, 2008, 12:57:47 »
Цитата: Александр Кульчицкий
Володя, можно я еще раз спрошу? Назови, пожалуйста, организацию, которая управляла "Чемпионатом мира Ф-1" в 1981, 1982 годах. До 1981 года, как я тебя понимаю, чемпионатом никто не управлял, он просто объявлялся, а дальше... как получится.

Я не знаю, кто конкретно управлял. Я так понимаю, в 1981 году это были ФИА/ФИСА, но борьба с ФОКА формально и заключалась в борьбе за законодательную и исполнительную власть. В 1982 году появился первый Договор Согласия, и образовалось "государство в государстве". Я не знаю подробностей, но надеюсь, что очень редкая и, как говорят, смелая книга Bernie's Game, которую я недавно купил, кое-что прояснит.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Андрей Ларинин

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 356
  • Карма 1
    • Просмотр профиля
Re: Серии
« Ответ #21 : Марта 28, 2008, 12:58:17 »
Цитата: Владимир Коваленко
Стартовую кнопку на любом этапе нажимает Чарли Уайтинг, автомобиль безопасности ведёт Бернд Майландер, а искусственное дыхание осуществляет Сид Уоткинс, а Мосли решает, какой рабочий объём должен быть у всех двигателей (могу ошибиться в конкретных именах и личностях пенсионного возраста). И таких примеров мы можем набрать достаточное количество.
Но вот и интересно было бы узнать уровень компетенции каждой из сторон.
Уровень компетентности половинок процесса мы с тобой только что описали
Таким образом, обязанности, как минимум, делятся. Теперь скажи, почему такого не могло быть в 50-е годы? В 30-е, 20-е? :)
Если у кого-то в голове ветер, не стоит пытаться помочь ему вылечиться; лучше закутаться поплотнее – чтобы самого не продуло

В иных домах гостеприхамство хозяев не знает предела

Оффлайн Андрей Ларинин

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 356
  • Карма 1
    • Просмотр профиля
Re: Серии
« Ответ #22 : Марта 28, 2008, 12:59:27 »
Цитата: Владимир Коваленко
Я не знаю подробностей, но надеюсь, что очень редкая и, как говорят, смелая книга Bernie's Game, которую я недавно купил, кое-что прояснит.

Я уже читал - не прояснит!
Если у кого-то в голове ветер, не стоит пытаться помочь ему вылечиться; лучше закутаться поплотнее – чтобы самого не продуло

В иных домах гостеприхамство хозяев не знает предела

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Серии
« Ответ #23 : Марта 28, 2008, 13:01:06 »
Цитата: Андрей Ларинин
Таким образом, обязанности, как минимум, делятся. Теперь скажи, почему такого не могло быть в 50-е годы? В 30-е, 20-е? :)

Встречное предложение, которое я уже неоднократно выдвигал, и на которое вы заявляете, что вам лень этим занматься: найти конкретные примеры.
Например, во Франции флагом махал Шарль Фару, в Британии - Эбблуайт.Владимир Коваленко39535,9074305556
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Андрей Ларинин

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 356
  • Карма 1
    • Просмотр профиля
Re: Серии
« Ответ #24 : Марта 28, 2008, 13:03:52 »
Отвечу! Не я выдвигаю теории, которые вызывают столько вопросов! По-прежнему ждем серьезные, агрументированные обоснования от автора :)
Если у кого-то в голове ветер, не стоит пытаться помочь ему вылечиться; лучше закутаться поплотнее – чтобы самого не продуло

В иных домах гостеприхамство хозяев не знает предела

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: Серии
« Ответ #25 : Марта 28, 2008, 13:40:20 »
 
Цитата: Владимир Коваленко
Я не знаю, кто конкретно управлял. Я так понимаю, в 1981 году это были ФИА/ФИСА, но борьба с ФОКА формально и заключалась в борьбе за законодательную и исполнительную власть. В 1982 году появился первый Договор Согласия, и образовалось "государство в государстве". Я не знаю подробностей, но надеюсь, что очень редкая и, как говорят, смелая книга Bernie's Game, которую я недавно купил, кое-что прояснит.
Володя, я не зря этот вопрос задаю уже третий раз. Ведь не зная этого, нельзя со всей определенностью (убежденностью) говорить то, что ты говоришь.

И потом, резкой границы до 1981/после 1981 тоже, мне кажется, быть не может. Мы знаем, что большие полномочия в финансовом плане приобрела ФОКА, но считать их организаторами... не получается. А после ухода Берни из команды и из ФОКА? Полагаю, что коммерческая составляющая системы управления переместилась. И никуда не убрать из системы управления ФИА, организаторов отдельно взятых гонок... Я просто не вижу единого центра, который отвечал бы за всё в проводимом чемпионате. А отсюда вытекает недоверие к твоей теории. Это значит, что что-то в твоей теории истории автоспорта еще не доработано, что-то не стыкуется.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Серии
« Ответ #26 : Марта 28, 2008, 13:45:37 »
Ну ладно, эта тема предназначена не для 20-х, 30-х или 50-х. Поразбираемся с современностью.
Есть три вида власти: законодательная, исполнительная и судебная.
В "Формуле-1" законодательной являются орган, сочиняющий спортивный и технический регламент, то есть ФИА, а также орган, составляющий Договор Согласия, то есть ФОМ (?) плюс некие собрания участников, на которых они уточняют и принимают редакции договора.
Исполнительная власть - это ФИА в лице тех, кто сделит за исполнением документов, ею же и принятых, а также ФОМ (?), который следит за выполнением своего документа.
Для, например, российской серии RTCC расклад может быть похожим, за исключенем аналога Договора Согласия. Я так понимаю, здесь не существует общего меморандума, а каждый участник самостоятельно подписывает договор с организатором серии.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Анна Левина

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 601
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: Серии
« Ответ #27 : Марта 28, 2008, 13:47:04 »
Товарищи. Зачем вы свои рассуждения о всех сериях в целом выносите из того, что творилось в Формуле 1?

Оффлайн Анна Левина

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 601
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: Серии
« Ответ #28 : Марта 28, 2008, 13:48:10 »
Что ты понимаешь под договором с организатором серии для каждого участника?...

Оффлайн Андрей Ларинин

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 356
  • Карма 1
    • Просмотр профиля
Re: Серии
« Ответ #29 : Марта 28, 2008, 14:04:43 »
Цитата: Анна Левина (kisa)
Товарищи. Зачем вы свои рассуждения о всех сериях в целом выносите из того, что творилось в Формуле 1?

Потому что в теме "Серия" обсуждать-то, по большому счету, и нечего... :)
Если у кого-то в голове ветер, не стоит пытаться помочь ему вылечиться; лучше закутаться поплотнее – чтобы самого не продуло

В иных домах гостеприхамство хозяев не знает предела

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Серии
« Ответ #30 : Марта 28, 2008, 14:15:38 »
Цитата: Александр Кульчицкий

И потом, резкой границы до 1981/после 1981 тоже, мне кажется, быть не может. Мы знаем, что большие полномочия в финансовом плане приобрела ФОКА, но считать их организаторами... не получается. А после ухода Берни из команды и из ФОКА? Полагаю, что коммерческая составляющая системы управления переместилась. И никуда не убрать из системы управления ФИА, организаторов отдельно взятых гонок... Я просто не вижу единого центра, который отвечал бы за всё в проводимом чемпионате. А отсюда вытекает недоверие к твоей теории. Это значит, что что-то в твоей теории истории автоспорта еще не доработано, что-то не стыкуется.

В принципе, здесь можно разобраться вот каким образом.
До 1981 года ФИСА не управляла чемпионатом. Управлять просто было нечем. Как гласит любая публикация на тему противостояния ФИСА и ФОКА, ФОКА в лице Экклстоуна начала заключать договора с организаторами конкретных гонок. Я так понимаю, договора эти гласили, что если нам заплатят такую-то сумму, мы приедем, и всё состоится; если не заплатят, то никто гонку не отменит, но видеть на трассе 4-6 машин вряд ли кому-то будет интересно (вспомните Индианаполис).
Когда у Экклстоуна набралось достаточно много козырей в лице таких договоров, он стал качать права в законодательной плоскости. Он стал уже заявлять Балестру, что если правила не будут приняты такие-то, он всех своих отзовёт. Точнее, это Балестр хоетл правила поменять, а Экклстоун добивался их сохранения. Тогда-то в ФИСА и смекнули, что да, ФОКА владеет договорами с организаторами, но всё это замутила-то ФИА, а у неё как раз никаких прав нет. Значит, надо эти права придумать.
Вот тогда и появился орган общего управления. Точнее, ФИА взяла на себя эту роль. Собственно, в спортивно-техническом плане эта роль у ФИА так и осталась, а в коммерческом власть принадлежит участникам Договора Согласия.
Я так это понимаю.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: Серии
« Ответ #31 : Марта 28, 2008, 14:36:02 »
Примерно так. А теперь к этому надо добавить национальные федерации, владельцев трасс... все, мои идут.

Оффлайн Андрей Ларинин

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 356
  • Карма 1
    • Просмотр профиля
Re: Серии
« Ответ #32 : Марта 28, 2008, 14:36:57 »
FOCA заключала с владельцами трасс договоры субподряда, помогая им организовывать ИХ гонки. Никаких условий, о которых пишет Владимир, в договорах не было, но Экклстоун и Чепмен, естественно, заботливо укрепляли контакты с владельцами трасс и прочими промоутерами, пытаясь привлечь их на свою сторону. Давление тоже было - классический вариант кнута и пряника, рассчитанный на использование слабостей партнера
Кстати, сегодня скончался Жан-Мари Балестр. Непростой был человек, и не его вина, что гоночный мир перевернулся - хотя свою руку он к этому приложил
Если у кого-то в голове ветер, не стоит пытаться помочь ему вылечиться; лучше закутаться поплотнее – чтобы самого не продуло

В иных домах гостеприхамство хозяев не знает предела