Сообщения

1

Читальный зал / Re: Гран-при 1950-1960. Вадим Степанов

« : Декабря 11, 2015, 00:09:29 »

Сергей Иванов из "Авторевю" написал рецензию на книгу "Гран-при 1950-1960" на сайте "Автоспорта" (http://www.auto-sport.ru/news/652/153727/).

2

История / Re: Переход гонок гран-при на формулу №2 в 1952 году

« : Ноября 18, 2015, 10:25:59 »

Для начала, нам так и не удалось найти самого по себе регламента. Никто его не видел. Поэтому пока просто не совсем ясно, о чём идёт речь.

Мы говорим о переходе ГП ЧМ с Ф1 на Ф2. Конкретно, о том, санкционировала ФИА этот переход или нет. О каком регламенте ты говоришь? Не было никакого регламента на этот счет,было только решение ФИА.

Понимаешь, Вадим, у тебя, по крайней мере, на данном этапе неправильный стимул: я докажу, что я прав.

Ты опять лавируешь и пытаешься увести дискуссию в другую плоскость вне обсуждающегося конкретного эпизода. Причем здесь моя мотивация и откуда она тебе известна?

Мы тут занимаемся историей с других позиций: а давайте разберёмся, что ж там на самом деле было. Даже я со своей тенденциозностью и явной склонностью к определённому взгляду на историю автоспорта никогда не позволял себе заявлять, что я, во-первых, доказываю а во-вторых, доказываю, что я пра. Я разбираюсь. И если разобрался, то представляю выводы. Они могут быть неполноценными, но это лишь повод для дальнейших раскопок. А там, где не копал, я чётко осознаю, что нельзя именно доказывать, надо разобраться.

Термин "доказательство" в этом споре первым употребил ты. "Я не верю, дайте мне документальные доказательства".
Когда тебе их дают, ты увиливаешь и говоришь "мы здесь не доказываем, а разбираемся"

Так что доказательства я не принимаю, их нет. А искать факты и свидетельства и вместе разбираться - добро пожаловать.

Чего нет? У тебя есть только 2 способа получить устраивающие тебя доказательства - изобрести машину времени или вызвать дух тогдашнего президента ФИА.

Никаких других доказательств не будет. В лучшем случае то, что еще можно найти - протокол решений МСК или ФИА, которые, вероятно, хранятся а архивах на площади Согласия. Но учитывая закрытость этой конторы, я на это не рассчитываю. Да и не нужно оно особенно в этом конкретном споре - решения в источниках того времени пересказаны очень близко к тексту.

3

История / Re: Переход гонок гран-при на формулу №2 в 1952 году

« : Ноября 17, 2015, 13:24:37 »

Лично я доказательств не увидел, но свидетельства из первоисточников будут полезны. Лёша Грушко готовит статью на эту тему, так что просто дождёмся.

Володя, вот твоя цитата с f1news:

Исходя из этих знаний, я не верю, что в октябре 1951 года МСК разрешала проводить "гранд-эпрёв" в Ф2, ибо такого запрета изначально не существовало. Я могу ошибаться, но тогда нужны документальные доказательства. Даже если это и случилось, то, в первую очередь, класс Ф2 был разрешён для "гранд-эпрёв", а принадлежность этих гонок к чемпионату мира была вторичной.

Потом вдруг цитата из Ф1 рэйсинг, которая ничем не отличается от цитат из массы книг уже тебе известных, описывавших одно и то же, заставила тебя засомневаться.

Вопрос знатокам "основного подхода к истории": когда и кем было принято такое решение (© Владимир gp2)? Судя по тексту, это происходило в начале 1952 года, но после того, как уже успели пройти несколько так называемых незачётных гонок Ф1, то есть между 14 апреля и 18 мая. Надо найти информацию о заседании руководящего органа и принятом им решении.

Вот документальные доказательства того, что МСК в октябре 1951 года разрешила проводить Гранд-эпрев в Ф2, причем именно гонки ЧМ.

[Парижское заседание ФИА
Наряду с опубликованными в нашем последнем номере  решениями ФИА в дополнение или уточнение регламента было принято следующее:
…
- Гран-при, входящие в зачет чемпионата мира, могут быть проведены для формулы 1, 2 или 3.
…]
[… Было принято предложение Америки об изменении правил чемпионата мира 1952 года таким образом, чтобы гонки также могли проводиться по свободной формуле, а также по только что подтвержденным формулам 1 и 2…]

Чтобы облегчить понимание дальнейших возражений на тему "нет доказательств" еще одна цитата из Владимира:

Когда говоришь, что вот то-то было не так, а по-другому, люди будто бы воспринимают это примерно так: "То есть ты хочешь сказать, что то, во что я всегда верил - это туфта? То есть я верил в туфту? То есть я дурак? Но я не дурак. Значит, то, во что я всегда верил, - это не туфта. А чтобы отвести от себя все подозрения и доказать, что я не дурак, я буду доказывать, что это - не туфта". И начинается срач. Меня эта мелочность всегда шокирует, но, видимо, это неисправимо.

4

История / Re: Переход гонок гран-при на формулу №2 в 1952 году

« : Ноября 17, 2015, 12:55:41 »

Дошел до 5 страницы, и лень заниматься этим дальше. Пока достаточно того, что дыры есть даже при первом взгляде. Можно засучить рукава и написать ответную критическую статью, но разве это достойная цель?

Сергей,
я согласен с тем, что есть еще много дыр и неясностей, а также с тем, что в статье есть неточности и ошибки, и что написана она не лучшим образом.

Можно много дискутировать по мелочам, но принципиальный момент, о котором шли споры - санкция ФИА на проведение ГП ЧМ по Ф2. Такая санкция была. Как и почему это происходило, я изложил, пользуясь теми данными (отнюдь не полными), которые были в моем распоряжении. Детали могут еще уточняться, но общая картина ясна.

По источникам - да, первоисточников в виде протоколов МСК или ФИА нет, но двух независимых и наиболее близких к первоисточникам журналов (официальных органов своих автоклубов) вполне достаточно (хотя они и расходятся в деталях), чтобы признать факт решения ФИА.

Не хочется опять спорить по мелочам, но все-таки.
Я нигде не утверждал, что ГП должны проводиться только по Ф1. Нужно было мне точнее и подробнее строить фразу про гонки ГП 1948-51. Дальше речь идет про ГП ЧМ.

«Автор совершенно и абсолютно игнорирует тот факт, что "500 миль Индианаполиса" не проводилась ни по формуле №1, ни по формуле №2, и это никак не стыкуется с его теорией. Автор избегает того факта, что директивный контроль МСК над гонками был очень ограничен и, насколько я знаю, у МСК просто не было инструмента для контроля технического регламента в гонках национальных автоклубов.»

Индии-500 не относится к ГП, это особое и инородное тело в списке ГЭ и ЧМ, ясно, что оно вынесено за скобки.

У меня нет никакой теории про директивный контроль ФИА.
Я прямо пишу о том, что ФИА никак не регламентировала тех. сторону ГП. Впервые это было сделано только в октябре 1951 года, да и то в мягкой форме, и касалось только гонок ЧМ.

«и основывается он в основном на третичных…. Источники на 3-5 страницах, говорящие о переходе Чемпионата мира на формулу №2, все - третичные (то есть книги)»

Примеры из книг для того, чтобы показать как описывали авторы переход к Ф2 и разобраться правы ли они были, а не в качестве доказательства

"Довольно забавно выглядят ссылки на свою предыдущую статью. Я не знаю, может, так принято, но мне кажется странным ссылаться на свою статью как на источник, а в тексте утверждать, что в этом источнике написано верно... тем самым подставляя читателю в качестве подтверждения вместо источника логическую петлю"


Наверное, на свою книгу? С той же целью, поскольку спор возник именно из-за нее. Я не ссылаюсь на нее как на источник знаний для статьи, а даю ссылку на цитированный материал. Так принято. Если что-то цитируешь – укажи откуда. Вывод о том, что там правильно написано, может быть преждевременный на месте цитирования. Но и причины и события изложены, в целом, верно. Есть неточности в деталях, как впрочем и у других процитированных.

5

История / Переход гонок гран-при на формулу №2 в 1952 году

« : Ноября 17, 2015, 08:33:04 »

Написал и выложил статью о переходе ЧМ на формулу 2 в 1952 году. Описание этого момента в книге вызвало критику Владимира, поскольку не согласовывалось с его "нетрадиционной" трактовкой. В статье приводятся доказательства роли ФИА в переходе с Ф1 на Ф2.


Общие выводы статьи следующие:
"К числу основных факторов, повлекших переход от Ф1 к Ф2 в гонках Чемпионата мира ФИА на сезоны 1952-1953 можно отнести:
- Рост популярности Ф2 и  интереса к ней со стороны  гонщиков, марок, организаторов  гонок и зрителей.
- Переходный (временный) статус действовавшей Ф1 и замена ее на новые требования с 1954 года
- Нежелание или невозможность автопроизводителей работать над развитием машин действующей Ф1.
- Финансовые и организационные трудности у «Альфа Ромео», BRM, «Гордини».
- Интересы НАК и местных автоклубов в проведении гонок Ф2.
- Интересы ФИА в сохранении конкурентоспособного и высокого уровня гонок «первостепенного значения» для крупнейших Гран-При.

Последовательность событий, которая привела к замещению формулы 1 тоже, в целом, ясна и сводится к следующему:

1. Намерения НАК не ограничивать национальный ГП только формулой 1 и продвижение этих намерений в МСК и ФИА.
2. Принятие решения ФИА о том, что Гран-при, входящие в зачет чемпионата мира, могут быть проведены  не только по Ф1, но и по другим формулам.
3. Решение о проведении серии гонок «Гран-при де Франс» по Ф2 и о включении ГП АКФ в серию.
4. Отказ «Альфа-Ромео» от участия в гонках Гран-при и неясность с появлением BRM в начале сезона.
5. Постепенный перевод  национальными автоклубами, проводившими гонки ЧМ, своих ГП с Ф1 на Ф2.
6. Сохранение статуса-кво на сезон-1953.

Можно заключить, что основные  причины перехода от Ф1 к Ф2  в ЧМ ФИА среди водителей в 1952-53 в более поздних источниках изложены верно."

Конечно, в деталях событий есть еще пробелы, но в общем ситуация ясна.

Статья полностью на grandprix5060.livejournal.com.

6

Читальный зал / Re: Гран-при 1950-1960. Вадим Степанов

« : Ноября 15, 2015, 02:17:59 »

На днях издательство отправило обязательные экземпляры книги "Гран-При 1950-1960"  в Книжную палату Российской Федерации. Оттуда книги должны быть разосланы по библиотекам.

Список библиотек, получающих обязательный экземпляр.

В списке 18 библиотек, отправлено 15 экземпляров. Вряд ли книга попадет в музыкальную или сельскохозяйственную библиотеку. Но в списке есть основные публичные библиотеки страны. Не только в Москве, но  в Санкт-Петербурге, Новосибирске, Хабаровске.

7

Читальный зал / Re: Гран-при 1950-1960. Вадим Степанов

« : Ноября 05, 2015, 11:33:42 »

Здесь, наверное, никак не справиться с ситуацией, иначе как с помощью самого Вадима. Он действительно, опираясь на Шелдона, Ная и периодику, утверждает, что освещения достойны только зачетные гонки чемпионата мира, а остальные настолько от них отличаются, что упоминать их не следует?

Если я правильно понял из ответа Вадима на рецензию, то он просто не стал мешать в кучу все подряд и описал только гонки, входившие в календарь чемпионата.  ... Поэтому и книгу о них было бы написать много сложнее. ... И не факт, что ее вообще кто-то купил бы. Это и есть конъюктура.

Да Влад, именно так, кроме конъюнктуры. Книгу я писал не для издания или продажи. А просто из внутренней потребности изложить на бумаге некий багаж информации. И сделать это по возможности ясно, просто и увлекательно, но не в ущерб точности.
Сложность тоже не главное - данных о всех гонках того периода хватало.

8

Читальный зал / Re: Гран-при 1950-1960. Вадим Степанов

« : Ноября 05, 2015, 11:21:41 »

А так Вадим в очередной раз понять, что уже и в то время были различия между зачетными и незачетными гонками.

Здесь, наверное, никак не справиться с ситуацией, иначе как с помощью самого Вадима. Он действительно, опираясь на Шелдона, Ная и периодику, утверждает, что освещения достойны только зачетные гонки чемпионата мира, а остальные настолько от них отличаются, что упоминать их не следует?

Сергей, я не утверждаю, что "внезачетные" Гран-при и другие гонки не следует упоминать. Вопрос в том, в каком контексте, в каком объеме и для чего. Надеюсь, никто не будет спорить, что гонки для включения в зачет ЧМ были выбраны не с бухты-барахты, а по определенным критериям. Это были наиболее значимые,наиболее престижные, наиболее представительные ГП, где действительно собирался весь цвет автоспорта. Это была квинтэссенция тогдашних автогонок.
Можете мне назвать хоть одну гонку, равную по значимости ГП ЧМ, которую не включили в зачет в 50-60? Действительно, был некий "континуум" гонок в череде сезона, пиками которого были те самые "Гранд Эпрёв". И так продолжалось вплоть до конца 70-х с постепенным уменьшением доли "внезачетных" ГП.
Если условно принять вес ГП ЧМ за 1, то остальные гонки имели разный вес. Были более-менее сравнимые с ГП ЧМ гонки, например GP de Nations  или GP de Penhya Rhin. Их условный вес где-то 0.75. А были совершенно минорные, локальные покатушки тоже формально составляющие часть континуума. Но вес их не сравним. Скажем, какой-нибудь Richmomd Trophy я бы оценил в 0.1, а Nottingham Trophy в 0.05.
Этот вес определяется как формальным статусом (национальный ГП или нет), так и условными критериями, такими как состав участников, представленность ведущих гонщиков и команд, традиции. и т.п..
Если вы ставите задачу проследить хронологию событий в максимальных деталях, то, конечно, их надо включать.Если же вы концентрируетесь на главном, их можно пропустить.
Что касается моей книги, то я прекрасно отдавал себе отчет о всей "сложной и многогранной ситуации", но это не повод описывать все события как равнозначные.
Не знаю, прочитали Вы мою книгу или нет. Если нет, то могу Вас заверить, что все "внезачетные" гонки упомянуты в обязательном порядке во вводной части каждого сезона и приведены в полном списке гонок ГП в приложении. По ходу сезона, если случалось что-то принципиально важное между гонками ЧМ, то это тоже отражено в описании событий. 
Есть разный масштаб для обобщений.  Я не ставил цели нарисовать топографическую карту для похода за грибами, цель была очертить карту мира.

9

Читальный зал / Re: Гран-при 1950-1960. Вадим Степанов

« : Ноября 04, 2015, 02:11:41 »

В 11 номере за 2015 год «Альманаха истории мирового автоспорта» появилась небольшая рецензия на книгу «Гран-при 1950 – 1960. Хронология гонок чемпионата мира». В «рецензии на рецензию» (см. ссылку на пдф-файл ниже) я бы хотел прояснить некоторые детали, затронутые в рецензии, а заодно кратко высказаться о «трактовках» истории автоспорта и подходах к ее изучению.
 
О книге «Гран-при 1950 – 1960», трактовках истории и роли личности в них. Рецензия на рецензию.

10

Читальный зал / Re: Гран-при 1950-1960. Вадим Степанов

« : Октября 23, 2015, 07:04:57 »

Интересно, что издательство на самом деле тоже не так сильно и проверяло не только перевод марок и наименований автомобилей на русский язык, но даже фамилий судя по всему.
фото из отзыва однозначно говорят об этом. такие таблицы смотрятся лучше, не считая того, что фамилии и имена гонщиков можно было перевести.

http://forum.f1news.ru/index.php?/topic/311-%d0%b1%d0%b8%d0%b1%d0%bb%d0%b8%d0%be%d0%b3%d1%80%d0%b0%d1%84%d0%b8%d1%8f-%d1%84-1/page__st__400#entry7430216

В тексте - на русском, в таблицах -в оригинале. Таблицы удалось отстоять)

11

Читальный зал / Re: Гран-при 1950-1960. Вадим Степанов

« : Октября 17, 2015, 07:38:41 »

Сам заказывал несколько месяцев назад всего 3 экз. одной книги. Правда у меня был мягкий переплет, но большинство фотографий в цвете, мелованная бумага, формат А4.
Получилось где-то 1200-1300 руб за экземпляр.
В роли верстальщика и редактора выступал сам, и у типографии никаких вопросов не возникло про названия автомобилей . Странно, что они заявили подобное требование для вас.
Но вот большое число экземпляров намеренно не стал делать (планировал 5-10 экземпляров) из-за возможных проблем с авторским правом на фотографии.
Интересно, как вы решили этот вопрос или он тоже остался не разрешенным?

В случае вашей книги вы, вероятно, обращались в типографию, а не в проф издательство. Им все равно, что они печатают, какие  там ошибки и правила. Ваша книга, вероятно, не зарегистрирована как издание (не имеет стандартного международного номера книги - ISBN), т.е. является самиздатом.
 Я же сознательно ушел от соблазна сделать все самому и сэкономить на этом. Если издательство профессионально подходит к делу, то будет требовать соблюдения правил. Если изд-во, имеет право присваивать номера международной регистрации книг, то оно само обязано следовать требованиям.
 
 
 Авторское право на фотографии согласно Бернской конвенции по охране литературных и художественных произведений истекает через 50 лет со дня смерти автора. У издательства были ко мне вопросы на этот счет, я их убедил, проконсультировавшись у знакомых в автомобильной прессе. Практика применения (по крайней мере,  в серьезной автопрессе, работающей с профессиональными зарубежными фотоархивами) такова, что если неизвестен автор или дата его смерти, фото считается свободным от ограничений по авторскому праву через 50 лет после события.

12

Читальный зал / Re: Гран-при 1950-1960. Вадим Степанов

« : Октября 17, 2015, 07:16:57 »

Я не знаю, как окупаются тиражи, скажем от 5 000 экз и более, и как договариваются авторы с издательством о затратах и гонораре, но при таком раскладе обычно выходит более-менее нормальная стоимость книги для покупателей.   
 

Владимир, речь о коммерческой ценности книги,  окупаемости тиража и гонорарах автору может идти только в случае больших тиражей и в случае, если издание осуществлено за счет издателя. Т.е., издатель берет материал, заключает договор с автором, издает книгу за свои деньги, потом распространяет ее (продает) и платит автору отчисления. Такая схема не работает при маленьких тиражах (меньше чем несколько тысяч), поскольку невыгодна издателю. Издатель несет затраты на  подготовку книги к печати и на печать и покрыть их и получить прибыль может только при относительно большом тираже.
В моем случае - другая схема. Все затраты несет автор и он же получает весь тираж (кроме обязательной рассылки в книжную палату) и делает с ним что хочет.

13

Читальный зал / Re: Гран-при 1950-1960. Вадим Степанов

« : Октября 17, 2015, 06:34:08 »

Добрый день! Давненько я сюда не заходил. Спасибо Володе, восстановил мою регистрацию.
Хочу прояснить несколько моментов по книге.

Жду мнений до понедельника. Дальше, возможно, закажу сам. А то экземпляров очень уж мало.
Отпечатано небось всего 100 штук.

Тираж - 106 экз. 16 шт идет в книжную палату, где будет распределено по главным библиотекам страны. Несколько штук оставил себе, что-то ушло на подарки. Итого, в свободную продажу поступило 70 шт.

Цена: 1500 рублей (завышенная, на мой взгляд) + 200 руб пересылка.

Цена реальная и определяется затратами на издание. При таком маленьком тираже, большом объеме, твердой цветной обложке, профессиональной редактуре, корректуре и макетировании меньше не выходит.

Пересылка бандеролью с объявленной ценностью с упаковкой столько и стоит.

Хотя у нее явный жирный минус в виде переведенных названий машин... и т.д.

Вы имеете ввиду написание названий на русском, а не в оригинале? В издательском деле есть строгие правила и госты. Согласно издательским требованиям, названия компаний, фирм, марок и т.п. должны писаться на русском языке в кавычках. Имена и фамилии - на русском. Это было одним из требований издательства, с которыми я согласился. В таблицах с результатами оставлены оригинальные написания имен, команд и компаний.

Судя по описанию, попытался немного сблизить упрощенную историю с реальной, но акцент всё-таки сделал на упрощенной.

Не хочу сейчас дискутировать на эту тему. Я свое мнение здесь излагал с фактологией много лет назад. Кстати, Володя, мои посты на эту тему куда-то исчезли, я вижу только их следы в виде цитат в ответах мне в теме чемпионата 1950 года.

Если по книге еще есть вопросы, рад буду ответить.

14

История / Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года

« : Декабря 27, 2007, 10:15:56 »

Вадим, привет, давно от тебя не было известий.

Саша, привет!
Действительно давненько не общались. Я в последние несколько лет отошел от "активного" интереса к истории. Но сейчас есть пара интересных проектов.

15

История / Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года

« : Декабря 24, 2007, 02:36:31 »

Вадим, рчень познавательно.
А как полностью называется книга 100 years FIA, 2004?
На строку 100 years FIA или ее часть не Amazon ни Abebooks ничего не выводят. Можете дать номер ISBN?

Это издание было подготовлено в 2004 г к столетию ФИА. Это довольно обширная монография, освещающая историю AIACR и ФИА  и разные аспекты деятельности. Никаких нормативных документов там нет.
Я не уверен, что у этого издания был печатный вариант, я пользовался электронной версией, которая доступна на сайте ФИА
http://www.fia.com/mediacentre/100_Years/fia_centenary.html#
Там это издание называется Centenary Book.
 

16

История / Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года

« : Декабря 23, 2007, 16:44:30 »

Очень интересная дискуссия завязалась.
Мне не совсем понятно, почему свою трактовку истории Владимир называет «нетрадиционной». Возьмите любую серьезную книгу по истории автоспорта – Ная, Шелдона, Коэна, Чимарости, Шкорепу, Литвина – и вы не найдете в ней противоречий с тем, что излагает Владимир. Так что это, скорее «традиционный» взгляд на историю.