Просмотр сообщений

В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.


Сообщения - Андрей Титов

Страницы: [1]
1
Цитата: Alexey Grushko (Unicorn)
У нас по-прежнему (с 1994) выходит журнал Motor News. Из интересного журнала за последние два года он превратился в гламурную фигню с абсолютно жуткого качества автоспортивными материалами. Соответсвенно, с №9 2007 я его перестал брать.
Не удержусь от комментария - хороший был журнал, у меня есть все номера с 1994-го. А угадай, Алексей, с какого номера я перестал его покупать - с №9 2007(!), вот такая синхронность получилась в выводе. По причинам, которые ты совершенно четко указал. К сожалению, такая ситуация обстоит сейчас со всей периодикой на просторах СНГ. Сейчас покупаю только "Автоспорт" - пришел к выводу, что во всем остальном совсем мало тех крупиц, которые стоит находить и покупать.

2
Может оказаться сложно, но все же - может известно, где сделано это фото Пирони. 82-й, если не ошибаюсь. Фото может очень показательным оказаться.


3
Цитата: Алексей Рогачев
Решил отметиться тут, потому что дискуссия меня всерьез заинтересовала: тема принципиальная, мировоззренческая, она затрагивает всех историков, вне зависимости от сферы их интересов.
К сожалению, в силу обстоятельств не могу поддерживать общение очень регулярно - потому не появлялся, пока вы тут продолжали интересное обсуждение.
Тема действительно очень важна и затрагивает принципиальные вопросы всех историков независимо от профиля - ответы на такие вопросы являются своего рода фундаментом дальнейшей работы и ее направления.
Тут, смотрю, начали говорить о том, что из себя представляет рядовой болельщик и кому в принципе (не)интересна история. Хочу еще раз подчеркнуть, что, говоря о популяризации, я не имел в виду, что нужно изо всех сил пытаться "образумить" всех рядовых болельщиков, которые пьют пиво на кресте Джима Кларка и донести до них историю гонок. Я говорил о тех, кто желал бы что-то узнать, кто потенциально хотел бы получить эту информацию.
Благодарю Володю за детальные ответы на вопросы зачем/для кого и т.п. Как правильно заметил Александр, нельзя сказать, что какой-то из подходов неправильный. Все это две стороны одной медали. Но из мыслей Володи можно сделать вывод о том, что его не пугает то обстоятельство, что "для тех, кто понимает" означает: вся та огромная работа, которая ведется, доступна всего лишь маленькому, очень ограниченному кругу людей и не более того. Это, к сожалению, факт. А меня пугает. Вот в этом и есть единственное, пожалуй, разногласие.
Как представлю, что так и помру, а все мои архивы, изыскания, знания и мысли по поводу автоспорта так на фиг никому не нужны, за исключением маленькой-маленькой кучки народа во всем СНГ, который и так все знает и гребет в той же лодке... Грустно... Раньше просто "собирательством" и "накопительством" информации занимался. А потом вдруг подумал, что смысла это делать, если кроме меня оно никому не надо, маловато. Зато какой кайф ловишь, когда кого-то благодаря своим скудным познаниям либо энтузиазму привлечешь "под знамена" и человек действительно начинает увлекаться! Так вот, этот человек, даже если он и семи пядей во лбу, привлекается не благодаря очень заумным терминам, сложной структуре и т.п., а чем-то любопытным и интересным. Структуру и все "сложности" он потом поймет, не в этом проблема. А проблема именно в том, что Кульчицкий 15 лет ищет людей и не находит. А ведь эти люди наверняка есть, только не знают они, что есть "серия", "Формула-1" через черточку и пр. вещи. И не узнают, если их не вылавливать из общего потока всех разномастных болельщиков. А каким способом их вылавливать? Говорить, что ну раз не понимаешь подхода, то не наша проблема, иди учи историю? И будет ли у человека желание после этого идти дальше?
Я чего так много пишу. Да наболело. Дело в том, что и для самого себя эти вопросы не решил, вот и затеяласть дискуссия, в которой, вдруг, что-то и родится. А пока - голова пухнет найти, каким бы это таким образом приложиться к автогоночной истории так, чтобы и истину (или ее подобие) не потерять, и людей заинтересовать. И пока не найду - все выглядит как-то бесцельно. Сложно прилагать серьезные усилия в чем-то, если не видишь цели. Хорошо Володе - он определил себя в категорию тех, кто "сохраняет историю" и вопроса у него не возникает. Для меня же эта цель туманна и я так не могу - с такой целью я б в депрессуху быстро впал. Это не к тому, что цель "сохранять историю" кривая. Речь о способе больше...

4
Цитата: Владимир Коваленко
А я не согласен. Хотя, возможно, как это часто бывает, мы говорим каждый о своём.
Что значит "отталкиваться от реалий сегодняшнего дня"? Традиционная трактовка отталкивается. Например, если в реалиях сегодняшнего дня существует такое явление как квалификация, традиционная трактовка считает, что оно было и несколько десятилетий назад. Но квалификаций тогда не было.
Или если в реалиях сегодняшнего дня не существует такое понятие как заявитель, то мы должны вычеркнуть его из истории?
Это означает "отталкиваться от реалий сегодняшнего дня"?
Нет, не это.
Почему ты сразу рассматриваешь радикальные варианты - "вычеркнуть"... Есть же куча других.
Под реалиями сегодняшнего дня я понимал некий обобщенный опыт и материал, доступный нам сегодня, сейчас, с учетом уже прошедших эпох, на которые можно теперь посмотреть в целом и использовать общие, понятные всем сегодня (а не когда-то) формулировки.
Здесь нужно опять копнуть в тему "а для чего/кого все нужно", т.к. мне кажется, что этот вопрос нужно брать за основу, прежде чем определяться с трактовками истории и терминологией. (Володя, если считаешь, что это вопрос отдельной/другой темы - пожалуйста, перемести эти посты соответственно).
Лучше всего на примере. Упомянутые здесь "команда" и "квалификации". Человеку с "автоспортивным" стажем понятно, что заявитель не всегда есть команда, а квалификация в нынешнем формате не накладывается, скажем, на 50-е. Но если, создавая энциклопедию, подобную той, что на ф1ньюс, использовать термин заявитель, а страницы с результатами квалификаций полностью пересмотреть и переозаглавить с учетом реалий тех лет, то рядовому интересующемуся автоспортом человеку будет сложно собрать у себя в голове целостную информацию. Для того, чтобы что-то понять, ему придется, как историку, копать вглубь событий, терминов и т.п. 
Задача же историка, на мой взгляд, состоит в том, чтобы не просто докопаться до сути исторических событий, но и представить эти события обобщенно, системно, и главное, в доступной форме. Потому для данного примера было бы правильно, по-моему, использовать в графе команды термин "Команда(заявитель)", а результаты квалификаций оставить в "традиционном" виде, но с комментарием для тех лет, где это был другой формат. Тогда те, кто привык к термину "команда", не будут удивляться, если вдруг в этой графе появятся просто имя и фамилия. И с квалификациями так же - те, кому важно, кто с какой позиции стартовал, получат свою информацию в удобном формате, а те, кто захочет копнуть и узнать, как гонщик очутился на этой позиции, прочитают комментарий. 
Сложности с формулировками, обобщениями и т.д. должны решать историки, а не те, кто пользуется плодами их работы. И не вижу ничего страшного, если человек назовет "Формулой-1" все то, что было с 50-го года в так называемом чемпионате мира. Это не значит, что он безнадежно заблуждается. Это значит всего лишь, что он пользуется общедоступной терминологией, удобной для восприятия. А возможно, ему совсем и не интересно копать, почему с 80-х это стало совсем другим - это сделает историк, и разъяснит, если надо. 
Еще пример. Очень многие знают, что такое современный компьютер, но мало есть тех, кто пользуется термином ЭВМ сейчас, хотя раньше это было в обиходе. И если б я хотел до кого-то донести историю этого "изобретения", то говорил бы об истории "компьютеров", вспоминая и термин ЭВМ при этом, но не наоборот. В противном случае, в "реалиях сегодняшнего дня", я зашьюсь со своей малопонятной окружающим терминологией и не передам им свои знания, а меня будут понимать только в узком кругу.
Так вот. Если стоит задача сделать историю гонок понятной и доступной, и заражать этим "историческим" знанием других, то нужно использовать удобоваримую систему, которая, возможно, будет некой компиляцией из "традиционной трактовки" и твоего видения. Если же использовать только твое видение (либо схожее с ним), то оно недоступно тем, кто не углубляется в перепетии истории, оно для узких специалистов, которые наморщивают лоб и понимают, что ты имеешь в виду. Но тогда не стоит говорить, что "традиционная трактовка" неправильна. Она привильна, но только расчитана на других, не на "историка".
В результате, приходим к тому же - для того, чтобы поставить и решить задачу с трактовкой автогоночной историей, терминологией и пр., нужно ответить на вопрос о преследуемых целях: для кого/чего мы это делаем?
Перечитал и ужаснулся. Ненавижу, когда нужно что-то объяснять письменно. При устном общении все было бы намного проще. А так - километровые письма, которые даже меня раздражают. Даже стереть все на фиг хотел, но оставил - мысли жалко... 

5
Цитата: Владимир Коваленко
Похоже, ты загибаешь ещё круче, чем я. Теперь я начинаю понимать тех, кто читает мои пространные рассуждения, и не может в них ничего понять, хотя я сам готов ответить за каждое слово.
Расшифровывай свою мысль.
После твоего ответа уже задумался о собственном костноязычии, но, к счастью, нашелся по крайней мере один человек (Алексей), который мою мысль понял, потому вздохнул с облегчением.
Мне показалось, что изложил мысль довольно понятно, но раз это не так, то, пожалуйста, укажи детальнее, какие именно фразы тебе не понятны - я боюсь скатиться к "многословию", о котором говорил Вадим.

6
История / Re: Айртон Сенна (Ayrton Senna)
« : Ноября 21, 2007, 08:44:16 »
Цитата: Владимир Коваленко
Это лучше в эмоцианальном плане для получения удовольствия от разглядывания. Историк-исследователь получает удовольствие от сопоставления фактов, а для этого качество фотографии не играет решающую роль. Если будет выбор: плохая фотография или вообще никакой, - я выберу плохую, ибо она всё равно позволить получить представление о том, как же всё это выглядело.

Совершенно справедливо, это именно с эмоциональной точки зрения. Если же речь идет о исследованиях с помощью фото, то качество не имеет значения (точнее, имеет только в том случае, если его отсутствие не позволяет "считать" информацию со снимка). Потому я у себя веду 2 фотоархива - в одном все фото, а в другом - только те из них, которые позволяют красиво и качественно выводить изображение. Эти, как правило, для эмоций, а еще для того, чтобы показывать тем, кто проявит первоначальный интерес к гонкам - чтоб впечатляло больше.

7
Цитата: Flicker
Цитата: Владимир Коваленко
вариант Ная основан на технической стороне вопроса...
... 
1945-1953 - установление системы классов и чемпионатов;
1954-1960 - развитие системы классов и чемпионатов;
1961-1980 - дробление классов и централизация чемпионатов.

Ммм... Для названия глав об истории - вполне сойдёт. Хотя я бы и как чИтатель, и как пИсатель предпочёл бы не такие сухие заголовки. ))
Но я... всё равно (!) выбрал бы классификацию старины Ная. Она оставляет возможность самому сделать выводы о... развитии, упадке, бардаке и всяком таком-эдаком.
(сорри, что много отдельных постов пишу - просто отвечаю по ходу чтения)
В том и дело, Володя, что то, о чем ты говоришь по поводу формирования современной коммерческой серии, разнице в Гран При 50-х и 2000-х, и собственно твой вариант классификации истории носят, как бы это так сказать, несколько эмоциональный оттенок, подразумевающий эту самую борьбу классов, упадок и развитие, "Золотой Век" и "Век Коммерции" и т.п.
Это не значит, что я эмоционально не принимаю (или не понимаю) такой подход. Мне просто кажется, что, если говорить о действительно историческом анализе, то подход должен быть строго "буквенно-циферный". Т.е. если есть четкое понятие "Формулы" как определенного свода технических требований к тем или иным соревнованиям, то почему бы не использовать его и классификацию, на этом основанную (по Наю или не по нему, но на таком же принципе). В этом случае мы если не исключим, то локализуем фактор субъективной оценки.
И еще одно. Мы живем сейчас, в этом мире (как было уже сказано). Это значит, что если мы хотим представить картину в целом, то должны отталкиваться от реалий сегодняшнего дня. Да, 50-60 лет назад могли считать иначе. Но они не могли охватить и представить то, что имеем мы сейчас, а следовательно, тоже были глубоко субъективны и однобоки в трактовках. Точно так же и мы - никому не известно, чем будет этот пресловутый FIA Formula One World Championship через 50 лет. Потому для любого деления на исторические эпохи, периоды и формулировки очень важно применять наиболее сухие трактовки этих самых эпох - например, упомянутая техническая.
А потом уже каждый для себя навесит и упакует в эти четко определенные (технически) рамки эпохи все перепетии, политику, классовую борьбу, Косуорт, турбо-эру, гибель Сенны и т.п. по своему усмотрению.

8
Цитата: Flicker
Кхм.
Владимир, будь любезен - изложи своё видение и поименуй, please, все периоды развития гонок Ф1, Гран При, etc.

Рад приветствовать, Flicker.Приятно, что в это серьезное обсуждение включилась "тяжелая артиллерия" - меня-то тут пока сложно серьезно воспринимать.Владимир Коваленко39407,0756597222

9
Цитата: Владимир Коваленко
И за этим торжественно должен следовать вывод о том, что заниматься не надо?

Абсолютно не следует. Или следует в том лишь случае, если сделан неутешительный вывод о том, что кроме себя родного это никому не надо.
Я не подкапываюсь под ваши трактовки - пойми правильно. Я просто хочу разобраться - как представлять историю наиболее доходчиво и при этом правильно. Это очень серьезный вопрос.

10
Цитата: Владимир Коваленко
Большинству - не надо, но это их проблемы. Либо ты думаешь сам, либо думают за тебя.

Те, за кого думают, не могут долго находиться на данном ресурсе - он предъявляет слишком большие требования к "думаешь сам" :)

11
Цитата: Владимир Коваленко
Не совсем так. Названия - лишь вывески, а за ними теряется смысл явлений. Не все это понимают с первого раза, но сначала надо определиться с сущностью явлений, а потом уже можно достаточно вольно использовать названия.
Если мы точно представляем, что с 1950 по 1980 годы в гонках гран-при существовала процедура начисления очков, называвшаяся World Drivers Championship, а с 1981 существует гоночная серия FIA Formula One World Championship, то мы корректнее будем относиться к событиям соответствующих периодов.

Вывески-то вывески. И, как привильно замечено, за ними может потеряться суть - из-за этого и спрашивать начал, чтобы уточнить. Любой вопрос, если к нему относиться достаточно серьезно, требует определенного понятийного аппарата, характеризующего (в точности, по возможности) его суть. Вот я и спросил о понятийном аппарате, применяемом здесь.
Мало того, этот понятийный аппарат должен четко соответствовать сути, так еще и должен быть понятен тем, кто интересуется данной сферой знаний. В противном случае, используя понятия, доступные только "узкому кругу ограниченных людей", мы рискуем не донести свою информацию тем, кто в ней нуждается. Ну а затем уже возникнет совсем глобальный вопрос - а зачем тогда вообще заниматься глубокими исследованиями, а точнее - для кого?
Это относится не только к формулировкам "Формула-1", "Большой Приз", "чемпионат мира" и т.д. - это к вопросу любого рода терминологии и названий, используемых здесь.

12
Цитата: Владимир Коваленко
Сразу несколько ошибок и заблуждений связаны с использованием названия "Формула-1"
...
Теперь везде можно увидеть это название: FIA Formula One World Championship, - и немногие знают, что так было не всегда, а до 1981 года привязки к классу не было, и организаторы гран-при могли допускать к старту автомобили разных классов, чем они иногда пользовались.
Я правильно понимаю, что ты отстаиваешь идею применения правильных названий, соответствующих каждому историческому этапу гонок. Т.е., скажем, применение формулировки FIA Formula One World Championship вполне нормально к гонкам с 1981 г., и т.д.?

13
История / Re: Айртон Сенна (Ayrton Senna)
« : Ноября 16, 2007, 08:49:23 »
Спасибо, было приятно поглядеть, повспоминать... При всем том, что творится в интернете, я по-прежнему являюсь поклонником качественных фото без логотипов, снега и пр. прелестей. В плане собирания в коллекцию это лучше, чем редкое фото, но очень плохое.
Судя по подборке она была куплена (крэкнута) на одном из фото-сайтов?

14
Цитата: Владимир Коваленко
[ Тогда сообщи результаты ваших обсуждений - будет проще искать дополнительную информацию.

Вроде, решено, что Элио тестирует Шеврон Б40 Формулы-2 , Поль Рикар , 22 ноября 1977 года. Он даже выступал в Ф2 в конце сезона-77, и на этой машине, полагаю, был заявлен в Донингтоне. В общем, речь о том, как Элио переходил из Ф3 в Ф2 и с какими командами состыковывался.
 

15
Цитата: Игорь Тарасов
Я вот сдесь нашел информацию по последней фотографии

 http://www.phpbbplanet.com/aerogi/viewtopic.php?p=10984&highlight=angelis&mforum=a erogi#10 984

Спасибо, Игорь! Считаю вопрос закрытым. Жан-Франсуа Галерон - человек уважаемый, поверить можно... Любопытно, что я тоже сперва пошел по пути участников форума в твоем линке - там их гуру ошибся и тоже предположил, что это "Ральт", уж больно машина на "Ральт" "Скудерии Эверест" похожа, и если бы не фотография Галерона, то до сих пор бы так думал...

16
Цитата: Alex_S
Спасибо, Владимир.
Я сначала тоже так думал,
но меня ввело в заблуждение,
что на
http://wildsoft.ru/gp.php?y=1978&gp=301
Леони под номером 23, а МакЛарены Lowenbrau
но взял книгу, действительно 22
и на общем плане на том же сайте видно
что МакЛарены в цветах Марльборо.
В общем доверяй, но проверяй.
В упомянутой энциклопедии есть немало ошибок - сам пару раз накалывался. Притом часто - именно по непрошедшим квалу или предквалу. Хотя в целом она неплохо составлена.  

17
Одно фото, мы его с Игорем Тарасовым обсуждали - вроде есть точные дата, место, машина, заявитель, но надо бы подтвердить, т.к. источник информации точно не известен. Собираю материал об Элио - интересно бы узнать детали события, к которому относится снимок.


18

Цитата: Владимир Коваленко
Это Лонг-Бич.

Да, это, должно быть, не прошедший квалификацию Ламберто Леони на "Энсайн - Н177".

19
Приветствую всех!
Похоже, Владимир Коваленко перестал "приставать к новым участникам", потому представляюсь сам.
Сразу оговорюсь, что, как и полагается новичку, прочитал все рекомендации и пожелания весьма детально. Прошу простить, если не последовал рекомендациям использовать настоящее имя - это никакой не секрет, в профайле оно есть (Андреем зовут). Ник же свой я использую везде в глобальной сетке одинаковый - чтоб проще было и легче найти тем, кто меня знает. Что касается кириллицы в названиях - понимаю стремление корректно локализовать все имена и названия для русскоязычного народа, но, к сожалению, есть очень много примеров, когда некорректная транслитерация или транскрипция приводит к полному искажению оригинала. Потому в простых случаях буду кириллицей, а в сложных -  латинским, тем более, что он претендует (к счастью или сожалению) на мировое господство в отличие от кириллицы.
Форум подсказал мне местный "форумчанин" Игорь Тарасов - на форуме Ф1ньюс я удивился появлению грамотного ответа (он запостил) на один из вопросов, касавшихся истории Ф1, что для того форума редкость. Написал ему об этом в личку, он дал мне ссылку и вот я здесь. При беглом осмотре форума понял, что надо регистрироваться немедленно, т.к. серьезность подхода впечатляет и такой ресурс является сокровищем. Приветствую такое отношение к делу, т.к. вижу увлечение Ф1 и автоспортом в целом не как просто боление за "красных", "серых", и пр. или смотрение гонок с пивом и друзьями, а как серьезное дело, требующее серьезного подхода. Или если уже говорить о "болении", то гонки для меня - своего рода хроническая, неизлечимая болезнь, приобретенная в детстве, которой заболел однажды и на всю жизнь.
Когда был малым, в 80-е, периодически доставались разного рода периодика (чешская, в основном), откуда и узнал об автоспорте как таковом. Отец купил пару книг в буке. Плюс на "Чайку" (думаю, все знатоки знают такой советский автодром - один из немногих, специально построенных) ездил гонки смотреть. Окончательно же "заболел", когда в 90-м стали журнал АМС (Автомотоспорт) издавать. Стал потихоньку серьезно вникать в суть вопроса, "начал играть в орлянку и покатился".
Поначалу собирать хороший архив не было возможности по причине беспросветной бедности - ни забугорных книг и журналов (только то, что кто-то мог сдать в бук, а я купить), и "тарелки", ни видика. Компенсировал сутками сидения в библиотеках, составлением своих собственных статистических таблиц, собственными рукописями "отчетов о гонках" и т.п. РТР в 92-м стал манной небесной...
Только со второй половины 90-х дело сдвинулось. Стал доступен интернет. Помню страшное счастье и разочарование, когда увидел огромный архив на forix (он тогда был в свободном доступе) - "Столько лет моих трудов насмарку - тут все уже давно собрано и систематизировано." Стал писать гонки - с 96-го есть практически все (Ф1) и немного американцев, сейчас оцифровкой занимаюсь. Стал работать в иностранных компаниях и ездить за кордон - соответственно, покупать и читать в оригинале книги и журналы. И т.д. В голове окончательно сформировалась система.
Что до общения с "коллегами" по увлечению и обмена знаниями, то тут со скрипом было. Раньше не хватало информации и не было стремления. Считал, что многие просто "мелко плавают" в Ф1 по сравнению со мной и увлекаются гонками на уровне боления, о котором сказал выше (такое мнение сложилось после неудачных попыток создания в Киеве формульного клуба). Ну а остальные немногие плавали так глубоко, то я даже комплексовал по поводу пробелов в своей информационой базе. Хотя в начале 90-х АМС начал публиковать списки поклонников Ф1 и я написал большинству, а потом с некоторыми переписывался весьма плодотворно. Скажем, Александр Кульчицкий, вероятнее всего, не помнит, но он был одним из тех, кто откликнулся на мою рассылку. Потом я сожалел, что со многими сам оборвал связь по причине каких-то личных предпочтений, да многие мне и не отвечали, может, из-за моего тогдашнего возраста или каких-то других соображений.
Теперь же, вроде, все есть для полноценного общения, но также теперь есть и семья, и работа и пр... Хотя понимаю, что плохому танцору ... все мешает, а зуд заниматься любимым делом не проходит. Вот этим пониманием и продиктовано то, что я не так давно все-таки "вышел в свет", хотя и сложностей хватает.
Вот такая история - длинная и скучная для большинства, я думаю. Сорри, если "многа букафф", "афтара прет" и т.п. Цель была простая - дать хоть какое-то представление о себе, т.к. онлайн-общение, к сожалению или к счастью, не предполагает личного знакомства, когда можно легко и быстро многое узнать. Вот и пишу. Если совсем спам, то хоть Кульчицкий добавит в свой сборник "историй боления" - он где-то тут написал, что собирает (не зря, кстати).  
Уж чем буду полезен здесь - посмотрим. Не думаю, что буду особенно силен своими базами данных и литературы - они, убежден, значительно скромнее, чем у многих здесь находящихся. Но если чем где-то вдруг помогу - буду рад. В общем, по жизни, стараюсь на голову уповать больше, хоть она и подводит иногда. Вот, мозги может где и пригодятся - в истории и аналитике это все-таки инструмент...
Чего ожидаю от форума? Интересного и познавательного общения в кругу единомышленников, ценных мыслей, новой и информации и т.п. - в общем, как и большинство здесь, надеюсь.
В заключение, спасибо всем тем, кто ценит и любит мир гоночных моторов, а тем более, прилагает усилия к тому, чтобы его ценили и людили многие другие.
С надеждой на приятное и плодотворное общение,
Андрей

Страницы: [1]