История автоспорта

Форум истории автоспорта => История => Тема начата: Владимир Коваленко от Апреля 16, 2009, 00:27:03

Название: 1904 год
Отправлено: Владимир Коваленко от Апреля 16, 2009, 00:27:03
Имеющаяся у меня информация: 1904.rar (http://disk.tom.ru/jejgb3a/1/d6d50/1904.rar) (http://disk.tom.ru/jejgb3a).
Название: Re: 1904 год
Отправлено: Александр Кульчицкий от Февраля 13, 2010, 08:25:02
 Вместо того, чтобы двигаться вперед, подвернувшаяся модель автомобиля Fiat 75 HP Corsa (так в некоторых источниках называют этот автомобиль) фирмы Brumm отбросила меня назад в 1904 год, когда гонок и автомобилей типа "гран-при" вроде бы не было. Хотя, задним числом этот термин проникает вплоть до 1895 года. Сам этому удивился только что обратив на это внимание.
Для начала хочется представить эту модель, на коробке которой было написано, что это автомобиль победителя гонки "Коппа Флорио" 1904 года:
(http://s003.radikal.ru/i201/1002/fb/2512ee6794cdt.jpg) (http://radikal.ru/F/s003.radikal.ru/i201/1002/fb/2512ee6794cd.jpg.html)   (http://i059.radikal.ru/1002/b3/59d0e0154618t.jpg) (http://radikal.ru/F/i059.radikal.ru/1002/b3/59d0e0154618.jpg.html)   (http://s005.radikal.ru/i210/1002/88/2f6be93d0a48t.jpg) (http://radikal.ru/F/s005.radikal.ru/i210/1002/88/2f6be93d0a48.jpg.html)
А теперь посмотрим, что удасться найти об этом автомобиле в Интернете и литературе. Чаще всего в Интернете мне попадалась вот такая фотография (1) с таким обозначением автомобиля. Но никаких поясняющих подписей к этой фотографии я найти не смог. Вторая фотография (2) тоже должна быть всем хорошо известна, она взята из книги Милоша Скоржепы, История автогонок, изд. Олимпия, 1973 (книга давно уже отсканирована, а также у нас имеется несколько оригиналов). Подпись под этой фотографией в книге весьма многообещающая: "Гонка Брешия - Кремона - Мантова - Брешия 1904 года. На трассе победитель Винченцо Лянча на автомобиле Fiat". Всё, казалось бы, замечательно, прототип модели найден. Но почему же на автомобиле, показанном на этой фотографии, стартовый номер 2, в то время как статистика говорит нам, что автомобиль Винченцо имел стартовый номер 1, если я правильно читаю статистику (пользуюсь правильной статистикой).
(http://s004.radikal.ru/i208/1002/36/bdbeac85859bt.jpg) (http://radikal.ru/F/s004.radikal.ru/i208/1002/36/bdbeac85859b.jpg.html)   (http://s54.radikal.ru/i145/1002/51/47fa349b0ce1t.jpg) (http://radikal.ru/F/s54.radikal.ru/i145/1002/51/47fa349b0ce1.jpg.html)
Что известно об этом автомобиле. Это первый "полноразмерный" гоночный Fiat (в 1903 году Fiat стартовал в категории легких автомобилей). Он создавался для участия в розыгрыше "Кубка Гордона Беннетта" 1904 года (?), но основного успеха добился чуть позже в гонке на "Кубок Флорио" (04.09.1904) с относительно скромным представительством больших автомобилей, где Винченцо Лянча после пенализации на 3 минуты Тесте на Darracq был назван победителем. Этот автомобиль имел 4-цилиндровый двигатель с размерами цилиндров 165 х 165 мм и рабочим объемом 14,112 литров, развивавший 76 л.с. при 1200 об/мин. Вес автомобиля составлял 800 кг.
Какие по поводу всего этого у меня вопросы:
1. Действительно ли в книге Скоржепы (фото 2) Fiat, за рулем которого Лянча.
2. Есть ли ещё фотографии Fiat`a 1904 года с Лянча за рулем?
3. Откуда на модели стартовый номер 20? (может в какой-то не известной мне гонке Fiat 1904 года имел такой стартовый номер).
Александр Кульчицкий40223,0236226852
Название: Re: 1904 год
Отправлено: Алексей Грушко от Февраля 14, 2010, 12:22:01
Для начала – результаты FIAT в гонках в 1904 году

V Coupe Internationale
Vinzenco Lancia, #4 – 8th
Alessandro Cagno, #17 – 10th
Luigi Storero, #11 - DNF
Модель автомобиля не известна
Susa-Montecenisio Hillclimb
Vinzenco Lancia – 1st
Alessandro Cagno – 3rd
Модель - 75 НР, номера не известны
III Circuit des Ardennes
Vincenzo Lancia, #34 – 14th
Модель автомобиля не известна
I Coppa Florio
Vinzenco Lancia, #1 – 1st
Alessandro Cagno, #12 – DNF
Модель автомобиля не известна
La Consuma Hillclimb
Vinzenco Lancia – 1st (Модель 75 НР)
Alessandro Cagno – 6th (Модель 60 НР Touring)
Номера не известны
I W.K. Vanderbilt Cup Race
Giuseppe Sartori, #10 – DNF
William Wallace, #19 - DNF
Alfred Gwynne, #20 - DNA
Модель 90HP

Ходжес в A-Z of Grand Prix cars пишет, что FIAT 100 HP были сконструированы на основе предыдущих моделей и принимали участие в гонках с 1906, но Людвигсен в Italian Racing Red указывает, что c 1905.
Если смотреть результаты 1905 года, то конкретно указанную модель в результатах я нашел только для
Susa-Montecenisio Hillclimb
1 Felice Nazzaro FIAT 100 hp 19m18.5s
2 Alessandro Cagno FIAT 100 hp 19m26.3s
4 Aldo Weilschott FIAT 75 hp Touring 23m06.4s
Во всех остальных случаях стоит просто FIAT (Людвигсен пишет, что в Mount Ventoux и Vanderbilt Cup принимали участие уже 100 НР). Поэтому вполне может быть, что на какой-то гонке в 1904-1905 году FIAT 75 HP нес на борту 20-й номер.

Теперь относительно второй (спорной) фотографии. Я ее у себя нашел в двух книгах. В обозначенном уже Людвигсене следующая подпись: During the Brescia Week races of 1904 Vincenzo Lancia kicks up a dust trail with his 75 HP Fiat.
А вот у Ивана Рендалла в The Chequered Flag. 100 years of Motor Racing (Revides Edition, 1997) эта фотография отнесена к 1905 году (в разделе 1905) и подписана так: Vincenzo Lancoia creates a storm of dust in his Fiat outside Cremona in the Coppa Florio. И сама фотография гораздо светлее, и четко видно, что номер у автомобиля 2. Так что вполне может быть, что фото это и 1905 года, тем более что Лянча в 1905 Coppa Florio выступал именно под №2 (финишировал 3-м), а в 1904 под вторым номером в Coppa Florio выступал «туринговый» автомобиль (не уверен даже, что Fiat).

Никаких фотографий я у себя в литературе больше не обнаружил (подборки фотографий, скачанных с Интернета, я не смотрел, они у меня растыканы по дискам, может, Володя глянет, у него все лежит кучно), у Людвигсена про FIAT 75 HP есть следующий абзац:
The Racing Fiat of 1904 was the 75 HP four of 14.1 litres developing 76 bhp at 1,200 rpm. It was an easy winner for Lancia in the Susa-Moncenisio hill clim with Cagno third and Storero fifth. In its black paint, as the rules then required, the 75 HP failde to start in thye Gordon Bennett Cup in Germany. Two of the cars raced in America’s Vanderbilt Cup that year but without success. Nevertheless Paul Satori’s timing of 104.4 mph on New York Empire State track made a powerfu impression. Remaining in the States, one car was driven with distinction by Emanuel Cedrino and Ralph dePalma as the ‘Fiat Cyclone’ in the popular fairground oval races.
Т.е. первая фотография, с улицы, вполне может относиться к американскому периоду жизни автомобиля. Чуть больший охват изображения здесь - http://fiat.modeles.free.fr/Web_albums/images_albums/75hp04.JPG
Ну и еще дополнительные фото этого Fiata можно глянуть здесь - http://www.conceptcarz.com/vehicle/z14439/Fiat-75-Alessio.aspx

 
Название: Re: 1904 год
Отправлено: Александр Кульчицкий от Февраля 14, 2010, 14:38:07
 Алексей, спасибо, я себе такую табличку тоже составил, только не выкладывал.

По видимому ты прав относительно того, что фото (2) 1905 года, а Скоржепа и Людвигсен допустили в своих книгах ошибки, отнеся эту фотографию к 1904 году. Наверно тому, кто первый указал под этой фотографией 1904 год, хотелось проиллюстрировать первую гонку "Коппа Флорио", а от него сбой пошел и у остальных. Тем не менее чувствую, что книги Italian Racing Red мне явно не хватает. И особенно меня сейчас интересует период до середины 20-х, связанный с "ФИАТами". Сегодня я упустил на "молотке" Fiat S61 1908 года фирмы Brumm, а всего эта фирма выпустила 6 моделей различных "ФИАТов" периода с 1904 по 1923 год. Совершенно неожиданно отличное фото (с кратким, но достаточно любопытным текстом по истории двух экземпляров) рекордного Fiat S76 1911 года нашел у Гэлпина. Правда такой модели как раз и нет.

Наверно я не правильно поступил, привязывая свои "выступления" к определенным годам. Меня всё время выносит за установленные временные рамки, но когда я начинал, мне казалось, что так будет правильней.

Кстати, а что это за правила, которые требовали черного цвета, если я правильно понял приведенную выше цитату, в "Кубке Гордона-Беннетта"?

Сюда бы нашего нового знатока "ФИАТов", но он что-то редко здесь появляется.
 Александр Кульчицкий40223,9809027778
Название: Re: 1904 год
Отправлено: Владимир Коваленко от Февраля 14, 2010, 22:16:08
Помочь, вероятно, могла бы эта книга:
 
(http://thumbs2.ebaystatic.com/m/mC2SMIErQDoJVKsQI2hKUtw/80.jpg) (http://f1.pluto.net.ru/javascript%20;) (http://pics.ebaystatic.com/aw/pics/uk/s.gif)Fiat by Michael Sedgwick 1st Edition (http://cgi.ebay.co.uk/Fiat-by-Michael-Sedgwick-1st-Edition_W0QQitemZ220555867429QQcmdZViewItemQQptZUK_Books_NonFictionBooks_NonFictionBooks_SM?hash=item335a277525) (http://pics.ebaystatic.com/aw/pics/uk/s.gif)£30.00
(http://img268.imageshack.us/img268/9411/bl6c9fcgkkgrhqehcuetfhu.jpg)
Название: Re: 1904 год
Отправлено: Александр Кульчицкий от Февраля 14, 2010, 23:38:06
Это про Fiat вообще или Fiat в гонках?
Название: Re: 1904 год
Отправлено: Владимир Коваленко от Февраля 15, 2010, 00:30:23
Не знаю. Дин Батлер как-то ссылался на очень большую книгу про "Фиат", под 600 страниц. Я у него ещё спрошу.
Название: Re: 1904 год
Отправлено: Владимир Коваленко от Февраля 15, 2010, 02:24:03
Цитата: Александр Кульчицкий
Кстати, а что это за правила, которые требовали черного цвета, если я правильно понял приведенную выше цитату, в "Кубке Гордона-Беннетта"?

Посмотри, тут должны быть объяснения:
National Racing Colours (http://forums.autosport.com/index.php?showtopic=879&hl=National);
National colors (http://forums.autosport.com/index.php?showtopic=8408&hl=National);
National colours (http://forums.autosport.com/index.php?showtopic=30173&hl=National);
National racing colours (http://forums.autosport.com/index.php?showtopic=66990&hl=National);
AIACR national colors (http://forums.autosport.com/index.php?showtopic=109140&hl=National).
Название: Re: 1904 год
Отправлено: Александр Кульчицкий от Февраля 15, 2010, 15:28:45
 Володя, ты садист. Я час копался в этих ссылках (лучше бы отсканировал очередные 10 страниц из B.R.M.), но мало что для себя уяснил. Всё-таки копания в Интернете, да ещё на английском - это не для меня. Из всего вышеприведенного я уяснил только, что до известного нам закрепления цветов в 1907 году ранее аналогичная попытка была предпринята в 1900 для гонок на "Кубок Гордона-Беннетта".

Я правильно понял? Или что-то существенное пропустил?
 Александр Кульчицкий40225,0113194444
Название: Re: 1904 год
Отправлено: Владимир Коваленко от Февраля 18, 2010, 00:00:36
Там не так всё сложно. Всё перечитывать не надо было. Тебя интересует итальянский чёрный? В строке поиска набираешь "black" и в теме AIACR national colors (http://forums.autosport.com/index.php?showtopic=109140&hl=National) получаешь пока что только одну цитату:
Цитировать
Winton's car at the first Gordon Bennett was red. However I am convinced that racing colours at this stage were only allocated ad hoc for the G-B cup (think of things like the Paris-Madrid - Gabriel's Mors was not German). In 1901 red was used by Great Britain and in the 1904 G-B race Austria had yellow and black, Italy black and Switzerland red and yellow.
Дальше есть ссылка на тему was red ever officially the color of England?? (http://forums.autosport.com/index.php?showtopic=53357). В ней есть цитата:
Цитировать

 Regulated colors were introduced for the first time in 1903 at the fourth Gordon Bennett Race. The regulations were the same as in 1902 but to better differentiate between the competing nations, the cars were for the first time painted in different colors; the British were green, the French light-blue, the American red (with green flourishes) and the German cars were white.

For the 1904 Gordon Bennett Cup Race the cars again had to be painted in different colors: the British were green, the French blue, the German white, the Austrian black-yellow, the Italian black, the Belgian yellow and one Swiss car red and yellow. These paint rules remained the same for the last Gordon Bennett Cup Race in 1905.

The regulations for the first Grand Prix by the ACF in 1906 did not stipulate any specific colors. Therefore the Renault was painted red, a color the factory liked. The Kaiserpreis in 1907 was then the next race where regulations insisted that the cars had to be painted in different national colors. They were the same as in the 1907 ACF regulations only adding Austria with black-yellow. The ACF Grand Prix following the German event 18 days later, saw the re-introduction of national colors as used in the Gordon Bennett Cup races, when Italian cars used to be black and had to be now red; USA changed from red only to now red-white; English, green; French, blue; German, white; Belgian, yellow; Swiss, red-yellow.
 
Название: Re: 1904 год
Отправлено: Александр Кульчицкий от Февраля 18, 2010, 00:08:49
Володя, спасибо, первую твою цитату я нашел, а вот вторую - нет. Интересная информация, хорошо объясняющая, почему первые гоночные "Фиаты" были черными.
Название: Re: 1904 год
Отправлено: Александр Кульчицкий от Июля 18, 2010, 14:35:22
AAZ за январь 1904 года:
http://www.sendspace.com/file/774nvv
Сканы против 1903 года - посветлели.
Название: Re: 1904 год
Отправлено: Александр Кульчицкий от Июля 19, 2010, 14:33:55
AAZ за февраль 1904 года:
http://www.sendspace.com/file/tc3ryr
Название: Re: 1904 год
Отправлено: Александр Кульчицкий от Июля 20, 2010, 15:02:03
AAZ за март 1904 года:
http://www.sendspace.com/file/wvnfv6
Название: Re: 1904 год
Отправлено: Александр Кульчицкий от Июля 21, 2010, 14:48:15
AAZ за апрель 1904 года:
http://www.sendspace.com/file/aaws15
 
Название: Re: 1904 год
Отправлено: Александр Кульчицкий от Июля 22, 2010, 15:22:59
AAZ за май 1904 года:
http://www.sendspace.com/file/0xf5qr
 
Название: Re: 1904 год
Отправлено: Александр Кульчицкий от Июля 23, 2010, 00:09:15
AAZ за июнь 1904 года, последнего номера на сайте нет:
http://files.mail.ru/R6TWD9
Просматривая эту газету, создается впечатление, что "Кубок Гордона Беннетта" для немцев в 1903-1904 годах был большим событием, чем для нас сейчас "Формула-1", так много внимания уделяется этой гонке.
В связи с этим очень обидно, что нет номера газеты от 26.06.1904 года.
В газете от 19.06.1904 года впервые в рекламе Peugeot вместо рисунка автомобиля увидел надпись Grand Prix. Интересно, с чем это связано?
Название: Re: 1904 год
Отправлено: Александр Кульчицкий от Июля 23, 2010, 13:51:24
AAZ за июль 1904 года:
http://www.sendspace.com/file/acr6f5
Название: Re: 1904 год
Отправлено: Павел Лифинцев (.ru) от Июля 23, 2010, 16:07:32
Цитата: Александр Кульчицкий
В газете от 19.06.1904 года впервые в рекламе Peugeot вместо рисунка автомобиля увидел надпись Grand Prix. Интересно, с чем это связано?

Там написано, что продукция "Пежо" получила гран-при (т.е. главный приз) на автомобильной выставке в Вене - за превосходные конструкцию, сборку, отделку и т.п.
Название: Re: 1904 год
Отправлено: Александр Кульчицкий от Июля 24, 2010, 03:54:42
Спасибо.
А теперь AAZ за август и забытый номер от 31.07.1904:
http://www.sendspace.com/file/a7ge2c
Название: Re: 1904 год
Отправлено: Александр Кульчицкий от Июля 24, 2010, 10:45:16
AAZ за сентябрь 1904 года:
http://www.sendspace.com/file/l8j6rl
 
Название: Re: 1904 год
Отправлено: Александр Кульчицкий от Июля 25, 2010, 02:16:33
AAZ за октябрь 1904 года:
http://www.sendspace.com/file/vphgvu
Название: Re: 1904 год
Отправлено: Александр Кульчицкий от Июля 25, 2010, 15:48:34
AAZ за ноябрь 1904 года:
http://www.sendspace.com/file/r3vvus
Название: Re: 1904 год
Отправлено: Александр Кульчицкий от Июля 26, 2010, 15:57:54
Последний месяц 1904 года:
http://www.sendspace.com/file/rj8a8f
Название: Re: 1904 год
Отправлено: Владимир Коваленко от Июля 27, 2010, 11:10:26
Спасибо!!!
Название: Re: 1904 год
Отправлено: Алексей Грушко от Марта 17, 2012, 12:30:08
(http://i33.fastpic.ru/thumb/2012/0317/ca/2961c525ffb38251fb2fa4c8ee4481ca.jpeg) (http://fastpic.ru/view/33/2012/0317/2961c525ffb38251fb2fa4c8ee4481ca.jpg.html)

Это фотография с французского отбора к кубку Гордона Беннетта (I Eliminatoires Françaises de la Coupe Internationale), один из автомобилей Serpollet. Кто за рулём - Hubert le Blon, Pelzer или Chanliaud?
Название: Re: 1904 год
Отправлено: Павел Лифинцев (.ru) от Марта 17, 2012, 17:00:12
Пельтцер. Только он, по-моему, пишется Peltzer.
Название: Re: 1904 год
Отправлено: Алексей Грушко от Марта 18, 2012, 01:10:18
Интересно. На форуме Аэроги acaffi решил, что это ле Блон
Цитировать
le Blon's car had mudguards and a headlamp, Chanliaud's car had mudguards and no headlamp and Pelzer had no mudguards and no headlamp
(http://i40.tinypic.com/54g7sz.jpg)
Название: Re: 1904 год
Отправлено: Павел Лифинцев (.ru) от Марта 18, 2012, 02:30:33
Да ради бога. Вопрос был, кто за рулём, а не у кого стояли фары и крылья. Поэтому я смотрел на лицо, а не на автомобиль.
Вот два снимка. На первом Пельтцер, внизу ле Блон. Выводы каждый может сделать сам.
 
(http://i40.tinypic.com/2pt13b9.jpg)%20 (http://i43.tinypic.com/xdi7tj.jpg)
Название: Re: 1904 год
Отправлено: Павел Лифинцев (.ru) от Марта 18, 2012, 02:31:21
(http://i43.tinypic.com/xdi7tj.jpg)
Название: Re: 1904 год
Отправлено: Алексей Грушко от Марта 18, 2012, 03:24:42
Так ещё интересней. Получается, что слева на групповой фотографии - Пельцер, посредние - ле Блон, справа остаётся Шанлио. Судя по пейзажу, все эти 4 фото (Георгано, групповая и две портретные) сделано в одно и то же время и в том же месте.
О, в архиве Саттона есть похожее фото (оказывается, оно у меня было на HDD), подписано как Пельцер (и похоже на него также) во время французского отбора:

http://i28.fastpic.ru/big/2012/0318/ec/e54555a721ae614407620dfbd2336aec.jpg (http://i28.fastpic.ru/big/2012/0318/ec/e54555a721ae614407620dfbd2336aec.jpg)

Паша, ты зарегистрирован на Аэроги? Можешь разместить там свои комментарии или я этого могу сделать, сославшись на тебя?
 
Мне, наверное, изначально надо было указать, что запрос на идентификацию я также разместил и на Аэроги. Зачем я всё это затеял? Качая фото с форума, я параллельно читал сопутствующие темы и заметил недовольство регулярных участников теми, кто ничего не пишет и не выкладывает. В связи с введением платы на "Ишаке" недовольство только наросло, и желание оградить форум от lurkers стало очень сильным. Чтобы не лишиться ценного источника, я решил  чем-то поделиться. Первым под руку попался скан книги Георгано, тем более что эта тема оказалась практически непроработанной на форуме. В процессе размещения фотографий из книги я обнаружил снимки без чёткой идентификации, и решил уже довести дело до конца, разместив запросы на идентификацию здесь и там. Вот так я неожиданно для самого себя обнаружил себя в периоде, в котором мало что понимаю пока. Поэтому и сделал запросы, надеясь, что другие историки благодаря своим знаниям смогу быстрее смогут опознать. Я попробую по остальным фото самостоятельно поискать дополнительную информацию позднее, и, если ничего не смогу, потревожу, наверное, ещё и TNF.
Название: Re: 1904 год
Отправлено: Павел Лифинцев (.ru) от Марта 18, 2012, 04:11:22
На форуме Aerogi я не зарегистрирован. Так что пиши сам, даже необязательно на меня ссылаться.
 
Размещённый мной портрет - это как раз кусочек того фото. Но в архиве Саттона его уже давно нет. Видимо, Саттон разругался с владельцем коммерческих прав - это ведь не его собственный снимок.
 
Фото ле Блона - с ГП АКФ 1906 года.
Название: Re: 1904 год
Отправлено: Александр Кульчицкий от Сентября 06, 2015, 06:22:44
Немного практически не знакомого мне спорта из The Engineer:
https://dropmefiles.com/MBWCR
Название: Re: 1904 год
Отправлено: Алексей Грушко от Сентября 18, 2015, 05:19:35
Немного практически не знакомого мне спорта из The Engineer:
https://dropmefiles.com/MBWCR (https://dropmefiles.com/MBWCR)
Повторите, пожалуйста, кто скачал.
Название: Re: 1904 год
Отправлено: Александр Кульчицкий от Сентября 18, 2015, 11:52:40
Немного практически не знакомого мне спорта из The Engineer:
https://dropmefiles.com/MBWCR (https://dropmefiles.com/MBWCR)
Повторите, пожалуйста, кто скачал.

https://dropmefiles.com/5bBI3
Название: Re: 1904 год
Отправлено: Владимир Коваленко от Марта 07, 2016, 05:23:31
http://www.hessen-asc.de/wp-content/uploads/2015/05/Gordon-Bennett-Rennen-1904.pdf
Название: Re: 1904 год
Отправлено: Александр Кульчицкий от Августа 30, 2016, 12:38:37
Интересным образом поступили французские филокартисты с ресурса: http://www.cparama.com/forum/automobiles-et-voitures-f158.html (http://www.cparama.com/forum/automobiles-et-voitures-f158.html)
Фотографии из статьи перед квалификационной гонкой французов к гонке за Кубок Гордона-Беннетта со страницы 328 журнала La Via au Grand Air от 28.04.1904 они поместили в материал 1904 года, а со страницы 329 – в 1903 год!
Интересно, были ли у них для этого какие-либо основания, или так вышло?
Ответ не обязателен. Просто интересное, на мой взгляд, наблюдение для тех, кто заинтересуется.
По ссылке: две названные страницы из журнала, отдельно фотографии французских автомобилей с этих страниц и соответствующие им фотографии c CPArama.
http://dropmefiles.com/JTW3h (http://dropmefiles.com/JTW3h)
Название: Re: 1904 год
Отправлено: Олег Сидоров от Августа 30, 2016, 17:56:23
Это ошибка Cparama. Например оригинал отретушированного снимка Пельцера из La Via au Grand Air от 28.04.1904 был также опубликован в The Automotor Journal за 30.04.1904, в подписи к снимку указана правильная информация. К тому же Пельцер вообще не принимал участие в гонке Париж-Мадрид 1903 года, но Cparama при этом сохранили файл с картинкой из LVaGA как "1410080432-Paris-Madrid-1903-5-.jpg"
(https://pp.vk.me/c636528/v636528684/23ab8/hErHvcoBMt4.jpg)

В том же номере The Automotor Journal опубликованы и другие снимки с информацией в подписи, напечатанные двумя днями ранее в LVaGA:
(https://pp.vk.me/c636528/v636528684/23ac9/gooefrbF708.jpg)
Название: Re: 1904 год
Отправлено: Александр Кульчицкий от Августа 30, 2016, 22:13:25
Интересно ещё разное написание автомобиля: французы пишут Bayard-Clement, а англичане Clement-Bayard.
Далее, у французов А. Клеман, в "нашей" статистике Альберт Клеман, у англичан М. Клеман, а в энциклопедии автознаменитостей Адольф Клеман.

Кстати, поскольку речь зашла о The Automotor Journal, у меня есть только pdf-сборник журналов с номерами за первое полугодие 1904 года, есть ли у кого-нибудь второе полугодие 1904 года?
Название: Re: 1904 год
Отправлено: Олег Сидоров от Августа 31, 2016, 02:53:13
Далее, у французов А. Клеман, в "нашей" статистике Альберт Клеман, у англичан М. Клеман, а в энциклопедии автознаменитостей Адольф Клеман.
Адольф (1855-1928) - отец, Альбер (1878-1907) и Морис (1887-1931) его сыновья.
Название: Re: 1904 год
Отправлено: Александр Кульчицкий от Августа 31, 2016, 11:40:42
Далее, у французов А. Клеман, в "нашей" статистике Альберт Клеман, у англичан М. Клеман, а в энциклопедии автознаменитостей Адольф Клеман.
Адольф (1855-1928) - отец, Альбер (1878-1907) и Морис (1887-1931) его сыновья.
Англичане, полагаю, М. написали вместо французского М. (монсеньор, кажется так) перед именем.
Ну а Адольфа я конечно же зря приплёл в ту же строку.
Название: Re: 1904 год
Отправлено: Владимир Коваленко от Декабря 31, 2016, 03:18:19
Пишут, что 1905 год в Америке: collectartes (http://www.ebay.de/sch/m.html?_odkw=&_ssn=collectartes&hash=item4896437efb%3Ag%3AgJEAAOSw2xRYTsH-&item=311758651131&_osacat=0&_from=R40&_trksid=p2046732.m570.l1313.TR12.TRC2.A0.H0.Xrenn.TRS0&_nkw=renn&_sacat=0).

(http://i.ebayimg.com/images/g/-BoAAOSwo4pYTsJV/s-l1600.jpg)

(http://i.ebayimg.com/images/g/bUUAAOSw2xRYTsF1/s-l1600.jpg)

(http://i.ebayimg.com/images/g/dfQAAOSwOtdYTsGz/s-l1600.jpg)

(http://i.ebayimg.com/images/g/U7sAAOSw4GVYTsEm/s-l1600.jpg)

(http://i.ebayimg.com/images/g/rJgAAOSw44BYTsDI/s-l1600.jpg)

(http://i.ebayimg.com/images/g/gJEAAOSw2xRYTsH-/s-l1600.jpg)
Название: Re: 1904 год
Отправлено: Олег Сидоров от Декабря 31, 2016, 05:32:09
Пишут, что 1905 год в Америке:
Кубок Вандербильта, 1904 год.
(https://pp.vk.me/c637230/v637230684/22591/0VBBhi_fguM.jpg)
(https://pp.vk.me/c637230/v637230684/225c2/rTXsPRtqVfs.jpg)

Фотографии сделаны в районе поворота от Хиксвилля в сторону Хемпстеда.
Подробно про этот участок - http://www.vanderbiltcupraces.com/blog/article/then_now_the_massapequa_turn_in_plainedge_for_the_1904_vanderbilt_cup_race (http://www.vanderbiltcupraces.com/blog/article/then_now_the_massapequa_turn_in_plainedge_for_the_1904_vanderbilt_cup_race)
В заметке выложены фото этого места в 2006 году, однако при наложении карты маршрута 1904 года на современную получается несостыковка. Красным отмечено место, фотографии которого выложены в заметке, а зелёным - предполагаемое место поворота судя по карте.
(https://pp.vk.me/c637230/v637230684/225b1/rTNNmEyNvNM.jpg)

Современные виды обоих поворотов:
(https://pp.vk.me/c637230/v637230684/225c9/M6OwF9S65Ks.jpg)
Поворот с фотографий 2006 года:
https://www.google.ru/maps/@40.7252337,-73.4884488,3a,50.5y,325.85h,95.05t/data=!3m6!1e1!3m4!1sRTaKgq72ii-032-1uFzn6Q!2e0!7i13312!8i6656 (https://www.google.ru/maps/@40.7252337,-73.4884488,3a,50.5y,325.85h,95.05t/data=!3m6!1e1!3m4!1sRTaKgq72ii-032-1uFzn6Q!2e0!7i13312!8i6656)

Поворот по наложению карт:
https://goo.gl/PjxdsJ (https://goo.gl/PjxdsJ)
Название: Re: 1904 год
Отправлено: Владимир Коваленко от Декабря 31, 2016, 06:20:57
Спасибо!!!
Название: Re: 1904 год
Отправлено: VlaDDracula от Января 20, 2017, 17:22:59
ссылки на французскую газету L'Auto за 1904 год
https://cloud.mail.ru/public/2XBG/dxySd5DoF
https://cloud.mail.ru/public/ByZ8/FA8194WDB
Название: Re: 1904 год
Отправлено: Владимир Коваленко от Февраля 17, 2017, 06:42:19
Наберите, пожалуйста, кто-нибудь, текст календаря.


(https://s7.postimg.org/v5g0kah4r/1904_L_Auto_v_lo_automobilisme_cyclisme_athl.jpg)
Название: Re: 1904 год
Отправлено: Александр Кульчицкий от Февраля 18, 2017, 11:02:09
В Word или Excell? Если в Word, то в таблице или просто текстом?
Название: Re: 1904 год
Отправлено: Владимир Коваленко от Февраля 18, 2017, 19:43:33
В "Ворде" просто текстом. Спасибо!
Название: Re: 1904 год
Отправлено: Александр Кульчицкий от Февраля 19, 2017, 02:25:12
Сначала начал набирать смешанным текстом (кириллица с латиницей), но потом вспомнил, что ты просил только набрать. Поэтому в архиве два файла, но смешанный сделан не до конца.
http://dropmefiles.com/bvjWv
Странный, календарь, однако. Кроме автомобилей катера, конные мероприятия и такие, которое и гонками не назвать. Наверно под стать журналу, из которого взят этот календарь. Для чего тебе такой?
Название: Re: 1904 год
Отправлено: Владимир Коваленко от Февраля 19, 2017, 03:31:52
Цели - далеко идущие. По большому счёту, это - самое начало международного автоспорта. Да, они включали в календарь и выставки, и соревнования разных моторных технических средств, но таковы были реалии. Официальные международные календари у нас есть, начиная с 1968 года, когда они стали публиковаться в ежегодниках ФИА. А неофициальные надо составлять по отдельным публикациям.


Я ещё не смотрел, но спасибо!
Название: Re: 1904 год
Отправлено: Александр Кульчицкий от Февраля 19, 2017, 06:54:46
Нет, Володя, я немного о другом. В этом календаре как раз главной международной гонки и нет.
Потом продолжу.
Название: Re: 1904 год
Отправлено: Сергей Мингазов от Февраля 20, 2017, 10:24:13
Цели - далеко идущие. По большому счёту, это - самое начало международного автоспорта. Да, они включали в календарь и выставки, и соревнования разных моторных технических средств, но таковы были реалии. Официальные международные календари у нас есть, начиная с 1968 года, когда они стали публиковаться в ежегодниках ФИА. А неофициальные надо составлять по отдельным публикациям.
Абсолютно поддерживаю, опубликованные календари того времени (от самого начала и до приблизительно 1925 года... хотя и далее тоже) имеют большое значение для исследования классификации соревнований. Мы знаем, что одни соревнования стали более статусными, а потом, уже к середине 20-х годов, из этого сформировалась официальная многоуровневая классификация АИАКР. Это одна из структур международной системы автоспорта, которая тогда зародилась. Благодаря календарям из газет 1900-х годов уже понятно, что я был неправ, когда датировал появление понятия "Гранд-эпрёв" 20-ми годами, скорее его нужно искать в 1900-х. То есть о процессе формирования классификации (структуры) соревнований, хотя бы зачаточной и первоначальной, мы знаем очень мало. А она должна быть отражена в первую очередь в календарях. Поэтому, а не только ради перечисления основных соревнований (хотя сопоставить календарь с фактически проведенными гонками тоже важно), мы их тщательно собираем.

Небольшая поправка, Владимир: официальные календари ФИА, благодаря чешскому сайту, у нас есть с 1965 года. Полагаю, эти сканированные страницы - часть бюллетеня ФИА, который издавался по итогам крупных собраний с 1961 года по приблизительно начало девяностых). А те, что напечатаны на машинке - даже циркуляры собраний МСК.
Название: Re: 1904 год
Отправлено: Александр Кульчицкий от Февраля 20, 2017, 13:41:35
Продолжу о том календаре. Календарь какой-то странный, "неправильный", если можно так сказать. В нём нет главных автомобильных гонок и присутствуют не автомобильные гонки. Поэтому мне и интересно было узнать, для чего нужен был именно этот календарь.
Для Сергея в качестве примера не календарь, а  перечень важнейших гонок сезона 1899 по версии La vie au Grand Air.
http://dropmefiles.com/TQ4Xb
Почему не 1904 год? Просто в этом году сейчас копаюсь и к слову пришлось.
Название: Re: 1904 год
Отправлено: Влад Шайхнуров от Февраля 20, 2017, 16:07:17
Из того, что я заметил в довоенной прессе: газеты разных стран редко публиковали идентичные календари. Акцент всегда делался на самые важные соревнования и на национальные. Самый точный календарь может получиться путем компиляции нескольких.
Название: Re: 1904 год
Отправлено: Сергей Мингазов от Февраля 21, 2017, 04:53:47
Продолжу о том календаре. Календарь какой-то странный, "неправильный", если можно так сказать. В нём нет главных автомобильных гонок и присутствуют не автомобильные гонки. Поэтому мне и интересно было узнать, для чего нужен был именно этот календарь.
Для Сергея в качестве примера не календарь, а  перечень важнейших гонок сезона 1899 по версии La vie au Grand Air.
http://dropmefiles.com/TQ4Xb
Почему не 1904 год? Просто в этом году сейчас копаюсь и к слову пришлось.
За календарь спасибо. Эцродт писал о первых календарях в 20-х годах и отдельной попытке l'Auto создать календарь в 1908 году, но теперь мы знаем, что копать нужно гораздо глубже.

Для меня ситуация с не совсем логичным списком соревнований выглядит очень просто. Во-первых, как это всегда бывает при появлении каких-то революционных изобретений, в первое время никто не знает, какие способы его использования впоследствии станут наиболее распространенными. Поэтому вначале появляется большое количество разнообразных применений, среди которых трудно провести классификацию, выделить основные. Поэтому вначале было некоторое смешение приоритетов, автоспорт не был так явно разделен с мотоспортом или лодочным спортом, наверняка были люди, которых интересовало не именно соревнование автомобилей, а соревнование вообще любых моторизированных средств передвижения.

Ну а что касается отсутствия в календаре важных гонок, то это, вероятно, потому, что календарь был предварительным. В то время из-за меньшего развития коммуникаций существовало гораздо больше рисков отмены соревнования, замены, переноса или организации нового соревнования. Я так полагаю, что только когда у представителей автопроизводителей и автоклубов вошло в привычку собираться сначала на стенде l'Auto на Парижской выставке, а затем в здании АИАКР, они вообще начали понимать, что соревнования желательно анонсировать по крайней мере за год до их проведения. Но и в более позднее время в календаре была масса изменений уже в ходе сезона: так, мы знаем, что в  60-е годы заседания МСК по календарю проводились 11-15 раз в год, и на каждом принималась масса правок (на несколько листов). В наше время это, конечно, проще.
Название: Re: 1904 год
Отправлено: Александр Кульчицкий от Февраля 22, 2017, 03:22:08
Насколько я понял, календарь, выложенный Володей, специфический. В нём заведомо не указаны известные крупные соревнования, о которых и так все знают, но приведены малоизвестные, чтобы производители и гонщики могли заранее к ним подготовиться.
Чтобы точно разобраться с календарём необходимо дословно перевести текст, его предваряющий.
Название: Re: 1904 год
Отправлено: VlaDDracula от Марта 11, 2017, 16:44:07
вырезки из итальянской Stampa Sportiva за 1904 год
https://cloud.mail.ru/public/9Ahb/SnVYKak8S
Название: Re: 1904 год
Отправлено: Владимир Коваленко от Июня 12, 2017, 08:11:00

ссылки на французскую газету L'Auto за 1904 год
https://cloud.mail.ru/public/2XBG/dxySd5DoF (https://cloud.mail.ru/public/2XBG/dxySd5DoF)
https://cloud.mail.ru/public/ByZ8/FA8194WDB (https://cloud.mail.ru/public/ByZ8/FA8194WDB)

Влад, посмотри, как я переделал декабрьские номера: https://cloud.mail.ru/public/7rhn/ooHtZHdh3. Переименовал файлы и убрал из каждого две первые страницы "Галлики". Если будет возможно, переделай, пожалуйста, таким же образом все остальные.
Название: Re: 1904 год
Отправлено: VlaDDracula от Июня 14, 2017, 04:00:23

ссылки на французскую газету L'Auto за 1904 год
https://cloud.mail.ru/public/2XBG/dxySd5DoF (https://cloud.mail.ru/public/2XBG/dxySd5DoF)
https://cloud.mail.ru/public/ByZ8/FA8194WDB (https://cloud.mail.ru/public/ByZ8/FA8194WDB)

Влад, посмотри, как я переделал декабрьские номера: https://cloud.mail.ru/public/7rhn/ooHtZHdh3. Переименовал файлы и убрал из каждого две первые страницы "Галлики". Если будет возможно, переделай, пожалуйста, таким же образом все остальные.
я буду потихоньку этим заниматься, но это займет много времени-я так понял нужно переделать все номера за все годы с 1900 по 1944? Тогда с вырезками из Littoriale повременю. Сейчас в будни времени немного, поэтому в основном буду работать на выходных.
Название: Re: 1904 год
Отправлено: Владимир Коваленко от Июня 14, 2017, 08:05:58
Сделай пока, пожалуйста, только декабрьские за все годы. Потом можно и остальные. В принципе, мы не торопимся. Такая работа занимает годы и делается потихоньку-помаленьку. Зато потом в какой-то момент обнаруживаешь крайней полезный результат.
Название: Re: 1904 год
Отправлено: VlaDDracula от Июня 14, 2017, 08:31:53
Сделай пока, пожалуйста, только декабрьские за все годы. Потом можно и остальные. В принципе, мы не торопимся. Такая работа занимает годы и делается потихоньку-помаленьку. Зато потом в какой-то момент обнаруживаешь крайней полезный результат.
Сделал полностью 1904 год
https://cloud.mail.ru/public/MkV4/a3D3b47H5
https://cloud.mail.ru/public/7hXJ/h8zNxCTTh
Буду делать декабрьские номера за каждый год. Потом по мере необходимости и возможности буду остальные.
Название: Re: 1904 год
Отправлено: VlaDDracula от Июля 04, 2017, 07:29:38
Le_Chauffeur 1904 год
https://cloud.mail.ru/public/sReG/FRWfY2sxJ
Название: Re: 1904 год
Отправлено: VlaDDracula от Июля 16, 2017, 11:22:27
La Vie au grand air 1904 год
https://cloud.mail.ru/public/L36H/m8eC9QhAe

Название: Re: 1904 год
Отправлено: VlaDDracula от Августа 03, 2017, 08:09:02
Lyon-sport 1904 год
https://cloud.mail.ru/public/BfwD/76eBxRzbG
Название: Re: 1904 год
Отправлено: Александр Кульчицкий от Ноября 09, 2017, 06:09:21
Книга Gordon Bennett Fuhrer 1904, выпущенная перед гонкой, поэтому без описания гонки и результатов. Языки: немецкий, французский и английский
http://dropmefiles.com/5NQQm
Название: Re: 1904 год
Отправлено: Владимир Коваленко от Ноября 09, 2017, 08:51:26
Александр вернулся! Дачный сезон закончился?
Название: Re: 1904 год
Отправлено: Александр Кульчицкий от Ноября 09, 2017, 13:36:41
Александр вернулся! Дачный сезон закончился?
Тут много всего, не только дачный сезон, который, впрочем, был самым продолжительным за всю мою историю. Где можно поделиться, чтобы не повторяться и для ограниченного круга?
Название: Re: 1904 год
Отправлено: Александр Кульчицкий от Февраля 01, 2018, 01:48:00
Альбом Жюля Бо № 25:   http://dropmefiles.com/AIf6L
Здесь в основном Ницца 1904.
Название: Re: 1904 год
Отправлено: Александр Кульчицкий от Февраля 08, 2018, 02:39:51
Альбом Жюля Бо № 27:   http://dropmefiles.com/Ovjj2
В основном гонки в Арденнах 1904 года.
Альбом 26 был каким-то "неправильным" с точки зрения хронологии.
Название: Re: 1904 год
Отправлено: Александр Кульчицкий от Февраля 13, 2018, 04:23:48
Альбом Жюля Бо № 28:   http://dropmefiles.com/V7Lom
Окончание сезона 1904, и не только спортивные мероприятия.
Название: Re: 1904 год
Отправлено: Александр Кульчицкий от Марта 01, 2018, 08:00:09
Альбом № 26 Жюля Бо:   http://dropmefiles.com/F1kmD
Хорошая подборка фотографий автомобилей принимавших участие в отборочных соревнованиях во Франции на Кубок Гордона Беннетта.
То, что я ранее назвал альбомом № 26 (1906 год) на самом деле альбом 33. Попутала двойная нумерация альбомов: на обложке написано одно, на самом деле - другое.
Название: Re: 1904 год
Отправлено: AleSi от Января 17, 2020, 03:44:51
Hello guys. As I´m working on the Masaryk GP races 1930-37, I came across a race Wien-Wroclaw-Wien in 1904, which went through Brno (I´m researching first motor events in Brno). It information from National Technical Museum book, but haven´t seen any mention of the race anywhere, except about ECCE Homo hill climb race, but it said that the race was in 1905. In the book from NTM is also said, that there was a race Berlin-Wien in 1905 with a stop in Brno. So I´m bit confused about these races (or promotial rides), as there are different informations and also, after 1903, town to town races were abandoned.

Does anybody know if Wien-Wroclaw-Wien race really happend in 1904 or 1905? And Berlin-Wien in 1905?

thanks
cheers
Ales 
Название: Re: 1904 год
Отправлено: Влад Шайхнуров от Января 17, 2020, 06:51:03
Hi Ales,
Odpověď na tvůj otázku nebude snadné protože hledat ve velkém množství novin a časopisů bez přesného data bude trvat několik dní. Ale jedno je jisté: pokud někde jsou informace o těchto závodech, tak to bude v novinách AAZ: http://anno.onb.ac.at/cgi-content/anno?apm=0&aid=aaz

BRGD,
Vlad
Название: Re: 1904 год
Отправлено: AleSi от Января 17, 2020, 09:17:17
Thank you Vlad, I know this site and magazine, but I was searching only in czech newspapers...silly me...
Anyway, I find it, at least Wien-Wroclaw-Wien race in 1905. In the evening I will look for the 1904 race.

Thanks again.
Cheers
Ales