История автоспорта
Форум истории автоспорта => История => Тема начата: Владимир Коваленко от Января 13, 2008, 01:14:06
-
1973 Iso-Marlboro FX3B & 1974 Williams (http://forums.autosport.com/showthread.php?s=&threadid=8696)
-
Возможно, кто то сочтет мое мнение предвзятым и не согласится с ним, но я уже очень долгое время сталкиваюсь (и пытаюсь бороться) с "ошибкой Williams".
Очень многие источники выстаривают историю команды с 1969 - с момента первого участия автомобиля заявленного Френком Уильямсом. Однако, по сути дела, мы имеем дело с двумя разными командами ничего общего друг с другом не имеют, кроме имени основателя.
Frank Williams Racing Cars была выкуплена Вальтером Вольфом и упразнена в 1975 и на ее основе была основана Wolf Racing.
Хотелось бы узнать мнение местных старожилов, по этому поводу...
-
Я не знаю подробностей, но подозреваю, что ты прав. Ведь после продажи команды Вольфу Фрэнк Уильямс начал всё заново?
-
Возможно, кто то сочтет мое мнение предвзятым и не согласится с ним, но я уже очень долгое время сталкиваюсь (и пытаюсь бороться) с "ошибкой Williams". Очень многие источники выстаривают историю команды с 1969 - с момента первого участия автомобиля заявленного Френком Уильямсом. Однако, по сути дела, мы имеем дело с двумя разными командами ничего общего друг с другом не имеют, кроме имени основателя.
Frank Williams Racing Cars была выкуплена Вальтером Вольфом и упразнена в 1975 и на ее основе была основана Wolf Racing.
Хотелось бы узнать мнение местных старожилов, по этому поводу...
Официальную статиску команда Williams ведет с 1977 года, когда случилась последняя реинкарнация гоночного предприятия Фрэнка Уильямса. Возможно, это дань уважения (или чего-то там) Патрику Хеду, который выступил тогда соучредителем возрожденной команды и построил для нее шасси.
Фрэнк Уильямс в качестве заявителя (участника чемпионата) выступает с 1969 года, кажется, с Испании, где он выставил Brabham для своего приятеля Пирса Кариджа. Только что в Монако вспоминали об этом, потому что количеству Гран При, проведенных в этом своем качестве (600), Фрэнк обошел самого Энцо Феррари.
-
Ну если команда ведет официальную статистику с 1977 года, как быть с тем фактом, что автомобили начала 70-х "переименованы" в Williams? Лично я рассматриваю оба периода как одну команду.
ЗЫ. Если интересно, то Алан Хенри с своей книге про Williams приводит статистику ее выступлений с 1969 года.
-
Я в своей тоже веду отсчет с 1969-го. Но дело в том, что Фрэнк заявлялся под разными вывесками (помнится, у Хенри все они перечислены, включая опыты с далларовским De Tomaso, с Motul и тот отрезок, что завершился разводом с Вольфом).
Между прочим, такое случалось не раз, и я помню попытку Рона Денниса пересчитать историю команды McLaren, исключив статистику до того момента, как он, Деннис, получил ее под свой контроль, т.е. до 1981 года :)
-
Уважаемые гуру,давайте разберемся в главном. Есть Френк Уильямс, который впервые появилсяв Ф1 в 1969, и проработал напосту руководителя командой уже без малого 40 лет.
И есть фирма Williams Grand Prix Engineering Ltd. основанная в 1977 году. Фирма основанная с нуля и никаких предысторий не имеющая (не купленная, не слитая с каким то другим коллективом)
Если рассматривать историю через призму Френка Уильямса-бесспорно,что эти две команды объединяются в "путь Френка Уильямса в Ф1".
Однако, если взять чисто юридический аспект,то эти две организации совершенно не связаны.
Я считаю,что не совсем верно объединять истории этих двух команд.
Никто не объединяет истори RIAL и ATS. Или McLaren, Project 4 и Trojan
Хотел бы вас попросить тезисно обосновать свою точку зрения..
Евгений Петриченко39598,1353819444
-
Евгений, с юридической точки зрения ты прав. И это понимают только что высказавшиеся здесь Алексей и Андрей, и, наверняка, упоминавшийся здесь Алан Хенри. Просто кому-то удобней, интересней, заниматься историей совокупности команд под руководством Фрэнка, а кому-то историей только последней команды Фрэнка.
У меня есть книга Ferrari Flat-12, в которой рассказывается только о периоде истории этой команды, когда она использовала плоские двигатели. Но это же не значит, что автор не подозревает о том, что история команды более продолжительна. Точно так же и у тебя. Тебе интересна история только последней команды Фрэнка. Мне, Андрею интересна история всех его команд. И здесь нет никаких противоречий.
О статистике. Когда ведут статистику побед двигателя Ford, не обращают внимания на то, на каких автомобилях были одержаны эти победы, в каких командах. Точно так же и со статистикой выступлений команды или команд Фрэнка. И здесь тоже нет никаких противоречий.
Александр Кульчицкий39598,3597916667
-
Александр, ты несколько ошибаешься, Мне интересна история ВСЕХ коллективов возглавляемых (и не только возглавляемых) Френком Уильямсом. Просто в процессе работы над проектом, я решил, что логчнее будет на данном этапе не пытаться объять все сразу, а заняться каким то отдельным периодом. Может быть от этого возникло это недопонимание.
Даже с относительно современным периодом всплывает очень много неточностей.
И все таки я не стал бы смешивать историю Williams Grand Prix Engineering и Frank Williams Racing Cars... Однако, как упомянул Владимир почти все историки отсчитывают историю с 1969 - это и есть то клише, о каком идет речь в данной теме.Евгений Петриченко39598,6057986111
-
Евгений, я думаю, что большинство историков понимают ситуацию примерно так, как я её описал. А Володя немного утрирует ситуацию.
Написав, что ты интересуешься историей команды только с 1977 года я тоже несколько утрировал ситуацию, для лучшего понимания, как я считал, положения вещей.
-
И все таки я не стал бы смешивать историю Williams Grand Prix Engineering и Frank Williams Racing Cars... Однако, как упомянул Владимир почти все историки отсчитывают историю с 1969 - это и есть то клише, о каком идет речь в данной теме.
Я понимаю, что "клише" - с легкой руки Владимира Коваленко - фетишизировано в здешнем сообществе до предела, но не стоит обижать такими словечками исследователей. Они предпочитают рассматривать персону заявителя, а не одной из созданных им контор. Имеют на это полное право! Williams GP Engineering - частный случай более крупного явления в истории автоспорта, в которой подобных рассогласований масса. Стоило почетче определить задачу, которую ты хочешь решить, и комментарии были бы более аккуратными.
-
Я понимаю, что "клише" - с легкой руки Владимира Коваленко - фетишизировано в здешнем сообществе до предела, но не стоит обижать такими словечками исследователей. Они предпочитают рассматривать персону заявителя, а не одной из созданных им контор. Имеют на это полное право! Williams GP Engineering - частный случай более крупного явления в истории автоспорта, в которой подобных рассогласований масса. Стоило почетче определить задачу, которую ты хочешь решить, и комментарии были бы более аккуратными.
Я бы не хотел начинать полемику по поводу взглядов на автоспорт здесь присутствующих людей, кроме того в большинстве своем более подкованы в истории Ф1 в целом.
Я не вправе осуждать также людей с именем, английских журналистов сделавших себе карьеру на Ф1. Куда уж мне, простому парню из Латвии, замахиваться на великих. Однако, принцип "свалить в кучу", я не приемлю. Такой подход, который ты описал характерен литературным критикам и искусствоведам. Я придерижваюсь тех позиций, что история - наука весьма точная. Допущения в истории ведут к бардаку.Евгений Петриченко39598,8071643518
-
Я не вправе осуждать также людей с именем, английских журналистов сделавших себе карьеру на Ф1. Куда уж мне, простому парню из Латвии, замахиваться на великих. Однако, принцип "свалить в кучу", я не приемлю. Такой подход, который ты описал характерен литературным критикам и искусствоведам. Я придерижваюсь тех позиций, что история - наука весьма точная. Допущения в истории ведут к бардаку.
Ну, крут, крут! :)
Но я говорил вовсе не о том, чтобы сваливать все в кучу. Я говорил не о допущениях, которые ведут к бардаку, а о том, что нужно понимать суть тех или иных явлений, знать, откуда что берется и почему. Даже странно, почему у тебя возникают такие аналогии.
Литературных критиков и искусствоведов тоже обижать не стоит. В большинстве своем они такие же исследователи - в высшем понимании этого слова.
-
В этой теме в том числе и про Williams (сообщения Racer.Demon и Vitesse2)
http://forums.autosport.com/printthread.php?threadid=101591
-
Евгений, я тоже не считаю "сваливанием в кучу" изучение последовательности действий одного человека.
Пример из науки. Всякое научное исследование подразумевает "расчленение" (забыл термин) объекта исследования на составляющие, анализ составляющих и синтез (рассмотрение элементов во взаимодействии).
Ты в настоящий момент рассматриваешь один из элементов системы - одну из команд Фрэнка. А в дальнейшем неизбежно возникнет необходимость рассмотрения всей совокупности его команд. И это не будет "сваливанием в кучу", не приведет к бардаку, если все делать грамотно.
А Володя Коваленко занимается исследованием не только всей совокупности команд, принимающих (принимавших) участие в чемпионатах мира, а автоспортом вцелом. Но ведь это не значит, что у него "куча" в кубе.
Кстати, про одну команду я тоже могу сказать, что это "куча". Ведь в ней так много людей. А есть еще техника. А я захочу рассматривать только двигатели, не сваливая их "в кучу" с кузовом, трансмиссией, подвеской и т.д. Я, конечно же, утрирую ситуацию. Но... так получилось. Извини, Женя, если что не так. Но, любые вещи можно рассматривать, как по отдельности, так и в их совокупности, главное все это грамотно делать, умея как расчленять целое на составляющие, так и собирать их.
Извините, если получилась "куча" слов, с не совсем ясным смыслом.
Александр Кульчицкий39599,0543634259
-
Очень многие источники выстраивают историю команды с 1969 - с...
Не согласен. Полагаю, что далеко не все, кто рассматривает историю Фрэнка в формуле, не отдавали себе отчета в том, что команда была не одна. Просто рассматривалась история деятельности Фрэнка и всех его выступлений в чемпионатах с разными автомобилями, разными гонщиками, разными конструкторами, разными командами.
Полагаю, что были, конечно же, и такие, кто этого не осознавал, но не надо подозревать большинство. Мне так кажется.
Александр Кульчицкий39599,0647453704
-
В книге Powered by Jaguar (http://f1.pluto.net.ru/forum_posts.asp?TID=933&PN=1) 1980 года издания нашёл интересную информацию об отце Патрика Хеда:
There were many rumours amongst enthusiasts concerning the old car's whereabouts in later years until, in 1977, one Dave Robinson discovered that Crowfoot still owned it and it was stored at Lilydale, outside Melbourne. Robinson arranged to buy the car and in the late-'seventies it was being slowly restored to its former glory ... a genuine ex-Le Mans car.
While Whitehead and Gaze were embarking on their New Zealand trip in December, 1955, Bertie Bradnack's Cooper-Jaguar Mark I PDH 33 had been advertised for sale, offering '3,442cc, Dunlop discs, Webers, four spare wheels and tyres, 3.2, 3.6 and 4.5 diffs ..." The car was acquired by M.L.Mees, who ran it against the new Cooper-Jaguar Mark II of Col. Michael Head and John Ogier's Tojeiro-Jaguar at the Whit Saturday 1956 Snetterton meeting and subsequently won the Formule Libre race and was second in the sports car event at Mallory on Whit Monday.
Michael Head's brand-new and unpainted Cooper-Jaguar Mark II was road-registered HOT 95 and had been placed second behind Abecassis' XPE 2 in the March BARC Members' meeting at Goodwood and Head then won at the Sussex circuit in April, beating an Aston Martin DB3S.
The Colonel was military attaché to the British embassy in Stockholm and his road-equipped Cooper was to cover many hundreds of miles in Scandinavia and around Britain and Europe, as had his C-Type Jaguar and competition XK120 before it. He was Irish-born, 44 years old and is remembered as an always charming and courteously dignified military gentleman. On one occasion in Sweden, when witnessing an example of Peter Collins' often hooligan behaviour, his reserve crumpled, and he snorted to everyone in earshot: 'If it were my department, I would confiscate that fellow's passport . . .'. The Colonel diedof secondary cancer in 1970. His son, Patrick Head, became a very fine racing engineer and was responsible for the design of the Saudia-Williams Formula 1 cars which were driven by Stan Jones' son Alan to dominate the closing Grand Prix races of the 1979 World Championship season and into 1980.
-
(http://www.williamsf1.com/-/media/8ec8444131864cb8ac70b1789e61654b.ashx)
Insight - Williams heritage (Motorsport - 2015.05).pdf (https://cloud.mail.ru/public/D5J2/8Q6ePYRTT)
(https://resize.gwsrv.net/do.php?w=940&q=80&src=https://cdn.gwsrv.net/wp-content/uploads/2015/04/Generic1_Williams_heritage_0204201506.jpg)
-
Цитата из этой статьи:
Some cars are likely to remain ever static —
there aren‘t enough parts to run the Honda-
powered FWO9 or FWIU, for instance, but
Williams Heritage retains two Honda engines
and can operate an FW11. “The FW14B‘s active
systems still work, too,“ Stanford says. “ In fact
we got it up and running not so long ago.“
Williams: “Yes, up, running and stalling —
although it was an engine problem rather than
anything to do with the active ride.“
Stanford: “It turned out that we had a
Ligier-spec engine, which we didn‘t know at the
time. Their V10s were the same as ours, but
once up and running the engine was looking for
Ligier electronics that we didn‘t have. Sorting
that out is a future project.“
Williams: “It was just one of those things. We
were due three engines from Renault and
obviously nobody noticed that one was
originally from a Ligier — we didn‘t find that
out until 2012!
Никогда не задумывался о том, что двигатель "Формулы-1" начала девяностых в наше время может не завестись элементарно из-за отсутствия специалиста по тогдашнему программному обеспечению.
-
(http://i.telegraph.co.uk/multimedia/archive/02228/frank-williams_2228401b.jpg)
Lunch with Frank Williams (Motorsport - 2015.05).pdf (https://cloud.mail.ru/public/DV8B/w9WbyZFXs)
-
1977 год, начало современного периода команды: "развод" с Уолтером Вольфом и появление Патрика Хеда.
(http://i.ebayimg.com/00/s/MTYwMFgxMjA4/z/QdgAAOSw~OVWvLVK/$_3.JPG) (http://i.ebayimg.com/00/s/MTYwMFgxMjA4/z/QdgAAOSw~OVWvLVK/$_57.JPG)
-
Interview - Frank Williams (Autosport - 2012.07.05).pdf (https://cloud.mail.ru/public/AowE/8D2runt7i)
(http://news.bbcimg.co.uk/media/images/75711000/jpg/_75711562_hi022806512.jpg)
-
Об отце Патрика Хеда из предобзора клубного соревнования в Гудвуде 2015 года (73th Goodwood Memebers' Meeting preview (Autosport - 2015.03.19).pdf (https://cloud.mail.ru/public/Hq4W/KJ9sK6XT6)):
Sportscar racer Michael Head... — father of Patrick, Sir Frank Williams’
partner in Williams Grand Prix Engineering and
the team’s genial designer and technical director
— opened his account at the wheel of a Jaguar
XK120 in the 7th MM of May 2 1953.
(https://stacks.stanford.edu/image/vn735nw5125/2006-001PHIL-1953-b1_23.1_0035_thumb)
-
Williams special (F1 Racing - 2011.05).pdf (https://cloud.mail.ru/public/6ouQ/N3jzFeNwF)
(https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/736x/03/be/46/03be4603a64afaa89da33963c9244683.jpg)
-
Немного некорректная картинка, т.к. 1974-1976 были переименованы в Williams задним числом.
-
All roads lead to Williams (F1 Racing - 2011.11).pdf (https://cloud.mail.ru/public/FV5Z/3Sfm8E47i)
(http://s31.postimg.org/auf6jt3wb/All_roads_lead_to_Williams_F1_Racing_2011_11.png)
-
1979
(http://i.imgur.com/uE787vv.jpg?1)
-
The cutaway drawing and its artists (http://forums.autosport.com/topic/84751-the-cutaway-drawing-and-its-artists/page-278)
(http://s33.postimg.org/7qcag0667/S_Bellu_Williams_FW_07_B.jpg)
-
В интервью журналу Classic & Sports cars Росс Браун (оказывается еще и автоколлекционер) заявил:
"...Я долго работал в Уильямс, и моим начальником был Патрик Хэд. Мы делали все возможное при том объеме информации, которым располагали, но в то же время чувствовали, что работаем в полном вакууме. Мы постоянно находились в процессе поиска данных.
В конце семидесятых я построил шестиканальный механизм для записи телеметрии. Он состоял из пары роликов, вощеной бумаги и самописцев, присоединенных при помощи тросового привода Морс ко всем четырем углам подвески и юбкам. В тот момент ключевым элементом успеха Уильямс было то, что мы прекрасно понимали, в чем состоит разница между проектом нашего автомобиля и автомобиля соперников, как работает подвеска и насколько высоко располагаются юбки..."
-
Williams FW08 (http://forums.autosport.com/topic/202706-williams-fw08/)
(http://www.f1technical.net/f1db/cars/images/1981/williams-fw07d_2.jpg)
(https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/736x/9a/4c/d9/9a4cd99ddc547439f7113aff56c3d79a.jpg)
-
Технические особенности легенды Ф1 – шасси Williams FW14B (http://autosport.com.ru/features/39496-tehnicheskie-osobennosti-legendy-f1-shassi-williams-fw14b)
(http://autosport.com.ru/files/feature/2017/01/18/4d2561e8a5d2890e69d1168c4f42c2ca.jpg)
-
Добрый день
Спасибо за ответ. Я воспринял этот источник - как именно возможность получения технической информации по интересующим меня моделям автомобилей (в первую очередь спецификациям и фотографиям). А в данной ситуации речь скорее идет об исследовании атмосферы события и нюансов вокруг него, а не техники.
Иван, вспомнилось мне, что по интересующей тебя модели Уильямса, есть инфа в одном из журналов За Рулем за 1980-е года. Там на последней странице часто выкладывалась техническая инфа по разным моделям и эпохам болидов Ф1.
-
Тут скорее надо обращаться к ежегодникам Отокурс,
книгам Дуга Ная, типа
Autocourse History of the Grand Prix Car, 1966-91
и книгам уже конкретно про Уильямс,
типа
Williams: The Story of a Racing Team
by Bruce Grant-Braham
там все по полочкам разложено,
размеры, колесная база и т.д.
-
Ну это если к ним доступ имеется. А журналы За Рулем за 80е годы всегда найти можно
-
Спасибо за ответы.
Именно со статьи в За Рулем и начался мой интерес к Ф1!
До сих пор в папке лежит разворот с cutaway view Williams тщательно обклеенный скотчем.
Но меня больше интересовали фото крупным планом.
-
Вот есть книга
GP Car Story Vol.13: Williams FW11/11B
by Sanei-Shobo
https://hlj.com/product/SAE62636
-
Спасибо. Обязательно посмотрю (заодно и японский начну изучать :))