История автоспорта

Форум истории автоспорта => История => Тема начата: Владимир Коваленко от Декабря 13, 2007, 02:22:20

Название: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Владимир Коваленко от Декабря 13, 2007, 02:22:20
Ханс Этцрод предоставил следующую интересную цитату:
AUTOMOBIL-REVUE, No. 44 p5; October 12, 1949
Meeting of the Int. Sporting Commission: International racing calendar for 1950 – Germany again represented in the International Sporting Commission – German drivers abroad, foreign drivers again eligible to start in Germany. The Internatonal Sporting Commission, which convened past Friday [Oktober 7, 1949] at their seat of the FIA in Paris, resolved amongst other things the subsequent published international racing calendar for the year 1950, which comprises about 100 events and otherwise came to decisions, of which the most important are quoted here:

Sporting regulations: In the course of the partial revision of the international sporting codex, further alterations and supplements were undertaken, which also amongst other things affect the certification [=Homologierung] of records. [There follows more text about record setting time keeping, available only on request. H.E.]

Formula for half-liter racing cars without compressor: Effective as of 1950, a so-called Formula 3 will be established for half-liter racing cars without compressor, which have to conform to the following conditions: 4 wheels; 200 kg minimum weight without ballast; [There follows more F3 text, available only on request. H.E.]

“Grandes-Épreuves” – distances as of 1950: As of 1950, all of the “Grandes-Épreuves” in the sense of Art. 277, No.4, of the international sporting regulation, are to be held over at least 300 km, or depending on the speed which the relevant circuits allow – over at least 3 hours.

World Championship of the racing drivers: For 1950, a World Championship will be put on for racing drivers who will start at the “Grandes-Épreuves”. The regulations for this championship shall be published in December.

Again international races with German participation: Within the International Sporting Commission, Germany will also have a word to say from now on again, that is neither through the ADAC (Allgemeiner Deutscher Automobil-Club) nor through the AvD (Automobil-Club von Deutschland) but through a delegate of the recently called again into being ONS (Oberste Nationale Sportbehörde), in which the ADAC and AvD are represented. On the basis of this new regulation, as of 1950 German drivers are again elegible to start abroad, likewise as foreign competitors will be admitted to German races. As international events on German soil, the Grand Prix of Germany and the Great Mountain Prize at Schauinsland were accepted in the racing calendar.

Rally Algier-Capetown: For the end of 1950 it is planned to hold an international Rally from Algier to Capetown [There follows more text about this rally, available only on request. Hans Etzrodt]

Extension of the Sporting Commission: Argentine and Norway will each be granted a seat in the International Sporting Commission.

The General Assembly of the FIA, which convened on Monday, has approved the proposal of the Sporting Commission in its entirety.

Int. Sporting Calendar 1950 F1 = Formula 1; F2 = Formula 2; FF = Free Formula; R = racing cars; S = sports cars; T = touring cars. “Grandes épeuves” are printed in bold letters.

В самой главной для этой темы цитате, под красным заголовком, говорится о том, что с 1950 года вводится мировое первенство для гонщиков, стартующих в "гран-эпрёв". Правила чемпионата должны быть опубликованы в декабре.
У нас есть абзац из выпуска журнала "Мотор" за 19 октября 1949 года:
(http://img252.imageshack.us/img252/1699/motor491019p409ssbi5.th.jpg) (http://img252.imageshack.us/my.php?image=motor491019p409ssbi5.jpg)
В ней говорится, что к 1 января 1950 года должна быть выпущена версия спортивного кодекса ФИА, того самого, который купил Андрей Ларинин. Мы будем надеяться, что он предоставит нам для прояснения вопроса копию документа.
Получается, что именно в нём можно найти то, что можно назвать регламентом.
Спортивный кодекс - это документ общего характера. Спортивный календарь же составлялся перед началом каждого сезона. Вот версии от "Мотора" на английском языке и "Ауто Мотор унд Шпорт" на немецком:
(http://img243.imageshack.us/img243/9498/motor491026p449sscalendeo9.th.jpg) (http://img243.imageshack.us/my.php?image=motor491026p449sscalendeo9.jpg)  (http://img171.imageshack.us/img171/513/ams1950hk9.th.jpg) (http://img171.imageshack.us/my.php?image=ams1950hk9.jpg)
В последнем журнале, кстати, есть заметка и о чемпионате мира.
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Андрей Ларинин от Декабря 13, 2007, 03:52:06
Цитата: Владимир Коваленко
В ней говорится, что к 1 января 1950 года должна быть выпущена версия спортивного кодекса ФИА, того самого, который купил Андрей Ларинин. Мы будем надеяться, что он предоставит нам для прояснения вопроса копию документа.

Разумеется. Но базовые принципы уже понятны и так из приведенных здесь цитат
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Александр Кульчицкий от Декабря 13, 2007, 08:22:54
Володя, спасибо, очень симпатичная подборка, только после этого читать (вернее до этого) твои слова:
Чемпионат мира существовал исключительно как процедура начисления очков, им никто не управлял. Осенью составлялся календарь, но не чемпионата мира, а международных соревнований, в котором выделялись "гран-эпрёв", которые по своему статусу автоматически становились зачётными в определении чемпиона мира.
как-то не очень... Во-первых, не все "гран-эпрёв" автоматически становились зачетными для чемпионата мира, насколько мне помнится. В одном из первых номеров AMS за 1950 год, который ты показываешь" приведен список всех "этапов" чемпионата. Во-вторых, статус "гран-эпрёв" присваивался не организаторами по собственному желанию. В-третьих, составлявшийся в те годы календарь был менее жестким, чем сейчас. В календарях тех лет всегда можно найти мероприятия, которы потом не проводились... Т.е. система управления чемпионатом не только процедура начисления очков, а что-то большее.
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Владимир Коваленко от Декабря 13, 2007, 11:00:36
Цитата: Александр Кульчицкий
Во-первых, не все "гран-эпрёв" автоматически становились зачетными для чемпионата мира, насколько мне помнится.

А какие не становились?
Цитата: Александр Кульчицкий
В одном из первых номеров AMS за 1950 год, который ты показываешь" приведен список всех "этапов" чемпионата.
Он ничем не отличается от списка "гран-эпрёв" в ежегоднике "Мотора":
(http://img378.imageshack.us/img378/3417/196do4.th.jpg) (http://img378.imageshack.us/my.php?image=196do4.jpg) (http://img482.imageshack.us/img482/6910/197to7.th.jpg) (http://img482.imageshack.us/my.php?image=197to7.jpg) (http://img110.imageshack.us/img110/2586/198fi9.th.jpg) (http://img110.imageshack.us/my.php?image=198fi9.jpg) (http://img482.imageshack.us/img482/2803/199qj5.th.jpg) (http://img482.imageshack.us/my.php?image=199qj5.jpg)
Цитата: Александр Кульчицкий
Во-вторых, статус "гран-эпрёв" присваивался не организаторами по собственному желанию.
Ну и что?
Цитата: Александр Кульчицкий
В-третьих, составлявшийся в те годы календарь был менее жестким, чем сейчас. В календарях тех лет всегда можно найти мероприятия, которы потом не проводились...
Ну и что?
Если ты посмотришь страницы 554-557 выпуска "Отокара" от 8 апреля 1960 года, то обнаружишь описания трасс того, что, правда, не преподносится как чемпионат мира, но по списку понятно, что это так. Видимо, был переходный период в восприятии. Так вот, там для немецкого гран-при приводится схема "Золитуда". А мы знаем, что эта гонка прошла для "формулы-2" на южном кольце "Нюрбургринга" и в зачёт мирового первенства не шла. Видимо, так предполагалось.
Цитата: Александр Кульчицкий
Т.е. система управления чемпионатом не только процедура начисления очков, а что-то большее.
В какой-то момент - да. Но когда? Находи примеры и приводи их.
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Владимир Коваленко от Декабря 15, 2007, 01:36:09
Следующая книга, выпущенная в 1959 году редактором "Отокара" Грегором Грантом, вероятно, - первая попытка выделить зачётные гонки из общей картины международного автоспорта пятидесятых годов:
World Championship by G Grant 1950's Grand Prix Racing (http://cgi.ebay.co.uk/World-Championship-by-G-Grant-1950s-Grand-Prix-Racing_W0QQitemZ250195605642QQihZ015QQcategoryZ274QQssPageNameZWDVWQQrdZ1QQcmdZViewItem)(http://pics.ebaystatic.com/aw/pics/uk/s.gif)
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Александр Кульчицкий от Декабря 17, 2007, 08:55:45
Цитата: Владимир Коваленко
Цитата: Александр Кульчицкий
Во-первых, не все "гран-эпрёв" автоматически становились зачетными для чемпионата мира, насколько мне помнится.

А какие не становились?
Цитата: Александр Кульчицкий
В одном из первых номеров AMS за 1950 год, который ты показываешь" приведен список всех "этапов" чемпионата.
Он ничем не отличается от списка "гран-эпрёв" в ежегоднике "Мотора":
Ага, а вот этого ежегодника и этого календаря я и не видел. А если ты заглянешь в тему: "Продажа литературы", то увидишь там мою просьбу относительно этого ежегодника. В календаре же из журнала "Мотор" от 26.10.1949, страницу с которым ты приводишь выше, жирным шрифтом выделены кроме гран-при, ставшими этапами чемпионата, еще и Голландия, Германия и Чехословакия, чем я и руководствовался.
Отсюда можно сделать вывод, что в период с 26.10.1949 до времени подписания в печать этого ежегодника или выхода в свет 6-го номера Das Auto Motor und Sport произошло какое-то мероприятие, на котором была достигнута окончательная договоренность по организации (проведении или что-то в этом духе) чемпионата мира.
Просмотрел регулярную рубрику спортивных новостей в журнале "Мотор" за период после 26.10.1949 до конца года (этот материал у тебя есть), но моих знаний английского не хватило, чтобы при беглом просмотре там чего-то найти, хотя несколько интересных материалов отметил. Англичан в тот период больше занимали внутренние вопросы, вопросы новой символики Королевского автомобильного клуба, чем международные. Хотя разговоры шли и о статусе ГП Великобритании 1950 года (ГП Европы) и об отличии ГП АКФ от ГП Франции и др. Хотя нет, в этот же пириод, в самом конце года был обнародован (представлен в печати) проект B.R.M., с которым связывались определенные надежды англичан выступления их техники на международной арене.
Честно говоря сейчас мне хочется отложить эту дискуссию до времени, когда Андрей просветит нас относительно регламента. Большой уверенности в том, что там будут даны ответы на наши вопросы у меня нет, но... хочется надеяться, что хоть что-то прояснится.Александр Кульчицкий39433,7405439815
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Андрей Ларинин от Декабря 17, 2007, 10:10:10
Цитата: Александр Кульчицкий
Просмотрел регулярную рубрику спортивных новостей в журнале "Мотор" за период после 26.10.1949 до конца года (этот материал у тебя есть), но моих знаний английского не хватило, чтобы при беглом просмотре там чего-то найти, хотя несколько интересных материалов отметил. Честно говоря сейчас мне хочется отложить эту дискуссию до времени, когда Андрей просветит нас относительно регламента. Большой уверенности в том, что там будут даны ответы на наши вопросы у меня нет, но... хочется надеяться, что хоть что-то прояснится.

Саша, а не мог бы ты пока мне "этот материал" показать? С английским у меня терпимо... :)
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Владимир Коваленко от Декабря 17, 2007, 11:00:10
Цитата: Александр Кульчицкий
Отсюда можно сделать вывод, что в период с 26.10.1949 до времени подписания в печать этого ежегодника или выхода в свет 6-го номера Das Auto Motor und Sport произошло какое-то мероприятие, на котором была достигнута окончательная договоренность по организации (проведении или что-то в этом духе) чемпионата мира.

Смею утверждать, что они тогда отталкивались не от чемпионата мира, а от статуса "гран-эпрёв". Чемпионат был вторичен. Гонка получила статус - попала в чемпионат, не получила - не попала.
Если смотреть на итоговую статистику, то "большие призы" Германии и Нидерландов имели дистанцию, меньшую 300 миль, что было обязательным для "гран-эпрёв", а с Чехословакией там в итоге получилось, что гонка оказалась не международной.
Ежегодник был выпущен в марте 1950 года. Коль скоро кодекс мы уже не покупаем, высылай перевод на 650 рублей за ежегодник.
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Александр Кульчицкий от Декабря 18, 2007, 02:45:15
Цитата: Андрей Ларинин
Саша, а не мог бы ты пока мне "этот материал" показать? С английским у меня терпимо...

Андрей, я могу послать тебе это только на диске. По 1949 году у меня из журнала "Мотор" отсканировано около 300 стр. за период с января по феврали и июль-декабрь. Если быстрее, то Володя может выложить этот материал на "Кибердиск" или я могу отдельные страницы послать по электронной почте или выложить здесь в теме 1949 года. Что предпочтешь?
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Александр Кульчицкий от Декабря 18, 2007, 02:54:00
Цитата: Владимир Коваленко
Цитата: Александр Кульчицкий
Отсюда можно сделать вывод, что в период с 26.10.1949 до времени подписания в печать этого ежегодника или выхода в свет 6-го номера Das Auto Motor und Sport произошло какое-то мероприятие, на котором была достигнута окончательная договоренность по организации (проведении или что-то в этом духе) чемпионата мира.

Смею утверждать, что они тогда отталкивались не от чемпионата мира, а от статуса "гран-эпрёв". Чемпионат был вторичен. Гонка получила статус - попала в чемпионат, не получила - не попала.

Вполне возможно.
Цитата: Владимир Коваленко
Если смотреть на итоговую статистику, то "большие призы" Германии и Нидерландов имели дистанцию, меньшую 300 миль, что было обязательным для "гран-эпрёв", а с Чехословакией там в итоге получилось, что гонка оказалась не международной.

Скорее всего так - не отвечали требованиям, предъявляемым к "этапу" ЧМ. Но, в любом случае, это решение состоялось в предложенный мной период.
Цитата: Владимир Коваленко
Ежегодник был выпущен в марте 1950 года. Коль скоро кодекс мы уже не покупаем, высылай перевод на 650 рублей за ежегодник.

Как только доберусь до почты.
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Андрей Ларинин от Декабря 18, 2007, 06:17:35
Цитата: Александр Кульчицкий
Андрей, я могу послать тебе это только на диске. По 1949 году у меня из журнала "Мотор" отсканировано около 300 стр. за период с января по феврали и июль-декабрь. Если быстрее, то Володя может выложить этот материал на "Кибердиск" или я могу отдельные страницы послать по электронной почте или выложить здесь в теме 1949 года. Что предпочтешь?
При таком объеме удобнее, видимо, нарезать на диск 
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Андрей Ларинин от Декабря 18, 2007, 06:26:20
Цитата: Владимир Коваленко
Смею утверждать, что они тогда отталкивались не от чемпионата мира, а от статуса "гран-эпрёв". Чемпионат был вторичен. Гонка получила статус - попала в чемпионат, не получила - не попала.
Смею утверждать, что это вещи разного порядка. В том смысле, что определение статуса гонки - одна процедура, а включение в календарь чемпионата - другая. Взаимосвязи, разумеется, есть, и неплохо бы их отследить, но, полагаю, не такие жесткие.
Классно было бы покопаться в протоколах заседаний МСК, почитать, кто и что говорил на эти темы. :)
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Владимир Коваленко от Декабря 18, 2007, 06:35:09
Цитата: Александр Кульчицкий
Скорее всего так - не отвечали требованиям, предъявляемым к "этапу" ЧМ. Но, в любом случае, это решение состоялось в предложенный мной период.

Цитата: Андрей Ларинин
Смею утверждать, что это вещи разного порядка. В том смысле, что определение статуса гонки - одна процедура, а включение в календарь чемпионата - другая. Взаимосвязи, разумеется, есть, и неплохо бы их отследить, но, полагаю, не такие жесткие.

Чемпионат не воспринимался как самостоятельное и самодостаточное мероприятие, это было как бы дополнение к обычной систсеме международных гонок. Вы вытаскиваете чемпионат на первый план задним числом, потому что вам так привычно, и менять привычку не хочется. Но как показывают публикации, тогда всё это воспринимали иначе.
Для вас естественным является чёткое выделение чемпионата как самостоятельного соревнования, но этого не было. До сих пор никто не нашёл доказательств того, что решения принимались для чемпионата мира, а остальные гонки этими решениями пользовались. А косвенные факты указывают на то, что решения принимались для международных гонок, частью которых были и "гран-эпрёв", и "виртуальный" чемпионат мира.
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Александр Кульчицкий от Декабря 18, 2007, 07:06:34
Цитата: Андрей Ларинин
При таком объеме удобнее, видимо, нарезать на диск 

Сообщи свой почтовый адрес на manager@spgorti.spb.ru
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Андрей Ларинин от Декабря 18, 2007, 07:07:30
Цитата: Владимир Коваленко
Чемпионат не воспринимался как самостоятельное и самодостаточное мероприятие, это было как бы дополнение к обычной систсеме международных гонок. Вы вытаскиваете чемпионат на первый план задним числом, потому что вам так привычно, и менять привычку не хочется. Но как показывают публикации, тогда всё это воспринимали иначе. Для вас естественным является чёткое выделение чемпионата как самостоятельного соревнования, но этого не было. До сих пор никто не нашёл доказательств того, что решения принимались для чемпионата мира, а остальные гонки этими решениями пользовались. А косвенные факты указывают на то, что решения принимались для международных гонок, частью которых были и "гран-эпрёв", и "виртуальный" чемпионат мира.

Чемпионат не может быть "задним числом". Он либо есть, либо его нет. Чемпионат мира в 1950 году был - это факт! И он был самостоятельным соревнованием - это тоже факт, поскольку существовала система начисления очков и определения победителя. Остальное - самодостаточность, восприятие, популярность, первичность/вторичность и т.п. - частности, детали, нюансы.
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Владимир Коваленко от Декабря 18, 2007, 07:13:08
Чемпионат мира в 1950 году НЕ БЫЛ САМОСТОЯТЕЛЬНЫМ СОРЕВНОВАНИЕМ. Это была процедура начисления очков по факту участия в гонках статуса "гран-эпрёв".
Под самостоятельным многоэтапным соревнованием я понимаю соревнование с общим управлением. Здесь этим набором гонок никто не управлял, они проводились сами по себе, никак друг с другом связаны не были и ни от кого не зависели. Им только надо было следовать 300-мильному правилу.
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Александр Кульчицкий от Декабря 18, 2007, 07:21:20
Цитата: Владимир Коваленко
Чемпионат не воспринимался как самостоятельное и самодостаточное мероприятие, это было как бы дополнение к обычной систсеме международных гонок. Вы вытаскиваете чемпионат на первый план задним числом, потому что вам так привычно, и менять привычку не хочется. Но как показывают публикации, тогда всё это воспринимали иначе.
Для вас естественным является чёткое выделение чемпионата как самостоятельного соревнования, но этого не было. До сих пор никто не нашёл доказательств того, что решения принимались для чемпионата мира, а остальные гонки этими решениями пользовались. А косвенные факты указывают на то, что решения принимались для международных гонок, частью которых были и "гран-эпрёв", и "виртуальный" чемпионат мира.

Володя, я давно уже не вытаскиваю (а может и никогда этого не делал), чемпионат на первый план. Я просто говорю, что он существовал, существовал параллельно с другими гонками или сериями гонок. У меня такое впечатление, что ты практически всем "приписываешь" такое отношение к чемпионату. Именно ПРИПИСЫВАЕШЬ, даже если никто об этом и не говорит.
Я целиком и полностью согласен с тобой по поводу того, что выделение, обособление и дистанцирование чемпионата от других автоспортивных дисциплин было постепенным. Этот процесс длился десятилетиями. Единственно чего я неприемлю в твоих высказываниях это то, что чемпионат был "виртуальным".
Опять глюк, с самого утра не работает предварительный просмотр. Выдается сообщение об ошибке на странице.
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Андрей Ларинин от Декабря 18, 2007, 07:43:09
Цитата: Владимир Коваленко
Чемпионат мира в 1950 году НЕ БЫЛ САМОСТОЯТЕЛЬНЫМ СОРЕВНОВАНИЕМ. Это была процедура начисления очков по факту участия в гонках статуса "гран-эпрёв".
Под самостоятельным многоэтапным соревнованием я понимаю соревнование с общим управлением. Здесь этим набором гонок никто не управлял, они проводились сами по себе, никак друг с другом связаны не были и ни от кого не зависели. Им только надо было следовать 300-мильному правилу.

Вот в этом и загвоздка! Это ТВОЕ понимание - и не более того :)
Чемпионат заявлен был? Был! Его регламент был известен, кто-то подсчитывал очки - с этим даже ты не споришь. Вот тебе и связь ни от кого не зависящих гонок! Чего еще надо? Можно подумать, другие чемпионаты в те времена проводились иначе, тот же мотогоночный, к примеру!..
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Владимир Коваленко от Декабря 18, 2007, 08:45:32
Все многоэтапные соревнования тогда существовали по одинаковой схеме. Регламента как такового не было. Связь эта - очень условна. У меня такое ощущение, что очки в течение сезона подсчитывали только журналисты, потому что в периодике можно встретить таблицы. Но они - неофициальные. МСК собиралась пару раз в году. Это не был постоянно существовавший орган. Как соберутся, так и решают какие-то вопросы. Он не существовал посреди сезона. Очки считать было некому!
Связь между гонками, если очень хочется, можно найти по разным параметрам. В данном случае важным является то, существовал ли чемпионат как юридическое лицо, дёргал ли за верёвочки невидимый куловод. Ничего этого не было. Его объявили, а потом подвели итоги. Общего руководства какими-либо действиями не было.
Вот, кстати, типичные ситуации чемпионатов тех лет, описываемые в книге про Биру.
(http://img172.imageshack.us/img172/7776/114yc9.th.jpg) (http://img172.imageshack.us/my.php?image=114yc9.jpg)
Чула с Бирой серьёзно отнеслись к дорожному чемпионату БКГ и тщательно следили за очками. Так вот, как мог чисто британский клуб, не имевший никакого представительства в АИАКР, влиять на организацию гонок во Франции (Альби, Пикардия), Италии (Неаполь), Швейцарии (Берн) и Чехословакии (Брно)? Клуб просто собирал статистику и обобщал её в таблицу.
Дальше - больше. Мэйз решил поехать погоняться в Южной Африке.
(http://img187.imageshack.us/img187/892/119ed7.th.jpg) (http://img187.imageshack.us/my.php?image=119ed7.jpg)
И клуб счёл, что гонка, в которой он примет участие, тоже пойдёт в зачёт, так как общий принцип соблюдается: а) учитываются гонки на трассах дорожного типа; б) учитываются результаты выступлений участников клуба. Если бы Бира захотел поехать на дорожную гонку в Тьмутаракань, её бы тоже включили в зачёт. Фактически задним числом, если учитывать, что в наше время всё расписывается ещё до начала нового календарного года.Владимир Коваленко39434,7326851852
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Алексей Рогачев от Декабря 18, 2007, 08:46:35
Цитата: Андрей Ларинин
Чемпионат заявлен был? Был! Его регламент был известен, кто-то подсчитывал очки - с этим даже ты не споришь. Вот тебе и связь ни от кого не зависящих гонок!

А как же "Инди-500"?
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Андрей Ларинин от Декабря 18, 2007, 09:51:02
Цитата: Владимир Коваленко
Все многоэтапные соревнования тогда существовали по одинаковой схеме. Регламента как такового не было.

Тут надо бы как-то все же определиться. Либо регламент был, либо его не было!.. "Не было как такового" - я эту формулу не понимаю...
Цитата: Владимир Коваленко
Связь эта - очень условна. У меня такое ощущение, что очки в течение сезона подсчитывали только журналисты, потому что в периодике можно встретить таблицы. Но они - неофициальные.

То есть, выходит, чемпионаты проводили... журналисты? :)
Цитата: Владимир Коваленко
МСК собиралась пару раз в году. Это не был постоянно существовавший орган. Как соберутся, так и решают какие-то вопросы. Он не существовал посреди сезона. Очки считать было некому!

МСК существовала не сам по себе, раз уж ее решения уважались участниками гоночного процесса. Каким-то образом она ведь формировалась, верно? Нынешний Всемирный совет по автоспорту тоже собирается пару раз в году - он что, тоже не постоянно существующий орган?
Цитата: Владимир Коваленко
важным является то, существовал ли чемпионат как юридическое лицо, дёргал ли за верёвочки невидимый куловод. Ничего этого не было. Его объявили, а потом подвели итоги. Общего руководства какими-либо действиями не было.

Чемпионат - юридическое лицо??? Это нонсенс! Юридическое лицо - его заявитель, организатор. В нашем случае - общественная организация АИАКР/ФИА. Она и дергает за веревочки
Цитата: Владимир Коваленко
как мог чисто британский клуб, не имевший никакого представительства в АИАКР, влиять на организацию гонок во Франции (Альби, Пикардия), Италии (Неаполь), Швейцарии (Берн) и Чехословакии (Брно)? Клуб просто собирал статистику и обобщал её в таблицу.

А он должен был обязательно как-то влиять на организацию гонок? Клубу было достаточно просто включить какие-то из них в свой календарь - по поручению членов клуба. Не вижу в этом ничего странного.
Цитата: Владимир Коваленко
Дальше - больше. Мэйз решил поехать погоняться в Южной Африке. И клуб счёл, что гонка, в которой он примет участие, тоже пойдёт в зачёт, так как общий принцип соблюдается: а) учитываются гонки на трассах дорожного типа; б) учитываются результаты выступлений участников клуба. Если бы Бира захотел поехать на дорожную гонку в Тьмутаракань, её бы тоже включили в зачёт. Фактически задним числом, если учитывать, что в наше время всё расписывается ещё до начала нового календарного года.

Из текста книги отнюдь не следует, что африканская гонка была добавлена в календарь ради Мэйза. Там сказано другое: африканцы сообщили о том, что проводят у себя гонку - а клуб решил добавить ее в календарь. Заблаговременно решил. И у Мэйза, и у его соперника, и у других членов клуба было время подумать, надо ли им ехать в эту самую Тьмутаракань. Все вполне корректно по отношению к участникам соревнований.
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Андрей Ларинин от Декабря 18, 2007, 09:55:32
Цитата: Алексей Рогачев
А как же "Инди-500"?

Так ведь Аскари в конце концов туда поехал... :)
Одно из не вполне продуманных решений, которое впоследствии было исправлено, только и всего
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Алексей Рогачев от Декабря 18, 2007, 12:24:15
Да дело не в Аскари и не в "ответных" единичных выступлениях американских гонщиков в этапах чемпионата мира. Я имел в виду, что включение "Инди-500" в число этапов чемпионата - сильный аргумент в пользу точки зрения Владимира, так как в любом более или менее жестко организованном и централизованно управляемом чемпионате такое попросту было бы невозможно. А вот если гонки проводились независимо друг от друга, а дело чиновников Федерации - только определить, какие из них пойдут в зачет чемпионата, тогда все становится на свои места.
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Владимир Коваленко от Декабря 18, 2007, 12:42:10
Цитата: Андрей Ларинин
То есть, выходит, чемпионаты проводили... журналисты? :)

А вы знакомы с историей незаконченного чемпионата Европы 1939 года? Итоги должны были быть подведены традиционно осенью в Париже. То есть точно так же, как и предположительно в 1950 году. Началась война, итоги официально подведены не были. Более того, МСК, которая ведь была просто собранием представителей национальных автоклубов (собрались вместе - есть комиссия, разъехались по домам - нет комиссии), в начале сезона не определилась с очковой системой. Этот чемпионат натурально должен был пройти задним числом, потому что чемпионат, повторяю, - это правила начисления очков по имеющимся результатам. Гонки были, результаты были, а правил не было. И чемпионат не состоялся!
Так вот, после последней из зачётных гонок, швейцарского гран-при, именно журналисты расписывали возможные итоги, исходя из предполагаемых правил начисления очков. В прессе публиковались таблицы, но официальных документов не было.
Кстати, схожая ситуация была с мировыми первенствами двадцатых годов. МСК объявила чемпионат и даже предъявила организаторам гонок подобие регламента - некоторый список условий включения гонок в зачёт мирового первенства. До тех пор пока они выполняли эти условия, можно сказать, что МСК управляла чемпионатом. Но потом организаторы гонок перестали выполнять эти условия. Получалась следующая картина: в начале сезона чемпионат объявлен, в середине сезона организаторы гонок плевать хотели на условия МСК и предъявляли участникам свои требования, в конце сезона МСК собиралась в Париже и констатировала, что чемпионат не состоялся.
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Андрей Ларинин от Декабря 18, 2007, 18:58:01
Цитата: Алексей Рогачев
в любом более или менее жестко организованном и централизованно управляемом чемпионате такое попросту было бы невозможно. А вот если гонки проводились независимо друг от друга, а дело чиновников Федерации - только определить, какие из них пойдут в зачет чемпионата, тогда все становится на свои места.

Да что ж вы с Владимиром так цепляетесь-то за это "жестко организованный и централизованно управляемый"? Не надо судить о делах полувековой и более давности с современных позиций! Многое тогда было было совсем иначе, чем сейчас. Обходились как-то без нынешней централизации всего и вся. Владимир чуть выше как раз и объясняет, к чему такая "организация" приводила. Рано или поздно все это должно было измениться!Андрей Ларинин39435,1582060185
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Владимир Коваленко от Декабря 18, 2007, 21:45:43
Так в этом-то и заключается вся суть! Я же всю дорогу талдычу: ТОГДА ВСЁ БЫЛО ПО-ДРУГОМУ. И к истории надо относиться с позиций тогдашних представлении об их тогдашнем настоящем.
Современная же трактовка истории подразумевает, что именно многоэтапным соревнованием современного типа был личный чемпионат мира образца 1950 года. Вы сами упорно пытаетесь найти способ связать зачётные гонки.
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Андрей Ларинин от Декабря 18, 2007, 22:27:37
Цитата: Владимир Коваленко
Cовременная же трактовка истории подразумевает, что именно многоэтапным соревнованием современного типа был личный чемпионат мира образца 1950 года. Вы сами упорно пытаетесь найти способ связать зачётные гонки.

Стоп-стоп-стоп! Если это ко мне, то точно не по адресу! Я хоть и инженер по образованию, но какое-то время проучился и на истфаке. Другими словами, методам объективного исторического исследования обучен. :)
Я не пытаюсь найти способ. Я пытаюсь обратить ваше внимание на очевидные взаимосвязи фактов истории и нестыковки в ваших интепретациях этих самых фактов.
Рассуждения насчет современного толкования событий 1950 года это ваша, Володя, личная интепретация - как современного толкования, так и событий 50-го. Может, лучше попробовать заполнить "пустоты" в цепочке событий тех времен? Ну, например, найти точные ответы на такие вопросы, как принципы и порядок формирования органов, руководивших международным автоспортом. Проследить историю изменений технического регламента ведущих соревнований, начиная, скажем, с 10-х годов прошлого века. Разобраться в том, кто, как и по каким критериям формировал календари и т.д. и т.п.
Проще всего заявить: я как-то проснулся и понял, что в 1981 году мир перевернулся. А так ли это было на самом деле - с точки зрения истории как науки?.. :)
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Владимир Коваленко от Декабря 19, 2007, 02:01:24
Периодически, видимо, надо возвращаться, с чего все споры начинаются.
Итак, если читать современные публикации об истории и сравнивать их с тогдашними публикациями, оказывается, что в наше время абсолютно не учитываются многие из фактов и событий, которые были тогда. Это нестыковки я собираю в теме Ошибки в традиционной трактовке истории (http://f1.pluto.net.ru/forum_posts.asp?TID=472&PN=1).
Почему современный журналист считает, что публика ждёт дебюта нового автомобиля в то время как он уже дебютировал годом ранее и даже выигрывал гонки? Или почему современный журналист считает Сильверстоун колыбелью британского автоспорта, если история последнего к моменту появления указанного автодрома насчитывала более сорока лет?
Выясняется, что в современной журналистике принята схема, которая вытаскивает из общей массы соревнований только те, которые шли в зачёт мирового первенства, оформляет их подобно современным сериям с жёсткой централизацией власти, и отбрасывает все другие соревнования, словно их вообще не было.
Нам надо восстановить исторически корректную картину существовавшего тогда автоспорта. Да, это очень сложная задача, которую не решишь с наскока. Но с чего-то надо начинать.
Мы берём современную схему существования автоспортивных соревнований и выясняем, что им характерна жёсткая централизация управления всеми процессами, а полвека назад этого не было, но тем событиям именно централизацию и приписывают. Значит, с этого и надо начинать.
Выясняется, что юридически такая система была оформлена в 1981 году. А если возвращаться к 1950 году, то оказывается, что соревнования того года организационно абсолютно ничем не отличались от соревнований предыдущего, а чемпионат выглядел совсем не так, как его принято изображать сейчас.
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Владимир Коваленко от Декабря 19, 2007, 02:09:59
Из темы Имена, названия, термины (http://f1.pluto.net.ru/forum_posts.asp?FID=4&TID=59&TPN=4&get=#18245):
Цитата: Андрей Ларинин
На выбор:
РЕГЛАМЕНТ м. франц. устав, порядок или правила какой-либо службы, разъясненные на письме. (Толковый словарь Даля)
РЕГЛАМЕНТ, регламента, м. (от фр. reglement) (офиц.). Устав, свод правил, устанавливающий Порядок работы или деятельности. (Толковый словарь Ушакова)
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Алексей Рогачев от Декабря 19, 2007, 03:28:54
Цитата: Андрей Ларинин
Да что ж вы с Владимиром так цепляетесь-то за это "жестко организованный и централизованно управляемый"? Не надо судить о делах полувековой и более давности с современных позиций! Многое тогда было было совсем иначе, чем сейчас. Обходились как-то без нынешней централизации всего и вся. Владимир чуть выше как раз и объясняет, к чему такая "организация" приводила. Рано или поздно все это должно было измениться!

Попрошу выражаться поосторожнее. Я ни за что не цепляюсь и в данной дискуссии выступаю с позиции стороннего наблюдателя. Я не говорю, что я полностью разделяю точку зрения Владимира, но на данный момент она кажется мне намного более аргументированной и хорошо разработанной, нежели приводимые в качестве контраргументов с Вашей стороны отрывочные факты и толкования.
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Александр Кульчицкий от Декабря 19, 2007, 03:43:35
А есть ли различие между "гран-эпрёв" и "этапом чемпионата мира"? Может это два названия одной сущности по терминологии 1950 года? Ведь в том же 1950 году то, что мы теперь называем "Формулой-1", называлось некоторыми "Формула-А".
Относительно правил проведения чемпионата мира 1950 года. Я бы все же делал упор на то, что они нам не известны, а не на то, что их не существовало.
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Владимир Коваленко от Декабря 19, 2007, 04:25:12
Цитата: Александр Кульчицкий
Относительно правил проведения чемпионата мира 1950 года. Я бы все же делал упор на то, что они нам не известны, а не на то, что их не существовало.

Скажем так: это надо учитывать. Но что это тогда за документ, если даже факт самого существования его очень сложно доказать? Все на него ссылаются, но никто его не видел! И искать его можно бесконечно.
Поэтому я считаю оправданным считать, что его нет, но энтузиасты могут его искать. Вот мы посмотрим кодекс, а больше, я думаю, искать и нечего.
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Александр Кульчицкий от Декабря 19, 2007, 06:28:12
Цитата: Владимир Коваленко
Скажем так: это надо учитывать. Но что это тогда за документ, если даже факт самого существования его очень сложно доказать? Все на него ссылаются, но никто его не видел! И искать его можно бесконечно.
Поэтому я считаю оправданным считать, что его нет, но энтузиасты могут его искать. Вот мы посмотрим кодекс, а больше, я думаю, искать и нечего.

Володя, тебе часто попадались в открытой печати регламенты современных отечественных соревнований? Мне, нет. В лучшем случае ссылки на отдельные пункты. Но это не означает, что этих регламентов нет.
Очень часто о наличии чего-то можно судить только по косвенным признакам.
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Владимир Коваленко от Декабря 19, 2007, 07:51:12
Здесь помогает понимание сути серий и чемпионатов. Для функционировании серии нужен большой и подробный документ, потому что в серии по умолчанию всё должно быть централизованно и регламентировано.
В чемпионате его устроители не могут обязать организаторов гонок выполнять свою волю по очень многим пунктам, поэтому правила чемпионата можно уместить буквально в несколько строчек и опубликовать их в клубном бюллетене.
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Андрей Ларинин от Декабря 19, 2007, 09:31:01
Цитата: Александр Кульчицкий
Относительно правил проведения чемпионата мира 1950 года. Я бы все же делал упор на то, что они нам не известны, а не на то, что их не существовало.

Собственно, я из этого условия и исхожу. Да, никто из присутствующих здесь не видел документов, регламентирующих порядок проведения чемпионатов давних лет - но это не значит, что таких документов нет.
Регламенты существуют с незапамятных времен. Некоторые из приведенных мною ссылок касаются петровского периода, а мне на память почему-то приходит любимый когда-то "Айвенго" с описание рыцарских турниров. Порядок заявления на турнир, места его проведения, выбора оружия, определения победителя - это ведь тоже регламент, описанный несколькими строчками указа какого-нибудь графа...
Если хотя бы тот же минимальный набор условий (кто, на какой технике, когда...) принимался в 30-50 годах, значит таким и был регламент чемпионатов тех времен. Метод объективного исторического исследования призывает выяснить все это наверняка. Рассуждения, построенные на приницпе, который, как я понимаю, исповедует Владимир (мне ничего неизвестно, значит этого не было) - чистая ересь, сектантство или, если хотите, дешевый журнализм :)
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Александр Кульчицкий от Декабря 19, 2007, 10:29:04
Цитата: Владимир Коваленко
В чемпионате его устроители не могут обязать организаторов гонок выполнять свою волю по очень многим пунктам, поэтому правила чемпионата можно уместить буквально в несколько строчек и опубликовать их в клубном бюллетене.

Не удивлюсь тому, что возможны были и такие регламенты, но в настоящий момент говорить о форме регламента обсуждаемого нами чемпионата мира еще рано.
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Александр Кульчицкий от Декабря 19, 2007, 10:36:21
Цитата: Андрей Ларинин
Рассуждения, построенные на приницпе, который, как я понимаю, исповедует Владимир (мне ничего неизвестно, значит этого не было) - чистая ересь, сектантство или, если хотите, дешевый журнализм.

Андрей, здесь ты с подобными утверждению, мо-моему, переборщил. Все мы здесь не раз допускали оговорки, но делать на их основании подобные выводы, мне кажется, преждевременно.
Правда и Володя не раз делал подобные выводы на основании одной лишь фразы.
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Андрей Ларинин от Декабря 19, 2007, 11:14:20
Окей! Пусть будет переборщил. Но именно такого рода утверждениями Владимир меня и зацепил пару лет назад, когда пытался навязать мне дискуссию на эту тему на форуме нашего журнала.
В общем, предлагаю поглубже исследовать эту тему, а до того не спешить с громкими заявлениями.
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Владимир Коваленко от Декабря 19, 2007, 13:45:23
Цитата: Андрей Ларинин
Рассуждения, построенные на приницпе, который, как я понимаю, исповедует Владимир (мне ничего неизвестно, значит этого не было) - чистая ересь, сектантство или, если хотите, дешевый журнализм :)

Андрей, я хочу чисто по-человечески попросить принести извинения за неоправданный эмоциональный выплеск. Просто из гуманистических соображений. Это не будет выгдялеть для вас унижением. Просто умному человеку не надо себе позволять пользоваться оскорбительными выражениями. Вы НИГДЕ не найдёте подобных заявлений с моей стороны.
И если вы предлагаете во всём разбираться, то вы можете сначала разобраться, действительно ли я исповедую именно то, что вы написали: "мне ничего неизвестно, значит этого не было". А я не исповедую этого принципа. Сначала я собираю прямые и косвенные факты.
На этом форуме я уже это объяснял, но так как полностью вы его не читали, то, возможно, не видели. Дело в том, что поскольку ТОГДА не могли представить того, что будет через десятки лет, никто в периодике не пытался объяснять, в чём суть тех или иных привычных им явлений. А в наше время тогдашние явления подменяют нынешними. Поэтому найти прямые факты осказывает либо очень сложно, либо просто невозможно. И приходится судить на основе косвенных. Косвенный факт, показывающий на то, что в те времена были другие ценности, традиции и термины, вполне годится как повод для размышлений.
Наши дискуссии помогают обратить внимание на спорные моменты в предлагаемых мной теориях, и это хорошо, но признайтесь честно, вы отрицательно реагируете, в большей степени, эмоционально. Вы не занимались целенаправленно этим периодом, не собирали информацию, не читали (достаточно много) книг. У вас нет базовых данных, на которых вы могли бы строить какие-то рассуждения или делать выводы. Вы имеете самое общее представление о том, что представлял собой автоспорт сороковых-пятидесятых годов в самых широких его проявлениях. В ваших познаниях есть огромные дыры.
Да, в качестве оппонента как при защите диссертации вы можете подвергать сомнению высказываемые доводы и приводить контраргументы, и это даже полезно, но будьте, пожалуйста, корректны в своих высказываниях и отдавайте себе отчёт в действительном качестве своих знаний.
Я не хочу вас оскорбить. Я хочу предложить вам записать на диски свой архив автоспортивной информации, чтобы вы обладали той же исходной информацией. Разница только будет в том, что по мере её сбора я много думал над событиями, чтобы всё правильно оформить и рассортировать, а потому у меня в голове есть довольно цельная картина, но это, в принципе, дело наживное.
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Андрей Ларинин от Декабря 19, 2007, 14:48:08
Цитата: Владимир Коваленко
Вы не занимались целенаправленно этим периодом, не собирали информацию, не читали (достаточно много) книг. У вас нет базовых данных, на которых вы могли бы строить какие-то рассуждения или делать выводы. Вы имеете самое общее представление о том, что представлял собой автоспорт сороковых-пятидесятых годов в самых широких его проявлениях. В ваших познаниях есть огромные дыры.

Если только в обмен на извинения за такие вот оценки моих познаний, для которых у вас нет никаких оснований!
Но еще лучше было бы закончить обмен любезностями и заняться делом. Проблемы, о которых тут идет речь, мне крайне интересны, кое в чем хотелось бы разобраться раз и навсегда
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Владимир Коваленко от Декабря 20, 2007, 02:10:28
Цитата: Андрей Ларинин
Если только в обмен на извинения за такие вот оценки моих познаний, для которых у вас нет никаких оснований!

Есть основания. Вы ни разу не привели ни одной цитаты и не представили ни одной публикации. Вы только отрицали, нередко используя иронию. И приводили не соответствующие действительности факты.
Наш форум предназначен для поиска ответов на фопросы, и можем спорить на грани, но переход за грань очень сильно не приветствуется.
Я ещё раз очень сильно попрошу ваш выполнить эту формальность без одолжения. Либо мне нужны другие гарантии того, что больше такого не повторится. После чего не относящиеся к теме сообщения будут перемещены в "Чулан", и мы продолжим работу. Разве что нам стоит поразбираться в подходах к этой работе.
Если есть замечания по моему поведению, это также можно обсудить в отдельной теме. Мне будет полезно.
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Александр Кульчицкий от Декабря 20, 2007, 06:21:52
Интересный, на мой взгляд, факт. Володя должен быть с ним знаком. В своих материалах, посвященных подведению спортивных итогов 1950 года и "Отокар" и "Мотор" вообще умалчивают факт проведения чемпионата мира. Володя любит говорить, что итоги тогда подводили журналисты и задним числом. А тут ни-че-го. Или я плохо смотрел? Сейчас покажу.
(http://img264.imageshack.us/img264/2509/acar19501229p1324resultvl6.th.jpg) (http://img264.imageshack.us/my.php?image=acar19501229p1324resultvl6.jpg) (http://img264.imageshack.us/img264/8631/acar19501229p1325resultdr2.th.jpg) (http://img264.imageshack.us/my.php?image=acar19501229p1325resultdr2.jpg) (http://img170.imageshack.us/img170/7470/acar19501229p1326resultfa0.th.jpg) (http://img170.imageshack.us/my.php?image=acar19501229p1326resultfa0.jpg)
Единственное упоминание о чемпионате, что я нашел, это то, что чемпионом стал Фарина.
У меня этому одно объяснение (предположение). Англичане после "провала" своего национального проекта - B.R.M. - решили сделать вид, что чемпионат - это не главное, ерунда, мол. Понимаю, что предположение вроде бы дикое, но иногда самые невероятные вещи оказываются ближе всего к истине.
В связи с этим интересно было бы найти журналы других стран. Вадим в свое время предоставил нам календарь на 1950 год из AMS, может у него найдутся и итоги из этого журнала.
Андрей, а у тебя есть кто-нибудь с выходом на итальянские, французские, швейцарские издания того периода?
Странички из "Мотора" покажу после того, как "Имадж-Шак" прекратит забастовку. А может Володя выложит.Александр Кульчицкий39436,6375810185
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Владимир Коваленко от Декабря 20, 2007, 06:32:46
Прикол заключается в том, что в данном случае даже и журналисты ничего не написали. Ни задним, ни передним числом. Вообще никак. Это совершенно не вяжется с восторженными описаниями начала новой эры 13 мая 1950 года и героической битвы за титул осенью того же года и как минимум наводит на мысль о том, что что-то в современном преподношении событий того года не так.
Если мы начнём доколупываться до слов, то "любит говорить" - это неправильно, потому что об этом я рассуждал лишь однажды, и это было совсем недавно. Имелось в виду - и там об этом было написано прямо, - что журналисты подводили промежуточные итоги по ходу сезона. То есть если в течение сезона публиковались какие-либо турнирные таблицы, то это была инициатива журналистов, потому что официальные итоги подводила Международная спортивная комиссия ФИА, которая не существовала на постоянной основе, а собиралась раз или два в год. Итоги чемпионата она подводила осенью по факту представленных организаторами гонок официальных протоколов соревнований.
Это не абсолютная истина, а воссоздание ситуации на основе анализа материалов и косвенных фактов, собранных в публикациях тех лет.
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Александр Кульчицкий от Декабря 20, 2007, 06:37:15
Цитата: Владимир Коваленко
Если мы начнём доколупываться до слов, то "любит говорить" - это неправильно, потому что об этом я рассуждал лишь однажды, и это было совсем недавно.

Володя, не придирайся, это такая "фигура речи". Просто раньше было что-то похожее, может сказанное другими словами и это я написал по ассоциации.
Лучше выложи странички из "Мотора" за 3 января 1951 года 524-526. Там другая группировка итогов и Инди 500 на этот раз они не причислили к "гранд-эпрёвс", как делали это в ежегоднике, если я не ошибаюсь.Александр Кульчицкий39436,6454976852
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Владимир Коваленко от Декабря 20, 2007, 06:56:49
(http://img264.imageshack.us/img264/3112/motor19510103p524resultwd9.th.jpg) (http://img264.imageshack.us/my.php?image=motor19510103p524resultwd9.jpg)  (http://img120.imageshack.us/img120/4532/motor19510103p525resultgz4.th.jpg) (http://img120.imageshack.us/my.php?image=motor19510103p525resultgz4.jpg)  (http://img84.imageshack.us/img84/4729/motor19510103p526resultjt1.th.jpg) (http://img84.imageshack.us/my.php?image=motor19510103p526resultjt1.jpg)
Это лишний раз показывает, что не было в те времена такой чёткой структуры, в которую нынче пытаются в историю запихнуть. Я это называю упрощенной статистической обработкой.
Обозреть историю в целом, учитывая все аспекты, сложно, поэтому придумываются пути всё упростить, чтобы хоть как-то описать. Это не преступление, а один из способов трактовать события, просто так уж получилось, что эта трактовка вытеснила ту самую сложную и малопонятную, но корректную картину, и теперь её надо восстанавливать.
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Андрей Ларинин от Декабря 20, 2007, 14:44:20
Так, господа! Отвечу всем, но не сейчас, извините. Где-то на днях - работы вдруг стало полно под Новый-то год...
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Владимир Коваленко от Декабря 21, 2007, 02:10:05
Интересные цитаты приведены в теме Half points (http://forums.autosport.com/showthread.php?s=&threadid=43085).
В сообщении 8 приводится выдержка из ежегодника ФИА, содержащего все необходимые регламентирующие документы. Согласно этой выдержке, обсуждаемое правило касается не личного чемпионата мира, а всех чемпионатов и отдельных гонок, санкционируемых ФИА.
То есть уже есть централизация со стороны ФИА, но централизация не в рамках отдельных чемпионатов, а всего международного спорта. Помните, я писал, что раньше, когда не было серий, автоспорт состоял из международного "слоя", национального и клубного. Для участия в международных соревнованиях нужна была международная лицензия, национальных - национальная, клубных - что-то там попроще.
Поэтому современные утверждения о том, что те или иные решения принимались для так называемой "Формулы-1" (личного чемпионата мира), как минимум надо воспринимать скептически, потому что в эпоху классов и чемпионатов было принято охватывать международный спорт в целом (подобно тому, как в публикациях пятидесятых годов можно увидеть календари, в которых автоспортивные состязания разных типов приводились вперемежку).
Дальше Майкл Фернер пишет, что в ежегоднике 1981 года общие принципы остались теми же, но вот новообразованное соревнование "Чемпионат мира "Формула-1"" выделено из общей массы, и для него был отдельный список правил. Это уже больше подходит под регламент.
Кстати, я не припомню, чтобы Майкл высказывался на тему 1981 года. Первым, кто раскопал факты и сделал выводы, был Дон Кэппс. А теперь уже и Фернер стал связывать разные события с 1981 годом.
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Вадим Степанов от Декабря 23, 2007, 16:44:30
Очень интересная дискуссия завязалась.
Мне не совсем понятно, почему свою трактовку истории Владимир называет «нетрадиционной». Возьмите любую серьезную книгу по истории автоспорта – Ная, Шелдона, Коэна, Чимарости, Шкорепу, Литвина – и вы не найдете в ней противоречий с тем, что излагает Владимир. Так что это, скорее «традиционный» взгляд на историю.
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Андрей Ларинин от Декабря 23, 2007, 17:46:28
Спасибо, Вадим!
Это снимает многие вопросы, на которые я собирался ответить вот так же, со ссылками и цитатами. К сожалению, по-прежнему не имею времени, чтобы добраться до источников. Надеюсь, через недельку буду посвободнее, поговорим об остальном
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Алексей Шеметович от Декабря 23, 2007, 21:07:42
Вадим, рчень познавательно.
А как полностью называется книга 100 years FIA, 2004?
На строку 100 years FIA или ее часть не Amazon ни Abebooks ничего не выводят. Можете дать номер ISBN?
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Владимир Коваленко от Декабря 24, 2007, 01:30:23
Спасибо, Вадим!
Я думаю, что для поиска истины мне будет удобнее по-прежнему стоять на максимально радикальных позициях и постепенно их смягчать по мере появления новых свидетельств, дополняющих общую картину.
Меня несколько смутили цитаты из книги 2004 про столетие ФИА. Они как раз написаны в духе того, что я называю традиционной трактовкой, то есть трактованием истории с современных позиций. К современным книгам надо относиться очень осторожно.
Цитата: Вадим Степанов

Мне не совсем понятно, почему свою трактовку истории Владимир называет «нетрадиционной». Возьмите любую серьезную книгу по истории автоспорта – Ная, Шелдона, Коэна, Чимарости, Шкорепу, Литвина – и вы не найдете в ней противоречий с тем, что излагает Владимир. Так что это, скорее «традиционный» взгляд на историю.

 
Под традиционной трактовкой истории я подразумеваю такой взгляд на историю, в котором из общей массы автоспортивных соревнований выделяются гонки, шедшие в зачёт мирового первенства, и возвышаются над остальными настолько, что все остальные соревнования как бы и не существуют. Примеры можно найти в теме Ошибки в традиционной трактовке истории (http://f1.pluto.net.ru/forum_posts.asp?TID=472&PN=1). Писатели старой закалки, естественно, ещё чувствуют царившую тогда атмосферу, но современным она неведома. Достаточно посмотреть любую из современных книг под названием "(Полная) (энциклопедия) "Формулы-1" (1950-.....)". По поводу книг я готовлю небольшое исследование.
 
Цитата: Вадим Степанов

Насколько я понял, основные позиции Владимира по ЧМ в несколько утрированном виде следующие:
1. Чемпионат не имел самостоятельного значения. Гонщики и команды интересовала победа в конкретной гонке, а не очки в чемпионате.

 
Действительно, несколько утрированно, но это не страшно. По пунктам.
 
1. Не совсем так. Чемпионат имел определённое значение, но не такое, каким оно представляется в современных публикациях (типа 13 мая 1950 года началась новая эра). Чем дальше, тем выше было это значение, но индивидуальность гонок при этом оставалась очень высокой. Затем при дальнейшем повышении значимости чемпионата индивидуальность отдельных гонок стала понижаться, а в наше время она практически упала до нуля.
 
В любом случае, этот баланс надо чувствовать очень чётко. У разных событий были разные причины с акцентом на амбиции либо в гонке, либо в чемпионате. В современной трактовке существуют преимущественно амбиции в чемпионате.
 
Цитата: Вадим Степанов
2. Чемпионат никто не организовывал. Гонщики заявлялись на конкретные гонки, которые не являлись этапами чемпионата, как это принято считать сейчас.

 
2. Здесь очень важно понимать структуру современных соревнований, потому что именно их берут за основу для описания прошлых чемпионатов. Поскольку в современных многоэтапных соревнованиях, которые удобнее определить как серии, наблюдается очень большая централизация управления, это оказывается совершенно непохожим на то, как существовали многоэтапные соревнвоания прошлого, которые оказывается очень удабным называть чемпионатами. По сравнению с сериями, чемпионаты действительно практически не организовывались. Очень важно обратить именно на это внимание.
 
Цитата: Вадим Степанов
4. Чемпионат представлял из себя итоговую таблицу с очками.

 
4. С организационной точки зрения - именно так. Им никто не управлял. Никто из Парижа или откуда-то ещё не давал указаний организаторам гонок делать так, а не иначе. Ситуация развивалась сама по себе по сформированным перед началом сезона принципам, и все знали, что эти принципы никто менять не собирается, а потому можно было быть уверенным, что официальные итоги чемпионата совпадут с теми подсчётами, которые вели журналисты и участники.
 
Цитата: Вадим Степанов
5. Чемпионат не был «привязан» к конкретному классу гоночных автомобилей.

 
5. Именно так. В какой-то момент привязка каким-то образом произошла, но когда - пока неизвестно.
 
На комментарии Вадима по пунктам отвечать пока не буду, потому что его комментарии, возможно, несколько подкорректируются после моих пояснений.
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Владимир Коваленко от Декабря 24, 2007, 01:54:49
Цитата: Вадим Степанов
Один из резонов организации чемпионата для гонщиков, а не для производителей:
/цитата/
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Вадим Степанов от Декабря 24, 2007, 02:36:31
Цитата: Alex_S
Вадим, рчень познавательно.
А как полностью называется книга 100 years FIA, 2004?
На строку 100 years FIA или ее часть не Amazon ни Abebooks ничего не выводят. Можете дать номер ISBN?

Это издание было подготовлено в 2004 г к столетию ФИА. Это довольно обширная монография, освещающая историю AIACR и ФИА  и разные аспекты деятельности. Никаких нормативных документов там нет.
Я не уверен, что у этого издания был печатный вариант, я пользовался электронной версией, которая доступна на сайте ФИА
http://www.fia.com/mediacentre/100_Years/fia_centenary.html#
Там это издание называется Centenary Book.
 
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Александр Кульчицкий от Декабря 24, 2007, 04:32:48
Цитата: Вадим Степанов
Мне не совсем понятно, почему свою трактовку истории Владимир называет «нетрадиционной». Возьмите любую серьезную книгу по истории автоспорта – Ная, Шелдона, Коэна, Чимарости, Шкорепу, Литвина – и вы не найдете в ней противоречий с тем, что излагает Владимир. Так что это, скорее «традиционный» взгляд на историю.
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Владимир Коваленко от Декабря 24, 2007, 05:33:33
За последние лет 20 новое трактование истории настолько въелось в сознание болельщиков и журналистов, что видите, с каким трудом приходится восстанавливать истину, как много работы надо проводить, чтобы найти какие-то факты и сложить их в общую картину.
Допустим, нас тут уже несколько человек, кто в состоянии находить документальную аргументацию и делать выводы, а несколько лет назад, когда я начал этим заниматься, вообще никого не было. На тот момент то, что я называю традиционным, было единственным. Альтернатива, которую я пропагандировал, была обрывочной и небесспорной в глазах многих людей. Естественно, что в таких условиях сложившаяся и внешне цельная картина истории была однозначно традиционной, а непроработанный альтернативных взгляд оказался нетрадиционным.
В любой момент мы можем приставку "не-" переставить, если это будет достаточно важно.
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Вадим Степанов от Декабря 27, 2007, 10:15:56
Цитата: Александр Кульчицкий
Вадим, привет, давно от тебя не было известий.

Саша, привет!
Действительно давненько не общались. Я в последние несколько лет отошел от "активного" интереса к истории. Но сейчас есть пара интересных проектов.
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Александр Кульчицкий от Декабря 27, 2007, 10:54:06
Цитата: Вадим Степанов
Цитата: Александр Кульчицкий
Вадим, привет, давно от тебя не было известий.
Но сейчас есть пара интересных проектов.

Просветишь?
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Александр Кульчицкий от Декабря 29, 2007, 02:28:41
Я, Вадим Степанов здесь уже приводили примеры того, что английские издания мало внимания уделяли чемпионату. В качестве противоположного примера приводился только календарь из AMS. Вот еще одна статья из AMS - отчетик о ГП По, проводившемся еще до "начала" чемпионата, который еще несколько лет назад предоставил нам Вадим Русов. Это перевод, но сомневаться в его дословности нет никаких оснований.
10.04.1950 Гран При По
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Владимир Коваленко от Января 02, 2008, 03:25:59
Думается, что наибольший энтузиазм чемпионат должен был вызывать у итальянцев. Чтобы скомпенсировать британское безразличие, надо добыть достаточно много итальянских публикаций.
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Владимир Коваленко от Января 06, 2008, 03:00:56
В 1976 году "Отокар" уже представлял чемпионат мира в виде серии гонок: 1976 Autocar World Championship Review F1 James Hunt (http://cgi.ebay.co.uk/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=280189720090&ssPageName=MERC_VI_RCRX_Pr4_PcY_BID_Stores_IT&refitem=280189720066&itemcount=4&refwidgetloc=active_view_item&usedrule1=CrossSell_LogicX&refwidgettype=cross_promot_widget).
Впрочем, книга 1959 года "Чемпионат мира" тоже напрямую связаны с "Отокаром":
Цитата: Владимир Коваленко
Следующая книга, выпущенная в 1959 году редактором "Отокара" Грегором Грантом, вероятно, - первая попытка выделить зачётные гонки из общей картины международного автоспорта пятидесятых годов:
World Championship by G Grant 1950's Grand Prix Racing (http://cgi.ebay.co.uk/World-Championship-by-G-Grant-1950s-Grand-Prix-Racing_W0QQitemZ250195605642QQihZ015QQcategoryZ274QQssPageNameZWDVWQQrdZ1QQcmdZViewItem)(http://pics.ebaystatic.com/aw/pics/uk/s.gif)

Похоже, именно этот журнал является зачинщиком традиционной трактовки истории автоспорта.
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Владимир Коваленко от Февраля 25, 2008, 02:12:23
Интересная тема: 50th Anniversary of Lotus in Formula 1 (http://forums.autosport.com/showthread.php?s=&threadid=99555). В ней обсуждаются вопросы начисления дополнительного очка за быстрейший круг и введения очка за 6 место. Встречаются очень интересные цитаты.
http://forums.autosport.com/showthread.php?postid=3018366#post3018366
Цитата: Roger Clark
and Motor Racing magazine, reporting on the FIA congress of October 1957 said:
"The FIA to present two cups in 1958 to racing car manufacturers, one for F1 and one for F2.  Scoring for these trophies to be based on the same system as for the Manufacturers' Sports Car Championship and marks to be gained in the Drivers' Championship races."
То есть ФИА ничего не проводит, она только предлагает призы за результаты в зачётных гонках.
http://forums.autosport.com/showthread.php?postid=3021994#post3021994
Цитата: raceannouncer2003
Here is another source, "Grand Prix World Championship" by Stanley (1959 points)
(http://img183.imageshack.us/img183/8568/59gpworldchampionshippoqz0.jpg)
Опять: ФИА не проводит чемпионат, он был учреждён, в его зачёт засчитываются гонка статуса "гранд-эпрёв" и прочие, выбранные МСК. Фраза the title is won корректнее всего может быть переведена как "титул заслуживает (или завоёвывает)", то есть речь не идёт о некой "чемпионской гонке" со скурпулёзным подсчётом очков, как это существует сейчас, а о "заслуженности" звания лучшего среди лучших.
Дальше идёт объяснение условий подведения итогов. Если выбраны более 10 гонок, засчитываются 6 лучших результатов. Случись, что состоятся менее 10 выбранных гонок, и определение чемпиона будет вестись по 5 лучшим результатам. Если же состоятся менее 5 зачётных гонок, чемпионат будет признан несостоявшимся. То есть со стороны ФИА нет какой-либо организации и тотального контроля. Шаг 1 - выбрать гонки, которым предстоит быть зачётными. Шаг 2 - дождаться проведения последней из этих гонок и подвести итоги.
Заметьте, что так как не все результаты гонок засчитываются, и итоги, и сам факт проведения последней из выбранных зачётными гонок напрямую влияли на исход определения чемпиона. Так работала "наблюдательная" схема "организации" чемпионатов.
Самый яркий пример - европейское первенство 1939 года. Список зачётных гонок был объявлен в начале года. Итоги собирались подвести в конце года. Сразу не определились с очковой системой. Ну и что? Двухэтапная система "проведения" чемпионата в этом никакой проблемы не видела. Всё равно до осенних заседаний МСК официально чемпион не будет объявлен. Но случились два непредвиденных обстоятельства. Итальянский гран-при был отменён ещё летом по причине необходимости реконструкции трассы в Монце (опять же итальянские организаторы никак не зависели от чемпионатного статуса гонки; у них были свои проблемы - они их решали), и подвести итоги помешало начало войны. Чемпионат не то чтоб был признан несостоявшимся - он не был признан состоявшимся.
А в системе серий каждая гонка - это часть последовательной цепи соревнований, после каждого из которых новое зачётное положение закрепляется официально. Отмена любой гонки по разным причинам на общий расклад не влияет.
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Владимир Коваленко от Марта 23, 2008, 04:57:28
Ещё одна вырезка - из "Отокара" за 17 июня 1960 года.
(http://img401.imageshack.us/img401/2906/acar600617p980kb2.th.jpg) (http://img401.imageshack.us/my.php?image=acar600617p980kb2.jpg)
Из текста следует, что, во-первых, дистанция "Большого приза Бельгии" должна составить более 310 км, необходимых для гонки статуса "гранд-эпрёв"; во-вторых, перед гонкой будут проведены квалификационные заезды, подобно тому, как это стало привычным в Монако и неожиданным - в Зандфорте. Вывод: по крайней мере, по этим пунктам не существовало какого-то общего жёсткого регламента, и организаторы гонок могли принимать решения по своему усмотрению.
Далее надо обратить внимание на таблицу. В отличие от современной традиции, в ней присутствуют только обладатели зачётных очков (так же как и в вырезке в предыдущем сообщении). Вывод: личный чемпионат мира касался исключительно процедуры начисления очков. Всё, что было за пределами начисления очков, к чемпионату мира отношения не имело, то есть сами гонки со всеми её участниками были друг от друга независимыми и чемпионату не подчинялись.
Эти выводы - не абсолютно железные. Это, скорее, - косвенные свидетельства определённой точки зрения.
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Александр Кульчицкий от Марта 23, 2008, 13:22:32
Я, например, всегда считал, что полного списка не показывают только потому, что нет смысла показывать всех тех у кого "нули". А бывают в журналах усеченные списки итогов, когда показывают, положим, только первую десятку. Так что я из этого факта никаких выводов сделать не могу. Извините, но может в меня вселился сегодня дух противоречия.
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Алексей Грушко от Марта 23, 2008, 17:49:01
В принципе, у меня возникла аналогичная с Сашиной мысль - зачем публиковать тех, у которых нули?
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Андрей Ларинин от Марта 24, 2008, 12:59:27
Цитата: Александр Кульчицкий
Я, например, всегда считал, что полного списка не показывают только потому, что нет смысла показывать всех тех у кого "нули". А бывают в журналах усеченные списки итогов, когда показывают, положим, только первую десятку.

Именно поэтому я так настойчиво пытаюсь внушить вам простую мысль: журнальные публикации не могут рассцениваться как документ.
Cвидетельства очевидцев и участников тех событий - да. Выжимка, достаточная для информирования публики о событии. Но не документ, на который можно со стопроцентной уверенностью опираться, выстраивая свои теории.
И, кстати, искать скрытый смысл во фразе "the title won by driver..." просто смешно. Ее перевод абсолютно однозначен: "титул завоеван (таким-то) гонщиком..."
 
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Александр Кульчицкий от Марта 24, 2008, 13:29:17
 
Цитата: Андрей Ларинин
Именно поэтому я так настойчиво пытаюсь внушить вам простую мысль: журнальные публикации не могут рассцениваться как документ.
Cвидетельства очевидцев и участников тех событий - да. Выжимка, достаточная для информирования публики о событии. Но не документ, на который можно со стопроцентной уверенностью опираться, выстраивая свои теории.
Да, журнальные публикации не являются стопроцентным документом, но определенным образом историю они отражают. Кроме того, а у кого из нас есть доступ к архивам ФИА?
Относительно свидетельства очевидцев. Алексей Рогачев в своих комментариях к рассказам отечественных автогонщиков по-моему очень наглядно показал, что память многих очевидцев часто оставляет желать лучшего.
Поэтому и к журнальным материалам и к свидетельствам очевидцев всегда надо относиться критически.
Александр Кульчицкий39531,9283449074
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Андрей Ларинин от Марта 24, 2008, 15:54:56
Цитата: Александр Кульчицкий
а у кого из нас есть доступ к архивам ФИА?

Вообще-то, не проблема. Вопрос, что именно вы хотите там найти. Может, не обязательно в архивы ФИА залезать, где-нибудь ближе можно это что-то откопать...
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Александр Кульчицкий от Марта 25, 2008, 05:45:23
 
Цитата: Андрей Ларинин
Цитата: Александр Кульчицкий
а у кого из нас есть доступ к архивам ФИА?

Вообще-то, не проблема. Вопрос, что именно вы хотите там найти. Может, не обязательно в архивы ФИА залезать, где-нибудь ближе можно это что-то откопать...
Полагаю, что в данный момент на повестке дня стоит вопрос о системе управления чемпионатом, о разграничении полномочий между действующими лицами в системе организации чемпионатов в историческом разрезе. Т.е. все материалы, помогающие пролить свет на данный вопрос. Все решения ФИА по данному вопросу. Трудно сказать что-то определенно, не зная, каким образом оформлялись решения ФИА. Полагаю, что решения конгрессов ФИА можно найти. В конце 50-х выдержки из них публиковал даже наш "За рулем", в бытность Афанасьева членом одной из комиссий ФИА. Но кроме этого была, наверняка, масса решений постоянно действующих комиссий. Насколько доступны эти документы по всему периоду истории чемпионатов? Насколько могут они прояснить картину в данном вопросе?
Но, самое главное, это не моя любимая тема и глубоко туда залезать мне совсем не хочется. А найдется ли среди нас человек, который с этих позиций захотел бы во всем разобраться. Если нет, то продолжать разговор на эту тему вроде бы и смысла нет.
Что-то больно печальную картину я нарисовал. Но есть ли другой выход?
Еще небольшое замечание. Андрей, я обратил внимание на такую твою фразу: "...что именно вы хотите там найти?" Мне кажется, что поскольку ты здесь и каким-то образом принимаешь участие в обсуждении, то и ты должен входить в число этих вы. Ты так не считаешь?
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Андрей Ларинин от Марта 25, 2008, 07:09:19
Цитата: Александр Кульчицкий
Полагаю, что в данный момент на повестке дня стоит вопрос о системе управления чемпионатом, о разграничении полномочий между действующими лицами в системе организации чемпионатов в историческом разрезе. Т.е. все материалы, помогающие пролить свет на данный вопрос. Все решения ФИА по данному вопросу. Трудно сказать что-то определенно, не зная, каким образом оформлялись решения ФИА. Полагаю, что решения конгрессов ФИА можно найти. В конце 50-х выдержки из них публиковал даже наш "За рулем", в бытность Афанасьева членом одной из комиссий ФИА. Но кроме этого была, наверняка, масса решений постоянно действующих комиссий. Насколько доступны эти документы по всему периоду истории чемпионатов? Насколько могут они прояснить картину в данном вопросе? Но, самое главное, это не моя любимая тема и глубоко туда залезать мне совсем не хочется. А найдется ли среди нас человек, который с этих позиций захотел бы во всем разобраться. Если нет, то продолжать разговор на эту тему вроде бы и смысла нет.
Что-то больно печальную картину я нарисовал. Но есть ли другой выход?
Еще небольшое замечание. Андрей, я обратил внимание на такую твою фразу: "...что именно вы хотите там найти?" Мне кажется, что поскольку ты здесь и каким-то образом принимаешь участие в обсуждении, то и ты должен входить в число этих вы. Ты так не считаешь?


Часть таких материалов прячет у себя в Питере "настоящий полковник" Мелентьев, тот что книжки компиллирует по истории автоспорта России. Ему удалось завладеть частью архива ФАС, в том числе, возможно, и коллекцией бюллетеней и информационных писем ФИА, которые могли бы помочь развеять некоторые заблуждения.
Меня же эта тема занимает постольку-поскольку. Да, часть истории, да, было бы полезно внести ясность. Но мне, во-первых, куда интереснее общаться с живыми людьми, чем рыться в архивах. Во-вторых, я вижу в этом всего лишь маленькую факультативную работу, которую без особого напряжения сможет выполнить любой желающий, если перед ним будет четко поставлена задача: что именно он должен выяснить, на какие вопросы ответить.
У меня на это нет времени, к сожалению. И заказчика на такую работу тоже нет...
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Владимир Коваленко от Марта 25, 2008, 07:50:43
Цитата: Александр Кульчицкий
Я, например, всегда считал, что полного списка не показывают только потому, что нет смысла показывать всех тех у кого "нули". А бывают в журналах усеченные списки итогов, когда показывают, положим, только первую десятку. Так что я из этого факта никаких выводов сделать не могу. Извините, но может в меня вселился сегодня дух противоречия.

Цитата: Unicorn
В принципе, у меня возникла аналогичная с Сашиной мысль - зачем публиковать тех, у которых нули?

А зачем в наше время публикуют тех, у кого нули?
Вот тот же самый 1960 год в версии "Автомотоспорта":
(http://img402.imageshack.us/img402/9660/ams930133iz1.th.jpg) (http://img402.imageshack.us/my.php?image=ams930133iz1.jpg)
А вот опубликованная в следующем номере таблица 1992 года:
(http://img209.imageshack.us/img209/1258/ams930231zp5.th.jpg) (http://img209.imageshack.us/my.php?image=ams930231zp5.jpg)
Моё объяснение: в наше время все участники - это часть одного целого, а раньше чемпионат не был таких одним целым, и к нему относились только завоевавшие очки, поэтому только о них и писали, когда речь заходила о чемпионате.
В наше время принято судить об истории по современным меркам (что Андрей Ларини приписывает мне), а потому и к чемпионату мира образца 1950 года относят не только набравших очки, но и вообще всех, кто стартовал в зачётных гонках.
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Александр Кульчицкий от Марта 25, 2008, 08:32:59
В наше время публикуют нули, полагаю, потому, что хотят показать более полную картину. Изменилось отношение читателей к этой информации и современным читателям хочется видеть больше. Думаю, что ни раньше, ни сейчас, журналисты не руководствовались и не руководствуются какими-либо "правилами". Ни тогда, ни сейчас не думали и не думают, как это будет выглядеть с точки зрения историков по прошествии определенного времени.
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Владимир Коваленко от Марта 25, 2008, 08:55:51
Я о чём и говорю. В каждом времени был свой взгляд на текущую ситуацию, продиктованный существовавшими реалиями. Сейчас реалии заключаются в том, что любой гонщик - это, в первую очередь, участник чемпионата, и всем важно видеть, сколько у него очков, а если очков нет, то как его можно расположить относительно других товарищей по несчастью.
Реалии пятидесятых годов заключались в том, что каждая гонка была индивидуальной, а чемпионат был несколько абстрактной процедурой начисления очков, которая не имела непосредственного отношения к происходившим в гонках событиям.
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Андрей Ларинин от Марта 25, 2008, 09:05:09
Короче - все в сад! Искать и читать Международный спортивный кодекс и регламент чемпионата 1950 года! :)
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Владимир Коваленко от Марта 25, 2008, 09:24:06
Кстати, вы досканируете и представите полностью кодекс?
Александр, а ты можешь связаться с Мелентьевым? У меня давно уже в голове есть идея начать переписку с разнообразными национальными автомобильными федерациями на предмет официальных документов ФИА. В самой ФИА, как мне кажется, ловить нечего.
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Андрей Ларинин от Марта 25, 2008, 10:03:39
Цитата: Владимир Коваленко
Кстати, вы досканируете и представите полностью кодекс? Александр, а ты можешь связаться с Мелентьевым? У меня давно уже в голове есть идея начать переписку с разнообразными национальными автомобильными федерациями на предмет официальных документов ФИА. В самой ФИА, как мне кажется, ловить нечего.

Ну, слава богу, лед тронулся! :)
Да, досканируем и запишем на дискАндрей Ларинин39532,8014814815
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Алексей Грушко от Марта 25, 2008, 16:13:05
Книга Энтони Притчарда A Century of Grand Prix Motor Racing 1998 года содержит как авторский текст, так и репринты (скорее, дословные куски) из других книг, для лучшей иллюстрации мысли и освещения картины.
Так вот, на с. 84 начинается такая вот вставка, под названием My First World Championship by Juan Manuel Fangio, взятая из книги того же Фанхио My Twenty Years of Racing 1961 года. Первые два абзаца достаточно интересны для этой темы.
After the Italian Grand Prix I went back to Argentina, terribly disappointed at my ill luck. But the warmth of my compatriots' welcome made up for it
When I arrived at Balcarce my family received me with all their usual affection. I promised my brothers ans sisters that, one day o another, I would win that World Championship.
Кстати, в той же книги Притчарда идет разбивка по годам. Так вот, 50-й не выделен отдельно, а идет в разделе "1949-50", что достаточно показательно. Кроме того, автор именует чемпионат как the first Drivers' World Championship.
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Александр Кульчицкий от Марта 26, 2008, 01:27:35
Андрей, хоть какие-то координаты Мелентьева есть? Лет 10 назад я примерно знал, где его искать, сейчас не представляю.
 
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Андрей Ларинин от Марта 26, 2008, 04:43:46
Цитата: Александр Кульчицкий
Андрей, хоть какие-то координаты Мелентьева есть? Лет 10 назад я примерно знал, где его искать, сейчас не представляю.
Нет, но попробую найти
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Артем Киселев от Марта 26, 2008, 08:12:22
 
Цитата: Александр Кульчицкий
Андрей, хоть какие-то координаты Мелентьева есть? Лет 10 назад я примерно знал, где его искать, сейчас не представляю.

 
У меня кое-что есть. Я тебе на мыло отпишу.
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Алексей Грушко от Марта 26, 2008, 16:56:16
Мне наконец-то приехала упомянутая выше автобиография Фанхио My Twenty Years of Racing 1961 года. Я еще толком не вчитывался в нее, тем более в описание 50-го года, но вот что бросилось в глаза:
The Angouleme Grand Prix, held on the Remparts circuit on June 11, gave me a small revenge. I was behind the wheel of a 2-litre Maserati. It was an interesting race even though it did not count towards the world title [...]
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Александр Кульчицкий от Марта 27, 2008, 01:58:15
На месте Володи я бы на это ответил, что это было написано годы спустя после произошедшего события, т.е. признание существования чемпионата могло произойти задним числом.

В этом плане свидетельства немецкого журнала, которые представил нам Вадим Русов, я считаю более веским аргументом, хотя и это свидетельство "до кучи" тоже заслуживает внимания. Спасибо, Алексей.
 
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Владимир Коваленко от Марта 27, 2008, 11:02:36
Да, такие фразы периодически проскакивают в более поздних публикациях. Такое ощущение, что к концу пятидесятых люди стали чувствовать значимость мирового первенства и затем задним числом стали приписывать его свойства гонках начала пятидесятых.
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Владимир Коваленко от Апреля 26, 2008, 10:18:29
На аукцион выставлена брошюра с правилами проведения "Большого приза Италии" 1962 года:
REGOLAMENTO Formula 1 Gran Premio d'Italia 16.9.1962 (http://cgi.ebay.de/REGOLAMENTO-Formula-1-Gran-Premio-dItalia-16-9-1962_W0QQitemZ110246341349QQihZ001QQcategoryZ33476QQssPageNameZWDVWQQrdZ1QQcmdZViewItem)(http://pics.ebaystatic.com/aw/pics/de/s.gif)
(http://i2.ebayimg.com/02/i/000/eb/ec/ccc4_1.JPG)
Я бы купил этот документ.
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Алексей Грушко от Апреля 26, 2008, 11:36:46
Наверняка отличный документ, но почему ты решил сообщить о нем в теме про личный чемпионат 1950 года (http://oldsmile/smiley5.gif)? Тогда уж надо менять название темы.
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Владимир Коваленко от Апреля 26, 2008, 12:02:14
Не "1950 года", а "образца 1950 года" - это важно. То есть чемпионат мира в изначальной форме, особенностью которого было отсутствие общего управления гонками. В серии "Формула-1" правила проведения гонок диктуются одним общим для всего сезона документом. Во времена же личного чемпионата мира образца 1950 года у каждой гонки были свои правила. До сих пор лично я имел удовольствие изучить лишь правила "Большого приза Швеции" 1974 года, опубликованные на "Ностальгии": 1974 Swedish Grand Prix (http://forums.autosport.com/showthread.php?threadid=63554).
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Алексей Грушко от Апреля 26, 2008, 16:12:21
Если образца, тогда да, согласен.
Выдержки по теме из программки гонки БП Британии 1952 года. Позднее отсканирую полностью.
(http://img245.imageshack.us/img245/8894/progr1fx6.th.jpg) (http://img245.imageshack.us/my.php?image=progr1fx6.jpg)
В самом низу написано, что гонка проводится по правилам, определенными целыми 3-мя документами. В ежегоднике BARC 1953 года ни одного из этих документов нет. Кстати, за четверть века ничего не поменялось, в программке International Trophy 1975 фигурирует упоминание тех же 3-х документов + оговаривается, что организаторы могут до старта еще выпустить "Final Instructions"
(http://img158.imageshack.us/img158/5425/progr2od8.th.jpg) (http://img158.imageshack.us/my.php?image=progr2od8.jpg)
Гонки, идущие в зачет и текущее положение в чемпионате. 1) очки считали не только в конце, но и в процессе 2) Инди-500 рассматривалось всеръез 3) обращаем внимание на последнюю гонку.
Да, чемпионат имел значение уже в 1952 году, ибо в подписях с участием Фанхио и Фарины вовсю используется титул world-champion. + есть реклама Фанхио с тем же титулом.
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Андрей Ларинин от Апреля 26, 2008, 17:49:33
Цитата: Владимир Коваленко
Во времена же личного чемпионата мира образца 1950 года у каждой гонки были свои правила.

Та же история и сегодня, ничего не изменилось. У каждой гонки обязательно есть свой свой регламент!
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Владимир Коваленко от Апреля 26, 2008, 23:09:31
Цитата: Андрей Ларинин
Та же история и сегодня, ничего не изменилось. У каждой гонки обязательно есть свой свой регламент!

Предоставьте примеры. Я без иронии. Действительно хотелось бы посмотреть, если они есть, во что я не верю.
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Андрей Ларинин от Апреля 27, 2008, 05:39:57
Цитата: Владимир Коваленко
Цитата: Андрей Ларинин
Та же история и сегодня, ничего не изменилось. У каждой гонки обязательно есть свой свой регламент!

Предоставьте примеры. Я без иронии. Действительно хотелось бы посмотреть, если они есть, во что я не верю.

И я без иронии. Однажды видел регламент этапа Ф1 на столе у начальника пресс-центра. Посмотртеть не просил, потому что мне и так ясно, что может регулировать такой документ. Откройте регламент любой российской гонки - их можно найти в инете, - и вы увидите там то же самое, естественно, в упрощенном виде, пересчитанном на конкретные соревнования
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Владимир Коваленко от Апреля 27, 2008, 06:36:34
Дайте ссылку.
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Андрей Ларинин от Апреля 28, 2008, 07:23:49
возьмите: http://mayak-karting.ru/uploads/Reg1etap.doc
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Андрей Ларинин от Мая 05, 2008, 05:28:40
Вот еще один документ, более близкий к обсуждаемой теме. Но легко убедиться, что по конструкции он совпадает с предыдущим. Это не случайно - в мировом автоспорте давным давно установлены стандарты, которым следуют все организаторы официальных соревнований и гонок.
(http://img74.imageshack.us/img74/4640/sportingregulations1000cl4.jpg) (http://imageshack.us) (http://img137.imageshack.us/img137/3928/sportingregulations1000ug2.jpg) (http://imageshack.us) (http://img137.imageshack.us/img137/5766/sportingregulations1000sj9.jpg) (http://imageshack.us)
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Владимир Коваленко от Мая 05, 2008, 05:59:23
Андрей, я скачал все файлы с сайта "Маяка" и получил по почте вышеуказанный документ, но не смог за выходные порассматривать их поподробнее. У меня есть по этому поводу кое-какие мысли.
Если будут попадаться ещё примеры, обязательно делитесь. Может быть, особое внимание как раз стоит уделить серии "Ле-Ман". 1000-километровая гонка в Спа имеет свои традиции, и может оказаться так, что это её организаторы оказывают услугу серии, согласившись войти в её зачёт, а все остальные гонки проводятся по другому принципу, в котором главную роль играет организатор всей серии.
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Андрей Ларинин от Мая 05, 2008, 06:20:25
Цитата: Владимир Коваленко
1000-километровая гонка в Спа имеет свои традиции, и может оказаться так, что это её организаторы оказывают услугу серии, согласившись войти в её зачёт, а все остальные гонки проводятся по другому принципу, в котором главную роль играет организатор всей серии.

Не может! Я уже пытался объяснить, что организаторы гонок и организаторы серий действуют параллельно, работают во взаимодействии. Вторые формулируют общие спортивные и технические правила, первые обеспечивают организацию и проведение собственно гонки.
Сегодня даже ГП Монако или Инди-500 не могут позволить себе существовать как самодостаточное явление. Это же справедливо и в отношении "Ле-Мана", который формально числится независимой гонкой, но появление европейской, азиатской и американской серий однозначно говорит о том, что АСО ищет способы остаться рентабельным предприятием.
Организаторы этапов точно так же заинтересованы во включении их гонок в чемпионат, как и организаторы чемпионата. Если это любезность, то взаимная.
И еще. Все же давайте не будем забывать, что все сколько-нибудь значимые гонки проводят автоклубы. Они же - организаторы или члены FIA, которая определяет принципы проведения соревнований и иногда выступает как их организатор. Другими словами, организаторы гонок и FIA в большинстве случаев - разные стороны практически одного и того же явления, а потому некорректно противопоставлять одно другому. Андрей Ларинин39573,884212963
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Алексей Грушко от Мая 19, 2008, 09:25:36
При диагональном чтении в программке БП Европы 1950 года (а именно под этим соусом подана гонка в программке) не обнаружно ни одного упоминания о том, что гонка входит в зачет ЧМ, ни вообще о самом чемпионате (а тема чемпионства Франции, например, рассмотрена). Позднее отсканирую целиком.
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Алексей Грушко от Августа 06, 2008, 16:34:32
 
Цитата: Владимир Коваленко

В 1950 году и далее не было привязки к классу, и пока что никто не смог найти регламента чемпионата. Я по-прежнему уверен, что его не существовало, то есть не существовало и серии, а набор гонок был воображаемым, так как сами гонки ни организационно, но финансово ничто не связывало.

FIA Year Book of Automobile sport 1976
"Оранжевый раздел", International Championship Regulation 1976
Страница 17. Чемпионат мира для гонщиков
Статья 1. Определяется по результатам основных гонок Ф1.
(http://ipicture.ru/uploads/080806/thumbs/5aYheElZiv.jpg) (http://ipicture.ru/Gallery/Viewfull/4847628.html)
(http://ipicture.ru/uploads/080806/thumbs/751iXoOH6F.jpg) (http://ipicture.ru/Gallery/Viewfull/4847631.html)
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Владимир Коваленко от Августа 06, 2008, 23:13:34
Спасибо!
Хи-хи. Потребовалось высказать что-нибудь категоричное, чтобы побудить сделать что-то хорошее.
Лёша, я так понимаю, ты продолжаешь покупать литературу. Что ещё интересного в ней можно найти по этой теме?
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Алексей Грушко от Августа 13, 2008, 04:53:57
Times, 28 февраля 1950, 2-я страница, центральная колонка в самом низу
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Владимир Коваленко от Августа 13, 2008, 04:59:49
Цитата: Alexey Grushko (Unicorn)
Times, 28 февраля 1950, 2-я страница, центральная колонка в самом низу

Выложи, пожалуйста, картинку или приведи текст (он уже есть распознанный на сайте, надо только найти конкретно ссылку на статью или хотя бы номер этой статьи в условной нумерации).
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Владимир Коваленко от Августа 13, 2008, 09:59:29
Ссылка:  http://archive.timesonline.co.uk/tol/viewArticle.arc?pageId=ARCHIVE-The_Times-1950-02-28-0 2&articleId=ARCHIVE-The_Times-1950-02-28-02-004  (http://archive.timesonline.co.uk/tol/viewArticle.arc?pageId=ARCHIVE-The_Times-1950-02-28-02&articleId=ARCHIVE-The_Times-1950-02-28-02-004)
Текст:
FROM OUR MOTOR RACING CORRESPONDENT lhe Federation International Automobile has decided to institute a championship of the world for racing drivers based on the results of the seven most important races organized by national motor clubs. These races'are the Grand Prix of Europe, to be held at Silverstone on May 13, the Monaco Grand Prix (May 21), the Indianapolis 500 Miles Sweepstakes (May 30), the Grand Pxix of Switzerland (June 4), the Grand Prix of Belgium (June 18), the Grand Prix of the Automobile Club of France (July 2), and the Grand Prix of Italy (September 3). Eight points will be awarded to the winner of each race, six to the second, four to the third, three to the fourth, and two to the fifth. In addition, one point will be awarded to the driver making the fastest lap in each race, even if he is not placed. The champion will receive a cup and a diploma, and similar awards wiU be given to the maker of the winner's car if the same make has been used in all tho races in which the driver has taken part. MOTOR RACING
Страница: http://archive.timesonline.co.uk/archiveimg/paid/1950/02/28/02/0FFO-1950-FEB28-002-50.jpg
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Александр Кульчицкий от Августа 14, 2008, 00:18:53
Алексей, спасибо. И никаких автомобильных изданий не надо... Интересно, а почему автомобильные издания об этом молчали? Или я что-то пропустил? Придется все пересмотреть заново. Ориентир в виде конца февраля 1950 теперь есть.

Жалко нет ссылки на то, на каком из своих сборищ ФИА решила учредить чемпионат. Оказывается, что и что-то типа кубка конструкторов тогда было учреждено, правда без системы начисления очков.

Motor Racing это по-видимому издание?
 
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Александр Кульчицкий от Августа 15, 2008, 00:04:41
Володя, какие у тебя мысли на счет того, как узнать, почему английская автомобильная пресса обходила стороной информацию о чемпионате мира? Мне кажется это сродни нежеланию англичан переходить на 1,5-литровую формулу. Только прямых ссылок, свидетельств и т.п. здесь быть не может, а косвенные мы слишком по-разному трактуем. Какой возможен выход? Нам очень не хватает французской, швейцарской и особенно итальянской прессы, а также тех, кто эту прессу мог бы читать.
Андрей, а у тебя на этот счет мысли есть? Или то, что я здесь пишу ты считаешь бредом?
Кто-то еще об этом может высказаться?
Просто у меня это стало какой-то навязчивой идеей, которая требует или подтверждения или от которой нужно как-то избавляться.
 
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Владимир Коваленко от Августа 15, 2008, 01:20:40
Многие сочтут, что это у меня, скорее, это стало навязчивой идеей, хотя мне так и не кажется. У меня есть определённое представление о положении вещей, и при удобном случае я добавляю в общую картину какие-то новые свидетельства.
Я могу пока что предложить всё ту же трактовку: сама по себе тогдашняя схема существования автоспорта не предполагала ажиотажа вокруг чемпионата мира, потому что он не был специально организованным соревнованием, а базировался на уже заслуживших огромный авторитет самодостаточных соревнованиях типа "большой приз".
Ситуация была бы совсем другой, если бы существовавшие "большие гонки" остались как и были, но ФИА объявила бы полностью новое многоэтапное соревнование, организованное с нуля. Пусть организаторами отдельных гонок были бы те же самые национальные автоклубы, но это были специально созданные гонки для ФИА. Тогда об этом было бы очень много разговоров. А так получилось, что много лет существовали гонки гран-при, в которых вершиной были гонки "гранд-эпрёв", к которым все относились с особым трепетом. Чемпионат мира - это всего лишь один из последжних абзацев в описании гонки, один из результатов. А в наше время с этого всё и начинается: что данная гонка - это этап чемпионата.
А со временем эта характеристика стала причиной. То есть гонки стали организовываться под чемпионат, а не чемпионат стал базироваться на самодостаточных гонках.
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Андрей Ларинин от Августа 15, 2008, 09:40:57
Цитата: Александр Кульчицкий
Андрей, а у тебя на этот счет мысли есть? Или то, что я здесь пишу ты считаешь бредом?

Я предположения бредом никогда не считал. Но не люблю радикалов, особенно таких, кто любит выступать в образе спасителей заблудших душ... :)
Насколько мне известно, идея провести чемпионат гонщиков исходит из Парижа. Потому ничего удивительного, что британцы относлись к ней так спокойно
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Александр Кульчицкий от Августа 15, 2008, 10:34:11
Цитата: Андрей Ларинин
Насколько мне известно, идея провести чемпионат гонщиков исходит из Парижа. Потому ничего удивительного, что британцы относлись к ней так спокойно

Мне кажется, что слово спокойно, слишком мягко характеризует отношение английской прессы к чемпионату. Они практически проигнорировали чемпионат. О чемпионате пишет даже Германия, не имеющая возможности принимать в нем участия. А почему не пишет Британия, принимающая первый этап? Кстати, еще вопрос для размышления, а зачем вообще было включать Гран-при Британии в зачет? Возможно, для того, что и Инди-500, чтобы считать чемпионат - Чемпионатом мира. Все-таки Британия не совсем европейская страна, поскольку находится не на континенте. Как-то не солидно когда "Чемпионат мира" разыгрывается на территории соседних стран. С другой стороны на места проведения можно было бы вообще не обращать внимания, поскольку титул разыгрывается среди гонщиков, а гонщики были представлены со всего света, не только из Европы.
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Владимир Коваленко от Августа 15, 2008, 11:31:28
Цитата: Андрей Ларинин
Но не люблю радикалов, особенно таких, кто любит выступать в образе спасителей заблудших душ... :)

... Можно не извиняться. (http://f1.pluto.net.ru/smileys/smiley2.gif)
Цитата: Александр Кульчицкий
Мне кажется, что слово спокойно, слишком мягко характеризует отношение английской прессы к чемпионату. Они практически проигнорировали чемпионат. О чемпионате пишет даже Германия, не имеющая возможности принимать в нем участия. А почему не пишет Британия, принимающая первый этап? Кстати, еще вопрос для размышления, а зачем вообще было включать Гран-при Британии в зачет? Возможно, для того, что и Инди-500, чтобы считать чемпионат - Чемпионатом мира. Все-таки Британия не совсем европейская страна, поскольку находится не на континенте. Как-то не солидно когда "Чемпионат мира" разыгрывается на территории соседних стран. С другой стороны на места проведения можно было бы вообще не обращать внимания, поскольку титул разыгрывается среди гонщиков, а гонщики были представлены со всего света, не только из Европы.

Тут опять всё просто. Чемпионат не был специально созданным соревнованием, и логика учредителей была проста: определить чемпиона по участию в самых главных гонках. А по существовавшей тогда схеме главными считались наиболее значительные гонки ведущих автоспортивных держав или заслужившие репутацию национальные "большие призы".
На тот момент "этап чемпионата мира" - это практически второстепенная, если вообще существовавшая, характеристика. В то время людям, в первую очередь, важным был статус "гранд-эпрёв". Это следует из публикаций пятидесятых годов, в которых соотношение двух характеристик будет в пользу "гранд-эпрёв" с большим запасом.
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Андрей Ларинин от Августа 15, 2008, 12:21:23
И тогда, и сейчас главным для людей было погоняцца и при этом за деньги. Чем выше статус гонки, тем выше призовые (не всегда, но как правило). Не забывайте, что речь идет о профессиональных гонщиках, которые за зарплату и призовые бонусы ездят там, куда их посылает фирма. Вот с этого места и нужно начинать все рассуждения о том, для кого какое значение в этом процессе имел ярлык на программке соревнований
Что касается статуса, то понятие "этап чемпионата" по идее стоит над "ГЭ". Это еще один уровень классификации, включающий избранные ГЭ, то есть, далеко не все.
Вопрос о значимости ГП Великобритании мне вообще непонятен. Эта гонка традицонно присутствует в календарях с довоенных времен, и в силу многих исторических причин стала одной из первых возрожденных после войны. Было бы странно, если бы ее не рассматривали вообще!..Андрей Ларинин39675,9704513889
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Владимир Коваленко от Августа 15, 2008, 12:38:35
Цитата: Андрей Ларинин
Вопрос о значимости ГП Великобритании мне вообще непонятен. Эта гонка традицонно присутствует в календарях с довоенных времен, и в силу многих исторических причин стала одной из первых возрожденных после войны. Было бы странно, если бы ее не рассматривали вообще!..

"Большие призы" 1926 и 1927 года на "Бруклендсе" не получили продолжения, и на много лет подряд британским "гранд-эпрёв" стал "Турист Трофи", который ещё меньше подходил другим гонкам подобного статуса, чем "Инди-500", потому что был гандикапом для спортивных автомобилей. Не знаю, получал ли статус "гранд-эпрёв" "Большой приз Донингтона", но это всё равно не британский гран-при. Это была частная гонка, хотя и получившая большую популярность.
А вот британский гран-при 1948 года, насколько мне известно, был организован не РАК, а КБГ, и потому, вероятно, не мог рассматриваться ФИА в качестве претендента на "гранд-эпрёв".
Теперь надо проверить по журналам Александра, получил ли высший статус британский гран-при 1949 года, и будет ясно, в первый или второй раз эта гонка стала "гранд-эпрёв" в 1950 году.
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Андрей Ларинин от Августа 15, 2008, 12:57:37
Уж если BRDC это КБГ, тогда давай-ка RAC называть КАКом
RAC, BRDC... Какая разница? Мало ли примеров, когда меняется организатор гонки, а сама она меняет статус! Не надо гадать - ищите документы по истории гонок в Силверстоуне, если вам это так важно
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Алексей Грушко от Августа 15, 2008, 14:15:01
Судя по Motor Sport, в 1952 организация БП Британии была передана RACом BRDC, который занимаются его организацией и поныне (по крайней мере, до 2010), и, тем не менее, гонка носила высший статус, так что организатор тут действительно не причем.
Кроме того, с 1952 в итоговом списке гонок, публикуемом Motor Sport, у заголовка "Grande Epreues" стоит уточнение counting to the World Championship. Осталные заголовки именутся Formula 1, Formula 2 etc. С 1956 к WC добавляется слово series. Вообще, что бы гонка приобретала статус Grande Epreues, было два критерия - организация национальной федерацией или автоклубом и минимальное требование по дистанции. Номера с итогами 1957-го года у меня пока нет, поэтому было ли ГП Пескары Grande Epreue, я проверить не могу.
По гонкам Бруклендса. Организаторам в 1928 и, кажется, в 1930-м предлагали титул Grand Prix of Europe (что автоматически давало статус Grande Epreues), но они отказывались. Подробности на TNF.
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Владимир Коваленко от Августа 16, 2008, 06:22:44
Цитата: Андрей Ларинин
Уж если BRDC это КБГ, тогда давай-ка RAC называть КАКом

Это нормальная практика, например: НАТО - это NATO, но ЦРУ - это CIA.
Я не нашёл правил перевода аббревиатур, поэтому пользуюсь следующей схемой: http://f1.pluto.net.ru/forum_posts.asp?FID=5&TID=593&TPN=1&get=#22061.
Спрашивал на форуме переводчиков. Там некоторые тоже придеживаются мнения, что лучше не переводить, тогда и проблемы не будет. Но она есть, и её всё-таки нужно добить.
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Алексей Грушко от Августа 17, 2008, 08:50:55
Motor Sport 1956, октябрь.
Статья посвящена такому явлению, как Чемпионат мира. Рассуждения о том, кто заслуживал в году больше чемпионского титула, сожаление о том, что Хоторн смог финишировать участие только один раз на этапах чемпионата, ругань (культурная) на то, что нечестно делить очки между гонщиками, которые вели попеременно один и тот же автомобиль, т.к. это не дает частникам шансов бороться за титул, об абсурдности выявления чемпиона мира, т.к. у всех разные автомобили, и предложение о ликвидации личного чемпионата и замены его на чемпионат производителей.

Очень такая интересная цитата, показывающая превалирующее значение чемпионата над отдельной гонкой:
I would like to see the driver championship abolished and Grand Prix racing become once more a battle between different makes of car...
 
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Владимир Коваленко от Ноября 17, 2008, 14:01:34
Страница из ежегодника ФИА 1972 года:
(http://img395.imageshack.us/img395/9089/197288qt4.th.jpg) (http://img395.imageshack.us/my.php?image=197288qt4.jpg)
Во-первых, видно официальное название чемпионата мира: "чемпионат мира среди гонщиков".
Во-вторых, турнирная таблица содержит только гонщиков, набиравших очки. Именно поэтому я всегда говорю, что чемпионат был не набором гонок, а процедурой подсчёта очков. В наше время, когда десятый финишировавший всё равно является частью серии, замкнутого междусобойчика, он обязательно попадает в итоговую таблицу, даже если так ни разу очков и не набрал, потому что он является неотъемлимой частью этой организации.
В прежних чемпионатах было по-другому. Коль скоро чемпионат был процедурой определения лучшего по набранным зачётным очкам, то только их обладатели и попадали в чемпионат. Все остальные к чемпионату отношения не имели, хотя в гонках участвовали.
А вот как выглядит та же таблица для 1980 года в ежегоднике 1981-го:
(http://img147.imageshack.us/img147/2334/198172el1.th.jpg) (http://img147.imageshack.us/my.php?image=198172el1.jpg)
Вероятно, слово "F1" добавили с учётом нововведённой серии "Чемпионат ФИА "Формула-1"". Теперь осталось только добыть предыдущий ежегодник, чтобы посмотреть, как именовали чемпионат предстоящего года, последнего в истории личного чемпионата мира.
Зато в этом же ежегоднике есть полное официальное описание того, что получилось в итоге перемен, и частично - как это было сделано:
(http://img205.imageshack.us/img205/7961/198119hv7.th.jpg) (http://img205.imageshack.us/my.php?image=198119hv7.jpg)
С 1 января 1981 года введён новый "Чемпионат ФИА "Формула-1"". Как результат, прежний личный чемпионат мира был отменён. особо указано, что новый "чемпионат" является собственностью ФИА. Перечислены все участники договорных отношений: ФИСА, национальный автоклуб, организаторы, участники, трассы.
Интересно, что в 1984 году всё осталось без изменений. В том же разделе ежегодника даже остался пункт о введениии с 1981 года нового "чемпионата".
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Андрей Ларинин от Ноября 29, 2008, 09:10:27
А как твои теории объясняют появление ГП Мексики, Канады, Бразилии, Аргентины, ЮАР, Португалии, Марокко, Японии, Пескары, Сан-Марино, Швеции, США... - всего, что возникло между 1950 и 1981 годом?
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Владимир Коваленко от Ноября 29, 2008, 10:03:23
Не вижу проблемы.
Вам - персональное предупреждение. У вас же нет желания разобраться в чём-то или что-то донести до собеседников, не так ли? Вам просто надо доколупаться. Увидеть, по-вашему, слабое место и указать на него, поставив, как вам кажется, оппонента (необязательно меня, но того, кто вас по жизни в данный момент раздражает) в неудобное положение и "отомстив" ему за чувство собственной неполноценности, которое вызывается его действиями.
По моим представлениям, правильным был бы примерно такой вопрос в примерно такой форме: "Если всё было так, как ты говоришь, возникают некоторые неувязки. Например: ГП Мексики возник тогда-то при таких-то обстоятельствах. Если бы было так-то и так-то, то получилось бы по-другому. Мне кажется, что здесь есть несоответствие".
Вот Александр Кульчицкий поступает примерно таким образом, причём, после моих объяснений сообщает, что они его не удовлетворили, и он по-прежнему со мной не согласен. А у меня нет потребности во что бы то ни стало заставить его думать так, а не иначе. Все остаются при своём и никто не язвит и не ругается. Каждый имеет право на собственное мнение, но выражать его надо по-человечески.
Я действительно не понял, в чём вы видите проблему. Тем более, что "большие призы" Южной Африки, Пескары и Америки появились до 1950 года. Именно из-за подобных мелочей я и считаю, что в истории вы разбираетесь слабо, а только любите возражать и спорить.
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Андрей Ларинин от Ноября 29, 2008, 10:37:34
Я просто задал вопрос... (http://oldsmile/smiley5.gif)
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Владимир Коваленко от Ноября 29, 2008, 10:59:33
Насколько я могу судить, все перечисленные гонки, кроме Сан-Марино и Пескары, создавались примерно по одной схеме: национальный автоклуб хотел провести большую официальную гонку на своей территории. В зависимости от того, как много организатор находил денег на стартовые и призовые, состав участников был более или менее представительным. От этого зависела и последующая судьба данной гонки. Если она получала лестные отзывы со всех сторон, Международная спортивная комиссия могла задуматься о повышении её статуса до "гранд-эпрёв", а позже - этапа мирового первенства.
Пескара была популярной и до чемпионата мира, и появление её среди зачётных гонок мирового первенства - просто случайность. А Сан-Марино - изобретение, видимо, Экклстоуна, чтобы оправдать вторую гонку на территории Италии.
 
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Андрей Ларинин от Ноября 29, 2008, 16:45:04
Для чистоты эксперимента Пескару, ЮАР и Сан-Марино заменим Австрией. США оставим. То, что происходило за полвека до интересующего нас периода - не в счет. В твою теорию это никак не вписывается.
Проанализируем, что осталось?
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Владимир Коваленко от Ноября 29, 2008, 22:33:53
А я так и не понял, что вас смущает? Тогда выберите ту же Австрию и распишите своё видение ситуации. Насколько я могу судить, с этим гран-при случилось так, как я описал выше.
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Андрей Ларинин от Ноября 30, 2008, 12:40:51
Нас смущает тот факт, что история появления многих ГП не вписывается сразу в несколько ваших теорий: о том, что гонки первичны, чемпионат вторичен; о том, что у чемпионата мира Ф1 не было организатора, а сам он носил условный статус; о том, что гонки сначала обретали авторитет, а потом попадали в международный календарь...
Возьмем Марокко. Чисто популистская акция. Власти захотели через автоспорт заявить о себе всему миру. Пожалуйста: ФИА пошла навстречу, гонка сразу попала в календарь.
ГП США. Алекс Ульман, придумавший 12 часов Себринга, искал расширения для своего бизнеса (совсем как Тони Джордж в наши дни). Направил запрос в ФИА: а не провести ли на наших площадях этапчик ЧМ? У нас, мол, в Себринге все равно половина ваших гоняется, давайте посадим их на формулы. Ему нужен был именно этап чемпионата - как приманка для гонщиков, публики, прессы! Попробовал в Себринге - не пошло. Перенес гонку в Риверсайд - опять не пошло. Если бы не подоспел Аргетсингер со своим Уоткинс Гленом, все на этом и закончилось бы...
Бразилия. Несколько лет выпрашивала себе этап. В 1972 году почти выпросила, да не до конца. Гонку провели, но вне календаря ЧМ. Пришлось ограничиться местными силами. В 1973-м - пожалуйста, получили этап. Фиттипальди помог своим титулом. И спонсоры
Но там хоть свои классы к тому времени уже были, близкие по характерстикам к Ф1, а у австрийцев и этого не было. Просто нашелся ушлый промоутер и затащил на аэродром в Шпильберге целую Ф1, а уже потом построил под нее великолепную трассу...Андрей Ларинин39782,8957407407
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Владимир Коваленко от Ноября 30, 2008, 14:11:29
Ничего не имею против некоторых пунктов. Истина, как водится, находится где-то посередине. Я давно согласен с тем, что переход к упорядоченности происходил постепенно. Марокко и США - хорошие примеры тяготения к новому мирвому порядку. Бразилия и Австраия, скорее всего, - примеры неудачные. По Бразилии у меня есть только книга "Забытые гонки", и там написано, что как только братья Фиттипальди себя проявили, появился повод добиваться собственной большой гонки, и как это стало на тот момент традиционным, организовали незачётный гран-при, чтобы, добавлю от себя, продемонстрировать свою дееспособность. Что же касается Австрии, то далеко я копать не стал, просто гонка в классе Ф1 1961 года на аэродроме Шпильберга числится четвёртой по счёту, так что там были свои традиции. "Аэродромную гонку" перевели в разряд "больших призов" в 1963 году, за год до включения её в зачёт мирового первенства.
В остальном всё остаётся по-прежнему: изначально гонки были первичны, а чемпионат - вторичен. Да, уже на второй-третий годы, я думаю, большинство организаторов просекли, насколько важен зачётный статус, но я считаю крайне важным не проводить чёткую границу: до 13 мая 1950 года не существовало ничего, после - появилось наше всё. Этого однозначно не было.
Не было "чемпионата мира Ф1", был просто личный чемпионат мира. Я против того, чтобы применять несуществовавшее название и не вижу проблемы в том, чтобы говорить просто "чемпионат мира". Тем самым будет хотя бы повод для решения вечной проблемы традиционной трактовки истории: объяснять, почему в 1952-53 годах "Формула-1" была типа не "Формулой-1".
У чемпионата мира образца 1950 года действительно не было организатора в нынешнем понимании этого слова, а МСК/ФИА были лишь учредителями. У формального набора гонок не было "завхоза" вроде нынешнего Экклстоуна. Не было ни финансовых заморочек, ни спортивно-организационных. Схема взаимоотношений была довольно проста и основывалась преимущественно на джентльменских соглашениях. Журналисты и участники гонок были осведомлены о правилах определения чемпиона и могли просчитывать шансы и подсчитывать очки, но официально чемпионат мира состоял из двух организационных этапов: определение календаря через выбор "гранд-эпрёв" и утверждение результатов по осени. На чемпионат не надо было никуда заявляться, участники гонок автоматически становились участниками чемпионата, если завоёвывали зачётные места. Не каждый участник зачётной гонки становился участником чемпионата, как это воспринимается сейчас, а только те, кто набрал очки. Чемпионат касался только их. Тогда ни у кого не возникало мысли публиковать расширенные сводные таблицы, потому что по тогдашнему понимания чемпионата они не имели смысла.
Я согласен с тем, что не у каждого утверждения есть неоспоримые доказательства. Это, скажем так, реконструкция событий на основе изучения некоторых неувязок в традиционной трактовке истории. Я всегда говорю, что по многим пунктам доказательств найти невозможно, потому что в то время никто не пытался в публикациях объяснять, чем существовавшая схема существования автоспорта отличается от той, которая возникнет через десятилетия (кто бы знал?), поэтому надо просто читать те публикации и делать выводы.
В публикациях тех лет никогда не встретишь многие из привычных ныне терминов, потому что не существовали сами явления, этими терминами описывающие. Современные болельщики или журналисты, читая тексты, просто дописывают то, что хотят видеть. Я сталкивался с этим.
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Андрей Ларинин от Ноября 30, 2008, 15:54:14
По поводу того, что происходило в Шпильберге до 1963 года, есть разные мнения. По крайней мере, гонками Ф1 в чистом виде это не было точно. Но, хорошо, некоторые традиции были
Личный чемпионат мира изначально был привязан к самому мощному, высшему гоночному классу, которым, согласно принятой к тому времени классификации, была Ф1. Отступление в 52-52 годах на ступень ниже было вынужденным компромиссом, продиктованным реалиями тех лет - причины, надеюсь, никому здесь напоминать не нужно. Включение в чемпионат Инди-500 - тоже курьез, попытка объять необъятное. И о том, и о другом гоночная пресса иногда напоминает публике, но в глобальном смысле это мелочи, курьезы, которые публику давно уже почти не волнуют.
Публикация результатов, включающих только тех, кто заработал очки, - обычное явление. Пресса с удовольствием на этом экономила и экономит, а организаторы в прежние времена не видели нужды отражать весь список участников - учитывая, в том числе, и тот факт, что далеко не все гонщики и команды по самым разным причинам выступали по полной программе чемпионата. Классифицировать сревнования по такому признаку просто бессмысленно. Даже Берни с Максом не уж так давно ввели систему зачета, полностью отражающую картину чемпионата. Это было продиктовано коммерческими соображениями, и настояли на этом аутсайдеры. Ранее все как-то обходились.
У чемпионата мира с самого начала был организатор. Он занимался разработкой регламентов, контролировал их соблюдение, фиксировал и утверждал результаты, подводил итоги - всем тем, чем и должен заниматься организатор. Все чемпионаты мира по автоспорту организовывала ФИА - о чем и вспомнил в 1980 году Балестр, когда зафиксировал "права собственности" на чемпионат мира Ф1 документально.
И попутно: до рассмотрения всех протестов и апелляций итоги соревнований и сегодня считаются предварительными. Такая практика существует с довоенных времен. Изменились (сократились) только сроки рассмотрения апелляций и утверждения итогов.
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Владимир Коваленко от Ноября 30, 2008, 21:47:07
В чемпионатах "организация" не касалась проведения самих гонок. Это важный момент. Или касалась очень мало, опосредованно. Возможно, самый главный критерий - централизация финансовых вопросов. До 1981 года ФИА вообще таковыми не занималась.
В 1950 году было объявлено мировое первенство - и всё. Заявок на участие в нём не было. Стартовые и призовые находились на совести организаторов гонок. Флагом на старте махал отнюдь не представитель МСК. И регламента как такового просто не было. Это, собственно, вопрос для другой темы. В этой обсуждаются чемпионаты в целом.
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Владимир Коваленко от Декабря 01, 2008, 00:09:52
И я думаю, что надо просто пояснить, что мы по-разному понимаем организацию. Если остановиться на вашем понимании, то я с вами согласен, но меня такое понимание не устраивает, потому что оно слишком упрощенное. В реальной жизни всё оказывается сложнее.
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Андрей Ларинин от Декабря 01, 2008, 09:44:59
Цитата: Владимир Коваленко
В чемпионатах "организация" не касалась проведения самих гонок. Это важный момент. Или касалась очень мало, опосредованно. Возможно, самый главный критерий - централизация финансовых вопросов. До 1981 года ФИА вообще таковыми не занималась. В 1950 году было объявлено мировое первенство - и всё. Заявок на участие в нём не было. Стартовые и призовые находились на совести организаторов гонок. Флагом на старте махал отнюдь не представитель МСК. И регламента как такового просто не было. Это, собственно, вопрос для другой темы. В этой обсуждаются чемпионаты в целом.

Продажа лицензий, сбор промоутерских взносов (в разные времена это называлось по-разному, но суть от этого не меняется: включение гонки в календарь сопровождается соответствующей платой со стороны владельцев гонки), разработка политики в области спонсорства и коммерческой рекламы - все это было и до 1950 года! Этими вопросами ФИА и занималась - это был и есть один из важнейших источников ее финансирования.
Формы организации чемпионатов могут быть разными - это по сути и есть предмет вашх исканий между "чемпионатами" и "сериями". В те времена подавать заявки по схеме, существующей сейчас, было, может, и не обязательно, достаточно было заявиться на гонки, включенные в календарь чемпионата, чтобы автоматически стать его участником.
Про стартовые и призовые - см. выше. Флагом мог махать и не сотрудник МСК/ФИА, но этот человек обязан был иметь лицензию, выданную ему ФИА, которая подтверждала его право махать флагом.
Пассаж о том, что регламента не было как такового - просто нонсенс. Даже приводимые вами ссылки указывают на обратное. Без регламентов не проводятся ни одни соревнования, и если вы не располагаете их текстами, то это еще не значит, что их нет! Слава богу, что доказывать существование Спортивного кодекса в 1950 году - а это основа регламентов всех соревнований, проводимых под эгидой ФИА, уже никому не нужно: его фрагменты публиковались даже на этом форуме.
 Андрей Ларинин39783,7758564815
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Владимир Коваленко от Декабря 01, 2008, 10:29:47
Но в них не было ни слова о личном чемпионате мира. До сих пор никто ещё не представил ни одного свидетельства существования регламента чемпионата мира.
Здесь опять возникает вопрос о терминологии: что считать регламентом? Если регламентом считать джентльменское соглашение, то регламент был. Но такое понимание регламента меня не устраивает в сравнении с регламентом современным.
Ведь от чего возникает весь сыр-бор? Современные журналисты берутся описывать, а болельщики воспринимают историю через современные термины и понятия. Если сейчас существует многостраничный регламент "Формулы-1", который можно скачать с сайта ФИА, то автоматически воспринимается, что что-то такое было и раньше. Если сейчас надо на чемпионат заявляться, то автоматически воспринимается, что и раньше было то же самое. Если сейчас гонщики Ф1 нигде больше не выступают, то автоматически воспринимается, что и раньше было так же, а выступления в так называемых незачётных гонках выставляются как мелкие покатушки между делом, к серьёзным соревнованиям отношения не имеющие. Если сейчас существуют поулы и квалификации, то автоматически воспринимается, что так было и раньше. Наконец, если сейчас существует "Формула-1", то автоматически воспринимается, что так было и раньше.
А если почитать публикации тех лет, то ничего подобного там не встретишь. Наши современники поступают просто: домысливают то, чего им не хватает. А меня это как-то не устраивает. Мне хочется воспринимать историю глазами её современников.
Возвращаясь к регламенту личного чемпионата мира. Насколько я могу судить, таковым можно считать джентльменское соглашение определить лучшего гонщика, закреплённое, возможно, в отчёте об одном из заседаний МСК.
Подчёркиваю: ОПРЕДЕЛИТЬ лучшего гонщика, а НЕ ПРОВЕСТИ гонки. Потому что гонки проводились бы независимо от джентльменского соглашения. Я считаю это очень важным обстоятельством. Собака лает, а караван идёт. В 1950 году караваном была система гонок гран-при, которая существовала сама по себе и годом ранее, и годом позднее. Если бы в 1950 году не было объявлено мировое первенство, в этой системе абсолютно ничего не изменилось бы.
И в 1950 году принципиально ничего не изменилось по отношению к 1949 или 1948 годам. В данной ситуации мне очень не нравится традиция проводить резкую, жирную, исключительно контрастную линию на 13 мая 1950 года. Это не есть правильно с точки зрения восприятия истории автоспорта.
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Владимир Коваленко от Декабря 01, 2008, 10:48:30
Цитата: Андрей Ларинин
Без регламентов не проводятся ни одни соревнования...

Именно поэтому я и утверждаю, что личный чемпионат мира был формальной процедурой, ведь у него даже не было регламента.
Цитата: Андрей Ларинин
если вы не располагаете их текстами, то это еще не значит, что их нет!

Но до сих пор НИГДЕ  в интернете эти тексты не фигурируют, не говоря уж о старых публикациях. Я понимаю, что это не означает, что эти документы не существовали, но их такая секретность вызывает некоторое удивление. Как вы можете это объяснить?
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Андрей Ларинин от Декабря 01, 2008, 10:59:20
У этой жирной, контрастной черты есть важная характеристика: от нее ведет свою историю первый чемпионат мира по автогонкам. Это не значит что ничего другого не было. Но чемпионат существует и поныне, он популярен и понятен участникам, спонсорам и публике, и потому довлеет над всем остальным. Это вершина! Все остальное - предгорья или отроги других гор, пониже ростом.
Далее. С формальной точки зрения ФИА и сегодня не проводит гонки. Это делают организаторы этапов - автоклубы. Централизация усилена - этого потребовали законы бизнеса и произошло это не за один год. Я уже как-то задавал вопрос на эту тему: почему в качестве переломного предлагается именно 1981-й год, хотя таковыми можно считать и 1968-й, и 1958-й, и 1973-й (в той или иной степени).
О публикациях я тоже уже писал. Было бы странно в популярной прессе найти скучнейшее описание оргструктуры соревнований, их регламента и т.п., будь это даже чемпионат мира. Их участники были в курсе, как и специализированная пресса, которая обращается к таким темам лишь в отдельных случаях, когда нужны пояснения - и не более того. Сколько времени прошло, к примеру, между появлением супер-лицензии и публичным обсуждением этой темы в прессе? Когда и почему появился этот вопрос как проблема и как часто к нему возвращались в последующее время? Крайне редко - раза три-четыре за последние четверть века, только когда возникала острота вокруг этой темы.
Так и с регламентами. Это никому не интересно за исключением кучки рафинированных исследователей. Ну так обратитесь за разъяснениями в архивы ФИА и убедитесь, что ваши сомнения напрасны.Андрей Ларинин39783,8241203704
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Владимир Коваленко от Декабря 01, 2008, 11:49:52
Цитата: Андрей Ларинин
У этой жирной, контрастной черты есть важная характеристика: от нее ведет свою историю первый чемпионат мира по автогонкам. Это не значит что ничего другого не было. Но чемпионат существует и поныне, он популярен и понятен участникам, спонсорам и публике, и потому довлеет над всем остальным. Это вершина! Все остальное - предгорья или отроги других гор, пониже ростом.

Это можно выразить иными словами: это проще всего продаётся болельщикам за большие бабки. Я не против, тем более, что болельщики - тоже. Но среднестатистический болельщик - ленив и недалёк, ему много не надо. А история автоспорта была гораздо сложнее, чем ему достаточно для приятного времяпровождения. Поэтому жирная контрастная черта - это типичная попса, халтура, ширпотреб. Вот, говорят, есть серьёзная музыка, литература, кино; а есть ширпотреб. И сказка о "Формуле-1" - это тоже ширпотреб. Пусть он будет, я не против, просто мне интересна настоящая история. Вот я этим и занимаюсь.
Есть ли нам смысл спорить, если мы просто осознанно интересуемся разными подходами к истории?
Цитата: Андрей Ларинин
Далее. С формальной точки зрения ФИА и сегодня не проводит гонки. Это делают организаторы этапов - автоклубы. Централизация усилена - этого потребовали законы бизнеса и произошло это не за один год. Я уже как-то задавал вопрос на эту тему: почему в качестве переломного предлагается именно 1981-й год, хотя таковыми можно считать и 1968-й, и 1958-й, и 1973-й (в той или иной степени).

В 1981 году произошло юридическое объединение всех гонок мирового первенства в финансовую структуру. Ни одно другое событие в приграничные сроки не имело столь далеко идущих последствий, ибо все чемпионаты без общего управления стали переводиться на общее управление.
Автоматически объединение зачётных гран-при в закрытую серию означало уход вообще системы гонок гран-при, ибо теперь никто не мог провести такие гонки помимо мирового первенства, а до 1981 года это было нормальным явлением.
Цитата: Андрей Ларинин
О публикациях я тоже уже писал. Было бы странно в популярной прессе найти скучнейшее описание оргструктуры соревнований, их регламента и т.п., будь это даже чемпионат мира. Их участники были в курсе, как и специализированная пресса, которая обращается к таким темам лишь в отдельных случаях, когда нужны пояснения - и не более того. Сколько времени прошло, к примеру, между появлением супер-лицензии и публичным обсуждением этой темы в прессе? Когда и почему появился этот вопрос как проблема и как часто к нему возвращались в последующее время? Крайне редко - раза три-четыре за последние четверть века, только когда возникала острота вокруг этой темы.

Тем не менее, в современной популярной прессе регламент и оргструктура если не описываются тщательнейшим образом, то упоминаются вовсю. Были в русскоязычной прессе и описания структуры ФИА, и выдержки из спортивного и технического регламентов. Об особенностях последних часто спорят болельщики на форумах.
Это - тоже одно из отличий между современным и прежним автоспортом, заставляющих задуматься. Если сейчас есть одно, а раньше этого не было, значит, раньше что-то принципиально было иначе?
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Александр Кульчицкий от Декабря 01, 2008, 16:04:59
 
Цитата: Владимир Коваленко
Это - тоже одно из отличий между современным и прежним автоспортом, заставляющих задуматься. Если сейчас есть одно, а раньше этого не было, значит, раньше что-то принципиально было иначе?
Люди и деньги, в первую очередь, раньше были другими. Не знаю только, что вперед ставить. Если при тех людях и деньгах для заключения соглашения достаточно было рукопожатия, то сейчас вместо это многостраничные контракты и многотомные регламенты.
Александр Кульчицкий39784,0353703704
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Владимир Коваленко от Декабря 02, 2008, 00:20:02
Цитата: Андрей Ларинин
Осмелюсь напомнить: не я затеял этот спор
Если говорить о споре, то вы и затеяли, потому что я просто сообщаю о своих находках, а вы против них спорите, когда совсем уж невтерпёж.
Цитата: Андрей Ларинин
Твое дело, как относится к Ф1. Для тебя она - ширпотреб. Для тысяч пацанов, которые гоняются в картинге - цель жизни, венец карьеры. Кто прав?

Тысячи пацанов. Собственно, я сказал, что ширпотреб - это не Ф1, а сказка о том, что 13 мая 1950 года грянули фанфары, и над тьмой воцарился свет.
Цитата: Андрей Ларинин
Но если ты нзываешь себя историком, исследователем, у тебя нет права делать заявления типа "Ф1 - ширпотреб". Это как-то не так характеризует уже хотя бы потому, что Ф1 занимает в истории автоспорта довольно заметное место.

Которое было, в некотором смысле, фальсифицировано. Я продолжаю собирать книги и журналы, и пока что из имеющейся у меня литературы следует, что робкие попытки обозначить нечто, что позже стало известно как "Формула-1", обозначились лишь в шестидесятые годы. Фактически это были журналистские упражнения в систематизации информации.
Цитата: Андрей Ларинин
Это интересный ход. Получается, система "гранд эпрев" развалилась под воздействием событий 1980-81 годов. А не раньше? Не на рубеже ли 50-60-х?

Да, на рубеже пятидесятых-шестидесятых она начала разваливаться и к началу-середине семидесятых фактически прекратила своё существование, но в 1981 году была окончательно добита юридическим решением. О таком термине в то время, я думаю, никто уже давно и не вспоминал. О былой схеме, наверное, напоминало только отсутствие общего управления чемпионата мира. Даже в начале 1981 года была запланирована гонка в Южной Африке, и она прошла, потому что не было общего хозяина, который всех собрал бы вместе и скачал, что делать. Гонка была запланирована? Так она прошла. Её просто не включили в общий зачёт. Но провести-то её провели. Деньги заработали. Деньги пошли не в какой-то общий котёл, из которого затем были распределены, а конкретно от организаторов каждому участнику. И ФИА на это не имела влияния. Она могла только не зачесть результаты гонки и принять меры на будущее, что и было сделано.
Цитата: Андрей Ларинин
И еще раз: финасовая структура чемпионата мира, о котором мы говорим, была сформирована с самого начала, причем, да не на пустом месте. 

У чемпионата не было финансовой структуры вообще, потому что все финансовые взаимоотношения происходили напрямую между участниками и организаторами. Можно говорить о финансовой структуре автогонок в целом, но чемпионат был формальным некоммерческим состязанием. Если некто хотел стать чемпионом мира, ему не надо было платить какие-то взносы в ФИА. Ему надо было узнать, какие гонки входили в зачёт мирового первенства, заявиться на каждую из этих гонок, приехать, стартовать, получить стартовые и, в случае успеха, призовые и ехать на другую гонку, которая, к слову, наиболее вероятно, была из числа "прочих".
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Владимир Коваленко от Декабря 02, 2008, 01:07:16
Цитата: Владимир Коваленко
Цитата: Андрей Ларинин
Осмелюсь напомнить: не я затеял этот спор
Если говорить о споре, то вы и затеяли, потому что я просто сообщаю о своих находках, а вы против них спорите, когда совсем уж невтерпёж.

Впрочем, я ненамного лучше, ибо поддаюсь на провокации.
В этих спорах есть своя польза, но дух соперничества портит задуманное. Возможно, я найду способ "бодательные" споры как-то выносить в отдельные темы.
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Вильям от Декабря 02, 2008, 12:42:14
Уважаемые Господа! Не кажется ли вам, что ваши споры-дискуссии (которые я очень внимательно читаю) - это просто конфликт поколений.
Поколения (более молодого) рожденного Интернетом и поколения, (постарше) пользующегося "бумажными" архивами.  В том смысле, что доказательства будто и есть у каждой из сторон, а как бы и нет. 
Лично я не доверяю Инету, так же как и Владимир не доверяет печатным изданиям: потому что считает, что "все беды, приукрашивания от щелкопёров и писАк " (но почему-то все-таки часто аппелирует к британской прессе: видно она доступнеее). Понятна и ближе мне (человеку среднего поколения) позиция Андрея. Скорее всего, ему в большей мере доступны первоисточники. Ведь ориентироваться на дискуссиии на сайтах - это гадать на кофейной гуще: было или не было.
Доказательств ведь никаких. Мое мнение - пользоваться архивами, документыми и т.д. (бумажными), а не виртуальной информацией и отчетами журналистов в печатных изданиях. Это гораздо сложнее, иногда просто невозможно, но НУЖНО, если ставится задача быть историком, аналитиком процессов в автоспорте, просто необходимо обращаться к архивам: ФИА, Национальных федераций и т.д. и т.п.)  Можна упрекнуть меня в утрировании ситуации, но в этом я вижу единственный путь к выяснению истины.
Правда, результаты этого не прогнозируемы.  
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Владимир Коваленко от Декабря 02, 2008, 14:01:18
Вильям, ты, вероятно, не совсем понял ситуацию. Я не проявляю недоверия к печатным изданиям. Более того, именно их я сейчас активно покупаю за границей.
Во всех этих спорах вокруг традиционной трактовки истории есть одно обстоятельство, о котором я редко упоминаю. Дело в том, что когда-то я полностью доверял сказке о "Формуле-1", но потом стал замечать некоторые неувязки, которые большинство болельщиков не замечают. Постепенно я понял, что там на самом деле всё было по-другому: шире и сложнее. И вот, после нескольких лет осмысливания всего этого я выдал шокирующий результат: а "Формулы-1"-то, оказывается, и не было вовсе! Без предварительной подготовки такое заявление переварить просто невозможно. Я-то такие заявления стал делать после нескольких лет активного погружения в атмосферу пятидесятых и более ранних лет. А если болельщик знает об этом периоде лишь из общедоступных источников, искуственно ограниченных только так называемыми зачётными гонками, то ему сложно представить, что что-то могло быть иначе.
Поэтому люди воспринимают всё это как бред, абсурд, чушь и ересь.
И если уж сравнивать меня и Андрея, то он-то, хоть и призывает воспользоваться (и совершенно справедливо) официальными документами из официальных архивов, на самом деле информационной подготовкой не обладает. Ни книг у него нет, ни фотоархивов. Либо всё это есть, но он тщательно это скрывает по каким-то причинам, никогда ни на одну публикацию или фотографию не ссылаясь.
Причина его противостояния, как мне кажется, - совсем в другом. Но если не переходить определённые нормы приличия, то можно и поспорить. Пусть будут поставлены острые вопросы, постепенно и на них найдутся ответы.
Андрей может хоть сейчас поинтересоваться, чего это я до сих пор не обратился к архивам ФИА. Мне ответить пока нечего кроме того, что сложно настроиться. А тут ещё один историк на "Ностальгии" написал, что позвонил в дверь ФИА в Париже, его на порог не пустили, но голос в домофоне назвал почтовый адрес, по которому можно написать письмо, что и было сделано, а ответа до сих пор нет. Получается, что не очень-то ФИА хочет иметь дело с историками. Но хотя бы попробовать надо, чтобы потом гордо сообщать всем сенсацию, что, дескать, ФИА не хочет открывать миру всю правду.
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Александр Кульчицкий от Декабря 02, 2008, 15:37:46
 
Цитата: Владимир Коваленко
шокирующий результат: а "Формулы-1"-то, оказывается, и не было вовсе! Без предварительной подготовки такое заявление переварить просто невозможно. Я-то такие заявления стал делать после нескольких лет активного погружения в атмосферу пятидесятых и более ранних лет. А если болельщик знает об этом периоде лишь из общедоступных источников, искуственно ограниченных только так называемыми зачётными гонками, то ему сложно представить, что что-то могло быть иначе.
Володя, зачем ты пугаешь людей, многие из которых являются поклонниками Ф-1,  заявлениями, что "Формулы-1" не было?

"Формула-1" была (с конца 40-х), есть и будет! Так и хочется сказать, Аминь!
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Владислав Камышинский от Декабря 02, 2008, 15:54:12
Владимир,я не хочу выступить в твою защиту, но к официальной истории (не только Ф1, а к всемирной истории) я отношусь скептически...Читая книги "опозиции" от истории (Бушков,Фоменко(у него вообще чисто математический подход к трактовке истории) и другие), порой приходиться задуматься,а все ли так гладко в исторической науке... Кое-кто из "опозиционеров" пишет свои варианты истории... А один из них ввел понятие многовариантости истории. Просто с разных ракурсов и точек зрения и треугольник оказывается отрезком....
P.S. сейчас читаю книгу книгу Комитет 300, заставляет задуматься...
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Владимир Коваленко от Декабря 02, 2008, 21:19:22
Цитата: Александр Кульчицкий
Володя, зачем ты пугаешь людей, многие из которых являются поклонниками Ф-1,  заявлениями, что "Формулы-1" не было?

"Формула-1" была (с конца 40-х), есть и будет! Так и хочется сказать, Аминь!

Вот пусть и задумаются. Был класс, но не было серии.
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Александр Кульчицкий от Декабря 03, 2008, 03:16:08
Цитата: Владимир Коваленко
Вот пусть и задумаются. Был класс, но не было серии.

Володя, ты не знаешь, в национальной классификации каких стран остался класс "Формула-1"? Пусть без гонок, просто на бумаге.
Может кто-то знает.
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Владимир Коваленко от Декабря 03, 2008, 04:33:30
Я не знаю и смею предположить, что давно уже такого нет, но тогда вопрос возникает в том, у кого он был и когда и при каких обстоятельствах пропал.
Самый простой пример - Великобритания. Как выглядел этот класс в середине и конце семидесятых и когда он пропал в начале восьмидесятых?
У меня есть несколько ежегодников РАК семидесятых годов и обзорная книга по результатам 1980 года:
(&) R.A.C. Motor Sport Year Book 1970
(&) R.A.C. Motor Sport Year Book 1973
(&) R.A.C. Motor Sport Regulations 1975
(&) R.A.C. Motor Sport Year Book 1976
The Pace Motor Racing Directory.
Ещё класс может остаться для соревнований старинных автомобилей. Но это уже - задним числом и с указанием годов действия.
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Александр Кульчицкий от Декабря 03, 2008, 08:53:35
Цитата: Владимир Коваленко
Я не знаю и смею предположить, что давно уже такого нет, но тогда вопрос возникает в том, у кого он был и когда и при каких обстоятельствах пропал.

Ну, то что был, это сомнения нет, даже в СССР. Причем не только класс, но и "так называемый" чемпионат у нас был.
В связи с этим, хочу заметить, "хреновые" мы историки (исследователи), если не знаем основ. Хочу пояснить, почему я так говорю. Всякая исследовательская работа должна начинаться с выявления нормативной базы исследуемого объекта (уставы, правила, регламенты и т.п.). У нас же, все, что угодно, только не это. Если же всплывают эти вопросы, то эпизодически. А с этим надо было определиться в первую очередь.
В связи с этим предлагаю лишить звания историков отдельных лиц, можно начать с меня, переведя в разряд рядовых участников.Александр Кульчицкий39785,7374768518
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Владимир Коваленко от Декабря 03, 2008, 09:33:32
Фиг вам! Будем учиться.
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Владимир Коваленко от Декабря 08, 2008, 22:12:33
В 1959 году для того, чтобы публике было более понятно, автор книги предпочёл назвать её "Мировое первенство в гонках гран-при":
(http://www.wyodoug.com/images/55369.jpg)
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Александр Кульчицкий от Декабря 10, 2008, 02:42:50
Цитата: Владимир Коваленко
В 1959 году для того, чтобы публике было более понятно, автор книги предпочёл назвать её "Мировое первенство в гонках гран-при"

Это утверждение или предположение?Александр Кульчицкий39792,4786458333
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Владимир Коваленко от Декабря 10, 2008, 03:22:05
Предположение на грани утверждения. По крайней мере, есть факт: написано не "Формула-1" или "Чемпионат мира "формулы-1", а "Мировое первенство гонок гран-при". То есть на тот момент главным для описания содержания книги был не класс автомобилей, а статус гонки.
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Владимир Коваленко от Декабря 10, 2008, 04:04:59
Это был всего лишь один из примеров, по каждому из которых можно возражать, но в этой теме таких примеров гораздо больше. Если их собрать вместе, то получается, что в пятидесятые годы НИ РАЗУ НИ ОДИН ИСТОЧНИК не назвал чемпионат мира "Формулой-1", не привязал мировое первенство к классу "формула-1" и вообще не воспринял его как специально организованное соревнование.
Первые примеры восприятия чемпионата мира как некоего обособленного явления датируются как раз 1958-59 годами.
В свою очередь, все источники основываются на существовании в то время не оформленного полностью юридически, но сформировавшегося за многие годы такого явления, как международный автоспорт, ибо во всех книгах, посвящённых гонщикам, командам, автозаводам, участие в гонках гран-при, гонках на выносливость, подъёмах, коротких гонках и т.п. не разделяется, а описывается вперемежку, в той последовательности, в какой разнообразные соревнования проводились.
Гонки гран-при - это часть международного автоспорта, наиболее престижная с точки зрения личных результатов гонщиков.
Вот и получается, что в литературе пятидесятых годов на каждом шагу можно встретить такие сочетания, как "международный гонщик" или "гонщик гран-при", но ни разу - "гонщик "формулы-1"", потому что высший класс обособленно не воспринимался. И уж тем более не было серии под названием "Формула-1". Мировое первенство существовало, но не было специально организованной серией гонок. Пояснений на сей счёт нигде нет по причине, о которой я говорил уже много раз: никто не знал, что и как надо объяснять потомкам, чтобы те смогли понять разницу между существовавшим в то время и тем, что будет когда-то существовать.
Если ведут речь о чемпионате мира, то привязываются не к раскрученному в наше время слову "формула-1", а к тому понятию, которое существовало в то время и было понятно всем и каждому, то есть к гонкам гран-при. А они были шире, чем рамки зачётных гонок мирового первенства.
Каждый из представляемых примеров просто иллюстрирует вышеописанную ситуацию. Но никак не специально организованную серию "Формула-1".
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Александр Кульчицкий от Декабря 10, 2008, 08:52:48
Цитата: Владимир Коваленко
Это был всего лишь один из примеров, по каждому из которых можно возражать, но в этой теме таких примеров гораздо больше. Если их собрать вместе, то получается, что в пятидесятые годы НИ РАЗУ НИ ОДИН ИСТОЧНИК не назвал чемпионат мира "Формулой-1", не привязал мировое первенство к классу "формула-1" и вообще не воспринял его как специально организованное соревнование.

Володя, это настолько очевидно, что я даже не подумал, что ты это имел ввиду, когда откомментировал название книги. Я даже не понял, на что ты обращаешь внимание.
Теперь относительно класса автомобилей. Мне кажется, что в 50-е годы термины "автомобиль класса "формулы-1" и "автомобиль класса "гран-при" воспринимались, как синонимы.
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Владимир Коваленко от Декабря 10, 2008, 10:14:02
Цитата: Александр Кульчицкий
Теперь относительно класса автомобилей. Мне кажется, что в 50-е годы термины "автомобиль класса "формулы-1" и "автомобиль класса "гран-при" воспринимались, как синонимы.

С некоторыми допущениями - да. В 1952 году автомобилем гран-при стал автомобиль класса "формула-2". То есть "гран-при" - это такое большое явление, которое было выше автомобильных классификаций. Классы могли меняться, а большие гонки оставались. И так было с середины двадцатых годов.
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Александр Кульчицкий от Декабря 10, 2008, 11:32:42
Цитата: Владимир Коваленко
Цитата: Александр Кульчицкий
Теперь относительно класса автомобилей. Мне кажется, что в 50-е годы термины "автомобиль класса "формулы-1" и "автомобиль класса "гран-при" воспринимались, как синонимы.

С некоторыми допущениями - да. В 1952 году автомобилем гран-при стал автомобиль класса "формула-2". То есть "гран-при" - это такое большое явление, которое было выше автомобильных классификаций. Классы могли меняться, а большие гонки оставались. И так было с середины двадцатых годов.

Не думаю. Автомобиль "формулы-2" не стал автомобилем "гран-при". Автомобилями "гран-при" остались автомобили первой формулы. Просто чемпионат мира в силу определенных обстоятельств временно пересел на автомобили "формулы-2". Да, определенный нонсес в этом есть, тем не менее, мне кажется, что это так.
Хотя, в эти годы термин "автомобиль "гран-при" уже был не официальным (литературным) и в определенном смысле автомобили "формулы-2" можно было называть автомобилями "гран-при", но только в строго определенном, а не в широком смысле понятия автомобиля "гран-при" - как вершины автомобильной иерархии. Александр Кульчицкий39792,8575462963
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Владимир Коваленко от Декабря 10, 2008, 11:59:54
Каждый раз, когда будет возникать утверждение о том, что чемпионат мира был переведён на Ф2, я буду поправлять, что на уровне проведения чемпионата решения не принимались; это сделали организаторы каждой конкретной гонки, и при этом, насколько я могу судить, мировое первенство их волновало меньше всего.
Итак, вопрос в том, стали ли автомобили "формулы-2" считаться автомобилями гран-при?
Вот, например, в книге Дуга Ная History of the Grand Prix Car 1945-65 (http://f1.pluto.net.ru/forum_posts.asp?TID=581) все автомобили 1952-53 годов считаются автомобилями гран-при, а "Ферарри-500" посвящена отдельная большая статья на 6 страниц.
Мне кажется, что где-то в более ранних публикациях я встречал некоторое выражение забавности ситуации, когда малый автомобиль вдруг стал автомобилем гран-при. Возможно, это было в книге Formula 2 (http://f1.pluto.net.ru/forum_posts.asp?TID=811&KW=Formula).
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Александр Кульчицкий от Декабря 10, 2008, 15:16:08
 
Цитата: Владимир Коваленко
Каждый раз, когда будет возникать утверждение о том, что чемпионат мира был переведён на Ф2, я буду поправлять, что на уровне проведения чемпионата решения не принимались; это сделали организаторы каждой конкретной гонки, и при этом, насколько я могу судить, мировое первенство их волновало меньше всего.

Володя, найди, пожалуйста, в моем предыдущем сообщении слово "переведен". Не уверен, что ты прав, но и так, как могу, стараюсь избегать не любезных тебе слов.
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Александр Кульчицкий от Декабря 10, 2008, 15:31:13
 
Цитата: Александр Кульчицкий
Цитата: Владимир Коваленко
В 1959 году для того, чтобы публике было более понятно, автор книги предпочёл назвать её "Мировое первенство в гонках гран-при"

Это утверждение или предположение?
Володя, когда я задавал свой вопрос относительно твоего комментария к названию книги я имел ввиду вот что. Почему ты решил, что автор книги, давая ей название, руководствовался соображениями, что читателям может быть не понятно содержание, если он назовет её как то иначе? Мне казалось, что уважающий себя автор не должен опускаться до уровня совсем уж неподготовленных читателей. Всё же это не детская книга, не... даже не знаю что.

Мне кажется, что мой вопрос не имеет никакого отношения к вопросу о "трактовках".
Александр Кульчицкий39793,0188657407
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Владимир Коваленко от Декабря 11, 2008, 00:38:32
Цитата: Александр Кульчицкий
Володя, найди, пожалуйста, в моем предыдущем сообщении слово "переведен".

Было "пересел". Конкретное слово может варьироваться. Главное - это о чём идёт речь: о чемпионате мира, на уровне которого подобные решения не принимались, потому что привязка к классу не была заложена, или о гонках гран-при.
Цитата: Александр Кульчицкий

Почему ты решил, что автор книги, давая ей название, руководствовался соображениями, что читателям может быть не понятно содержание, если он назовет её как то иначе? Мне казалось, что уважающий себя автор не должен опускаться до уровня совсем уж неподготовленных читателей.

Я не думаю, что автор пытался под кого-то подстраиваться. Он просто назвал вещи своими именами. Я как раз и собираю свидетельства того, что "свои имена" - это не "Формула-1", а гонки гран-при. Разница заключается в том, что гонки гран-при существовали и до 1950 года, а после оного не ограничивались зачётными гонками мирового первенства.
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Мозговой Роман от Декабря 11, 2008, 02:58:14
Цитата: Владимир Коваленко
Я не думаю, что автор пытался под кого-то подстраиваться. Он просто назвал вещи своими именами. Я как раз и собираю свидетельства того, что "свои имена" - это не "Формула-1", а гонки гран-при. Разница заключается в том, что гонки гран-при существовали и до 1950 года, а после оного не ограничивались зачётными гонками мирового первенства.

Спор может быть бесконечным. Как совершенно верно подметил, по-моему, Андрей Ларинин, без первоисточников не обойтись. Иначе это будет вечное обсуждение журналистских публикаций, автоспортивных книг и чужих обсуждений, что ни на йоту не приблизит к истине. Нужен фактический (нормативный) материал ФИА по вопросу учреждения чемпионата Ф1.
В разгоревшемся споре улыбнула одна деталь. Владимир, стоит ли в контексте твоей принципиальной позиции так откровенно упоминать в 52-53 гг. Формулу-2? Ведь ты убеждён, что и первой-то не было. Может, тогда для Ф2 тоже придумать альтернативное название? ;)
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Владимир Коваленко от Декабря 11, 2008, 03:26:16
Не было серии гонок под названием "Формула-1", но были технические классы "формула-1", "формула-2", "формула-3". Международные гонки проводились для автомобилей всех трёх классов, гонки гран-при - для первых двух, "гранд-эпрёв" - только Ф1, кроме 1952-53 годов.
Поскольку возникают такие вопросы, я буду переспрашивать, понятны ли ответные объяснения. Не для того, как это делают в спорах, чтобы поиронизировать, а действительно, чтобы быть уверенным, что объяснение было понято.
Итак, Роман, ты понял, что я хотел сказать?
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Мозговой Роман от Декабря 11, 2008, 04:12:27
Это понятно. А вот утверждение Не было серии гонок под названием "Формула-1" требует подтверждения документами, о которых я сказал выше. Рано или поздно кто-нибудь что-то подобное раскопает.
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Владимир Коваленко от Декабря 11, 2008, 05:09:50
Я всегда говорю о том, что прямые доказательства могут быть только относительно существования чего-то. Если что-то было, всегда есть какие-то следы: документы, фотографии, свидетелсьва очевидцев. Если чего-то не было, то прямые доказательства сложно найти. Можно найти только косвенные доказательства, главное из которых - это отсутствие каких-либо упоминаний об объекте поиска.
Например, если на перекрёстке было ДТП, всегда можно найти несколько очевидцев. А если ничего не было, то максимум, что можно узнать, - это то, что никто не видел. Может, и было, но никто не видел. Сколько не ищи, никто не скажет, что видел. Кроме фантазёров.
Я понятно объяснил? Подчёркиваю, что без подъ..бок, а чтобы удостовериться, что мы продвинулись в этом вопросе чуть дальше.
Вот у меня есть главное косвенное доказательство: серия гонок "Формула-1" не упоминается ни в одной из имеющихся у меня или встретившихся публикаций пятидесятых годов. Встречается только одноимённое название класса, и в каждом случае из текста чётко следует, что речь идёт не о наборе гонок, а о техническом классе.
Принято?
Но если не было серии "Формула-1", то что же было? Я согласен с тем, что если найти официальный документ, в котором было бы чётко прописано, что же было на самом деле, часть вопросов была бы снята. Пока что я до такого документа не добрался. Ближайшее, что у нас есть - это приложение к Международному спортивному кодексу, которое купил Андрей Ларинин, и несколько страниц которого выложил на форуме. Остаётся найти сам кодекс и протоколы заседаний Международной спортивной комиссии. Это будет очень сложно, но будем пытаться.
Но тут возникает очередное рассуждение: не слишком ли оказывается законспирированным какое-то знание, о котором стали упоминать лишь через десятилетия после того, как его придумали? То есть "Формулу-1" придумали, но в периодике и литературе об этом стали писать через 20-30 лет? Так не бывает. Если что-то есть, его и называют своим именем.
Принято?
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Владимир Коваленко от Января 18, 2009, 13:19:09
Интересные публикации нашлись в номерах "Автоспорта" (Журнал Autosport (http://f1.pluto.net.ru/forum_posts.asp?TID=646&PN=1)) за декабрь 1976 года, предоставленных Владимиром "gp2".
В них обсуждаются события вокруг попыток Ф1КА осуществить власть через шантаж организаторов гонок. В свою очередь, организаторы гонок пытаются объединиться в свою организацию. ФИА инициирует создание организации "Гонки мирового первенства" (World Championship Racing) для роли посредника между организаторами и конструкторами.
(http://img403.imageshack.us/img403/72/autosport1976120224fi3.th.jpg) (http://img403.imageshack.us/my.php?image=autosport1976120224fi3.jpg)  (http://img297.imageshack.us/img297/5893/autosport1976120906os5.th.jpg) (http://img297.imageshack.us/my.php?image=autosport1976120906os5.jpg)  (http://img407.imageshack.us/img407/3074/autosport1976121602rc6.th.jpg) (http://img407.imageshack.us/my.php?image=autosport1976121602rc6.jpg)
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Владимир Коваленко от Апреля 14, 2009, 21:52:37
Описание ситуации в статье Маттиса Дипрама:
Цитата: Mattijs Diepraam
The World Drivers Championship that was going into its 14th season in 1964 wasn’t the first such championship. Before the war, the AIACR (the FIA’s predecessor) awarded the title of European Champion to the driver with the best results in the Grands Prix of most acclaim. It wasn’t that the AIACR organised the championship, it merely awarded points to the finishers in these Grands Prix and the resulting arithmetic led to the appointment of a Champion. The organisers of these individual races had to adhere to the Grand Prix rules determined by the Commission Sportive Internationale (CSI), which was later transferred to the FIA, but apart from that they were responsible for accepting their entries and determining their starting and prize money.

We all know these classic races and their organising clubs: the French GP and the ACF, the Monaco GP and the ACM, the Italian GP and the Automobile Club di Milano, the German GP and the ADAC, the British GP and the RAC, the Belgian GP and the RACB, the Swiss GP and the ACS. They held the prestige and everyone wanted to be part of them. That’s why the AIACR and later the FIA wanted them to be part of their championships. The organising clubs held all the cards: they could send out invitations and refuse others, they could determine the number of starters and the stars that were guaranteed a place on the grid. They also decided on starting money for each entrant, usually based on the popularity of the team or driver with their audience. There wasn’t any scientific formula applied to the process, so the organisers could fairly simply dictate who was popular and who wasn’t. Some of them even played underhand games by doctoring their attendance figures to a level that would happen to lie just below the minimum needed for the starting money to be paid out…

In 1950, the FIA decided that it would re-introduce a similar drivers championship to the one held before the war. This time it would be a World Championship but the prestigious races that would be selected as points qualifiers were generally the same as before the war. The ‘World’ part of the championship’s name would come from including the International Sweepstakes 500 at Indianapolis which, after all, was America’s most prestigious race. In the first years, the championship was some sort of honorary title. As before, there was more value in winning the French or Italian GP than winning the championship, like there was just as much value in winning a GP that didn’t qualify for World Championship points. It was hardly as it is now, with the British GP being no more than ‘round 9’ of the FIA F1 World Championship.

Gradually, the championship gained in importance but it was still far away from being an F1 championship. In 1952-’53 the organisers decided that it was wiser to stage their prestigious events as F2 races, and the CSI simply followed suit. It was the Grands Prix that mattered and not whether they were run to F1 regulations – see also the ten-year inclusion of the Indy 500.
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Алексей Грушко от Августа 23, 2010, 07:24:13
The 1956 British Grand Prix official programme has on page 39:
"Winner takes 8 points, second placeman 6, third 4, fourth 3, and fifth 2. In addition, fastest lap is worth one point."
This is followed by the following comment by Basil Cardew:
"Some confusion has arisen over the markings in the World Championship and this week I made it my business to straighten out the facts.
"It has been stated that where two or more drivers share a car which finishes inside the scoring range, points are equally divided between them.
"My official inquiries now make it plain that a driver may change from one car to another, but he gets points for driving only one car. That is the way the drivers will be awarded points until the International Sporting Commision next meets in the autumn.
"On what authority do I make this statement?
"Last week, in Paris I spoke to M. Schroeder, secretary of the I.S.C. of the Federation Internationale de l'Automobile, the international body controlling the sport.
"First he gave me the markings of the four leaders so far in the Formula I World Championship as shown on the right. note from Paul; the list shows:Collins, 19 pts., Behra, 14 pts., Fangio, 13 pts., Moss, 12 pts.
"M. Schroeder pointed out that at the Monaco G.P. in May, Fangio drove two cars. Said M. Schroeder, 'I give him his points for the performance of one car only, which to me is logical.
"'If, at the end of the year, the I.S.C. wish to change it, it is up to them. But I contend that points for the performance of a driver in one car only is the more logical calculation.'"

Взято отсюда - http://forums.autosport.com/index.php?showtopic=23785&view=findpost&p=688964
 
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Владимир Коваленко от Августа 23, 2010, 07:40:06
Интересно, что британский гран-при прошёл через две недели после французского. Очковый расклад соответствует французскому, то есть программка готовилась и печаталась за день-два до британского, если Бэзил Кэрдью пишет, что с секретарём МСК он разговаривал "на прошлой неделе".
И интересно, что этот очковый расклад - это личное мнение секретаря. Из текста непонятно, есть ли у чемпионата мира свод правил или ещё нет. Но проблемный вопрос, несмотря на, судя по всему, постоянно работающего секретаря, будет решаться на ежегодной конференции МСК, то есть коллегиально.
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Алексей Грушко от Сентября 01, 2010, 08:43:13
В The Motor Year 1956 адрес ФИА указан следующим образом
Federation Internationale de l`Automobile
Secretary
M. H. Schroeder, 8 Place de la Concorde, Paris 8
т.е. если сразу публикуется контактное лицо,  Schroeder, т.е. секретарь, он однозначно постоянно работающий.

Да, и там же приведены клубы, составляющие ФИА. Их на начало 1956 было всего 12, из них вне Европы - только ААА (или её приемник) и Автомобильный клуб Аргентины
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Владимир Коваленко от Октября 08, 2010, 04:34:22
Цитата: Александр Кречетов
Благодаря, как оказалось все-таки, шпионской дейстельности Владимира в США удалось ознакомится с очень интресным текстом из программки к ГП Италии 1951 года.

 
===

Dal Regolamento del Campionato del Mondo Formula 1

Art. 1 – I “Gran Premi” organizzati almeno una volta dal 1946 e valevoli per la classifica del Campionato del Mondo della formula n. 1 solo i seguenti:
Gran Premio di Svizzera, Gran Premio del Belgio, Gran Premio d’Europa, Gran Premio di Gran Bretagna, Gran Premio di Germania, Gran Premio d’Italia, Gran Premio di Spagna.

Art. 2 – Ogni Automobile Club nazionale stabilirà, entro il 15 marzo 1951, un elenco dei propri corridori che giudicherà qualificati a partecipare al Campionato del Mondo e lo comunicherà agli altri A. C. nazionali dei Paesi organizzatori dei “Gran Premi” valevoli per il Campionate stesso

Art. 5 – In ciascuno dei sette “Gran Premi” elencati all’art. 1 saranno attribuiti:
al guidatore 1° classificato 8 punti
al guidatore 2° classificato 6 punti
al guidatore 3° classificato 4 punti
al guidatore 4° classificato 3 punti
al guidatore 5° classificato 2 punti
Al guidatore (classificato o no) che avrà effettuato il giro più veloce: 1 punto.
Se il quidatore che ha effettuato il giro più veloce si sarà classificato tra i primi cinque, quest’ultimo punto verrà naturalmente sommato agli altri.

Art.6 – Per ogni guidatore saranno totalizzati i punti che avrà ottenuto nei 4 “Gran Premi” nei quail si sarà meglio classificato. Se il conduttore ha partecipato a meno di 4 Gran Premi, gli saranno attribuiti tutti i punto che avrà ottenuto in quelli a cui avrà preso parte.

Art. 7 – Verrà proclamato campione il conduttore che avrà totalizzato il maggior numero di punti, in applicazione al precedente Art. 6.

Art. 8 – Se, in applicazione all’Art. 6, più di un conduttore totalizzerà lo stesso numero di punti, si terrà conto, per la classifica, dei punti ottenuti in una o, occorrendo, in due delle altre prove valevoli per il Campionato.

Art. 9 – Se questo primo sistema di spareggio indicato all’Art. 8 si dimostrerà inoperante sara tenuto conto della qualità dei posti come spiegato con gli esempi sotto-indicati:
a – Se il conduttore A ha ottenuto più primi posti del conduttore B, A sarà proclamato campione.
b – Se A e B hanno lo stesso numero di primi posti, si tenterà di spareggiarli coi loro secondi posti, poi coi terzi, ecc.

Art. 10 – Se I due metodi di classificazione previsti agli Art. 8 e 9 si dimostrasero insufficienti, la Commissione Sportiva Internazionale designerà lei stessa il campione basandosi su quelle altre considerazioni che ritenesse convenienti.

Art. 11 – Il conduttore Campione del Mondo per il 1951 riceverà la Coppa del Campione e un diploma della Federazione Internazionale Automobilistica. Se il conduttore proclamato ”Campione” ha pilotato in tutti i “Gran Premi” valevoli per la sua classifica vetture della stessa marca, il costruttore di queste vetture riceverà anch’esso una coppa e un diploma della F.I.A. ricordante le vittorie della sua marca nei “Gran Premi” in questione.

 
===
Моя интерпретация перевода текста с использованием автоматических переводчиков и комментарии к нему.


 
Регламент Чемпионата мира «Формулы-1»

В статье 1 дается определение «Большому призу», это соревнование, проводившееся по крайней мере один раз с 1946 года. Для Чемпионата мира «Формулы-1» определены следующие гонки типа «большой приз»:
Большой приз Швейцарии, Большой приз Бельгии, Большой приз Европы, Большой приз Великобритании, Большой приз Германии, Большой приз Италии, Большой приз Испании.

[Прим.: нет никакого упоминания об «Инди-500»]

В статье 2 говорится про список участников [гонщиков или заявителей?], который подготовалвает национальный автомобильный клуб до 15 марта 1951 года, обладающих достаточной квалификацией для участия в Чемпионате мира. Этими списками автоклубы будут обмениваться.

[Прим.: это что-то вроде создания базы участников, но каков смысл этой базы, если уже было лицензирование гонщиков?]

Статьи 3, 4 пропущены, возможно из-за малого интереса для широкой публики, которая пользовалась бы данной программкой. Но вероятное существование этих пунктов наталкивает на мысль, что данный регламент – это не придумка создателей программки. На мой взгляд есть два варианта первоисточника:
- действительно, регламент чемпионата мира Здесь (http://f1.pluto.net.ru/forum_posts.asp?FID=4&TID=380&TPN=9&get=#13298) Владимир Коваленко разумно сомневался в том, что такой регламент вообще существовал;
- публикация в автомобильном журнале, который собрал по частичкам сведения 1950 года, подходящие к тому, что будет происходить с чемпионатом 1951 года.

В статье 5 описывается, как присуждаются очки на каждом из семи соревнованиях типа «большой приз»:
Водитель, занявший 1-е место в классификации – 8 очков
Водитель, занявший 2-е место в классификации – 6 очков
Водитель, занявший 3-е место в классификации – 4 очка
Водитель, занявший 4-е место в классификации – 3 очка
Водитель, занявший 5-е место в классификации – 2 очка
Водитель (классифицированный или нет), который установил быстрейший круг в гонке, получает 1 очко.
Водителю, который установил быстрейший круг и классифицирован в первой пятерке, 1 очко прибавляется к очкам за классификацию.

[Прим.: опять не упоминается «Инди-500», говорится только о семи этапах. Не оговаривается, что будет происходить, если несколько гонщиков будут делить автомобиль во время заезда]

В статье 6 оговаривается, что для каждого водителя будут суммированы очки, заработанные в 4 гонках типа «большой приз», в которых он классифицировался лучше, чем в других. Если водитель принял участие менее чем в 4 гонках типа «большой приз», то он накапливает все заработанные им очки,

[Прим.: В оригинальном тексте первое предложение невыделено курсивов, хотя весь остальной текст регламента написан курсивом, возможно это ошибка наборщика]

В статье 7 оговаривается, что чемпионом будет провозглашен водитель, набравший наибольшее количество очков согласно статье 6.

В статье 8 оговаривается, как будет определяться чемпион при равенстве очков, подсчитанных по системе из статьи 6, у нескольких гонщиков. В этом случае будет, как я понял, учитываться еще один лучшая классификация, показанный в гонках чемпионата у этих гонщиков. Если опять будет равенство, то еще одна лучшая классификация будет учитываться, то есть уже 6 гонок чемпионата.

В статье 9 оговаривается, как поступать, если и система на выбывание, описанная в статье 8 не выявит победителя, то будет проводиться сравнения по типу:
- Если у гонщика А больше первых мест, чем у гонщика Б, то гонщик А провозглашается чемпионом.
- Если у гонщика А и у гонщика Б равное количество мест, то сравнивается количество вторых мест, если и тут будет равенство, то количество третьих мест, и так далее.

В статье 10 оговаривается, что если статьи 8 и 9 не выявят победителя, то Международная спортивная комиссия назовет чемпиона, основываясь на принципах, которые сочтет применимыми.

[Прим.: новая для меня информация, нигде не попадались сведения о том, как поступили бы в случае равенства очков, поэтому предполагал, что принцип тот же, что и в современном чемпионате мира, но оказывается, что не так всё просто]

В статье 11 говорится, что гонщик – чемпион мира 1951 года – получает Кубок чемпиона и диплом от Международной автомобильной ассоциации. Если объявленный чемпион выступал на всех гонках типа «большой приз», на которых был классифицирован, на автомобилях одной марки, то производитель этих автомобилей также получает кубок и диплом от ФИА, он может ссылаться в своих делах [вопросах] на победы в «Гран-при».

В тексте (http://f1.pluto.net.ru/forum_posts.asp?FID=4&TID=380&TPN=3&get=#10740) к чемпионату мира 1950 года из немецкого "Ауто Мотор унд Шпорта" говорится о том же кубке и дипломе.
Цитировать
Быстрейший круг каждой гонки оценивается одним очком, независимо от того достиг гонщик цели или нет.
Чемпион мира получит кубок от ФИА и диплом. Если чемпион мира завоюет все очки в чемпионате на машине одной и той же марки, то и конструктор этой марки получит кубок и диплом.

Цитата: Владимир Коваленко

А ты видел Международный спортивный кодекс ФИА 1950 года? В нём ни класс "формула-1", ни чемпионат мира вообще никак не фигурируют.

Цитата: Александр Кречетов
Да, видел. Но в современном Международном спортивном кодексе ФИА очень немного упоминаний (три) про чемпионат мира "Формулы-1" - небольшие поправки к пунктам, нет там про гоночный класс "формула-1". Если в 50-х в Международном спортивном кодексе ничего не было про класс, то где были прописаны пункты, которые приведены выше из программки, или схожие по смыслу пункты, если регламент из программки - упрощенная урезанная версия? Где прописано то, что с 1951 года машины Ф-1 должны были в обязательном порядке иметь зеркала заднего вида? Где-то должно быть. Логично предположить, что в каком-то приложении к кодексу или в отдельном регламенте.

Вопросы остаются открытыми: как чемпионат мира был оформлен, каким правилам и требованиям подчинялся, где всё это можно найти?
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Александр Кречетов от Октября 08, 2010, 04:37:41
Эти вопросы отстаются открытыми. А что из себя представляет регламент из программки и какие его пункты имеют юридическую спортивную силу?
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Владимир Коваленко от Октября 08, 2010, 04:47:09
Да никакой силы. Программка - публикация автоклуба.
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Александр Кречетов от Октября 08, 2010, 04:57:49
А автоклуб обладает информацией от ФИА... И почему пропущены еще какие-то пункты?
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Владимир Коваленко от Октября 08, 2010, 05:01:30
Если ты у меня спрашиваешь, то, естественно, я не знаю. Надо искать документы. И практика показывает, что через интернет это практически нереально. Надо, как многие исследователи и делают, ездить по библиотекам и организациям и рыться в архивах.
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Александр Кречетов от Октября 08, 2010, 05:13:34
Владимир, а может ты прояснишь вопрос с конкретно этой программкой, пропущенными статьями регламента через ЛС с историками вроде Кэппса, Ная?
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Владимир Коваленко от Октября 08, 2010, 05:32:34
Я вопрос о происхождении чемпионата мира давно затрагиваю, но не встречаю энтузиазма со стороны историков. Най дал понять, что ему это неинтересно. Кэппса тоже "зацепить" не удаётся. Я вот и жду какого-нибудь удобного случая, который мог бы людей заинтересовать. Может, эта программка послужит хорошим поводом.
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Алексей Грушко от Октября 08, 2010, 07:13:20
Я думаю, что требования к автомобилям Ф1 были выписаны в отдельном техническом регламенте. Т.е. есть спортивный кодекс, регулирующий процесс проведения соревнования, и технический, описывающий различные классы, в т.ч. и Ф1. В принципе, именно так оно сейчас и построено - есть общий спортивный кодекс, есть общие тех.требования к определённому классу (Super 2000, Ф3) в общем техническом документе, и к некоторым классам - свой тех.регламент отдельным документом. И, не смотря на то, что "раньше всё было по-другому", глобально подход не должен был измениться.
http://fia.com/en-GB/sport/regulations/Pages/InternationalSportingCodeA.aspx
http://fia.com/en-GB/sport/regulations/Pages/FIAEuropeanTouringCarCup.aspx
 
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Владимир Коваленко от Октября 08, 2010, 08:05:28
Обратите внимание на таблице на стр. 9-10 приложения. Это некая классификация автомобилей и спецификация спортивных автомобилей. Я так понимаю, что в первой таблице речь идёт о гоночных автомобилях, а во второй - спортивных. Есть рабочий объём, но не сказано о нагнетателе. Есть минимальные количества мест и человек. Я не понял, о чём эта таблица говорит.
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Александр Кречетов от Октября 08, 2010, 08:25:01
Это классификация автомобилей для рекордных заездов.
(http://s51.radikal.ru/i131/1010/7d/81c8c168f230t.jpg) (http://radikal.ru/F/s51.radikal.ru/i131/1010/7d/81c8c168f230.jpg.html)
 
В основном тексте кодекса есть ссылка на Приложение В на с. 37.
(http://s57.radikal.ru/i157/1010/b4/a7150d690689t.jpg) (http://radikal.ru/F/s57.radikal.ru/i157/1010/b4/a7150d690689.jpg.html)
 
Из книги В. В. Бекмана "Гоночные автомобили" издания 1980 года:
(http://i074.radikal.ru/1010/4f/767384994bf1t.jpg) (http://radikal.ru/F/i074.radikal.ru/1010/4f/767384994bf1.gif.html) (http://s58.radikal.ru/i161/1010/4a/ade5b637bddft.jpg) (http://radikal.ru/F/s58.radikal.ru/i161/1010/4a/ade5b637bddf.gif.html)
 
В книге 1947 издания практически тот же текст.Александр Кречетов40459,7221296296
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Владимир Коваленко от Октября 08, 2010, 08:27:37
Я ещё нашёл, что в приложении к кодексу 1939 года говорится прямо о рекордных автомобилях.
Получается что спортивный кодекс не рассматривает технические требования к классам автомобилей. Какой документ рассматривает?
Название: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Алексей Грушко от Января 19, 2012, 13:56:37
Просматривая книгу Сирила Постумуса 1965 года об истории БП Германии (в связи с новой публикацией Кабановского), в разделе о гонке 1960 года наткнулся вот на что. Речь идёт о переходе на Ф2 с Ф1 в розыгрыше национального ГП.
Цитировать
It meant losing World championship status, of course, but on the other hand they saved on Championship rates of starting money
.
Получается, ЧМ был привязан к Ф1 раньше, чем 1961 год. И меня смущает сентенция на счёт стартовых денег. Для этапов ЧМ специальные тарифные сетки были предусмотрены? Повторюсь, книга 1965 года, автор знает, о чём пишет.
Название: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Владимир Коваленко от Января 20, 2012, 10:33:25
Это как раз время определённого перелома.

А я сегодня смотрел то самое интервью с Джеком Брэбэмом, в котором он говорит про США-59, что, когда толкал машину к финишу, не имел никакого представления об очках и титуле. В этом был свой спортивный кайф. А когда ему сказали, что он стал чемпионом, что ж, классно!
Название: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Алексей Грушко от Августа 21, 2012, 14:42:16
Цитировать
Argentine Driver Has
Lead in Championship
RomeWP)—Juan Manuel Fangio,
Argentina's speed king, has a
good chance of winning t h e
world automobile racing championships
of 1950.
Fangio holds a slight lead in
points over his two closest rivals
for the title-Luigi Fagioli and
Giuseppe Farina of Italy. The
championship is based on the
total points accumulated by drivers
who finish among the first
six contestants in the international
Grand Prix races of Italy,
Britain, Belgium, Switzerland,
France, Monaco and the U. S,
(the Memoral Day Indianapolis
Speedway Classic.)
Points are distributed as follows:
the winner of any of these
races gets eight points, the second
place driver gets six points,
and the third place winner, four,
Three points go to the fourth
place man, two to the fifth place
driver, and one point is awarded
for sixth place. In addition to
the place points, one point is
given to the driver who registers
the fastest lap in each race.
With only the Grand Prix of
Italy to be run off, at Monza on
Sept. 3, Fangio holds a twopoint
lead over Fagioli who, in
turn, has a one-point edge on
Farina.
Farmington Daily Times
August 30, 1950
Page 7
Название: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Владимир Коваленко от Августа 21, 2012, 19:52:20
Спасибо! Дай, пожалуйста, ссылку на оригинал.
Название: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Алексей Грушко от Августа 22, 2012, 13:58:54
Спасибо! Дай, пожалуйста, ссылку на оригинал.
http://files.mail.ru/XSTL32 (http://files.mail.ru/XSTL32)
Это я зарегистрировался на newspaperarchive. Материала там - тонны и тонны.
Название: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Владимир Коваленко от Августа 22, 2012, 19:27:28
Просто зарегистрировался или ещё что-то платил?
Название: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Алексей Грушко от Августа 23, 2012, 01:22:48
Оплатил. Искать можно и без регистрации, но нормально просмотреть результаты не получиться.
Название: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Алексей Грушко от Января 29, 2013, 03:15:13
В газете Лозанны обнаружилась любопытная вещь - в репортаже с БП Монако 1950 упоминается, что это этап чемпионата мира, после БП Швейцарии и БП АКФ даётся положение в чемпионате, а репортаж с БП Италии имеет подзаголовок, что Фарина стал чемпионом мира и дана итоговая таблица, включая Парсонза. При этом репортажа с БП Британии нет, хотя в программе радиотрансляций планировалась пятиминутная передача о нём.
Название: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Владимир Коваленко от Января 29, 2013, 03:48:32
Спасибо! А где ты взял эту газету? Поделись вырезкой, пожалуйста.
Название: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Алексей Грушко от Января 29, 2013, 08:24:52
А я случайно на неё наткнулся. Я время от времени просматриваю темы на Ностальгии, и в теме про подъём на холм, в котором участвовал Фанхио в 1953 (http://forums.autosport.com/index.php?showtopic=180318 (http://forums.autosport.com/index.php?showtopic=180318)) была дана ссылка на швейцарский газетный архив - http://www.letempsarchives.ch/Default/Skins/LeTempsEn/Client.asp?Skin=LeTempsEn&enter=true&AppName=2&AW=1359463475951 (http://www.letempsarchives.ch/Default/Skins/LeTempsEn/Client.asp?Skin=LeTempsEn&enter=true&AppName=2&AW=1359463475951)
В нём достаточно адекватно работает поиск. Посмотрев, что практически все заметки про гонки имеют или рубрику, или в тексте слово "Automobilisme", начал просматривать 1950-й по старой памяти. Вырезки статей немного неудобно сохраняются, поэтому сохраняю страницы. Сегодня закончу смотреть 1950-й и закину на обменник сразу всё.
Название: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Алексей Грушко от Апреля 17, 2013, 13:22:52
В Automobil-Revue Zeitungen практически после каждого этапа, начиная с 1950 года, публиковалась турнирная таблица ЧМ.
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Алексей Грушко от Июня 12, 2013, 16:34:19
ARZ, 01 марта 1950
Der Weltmeister erhält einen Pokal und ein Diplom der FIA, Auszeichnungen, auf die auch der Konstrukteur Anspruch hat, sofern sich der Champion an sämtlichen Rennen auf einem Fahrzeug der gleichen Marke beteiligte.
Чемпионский кубок был.
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Александр Кречетов от Июня 13, 2013, 12:17:01
(http://s52.radikal.ru/i137/1306/e5/cadc0e6618f3.jpg)

(http://s017.radikal.ru/i426/1306/7e/f5c741ae4e1e.jpg)

Источник (http://www.collectorstudio.com/index.cfm/ID/11/itemID/5315/details/1)

Поднос, презентованный неким миланским клубом "Окружение Алессандро Вольты". Такой приз - это, вероятно, частная инициатива, и он делался, возможно, только для итальянцев. Был изготовлен, вероятно, после окончания гоночного сезона. Эта памятная вещь показывает внимание к титулу чемпиона мира в Италии в 1952-м.
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Алексей Грушко от Января 15, 2014, 06:07:02
(http://i58.fastpic.ru/thumb/2014/0115/6a/ada192d81ebd97cc91f605d484ba236a.jpeg) (http://fastpic.ru/view/58/2014/0115/ada192d81ebd97cc91f605d484ba236a.jpeg.html)

Из биографии Фанхио от Мёлтера, изданной в 2013 году.
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Владимир от Февраля 28, 2014, 12:57:04
Сегодня получил книгу про Фарину Чезаре де Агостини.
В ней есть замечательная фотография, на которой президент CSI вручает Фарине диплом чемпиона мира и небольшой кубок.
Сама фото будет, может быть, в выходные.


Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Александр Кречетов от Марта 01, 2014, 02:49:31
(http://i58.fastpic.ru/thumb/2014/0115/6a/ada192d81ebd97cc91f605d484ba236a.jpeg) (http://fastpic.ru/view/58/2014/0115/ada192d81ebd97cc91f605d484ba236a.jpeg.html)

Из биографии Фанхио от Мёлтера, изданной в 2013 году.
Мне перевели надпись, сделанную Фанхио: "[Команде] "Мерседес-Бенц". В знак благодарности за вашу великую машину, которая позволила мне испытать удовлетворение от столь желанной победы. Искренне ваш Хаун Мануэль Фанхио"

Выходит, что он подарил этот диплом. Но конструкторам марки по идее тоже должен был бы вручаться подобный диплом, поэтому от подарка Фанхио нет такого уж эффекта, тогда можно предположить, что не сильно дорожил Фанхио этой бумагой как наградой, особенно, если учесть, что он расписался на дипломе.
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Владимир от Марта 01, 2014, 11:57:44
Сегодня получил книгу про Фарину Чезаре де Агостини.
В ней есть замечательная фотография, на которой президент CSI вручает Фарине диплом чемпиона мира и небольшой кубок.
Сама фото будет, может быть, в выходные.
Фото:
http://yadi.sk/d/NGxdTkT2JkitJ
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Александр Кречетов от Марта 02, 2014, 03:09:03
Спасибо!
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Влад Шайхнуров от Марта 07, 2014, 18:29:07
Источник : ARZ  # 10 за 06.марта 1946 года :
28.февраля 1946 года , когда состоялось первое послевоенное заседание AIACR , формула 1938 – 1940 годов не была отменена :
Международная спортивная комиссия на своем заседании решила оставить в силе гоночную формулу 1938 / 1940 годов на ближайший год
 В прошлое воскресенье в Париже прошло первое послевоенное заседание Международной спортивной комиссии под председательством барона де Книффа ( de Knyff ) . На заседании присутствовали представители автоклубов стран : Бельгии - М. Ланглуа ( M.Laglois ) , Англии - лорд Хоув ( Earl Howe ) и капитан Матиесон ( в тексте написано Mathiesen ) , Франции - граф де Лидекерк - Бофор ( de Liedekerk - Beaufort ) и М.Перуз ( M.Perouse ) , Италии - М.Канестрини ( M.Kanestrini ) и Риччи ( Ricci ) , Монако - М.Шэ ( M.Chaix ) , США - М.Спэрроу ( M.Sparrow ) и Швейцарии - доктор Напп ( Dr.Napp ) . Итоговым решением комиссии стало определение международной формулы , причем было принято решение , что формула 1938 / 1940 годов ( максимальный рабочий объем для автомобилей с наддувом 3000 куб.см. , без наддува - 4500 куб.см. ) будет действовать до конца 1946 года . Кроме того было предложено вынести на общее заседание AIACR , которое должно пройти 24.июня 1946 года , принятие решения о формировании новой формулы на 1947 и 1948 годы : рабочий объем для компрессорных моторов не должен превышать 1500 куб.см. ,без наддува - 4500 куб.см. , никаких ограничений по весу и предписаний по кузову ; топливо , его состав определить позже , а в ближайшее время оставить выбор за организаторами соревнований . Для сезонов 1949 - 1951 годов требования по силовым установкам не изменятся , будут лишь сняты ограничения на используемое топливо . Англия , Италия и Франция , имевшие небольшие разногласия по нескольким пунктам решения , должны до следующего заседания провести экспертную оценку .

Источник : ARZ #26 от 26.июня 1946 года :
 24.июня на общем заседании AIACR в присутствии делегатов от 25 стран под председательством вице - президента ( делегата от Швейцарии ) , герра Примо ( Primault ) и членов CSI была принята следующая программа: :
а. Международная формула 1947 - 1951 годов .  Будет вводится поэтапно и базироваться на основах проекта формулы , принятой на февральском заседании CSI 1946 года :
-  в 1947...1948 годах ограничение рабочего объема для компрессорных моторов должно составить 1500 куб.см. , для атмосферных - 4500 куб.см. Никаких ограничений по весу . Касательно применяемого топлива : решение о применяемом топливе для компрессорных моторов принимает сам устроитель соревнования ( выбирать он мог из двух составов : индустриальный метанол 70%  , бензол 90  - 15%  , ацетон -10 %  и бензин с точкой кипения 35 ... 70 град.С - 5 % или метанол 94 ... 98 град.С - 85% , ацетон - 6 % , петролат ( гугловский переводчик дает мне "вазелин" ) 30 ... 60 град.С - 7,5 % и касторовое масло 1,5 % ) . Для повышения конкурентоспособности наддувных моторов допускалось использовать в составе топлива до 5% воды взамен одного или двух компонентов - петролата и касторки .  Для атмосферных моторов состав предлагался только один - высокооктановый бензин - 60 % , этиловый спирт- 25 % , бензол 90 - 15 % . Везде речь идет об объемных процентах содержания . Прочие составы должны были одобряться комиссией в индивидуальном порядке ;
- в 1949 - 1951 годах включительно : требования по объему моторов оставались неизменными , но отстутствует ограничение на используемое топливо . Все так же нет ограничений на вес и тип кузова ;
b. вводятся две дополнительные категории автомобилей для рекордных заездов на скорость :
- автомобили с воздушным винтом ;
- автомобили с реактивными , ракетными и турбореактивными двигателями ;
ниже была сделана приписка , что прочие технические требования к таким автомобилям находятся еще в стадии рассмотрения ;
с. введены требования к спортивным автомобилям : они должны иметь от двух до четырех посадочных мест , минимум одну дверь , минимальную ширину кузова 90 см , а все четыре колеса должны иметь одинаковую размерность . Эти требования вступали в действие с 1.января 1947 года .  ;
d. введены изменения в национальные цвета : английские автомобили могут теперь окрашиваться не в зеленый , а в синий цвет , при условии , что на обеих бортах автомобиля будет изображен национальный герб . До конца 1948 года это правило будет носить лишь рекомендательный характер ;
е. было принято решение о переформировании AIACR в FIA  и принятии в федерацию нового члена - автомобильного клуба Австрии . FIA становится полномочным правопреемником AIACR начиная с его первого заседания , которое пройдет в октябре в Париже . До этого , будучи действующей структурой , FIA соблюдает все правила и нормы , установленные ранее решениями AIACR .

В июле 1946 года происходит слияние FIA с AIT ( Alliance Internationale du Tourisme ) - от каждой из структур добавляется по секретарю . Кроме того в члены FIA принимаются Боливия и Эквадор .

Источник : ARZ #42 от 16.октября 1946 года :
16.октября того же 1946 года на первом заседании FIA , проводившимся в рамках парижского автосалона принимаются следующие решения :
1) CSI в составе делегатов от Бразилии , Бельгии , Франции , Великобритании , Голландии , Италии , Австрии , Польши , Чехословакии , Швеции , Швейцарии и США отменено правило выбора одного из трех видов топлива , принятое на заседании 28.февраля . Отныне сняты все ограничения на используемое топливо - теперь это удел участников соревнований ;
2) итальянская делегация предложила проект требований к спортивным автомобилям - без использования наддува для двигателей . Кроме того все спортивные автомобили предлагалось разбить по группам :
- группа I- бывшие классы G , H , I , J . Рабочий объем не более 1100 куб.см. ;
- группа II- бывшие классы E , F. Рабочий объем  1101 ... 2000 куб.см. ;
- группа III- бывший класс D . Рабочий объем  2001 ... 3000 куб.см. ;
- группа IV- частично класс С . Рабочий объем 3001 ... 4500 куб.см. ;
ограничения по весу отсутствуют , топливо - на усмотрение участника соревнований или оговаривается организатором ;
3) Ханс Штук  получил международную гоночную лицензию , Рудольф Караччиола запросил таковую через швейцарский автоклуб . При этом было принято решение о продлении изоляции Германии в области автоспорта ;
4) был принят календарь на 1947 год ;
5) следующее заседание FIA было запланировано на 25.июня 1947 года в Брюсселе ;

Источник : ARZ #44 от 15.октября 1947 года :
Однако следующее заседание датируется 10.октября 1947 года . CSI под председательством делегата от Франции г-на Перуза ( Perouse )  в присутствии делегатов от Бельгии , Бразилии , Великобритании , Голландии , Италии , Люксембурга , Монако , Австрии , Португалии , Польши , Швеции , Швейцарии , Чехии , США и Венгрии принимают решение продлить действие международной формулы , принятой на июньском заседании 1946 года , до конца 1953 года . Кроме того с 1.января 1948 года вводилась еще одна формула - рабочий объем для мотором с / без компрессора составлял соответственно 500 / 2000 куб.см. без ограничений по весу и топливу и минимальной дистанцией гонки 200 км . В ARZ прямо так и написано : "...вторую формулу..." ( в том смысле , что вторую по счету ) . Никаких упоминаний про формулу 1 и 2 ! Из других решений стоит отметить очередной отказ Германии в прием в члены FIA , ратификацию решения выдачи Караччиоле международной лицензии и принятии календаря на 1948 год .
 
Итак ,можно попробовать понять , какие формулы действовали в период с 1945 по 1950 годы :
1) Formula Libre . Нигде нет информации о принятии решении спортивной комиссией об анонсировании и уж тем более объявления свободной формулы . По мне в первых гонках народ стартовал на том , что было - это и назвали свободной формулой постфактум ;
2) была формула , по которой строились машины для гонок GP , доставшаяся еще с 1938 года . Никто в 1946 году на первом заседании 28.февраля CSI of AIACR не отменил действие этой формулы , а напротив , пролонгировал  действие до конца 1946 года  ;
3) была Formule Internationale , принятие которой состоялось в июне 1946 года - 1,5 с наддувом и 4,5 - без . С ограничениями по топливу - организатор выбирал два из трех вариантов топлива ;
4) была Formule Internationale , принятие которой состоялось в октябре 1946 года - 1,5 с наддувом и 4,5 - без . Без ограничений по топливу  ;
5) была Formula A/I/1 образца 10.октября 1947 - все то же , только формул стало две  ;
6) была Formula B/II/2 образца 10.октября 1947  ( вступала в действие с 01.января 1948 года ) .Она стала второй по счету формулой  ;
7) существовала послевоенная формула Voiturettes - она допускала наддувные моторы 1100 куб.см. или 2000 куб.см. без наддува . Скорее всего это стихийное образование с " самозахватом " названия английским автоклубом - тогда были весьма популярны и очень распространены машинки MG K3 в аккурат с 1100- кубовыми моторами с компрессором Рутса ;

Нигде нет указаний , что автомобили должны быть одноместными .

Источник - ARZ #44 от 16.октября 1948 года :
Через год очередное событие - на заседании FIA , что проходило 12.октября 1948 года на сей раз в Турине , было предложено провести в 1950 году чемпионат мира . Ни формулы 1 , ни формулы А , ни на автомобилях формулы 1 или А . Просто чемпионат мира , даже не написано , что в личном зачете . Был принят календарь соревнований на 1949 год , в котором фигурировало семь гонок разряда grand epreuve. Все они должны быть разнесены по датам , не допуская проведения в одно и то же время .

Источник - ARZ #44 , 12.октября 1949 года :
07.октября 1949 года - очередное заседание FIA . Из интересующих нас решений :
1) Германия принимается в FIA - с 01.января 1950 года немецкие гонщики могут стартовать за рубежом , все остальные - могут стартовать в Германии ;
2) вводится в действие т.н. полулитровая формула  . Требования для нее были таковыми : 4 колеса  , минимальная масса - 200 кг без балласта , минимальный дорожный просвет - 100 мм ; выпускная система должна быть смонтирована так , чтобы выхлопные газы не попадали в лицо обгоняющему ; автомобиль должен быть оснащен двумя независимыми тормозными контурами ; должна быть огнезащитная перегородка между моторным отсеком и местом водителя ; два зеркала заднего вида ; минимальная длина гоночной трассы - 1500 м ; минимальная дистанция гонки - 50 км ;
3) определена минимальная дистанция гонки т.н. гранд-эпрёв . Начиная с 01.января 1950 года согласно статьи 277 пункт 4 международного спортивного регламента дистанция гонки должна составлять 300 км или 3 часа - что наступит раньше ;
4) анонсирован личный чемпионат мира . Участвовать в нем будут гонщики , принявшие старт в гонках Grand Épreuves . Дополнительные разъяснения по регламенту чемпионата должны быть разработаны к декабрю ;
5) опубликован календарь соревнований 1950 года - и в нем ( я говорю только про ARZ ) впервые появляются термины Formula 1 , Formula 2 , Formule Libre ;

Источник – ARZ #9 от 01.марта 1950 года:
Даны разъяснения по организационным моментам чемпионата мира пока фигурирует название Automobil – Weltmeistershaft , т.е. Автомобильный Чемпионат Мира ) , проведение которого запланировано на 1950 год . В газете упоминается , что чемпионат проводился на протяжении 6 лет в период между мировыми войнами с той разницей , что те чемпионаты выявляли победителя среди производителей . Но чемпионат 1950 впервые пройдет в личном зачете .
Чемпионом будет объявлен гонщик , который наберет наибольшее количество очков в следующих гонках гран-эпрёв : ( далее следуют все гонки чемпионата ) . Потом приводится система начисления очков 8 – 6 – 4 – 3 – 2 . Дополнительное очко получает гонщик , показавший лучшее время круга в гонке вне зависимости , фигурирует он в числе финишировавших или нет .
Чемпион получит Кубок и диплом от FIA , равно как и производитель , если Чемпион во всех зачтенных ему гонках стартовал на автомобиле его марки .

Источник – ARZ #11 от 15.марта 1950 года :
Дополнительные разъяснения по регламенту чемпионата :  все то же самое , перечень гонок , количество очков , потом добавляется : для определения итоговых результатов будут взяты только четыре лучших результата. Потом расписывается способ определения победителя в случае совпадения количества набранных очков .
Далее интересный момент , про который я не знал : каждый национальный автоклуб до 15.марта должен представить список «лицензированных» гонщиков – « претендентов на чемпионский титул» . Этот список должны получить все клубы – организаторы перечисленных гонок гран-эпрёв . Это гарантирует за каждым из перечисленным гонщиком зарезервированное на старте место .

Источник – ARZ #25 от 31.мая 1950 года :
Первый случай статистики чемпионата мира . Подсчитаны очки после гонки в Монако . Интересный момент – у Фанхио 8,5 очков , у Виллорези – 0,5 очка . Ниже сказано , что по результатам хронометража и тот и другой в Монако показали одинаковое время на круге , ставшее лучшим по результатам гонки . Этот случай не был рассмотрен в регламенте и потому очко поделено пополам. Интересно , что потом Джиджи эту половину очка «простили» и передали ее Фанхио .

Источник – ARZ #43 от 04.октября 1950 года :
На очередном заседании спортивной комиссии начинаются прения относительно формулы 1954 года.

Источник – ARZ #44 от 11.октября 1950 года :
1)   Внесены изменения в регламент – если автомобилем в течение гонки управляло два или больше гонщиков , то очки между ними делятся поровну (?) ;
2)   Др Фарина официально признан победителем чемпионата мира 1950 года ;
3)   Предварительно договорились , что старая формула ( 1500 с наддувом и 4500 без ) остается действительной до конца 1955 года . Однако окончательное решение будет принято на февральском заседании спортивной комиссии 1951 года в Брюсселе ;

Дальше не зашел . Несколько комментариев :
1)   переводил без словаря , опираясь на весьма скромное знание немецкого . Некоторые слова и построение фраз вызывают серьезные затруднения – такое ощущение , что в те времена немецкий отличался от нынешнего ;
2)   ARZ – это просто кладезь информации . Читаю – упиваюсь обилием подробностей .

Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Влад Шайхнуров от Марта 07, 2014, 19:29:01
В номере 19 от 19.апреля 1950 года даны списки тех , кого национальные автоклубы сочли достойными бороться за кубок :
1. Бельгия - John Claes .
2. Франция : Jean Behra , Eugene Chaboud , Louis Chiron , Philipp Etancelin , Yves Giraud - Cabantous , Aldo Gordini , Georges Grignard , Pierre Levegh , Henry Louveau , Roger Loyer , Robert Manzon , Eugene Martin , Charles Pozzi , "Raph" , Louis Rosier , Jose Scaron , Andre Simon , Raymond Sommer , Maurice Trintignant .
3. Италия : Alberto Ascari , Clemente Biondetti , Felice Bonetto , Giovanni Bracco , Piero Carini , Gianfranco Comotti , Franco Cortese , Luigi Fagioli , Giuseppe Farina , Nello Pagani , Fernando Righetti , Franco Rol , Consalvo Sanesi , Guido Scagliarini , Dorini Serafini , Piero Taruffi , Roberto Vallone , Luigi Villoresi .
4. Швейцария : Kaspar Aebli , Anton Branca , Andre Canonica , Rudolf Fischer , Paul Glauser , Emmanuel de Graffenried , Peter Hirt , Marcel Massara
5. От Англии списка не поступило .
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Владимир Коваленко от Марта 07, 2014, 20:05:12
Интересно, как при этом воспринимали Фанхио?
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Влад Шайхнуров от Марта 07, 2014, 20:23:12
Также интересовал этот момент . Все там же прочитал ( #17 ) , что Альфа-Корсе подписала контракт с Фанхио только в конце марта . Оносительно участия в гонках гран-эпрёв ( но никак на этапах чемпионата мира ) планировалось его участие только в пяти - Европа ( Англия ) , Швейцария , Бельгия , Франция и Италия . Номера через два было написано , что в Монако его должен был заменить Широн - настолько борьба в чемпионате была заводским командам до фонаря . Там же написано , что в состав команды входил еще и Таруффи .

Касательно его включения в список претендентов . Думается мне , что ACA , входившая в FIA , подала список своих претендентов , просто его не удосужились напечатать в ARZ . Кроме того не исключалось завоевание кубка гонщиком , не входившим в "списки " . Например английские гонщики должны были заявляться на каждую гонку и теоретически им могло быть отказано в случае большого количества участников : я так понимаю , что схема 2хheat+final была неприменима к гран-эпрёв . На самом деле я хочу все эти вырезки отнести профессиональному переводчику : неточность перевода может исказить весь смысл фразы , а в данном случае мы имеем дела практически с документом .
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Сергей Мингазов от Марта 08, 2014, 09:22:53
На заседании присутствовали представители автоклубов стран : Бельгии - М. Ланглуа ( M.Laglois ) , Англии - лорд Хоув ( Earl Howe ) и капитан Матиесон ( в тексте написано Mathiesen ) , Франции - граф де Лидекерк - Бофор ( de Liedekerk - Beaufort ) и М.Перуз ( M.Perouse ) , Италии - М.Канестрини ( M.Kanestrini ) и Риччи ( Ricci ) , Монако - М.Шэ ( M.Chaix ) , США - М.Спэрроу ( M.Sparrow ) и Швейцарии - доктор Напп ( Dr.Napp ) .
Вероятно, "M." означает "Monsieur", т.е. "господин". Такое сокращение я встречал в Correire della Sport по отношению к франкоязычным представителям. Ну и понятно, что Ланглуа звали Анри, Перуса - Огюстен, а Канестрини - Джованни.

Спасибо за исследование!
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Влад Шайхнуров от Марта 08, 2014, 09:30:45
Да , Сергей , разумеется . Просто в начале я пытался писать максимально близко к тексту  .
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Сергей Мингазов от Марта 08, 2014, 10:35:49
И еще, у тебя явная описка:
Кроме того было предложено вынести на общее заседание AIACR , которое должно пройти 24.июня 1946 года , принятие решения о формировании новой формулы на 1947 и 1948 годы : рабочий объем для компрессорных моторов не должен превышать 1500 куб.см. ,без наддува - 3000 куб.см. ,

24.июня на общем заседании AIACR в присутствии делегатов от 25 стран под председательством вице - президента ( делегата от Швейцарии ) , герра Примо ( Primault ) и членов CSI была принята следующая программа: :
а. Международная формула 1947 - 1951 годов .  Будет вводится поэтапно и базироваться на основах проекта формулы , принятой на февральском заседании CSI 1946 года :
-  в 1947...1948 годах ограничение рабочего объема для компрессорных моторов должно составить 1500 куб.см. , для атмосферных - 3000 куб.см.

В обеих случаях в ARZ указано 4500 ccm.
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Влад Шайхнуров от Марта 08, 2014, 10:50:14
Да , Сергей . Писал глубокой ночью - читал одно , думал о другом , писал третье . Спасибо тебе . Д я и сейчас-то прибалдошенный сижу : всю жизнь спал по четыре - пять часов в сутки ( это у меня от мамы ) - а вот сейчас организм стал сдавать  :-)
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Влад Шайхнуров от Марта 08, 2014, 13:38:05
И еще, у тебя явная описка:
В обеих случаях в ARZ указано 4500 ccm.
Сергей ! Не стал подробно отписываться : надо было убегать . Но суть такова : болванку своей статьи я сделал давно и в ней был указан момент споров на февральском слете 1946 года . В формуле 1938/40 годов соотношение между объемами наддувных и атмосферных моторов было 1,5 ( 3000 к 4500 ) , итальянцы и англичане ( адепты компрессорных двигателей , у которых было в достатке АР 158 , Мазерати 4CL , ERA ) настаивали на соотношении 1:2 ( 1500 к 3000 ) , боясь потерять преимущество . Французы , у которых с довоенных времен осталось много 4,5 -литровых атмосферников , настаивали на соотношении 1:3 ( 1500 к 4500 ) , дабы не списать весь свой автопарк . Очевидно про этот спор и говорится в ARZ , что эти три страны имели разногласия , которые и должны были решить эксперты . Каким образом французы победили в споре - неизвестно . Вот оттуда и залезли 3000 кубиков в мой отчет .
В любом случае спасибо за внимательность .
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Алексей Грушко от Марта 31, 2014, 14:21:00
(http://i58.fastpic.ru/thumb/2014/0115/6a/ada192d81ebd97cc91f605d484ba236a.jpeg) (http://fastpic.ru/view/58/2014/0115/ada192d81ebd97cc91f605d484ba236a.jpeg.html)

Из биографии Фанхио от Мёлтера, изданной в 2013 году.
Мне перевели надпись, сделанную Фанхио: "[Команде] "Мерседес-Бенц". В знак благодарности за вашу великую машину, которая позволила мне испытать удовлетворение от столь желанной победы. Искренне ваш Хаун Мануэль Фанхио"

Выходит, что он подарил этот диплом. Но конструкторам марки по идее тоже должен был бы вручаться подобный диплом, поэтому от подарка Фанхио нет такого уж эффекта, тогда можно предположить, что не сильно дорожил Фанхио этой бумагой как наградой, особенно, если учесть, что он расписался на дипломе.
В книге Причарда Silver Arrows 1934-39 обнаружился подобный диплом AIACR, удостоверяющий, что Караччиола "Champion Europeen des Conducteurs pour 1935" за подписями президента организации и президента CSI.
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Влад Шайхнуров от Мая 30, 2014, 15:16:31
Нашел в испанской газете El Mundo Deportivo за 28.октября 1951 года вот такую табличку ( идет подсчет шансов Фанхио , Аскари и Гонзалеса на чемпионский титул перед последней гонкой ) :
(http://www.f1cars.ru/boeken/1/1951.jpg)
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Владимир Коваленко от Июля 01, 2014, 04:39:04
В книге Ника Бриттана (Nick Brittan) "Всё об автоспорте" (All About Motor Sport) 1977 года издания чемпионат мира - не Ф1, а в гонках гран-при:


(http://i0.simplest-image-hosting.net/thumbnail/all-about-motor-sport-1977-150-151.jpg) (http://simplest-image-hosting.net/jpg-0-all-about-motor-sport-1977-150-151)


Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Сергей Мингазов от Сентября 03, 2014, 03:11:34
Небольшую нестыковку заметил:

Источник - ARZ #44 , 12.октября 1949 года :
07.октября 1949 года - очередное заседание FIA . Из интересующих нас решений :
Цитировать
http://www.f1cars.ru/seasons/rules/rules.html (http://www.f1cars.ru/seasons/rules/rules.html) :

12.октября 1949 года в Лиссабоне - очередное заседание FIA . Из интересующих нас решений ( источник - ARZ #44 , 12.октября 1949 года ) :
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Алексей Грушко от Декабря 13, 2014, 09:02:44
(http://i052.radikal.ru/1412/8a/5a823a762033t.jpg) (http://radikal.ru/fp/ec2779c3bb2d45588496a7e8e708361f)
Это статья, посвящённая критике новой Формулы-1, вступающей в силу с 1961. Я сфотографировал кусок так, чтобы были видны исходящие данные. Но в контексте этой темы интерес представляет абзац, где говорится о статусе Индианаполиса.
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Сергей Мингазов от Января 21, 2015, 04:41:11
"Аутоспринт", №20 за 1979 год, статья, посвященная возвращению "Альфа-Ромео": http://nadanulla.files.wordpress.com/2012/05/as-79-20-alfa-3p.pdf (http://nadanulla.files.wordpress.com/2012/05/as-79-20-alfa-3p.pdf) . Воспоминания Фанхио об учреждении чемпионата и планах на первый сезон:

Цитировать
...Avvenimenti più importanti delle singole corse si stavano delineando all’orizzonte dell’automobilismo mondiale: la Commissione Sportiva Internazionale della F.I.A. aveva deciso di indire, a partire dal 1950, un campionato mondiale conduttori di macchine formula due, vale a dire vetture con una cilindrata da un litro e mezzo con compressore oppure. fino a quattro litri* e mezzo senza compressore. Era una notizia elettrizzante, perché mai, prima di allora, un titolo mondiale era stato assegnato a singoli piloti. C’era stato un titolo mondiale marche, ma bisognava risalire al 1925 per ricordarne l’assegnazione all’ Alfa Romeo. La grande Casa milanese aveva subito duri colpi dalla sfortuna negli ultimi due anni. Achille Varzi e Jean-Pierre Wimille, gli assi che ho forse maggiormente ammirato in vita mia, erano caduti, perché gli altri vivessero. E un bel giorno ricevetti un telegramma: i dirigenti dell’Alfa mi convocavano a Milano.
Цитировать
Il contratto con l’Alfa Romeo prevedeva il mio impiego in tutte le corse previste dal calendario della F.I.A. per il campionato mondiale, vale a dire il Gran Premio d ’Europa, a Silverstone, il G. P. di Monaco, il G. P. della Svizzera a Berna, il G. P. di Francia, il G. P. di Germania ed infine il G.P. d’Italia, a Monza. Per il campionato mondiale c’era anche, è vero, la 500 Miglia d ’Indianapolis, ma corridori e costruttori europei non progettavano di parteciparvi, a causa delle fin troppo note differenze d’ordine tecnico esistenti fra la pista del ” Memorial Day ” ed i circuiti europei, e la diversità delle macchine da impiegare.
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Влад Шайхнуров от Января 21, 2015, 15:00:29
Не все понятно:
1) "формула-2". Это скорее всего опечатка;
2) Изначальный крнтракт, подписанный только самим Фанхио, но под которым не поставили подпись Алессио и Галло, подразумевал всего пять стартов в гонках "гранд-эпрев" (Европа, Швейцария, Бельгия, Франция и Италия). В Монако планировали вместо Фанхио посадить за руль Широна. Но после победы Фанхио в Сан-Ремо в середине апреля и одновременном уходе из команды Таруффи Галло подмахнул тот контракт. Расширение списка гонок, в которых JMF стартовал в 1950 году, произошло позже;
3) что касается восторгов по поводу организации чемпионата, то это скорее "постпобедный синдром" спустя десятилетия;
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Сергей Мингазов от Января 21, 2015, 15:13:55
1) "формула-2". Это скорее всего опечатка;
А это нельзя перевести как "две формулы: с обьемом 1,5 литра с наддувом и с обьмом 4,5 литра без наддува"?
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Влад Шайхнуров от Января 21, 2015, 15:51:49
1) "формула-2". Это скорее всего опечатка;
А это нельзя перевести как "две формулы: с обьемом 1,5 литра с наддувом и с обьмом 4,5 литра без наддува"?
Две формулы - due formule
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Алексей Грушко от Января 22, 2015, 01:46:02
1) "формула-2". Это скорее всего опечатка;
А это нельзя перевести как "две формулы: с обьемом 1,5 литра с наддувом и с обьмом 4,5 литра без наддува"?
Именно так. Скорее, даже, так "дя машин, соответствующим двум типам конструкции: ... "
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Влад Шайхнуров от Января 22, 2015, 07:44:32
Именно так. Скорее, даже, так "дя машин, соответствующим двум типам конструкции: ... "
Это следует из контекста, но не из текста статьи. Formula - существительное женского рода в единственном числе. В множественном числе существительные женского рода заканчиваются на -e , тогда как мужского рода на -i.
Количество, как и других языках, ставятся перед существительным: due amici - два друга,  tre bimbe - три ребенка.
Нумерация - после существительного (наш случай) : формула один - formula uno , формула два - formula due . Вторая формула - secondo formula (в случае использования порядкового числительного).
Un campionato mondiale conduttori di macchine formula due, vale a dire vetture con una cilindrata da un litro e mezzo con compressore oppure. fino a quattro litri* e mezzo senza compressore. Дословный перевод: "Чемпионат мира водителей автомобилей формулы два, в частности ( можно перевести как "конкретно", "а именно") автомобилей с объемом цилиндров...ну и т.д."
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Владимир Коваленко от Января 06, 2016, 22:52:15
О значимости очков из книги Майка Хоторна Challenge Me the Race 1958 года издания:

(http://s29.postimg.org/t8m35fi3r/Challenge_me_the_race_089.jpg)

1953 год, "Большой приз Швейцарии". Автор связывает поступок Аскари с намерением завоевать как можно больше очков в зачёт чемпионата мира. При этом свои намерения с очками не связывает. То есть для Аскари важно было получить очки и стать во второй раз чемпионом мира, а для самого Хоторна важно было завоевать второе место или даже победить.

В настоящий момент я придерживаюсь того понимания, что титул и очки были каким-то образом важны для реальных претендентов, коих были единицы. Для остальных важнее были победы и выские места для получения призовых. Очки в зачёте чемпионата мира на это никак не влияли.
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Алексей Грушко от Апреля 09, 2016, 12:40:16
https://vk.com/wall-90428826_165247
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Влад Шайхнуров от Мая 23, 2016, 14:35:21
В "Коррьере делло Спорт" за 9 мая 1950г. пишут, что национальные клубы согласовали с ФИА список своих претендентов на чемпионский титул. От Бельгии это был Клэс (кстати, никак не могу определиться с написанием фамилии Claes на русском, поскольку в Бельгии два равнозначных языка). От Франции: Бера, Шабу, Широн, Этанселен, Жиро-Кабанту, Гордини, Гриньяр, Левег, Луво, Лойер, Мартэн, Манзон, Поцци, Раф, Розье, Скарон, Симон, Соммер, Тринтиньян. От Италии: Аскари, Бьондетти, Бонетто, Бракко, Карини, Кортезе, Комотти, Фаджиоли, Фарина, Пагани, Ригетти, Рол, Санези, Скальярини, Серафини, Таруффи, Валлоне, Виллорези. От Швейцарии: Эбли, Бранка, Каноника, Фишер, Граффенрид, Хирт, Массара. Ниже курсивом вопрос: "Список скорее всего неполный, поскольку в нем нет перечня аргентинских и английских претендентов".
Я уже писал об этом, прочитав заметку из ARZ. Но там список был много короче. Забавно, что такие моменты решались, когда на "Сильверстоуне" вовсю шли тренировки. А смысл этих списков был таков, что за этими гонщиками всегда было забронировано место в заявочном списке каждой конкретной гонки чемпионата. Остальные попадали в заявочные списки по остаточному принципу (?)
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Влад Шайхнуров от Мая 29, 2016, 13:38:08
Ниже курсивом вопрос: "Список скорее всего неполный, поскольку в нем нет перечня аргентинских и английских претендентов".

Почитываю "Коррьере делло Спорт" за 1950 г. И у меня складывается впечатление о разном отношении к чемпионату в целом и отдельным гонкам в разных странах. От вялой констатации существования чемпионата как такового в английской прессе, чуть более внимательного в швейцарском ARZ до активного обсуждения  состояния дел именно в чемпионате в итальянской прессе. Там и очки считались и перспективы Фарины или Фанхио. Поскольку задачу я себе поставил совсем иную, нежели сбор данных об эмоциях, то и не систематизирую вырезки и пр.
Так, просто впечатление. Получается, что интерес к чемпионату питали те страны и их автоклубы, чьи производители (заявители) и их гонщики имели шанс победить в чемпионате.
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Сергей Мингазов от Мая 29, 2016, 14:16:49
Возможно, это потому, что учреждение чемпионата спровоцировал Канестрини, а он ведь был редактором миланской "Газзетта делло спорт", прямого конкурента римской "Коррьере делло спорт"; и "Коррьере" не могла себе позволить игнорировать чемпионат, про который писал конкурент, чтобы не показаться читателям непрофессиональной.
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Влад Шайхнуров от Мая 29, 2016, 14:35:26
Может быть, может быть... Особенно если учесть, что в "Коррьере" пописывал Филиппини, у которого с Канестрини было прямое соперничество.
Я к стыду своему так и не прочитал монографию Сильвы про учреждение чемпионата.
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Влад Шайхнуров от Августа 16, 2016, 01:17:08
Вот такое я встречаю впервые (дословный перевод: "Соревнования в "Формуле 1"..."):
(https://img-fotki.yandex.ru/get/47175/139248038.b/0_16030d_ecd7588b_orig.jpg)
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Владимир Коваленко от Августа 16, 2016, 01:31:00
Укажи, пожалуйста, название газеты и дату выхода.
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Влад Шайхнуров от Августа 16, 2016, 01:35:48
Извини: "Коррьере делло спорт" за 30 августа 1950 г.
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Влад Шайхнуров от Августа 16, 2016, 13:19:49
И еще одно интересное фото, где Фарине сразу после победы в БП Италии 1950 года вручают кубки. Подпись гласит: "Фарина, сразу после победы в 11 Большом призе Италии, получает большой кубок, причитающийся чемпиону мира". Corriere dello Sport 04.09.50

(https://img-fotki.yandex.ru/get/27612/139248038.b/0_16037b_8eaec16f_orig.jpg)
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Сергей Мингазов от Августа 16, 2016, 23:36:52
http://forum.f1news.ru/topic/55107-traditsionnaya-i-alternativnaya-polnaya-istoriya-gonok-gran-pri/?do=findComment&comment=3489933 Вообще хорошо бы некоторые посты оттуда перетащить сюда. Там много интересного выкладывалось, когда этот форум "лежал".
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Влад Шайхнуров от Июля 04, 2017, 02:23:01
Забавный момент прочитал в итальянской L'Automobile за 28 мая 1950 г.: "CSAI (Спортивная комиссия Автомобильного клуба Италии) подсчитала очки в чемпионате мира после гонки "Большой приз Европы" в Сильверстоне:
Фарина Нино 9 очков; Фаджиоли Луидижи 6 очков; Парнелл Реджинальдо 4 очка; Кабанту Жиро 3 очка; Розье Тонис 2 очка;
  Были подсчитаны очки и в абсолютном чемпионате Италии после "больших призов" Сан-Ремо и Европы:
Фарина Нино 16 очков; Фаджиоли Луиджи 12 очков; Виллорези Луиджи 6 очков; Валлоне Роберто 4 очка; Рол Франко 3 очка".


Перевод дословный, дабы не вносить личного в восприятие современниками тогдашних событий. Это еще один повод подумать тем, кто ищет официальности в 1950 г. со стороны ФИА.
 
 
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Владимир Коваленко от Июля 04, 2017, 08:07:32
Это просто дополнительная иллюстрация того, какими были в то время чемпионаты: не специально организованные многоэтапные соревнования с централизацией всего и вся, а зачёт по результатам имевшихся гонок, котрый мог объявить и считать кто угодно, не заморачиваясь проведением самих гонок.
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Алексей Шеметович от Августа 10, 2017, 17:20:11
Вне зачета. История гонок Ф1, за которые не начисляли очков


https://ru.motorsport.com/f1/news/vne-zacheta-istoriya-gonok-f1-za-kotorye-ne-nachislyali-ochkov-882486/


а Александр наш форум не посещает?
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Влад Шайхнуров от Августа 11, 2017, 00:42:10
Что это?
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Владимир Коваленко от Августа 11, 2017, 08:58:46

а Александр наш форум не посещает?

Возможно, посещает. Не исключено, что внимательно следит за темой на "Ньюзе". Скорее всего, даже мою статью читал. Но мысли транслирует правильные. Не во всём, но всё равно уже гораздо лучше, чем раньше.

Цитировать
Финансовый механизм был прост: устроитель гонки получал деньги от продажи билетов и спонсоров, а все, кто выходили на старт, получали гарантированную выплату. Сильнейшим пилотам на финише полагались дополнительные призовые.

Цитировать
На самом деле, как бы удивительно это ни звучало, в 1950 году не произошло ровным счетом ничего – FIA вовсе не дала старт новорожденному чемпионату мира. Просто за несколько самых популярных гонок стали начислять очки по единой формуле, для солидности добавив к ним «500 миль Индианаполиса».

Цитировать
Окончательно все погубил пришедший к власти Берни Экклстоун. В его схеме извлечения доходов из Формулы 1 было много новаций, одна из которых состояла в жесткой структуре участия
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: VlaDDracula от Августа 11, 2017, 09:12:42
Цитировать
Окончательно все погубил пришедший к власти Берни Экклстоун. В его схеме извлечения доходов из Формулы 1 было много новаций, одна из которых состояла в жесткой структуре участия
Мне кажется, что без Берни Формула1 не получила бы такой популярности и мировой известности, которую она имеет сейчас. Тем более, без жесткого управления и без тотального контроля гонки Гран При распались бы на отдельные чемпионаты, где каждый бы тянул одеяло на себя и в конце концов это привело бы к краху. На слуху чемпионат Индикар-из которого "родились" CART и IRL. IRL заполучили ИНДИ-500, а более престижный CART остался с носом. Потом очередные реорганизации и слияния...
Посмотрим куда заведут Формулу нынешние руководители...хотя идея Росса Брауна проводить одну незачетную гонку в году мне очень нравится, но это дополнительные расходы и команды вряд ли будут согласны.
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Владимир Коваленко от Августа 11, 2017, 09:34:34

Мне кажется, что без Берни Формула1 не получила бы такой популярности и мировой известности, которую она имеет сейчас. Тем более, без жесткого управления и без тотального контроля гонки Гран При распались бы на отдельные чемпионаты, где каждый бы тянул одеяло на себя и в конце концов это привело бы к краху.

Так ведь та система не была основана на чемпионатах. У современного болельщика есть устойчивое впечатление, что автоспорт в принципе не может существовать ни по какой иной схеме, кроме как "чемпионатной".

Между тем, система была очень хорошая, саморегулируемая. Революция Экклстоуна была продолжением желания участников обезопасить свои финансовые условия от "произвола" организаторов. Возможно, всё рано или поздно всё равно пришло бы к нынешней ситуации, но далеко не так быстро.
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: VlaDDracula от Августа 11, 2017, 11:40:26

Мне кажется, что без Берни Формула1 не получила бы такой популярности и мировой известности, которую она имеет сейчас. Тем более, без жесткого управления и без тотального контроля гонки Гран При распались бы на отдельные чемпионаты, где каждый бы тянул одеяло на себя и в конце концов это привело бы к краху.

Так ведь та система не была основана на чемпионатах. У современного болельщика есть устойчивое впечатление, что автоспорт в принципе не может существовать ни по какой иной схеме, кроме как "чемпионатной".

Между тем, система была очень хорошая, саморегулируемая. Революция Экклстоуна была продолжением желания участников обезопасить свои финансовые условия от "произвола" организаторов. Возможно, всё рано или поздно всё равно пришло бы к нынешней ситуации, но далеко не так быстро.
По моему мнению, до 1981 года гонки Гран При не были учреждены как чемпионат. Согласен с высказываниями участников форума, что это была "серия".
Но организационный характер присутствовал, ибо необходимо было выявлять лучшего из гонщиков и производителей. Особое место занимала организация проведения соревнования на конкретной трассе, будь то специализированный трек или "гонка по улицам и аэродромам" (Монако, Себринг и др.). Хотя, наверно, в этом проблемы не было, ибо хозяева треков сами были заинтересованы в получении прибыли от проведения соревнования. Жаль, что многие из этих трасс не соответствовали даже минимальному уровню безопасности, что часто приводило к трагедиям...Джеки Стюарт был одним из первых, кто начал заниматься безопасностью после гибели своего товарища и друга Франсуа Севера. Эмерсон также занимался этим вопросом, но его деятельность носила саботажный характер. Централизованно безопасностью даже в 70-е годы никто не занимался.
"Войны FISA-FOCA" дали свой толчок к учреждению чемпионата мира. Берни добился  того,что стал заниматься коммерческой стороной вопроса, занимаясь продажей прав на трансляции гонок чемпионата мира Формула-1. Это стало звучать громко и на весь мир-Чемпионат мира Формулы-1.Деньги потекли рекой. С учреждением чемпионата мира в 1981 году начался процесс централизации, то есть все и всё должны подчиняться одному центру власти. В начале 90-х, окончательно отстранив Балестра от власти, Экклстоун стал единоличным хозяином положения.Безопасности стали уделять особое внимание и жертв на гонках стало в разы меньше.
 С 1981 года трансляции гонок уже не носили случайных характер, что подтверждает моя коллекция видео- все гонки с 1981 по 2017 год есть в наличии :).До 1981 года есть пробелы, особенно это касается гонок в Северной Америке.
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Владимир Коваленко от Августа 11, 2017, 20:50:03

Согласен с высказываниями участников форума, что это была "серия".

...
С учреждением чемпионата мира в 1981 году начался процесс централизации...

Не знаю, кто ещё из участников форума так высказывался, но я об этом больше всех говорил я, и моя позиция прямо противоположна: я называю многоэтапные соревнования без централизованного управления чемпионатами, а с централизованным управлением - сериями. Просто потому, что само слово "серия" стало входить в обиход, когда массово стали появляться многоэтапные соревнования, которые их организаторы не могли назвать чемпионатами, потому что это были просто междусобойчики.

Как раз чемпионат мира был учреждён в 1950 году, а серия "Формула-1" - в 1981-м.
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: VlaDDracula от Августа 12, 2017, 01:46:43
Термины- чемпионат и серия я понимаю по другому, но я ни воем случае не хочу навязывать свою точку зрения, ибо, по моему мнению, истина не всегда рождается в спорах.
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Владимир Коваленко от Августа 12, 2017, 02:40:19
Да дело не в споре, а понимании сути. Можно одинаково понимать суть, но при этом использовать разную терминологию. А можно через терминологию попытаться показать суть. Я пытаюсь делать последнее. Не знаю, насколько хорошо получается, но всегда выступаю за понимание сути событий.
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Влад Шайхнуров от Сентября 08, 2017, 00:38:20
Еще один вариант проведения "чемпионата". В итальянской газете "L'Automobile"за 8 января 1950 г. пишется о заседании той самой ассоциации спортивных автомобилистов Италии. Они тоже решили провести чемпионат. Итало-южноамериканский, в который входили следующие гонки:
– «Большой приз Хуана Перона».
– «Большой приз Эвы Перон».
– «Большой приз генерала Сан-Мартина».
– гонка в Розарио.
– «Большой приз Сан-Ремо».
– «Большой приз автодрома Монцы».
– «Большой приз Бари».
– «Большой приз Италии» в Монце.
Чемпионом должен был стать гонщик, набравший максимальное количество очков по сумме выступления в перечисленных гонках. Очки присуждались по системе от 10 за первое место до 3 за пятое.
Название: Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
Отправлено: Влад Шайхнуров от Января 25, 2018, 09:36:20
Перечитал всю тему.  :o
Да-а-а-а-а... непросто приходит понимание ныне кажущихся тривиальными вещей.
Ну и ностальгия по былым временам, когда тут было жарко.