История автоспорта
Форум истории автоспорта => История => Тема начата: Владимир Коваленко от Февраля 17, 2007, 14:53:27
-
В этой теме я планирую собирать цитаты и наблюдения о некорректной интерпретации истории автоспорта. Традиционная трактовка истории - это собирательный образ, составленный из ошибок и заблуждений, основанных на современных терминах и явлениях.
Отдельно взятый болельщик или историк может не разделять тех или иных заблуждений, но на собирательную картину это не влияет.
Для затравки я решил обратиться к журналу "Формула", и в сентябрьском номере есть один из самых простых примеров:
"И в том же 1951 г. FIA приняла решение провести два следующих чемпионата мира - 1952 и 1953 гг. - для машин формулы-2..."
Это известное заблуждение. На самом деле ФИА решений не принимала для чемпионата мира вообще (так как он изначально не был связан с конкретными техническими требованиями), а в частности - в 1952 году на Ф2 перешли организаторы самих гонок.
-
Для затравки я решил обратиться к журналу "Формула", и в сентябрьском номере есть один из самых простых примеров:
"И в том же 1951 г. FIA приняла решение провести два следующих чемпионата мира - 1952 и 1953 гг. - для машин формулы-2..."
Это известное заблуждение. На самом деле ФИА решений не принимала для чемпионата мира вообще (так как он изначально не был связан с конкретными техническими требованиями), а в частности - в 1952 году на Ф2 перешли организаторы самих гонок.
Я бы назвал это не заблуждением, а журналистской небрежностью (хотя может иметь место и заблуждение), когда журналист недостаточно внимательно следит за тем, что выходит из под его пера, зачастую не думая, а что же он написал. Правда меня эта фраза "покоробила" несколько с иной точки зрения.
Кстати, участвуя в свое время в конкурсах этого журнала я занимался не столько ответами на вопросы, сколько поисками неточностей в конкурсных вопросах, часто давая по несколько ответов в зависимости от того, как можно истолковать вопрос. Ответы мои, в связи с этим, часто не засчитывались.
-
Это действительно заблуждение. Небрежность - это когда пишешь о каких-то фактах, не проверив первоисточники. В данном случае описываемый факт считался настолько очевидным, что проверять что-либо не возникало и мысли.
-
Сразу несколько ошибок и заблуждений связаны с использованием названия "Формула-1", которое в разное время означало разные вещи, и сейчас его использование некорректно было приведено к общему знаменателю.
Виновата традиция называть сам чемпионат мира "Формулой-1" (неважно, в кавычках или без, с дефисом или без такового). Ну, многие из интересующихся историей уже перестроились и так больше не говорят, а упоминают вместо этого чемпионат мира. То есть возможны такие варианты фраз: "в гонках "Формулы-1"..." и "в гонках чемпионата мира".
У называния чемпионата мира "Формулой-1" есть три существенных недостатка:
а) возникает путаница с гонками класса "формула-1", проводившимися в 1948 и 1949 годах (вроде как везде Ф1, но одна Ф1 - это Ф1, а другая Ф1 - совсем не Ф1);
б) возникает аналогичная путаница с незачётными гонками класса Ф1;
в) возникает несоответствие с гонками 1952 и 1953 годов (потому что это однозначно Ф1, и тогда при чём тут Ф1, если класс везде - Ф2?).
Ну ладно, сами гонки болельщики и журналисты уже приноровились называть гонками чемпионата мира, но вот с гонщиками, командами и автомобилями пока что путаница продолжается. Вот один пример.
Pictures of the more obscure F1 drivers (http://www.the-fastlane.co.uk/phpBB2/viewtopic.php?t=1983&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=&sid=22dc37ae3875b1a007021424f24ea8f1) - тема о малоизвестных гонщиках "типа Ф1", в которой больше всего приведено гонщиков, выступавших в 1952-53 годах, когда вроде бы как была не Ф1, а Ф2. Но они всё равно - Ф1.
Причина - это закрепление названия "Формула-1" в официальном названии созданной в 1981 году серии. Теперь везде можно увидеть это название: FIA Formula One World Championship, - и немногие знают, что так было не всегда, а до 1981 года привязки к классу не было, и организаторы гран-при могли допускать к старту автомобили разных классов, чем они иногда пользовались.
-
Посмотрел репортаж Би-би-си второй гонки Ф1 сезона 1986 года (в Хересе) - сейчас добрые люди оцифровывают такие получасовые репортажи с кассет и выкладывают их в интернете. Вёл репортаж, естественно, Марри Уокер.
Очень интересные детали можно было услышать из его уст. Он рассказывал зрителям о том, что Айртон Сенна будет стартовать с поула, и это будет 100-й поул "Лотоса" в гонках гран-при (in Grand Prix racing). Если посмотреть традиционную статистику, то выяснится, что эта цифра складывается из 95 поулов команды "Лотос" и пяти - "лотосов" Роба Уокера в зачётных гонках чемпионата мира.
"Лотос", стр. 1 (http://www.chicanef1.com/query.pl?year=&country=&carno=&entrant=&driver=&car=&engine=&tyres=&lubricant=&qualpos=1&classi=&flappos=&exact=on&laps=&carmodel=&team=Lotus&sponsor=&industry=&designer=&sh_year=on&sh_date=&sh_gp=on&sh_carno=on&sh_entrant=on&sh_driver=on&sh_car=on&sh_eng=on&sh_tyres=&sh_lub=&sh_qualpos=on&sh_qualtime=&sh_qualdiff=&sh_racepos=on&sh_racelaps=&sh_racetime=&sh_racetimediff=&sh_flappos=on&sh_flap=&sh_flaptime=&sh_flaptimediff=&sh_laps=&page=2&rpp=50&from=&to=&circuit=&month=&action=Previous)
"Лотос", стр. 2 (http://www.chicanef1.com/query.pl?year=&country=&carno=&entrant=&driver=&car=&engine=&tyres=&lubricant=&qualpos=1&classi=&flappos=&exact=on&laps=&carmodel=&team=Lotus&sponsor=&industry=&designer=&sh_year=on&sh_date=&sh_gp=on&sh_carno=on&sh_entrant=on&sh_driver=on&sh_car=on&sh_eng=on&sh_tyres=&sh_lub=&sh_qualpos=on&sh_qualtime=&sh_qualdiff=&sh_racepos=on&sh_racelaps=&sh_racetime=&sh_racetimediff=&sh_flappos=on&sh_flap=&sh_flaptime=&sh_flaptimediff=&sh_laps=&page=1&rpp=50&from=&to=&circuit=&month=&action=Next)
Роб Уокер (http://www.chicanef1.com/query.pl?action=Submit&exact=on&team=R.R.C.%20Walker%20Racing%20Team&qualpos=1)
То есть Марри Уокер пользовался статистикой по зачётным гонкам чемпионата мира, называя всё это гонками гран-при, причём, его статистика касалась автомобилей "Лотос" в целом, а не только заводской команды. То есть это был ещё тот период, когда воспоминания о прежней системе были ещё свежи в памяти, и люди продолжали описывать ситуацию старыми понятиями, но уже применительно к новой системе.
Если взять гонки гран-при так, как они понимались раньше, то есть гонки на автомобилях высшего класса на длинные дистанции, то таковых было больше, чем входивших в зачёт чемпионата мира, и в начале шестидесятых на "лотосах" было немало показано лучших результатов в тренировках.
И ещё одна деталь: после титров с результатами гонки показали титры с текущим положением в чемпионате, и он был назван по старому, World Drivers' Championship, а не по-новому - FIA Formula One World Championship. То есть на такие мелочи никто не обращал внимания, благодаря чему мы можем увидеть "хвосты" от изучаемых нами явлений.
-
То есть Марри Уокер пользовался статистикой по зачётным гонкам чемпионата мира, называя всё это гонками гран-при, причём, его статистика касалась автомобилей "Лотос" в целом, а не только заводской команды. То есть это был ещё тот период, когда воспоминания о прежней системе были ещё свежи в памяти, и люди продолжали описывать ситуацию старыми понятиями, но уже применительно к новой системе.
Могу предположить, что когда речь заходит о статистике, "по умолчанию" подразумевается, что речь идет об этапах чемпионатов мира.
-
В принципе, да, потому что статистика сама по себе получила широкое развитие в годы, предшествовавшие "Формуле-1". Правда, тогда, видимо, ещё пытались вести статистику пошире, нежели только в рамках чемпионата мира. Вот, скажем, в хорошо тебе известной книге Литвина 1980 года издания, которую я взял у тебя на сканирование и до сих пор ещё не добрался, для каждого гонщика указываются ВСЕ его победы.
Например, для Джузеппе Фарины, который в традиционной трактовке обожествляется как обладатель САМОЙ-САМОЙ-ПРЕСАМОЙ ПЕРВОЙ ПОБЕДЫ, указано 35 победных гонок, начиная с 1934 года. А вот у Стирлинга Мосса, который в традиционной трактовке носит ярлык "вечно второго", Литвин насчитал аж 89 побед.
Я должен признать, что и забыл уже о подобной репутации Мосса, - настолько его вторые места в чемпионате мира имеют мизерные значения в контексте событий тех лет.
-
И ещё одна деталь: после титров с результатами гонки показали титры с текущим положением в чемпионате, и он был назван по старому, World Drivers' Championship, а не по-новому - FIA Formula One World Championship. То есть на такие мелочи никто не обращал внимания, благодаря чему мы можем увидеть "хвосты" от изучаемых нами явлений.
А ничего удивительного. Ведь результаты Чемпионата защитываются по двум параметрам. Собственно результаты в ЛИЧНОМ ЗАЧЁТЕ ГОНЩИКОВ (что есть главным) и КК с 1959 года. В первую голову (и единственную) Чемпионом мира становится Гонщик. А команда всего лишь стаёт обладателем Кубка Конструкторов, но не в коем случае не чемпионом. Хотя собственно кубков (в вещественном плане) существует именно два.
И поэтому титр был написан не по старому или по-новому, а именно так, как требовала ситуация. Вообще, я считаю, что это чистой воды словесная казуистика.
-
Тем не менее, эта надпись существовала до 1981 года, когда точно передавала юридическое название соревнования, осталась и после, когда стала передавать суть явления, имевшего другое юридическое название. Да, ситуация потребовала, вот и написали. А вот позже ситуация стала требовать использования официального названия. Интересно посмотреть, когда оно появилось в телетрансляциях. Берни ведь закручивал гайки не сразу, а постепенно.
********************
Я буду периодически давать ссылки на сообщения на форумах или высказывания, в которых прослеживается восприятие изучаемого нами вопроса именно как серии "Формула-1".
Homepage with Lap Charts (http://forums.autosport.com/showthread.php?s=e942ca866d7d4dc69759c927e7a2c08b&threadid=93219)
Человек спрашивает про источник с покруговыми диаграммами "всех гран-при с 1950 года". Я думаю, не надо обяъснять, что имеются в виду не все гран-при, а только входившие в зачёт мирового первенства; собственно, почему и с 1950 года. Вот у человека в голове существует чёткая картина, что "гран-при" это 6 определённых гонок в 1950 году, 7 - в 1951 и так далее. До 1950 года гран-при не было, либо что-то такое было, но оно было настолько несущественным, что внимания не заслуживает.
-
До 1950 года гран-при не было, либо что-то такое было, но оно было настолько несущественным, что внимания не заслуживает.
Я что-то не уразумел... В каком смысле несущественным? И, поточнее период, пожалуйста. Что брать во внимание? Если и довоенный период - не согласен напрочь, если 45-50 гг. - отчасти согласен.
-
А тут я уже тебя не понял.
Я имею в виду, что для данного конкретного человека, как и для многих других, события до 1950 года настолько несущественны, что они просто их игнорируют. Так же, как и так называемые незачётные гонки с 1950 года.
Для этого человека термин гран-при означает только зачётные гонки ЧМ с 1950 года.
-
А тут я уже тебя не понял.
Я имею в виду, что для данного конкретного человека, как и для многих других, события до 1950 года настолько несущественны, что они просто их игнорируют. Так же, как и так называемые незачётные гонки с 1950 года.
Для этого человека термин гран-при означает только зачётные гонки ЧМ с 1950 года.
Ага, в этом смысле! Ну, мне бы с таким человеком было неинтересно. Скорее всего это либо либо достаточно недалёкие люди, либо уж очень молодые. И для первых и для вторых развитие ипостасей автогонок в историческом контексте - пустой звук.
Я встречал таких людей. Преимущественно это примитивные фанаты, порождение Интернета. На мой взляд.
-
Ха, я тебе покажу ещё одного такого же человека: In the beginning... (http://forums.autosport.com/showthread.php?s=&threadid=38966)
Правда, у этого уже наметились признаки просветления, и он начал задавать вопросы о том, почему же в супер-пупер-чемпионате мира некоторые моменты выглядели нескладно.
-
Да уж!!! Веселуха...
-
Очередной выпуск бюллетеня "Ф1. МОМК". Фраза:
Легендарный Сильверстоун принимает Королеву автоспорта. В 1950 году именно здесь прошел первый Гран При чемпионата мира Формулы-1.
Я не докапываюсь, просто обещал периодически приводить примеры того, что ошибочное восприятие существует и довольно прочно заселов головах у людей.
-
Доколупался до Пола Тейлора: In a different league altogether... (http://www.the-fastlane.co.uk/phpBB2/viewtopic.php?t=6680)
Он пишет о "гонщиках Ф1" в 1953 году. Потом в ответ на мой вопрос подтверждает, что в упомянутых журналах действительно использовалось выражение "гонщик гран-при", но, по его мнению, в современных условиях это то же самое, что и "гонщик Ф1" и наоборот.
-
Очередной выпуск бюллетеня "Ф1. МОМК". Фраза:
Легендарный Сильверстоун принимает Королеву автоспорта. В 1950 году именно здесь прошел первый Гран При чемпионата мира Формулы-1.
Володя, не можешь назвать номер выпуска?
-
243
-
К рамкам этой темы подходит небольшая история из личной практики. Как это обычно бывает, я заинтересовался тем, что называют "историей "Формулы-1"". Это как раз одна из составляющих традиционной трактовки, когда сверхраскрученная серия "Формула-1" представляется человеку чем-то монументальным и единственным в своём роде. Естественно, когда вокруг только и разговоров, что об Ф1, и все публикации рассказывают о её истории в определённом виде, даже и сомнений никаких не возникает. Раз говорят, значит, так и есть.
В традиционной трактовке принято рассматривать в микроскоп всё, что прямо относится к общепринятой статистике Ф1. Скажем, если какой-то восточногерманский моделист-конструктор сделал в гараже из фанеры автомобиль с двухлитровым двигателем от БМВ-328 и заявился на нём на немецкий гран-при 1952 или 1953 года - это "гонщик "Формулы-1"", и он попадает во все справочники и публикации. Более того, иные журналисты и болельщики начинают выяснять подробности его биографии, потому что это один из примеров единичных выступлений в так называемой Ф1, и хочется получше понять, почему же этот человек только раз попал в Ф1.
Сейчас уже понятно, что такой подход - ерунда, потому что этот гонщик по своеё сути ничем не отличается от любого другого самодельщика, и ни в какую Ф1 он не попадал, а участвовал в той гонке, в которой смог.
Но когда нет ничего кроме культа Ф1, даже и вопросов не возникает. Поэтому когда я стал создавать свою базу данных, я аккуратно скачал все странички с "Форикса" со статистикой выступлений "в Ф1" и разложил их по папочкам для каждого гонщика. Некоторое время всё было хорошо, и мне довольно вольготно удавалось располагаться в "мире Ф1".
Но потом стали возникать посторонние факторы. Ну вот, скажем, известный гонщик Тацио Нуволари. Многие люди считают его одним из гениальнейших гонщиков всех времён и народов, то есть он вроде бы как заслуживает внимания. Я скачал как-то несколько фотографий и кое-какие тексты, и тут появилась серьёзная проблема: а куда мне всё это поместить? В папку с гонщиками? Исключено, ведь там - только Ф-1! Блин, я загрузился. Нуволари ведь к Ф1 не отнесёшь.
Вот настолько культ "Формулы-1" въедается в сознание, что кажется, что этот выдуманный мир настолько реален и возвышен, что не входящие в его статистику гонщики абстрактны и неопределённы.
Внутри культа "Формулы-1" под словом "гонщик" подразумевается гонщик из общепринятой статистики Ф1 (ЧМ); "гонка" - это гонка из числа зачётных. Получается конфликт понятий. Когда ты находишься внутри культа Ф1, тебе сложно согласиться с тем, что Нуволари или Караччиола - тоже гонщики, потому что внутри культа "гонщик" - это гонщик, засветившийся в зачётных гонках чемпионата мира. Раз у Нуволари не было такой привилегии, он для находящегося внутри культа Ф1 болельщика не является гонщиком.
Примерно так можно объяснить причину моих сомнений и метаний. Насколько я помню, сначала я создал отдельную папку для "других" гонщиков, а потом их стало достаточно много, да и я кое-что начал понимать, и тогда я их внёс в общие папки, и то сначала было ощущение, что я делаю что-то противоестественное и чуть ли не преступное.
Вот типичный пример традиционной трактовки истории.
-
А я просто сразу создал отдельный раздел для гонок до 1950 года и избежал путаницы в голове.
Есть также папочка ДРУГИЕ, куда помещены внезачетные гонки Ф1.
Потом появились папки Tasman Series, Спрингбок итп.
Кристобаль Хунта39156,5730324074
-
А я просто сразу создал отдельный раздел для гонок до 1950 года и избежал путаницы в голове.
Это гонки, а как быть с гонщиками? Например, куда ты поместишь Аскари, Фарину, Фанхио, Соммера, Этанселина и других?
-
А я просто сразу создал отдельный раздел для гонок до 1950 года и избежал путаницы в голове.
Это гонки, а как быть с гонщиками? Например, куда ты поместишь Аскари, Фарину, Фанхио, Соммера, Этанселина и других?
А я для себя разделил все гонки на входящие в зачет чемпионата мира, "дочемпионатовские" и "прочие". Вне зависимости от конкретной формулы. Если гонщик хоть раз выступил в гонке-этапе чемпионата, пусть даже в 1952 году на Ф2, значит будет в зачетной папке. Главное иметь какую то систему классификации.
-
А я просто сразу создал отдельный раздел для гонок до 1950 года и избежал путаницы в голове.
Это гонки, а как быть с гонщиками? Например, куда ты поместишь Аскари, Фарину, Фанхио, Соммера, Этанселина и других?
Можно продублировать, или в одной папке дать ссылки на другую.
Я как-то пытался сделать таблицу с общими результатами гонщиков, где указывалось сколько гонок гран-при они провели, и каких результатов добились и сколько в рамках чемпионата мира, но потом забросил (данные постоянно обновляются)
-
Ну, мне-то, в принципе, всё равно, как ты там выкрутишься и захочешь ли вообще выкручиваться.
Неважно, как каждый болельщик для себя решает эту проблему, важно, возникает ли эта проблема вообще. Если возникает, значит, что-то неверно в исходных данных. Когда у меня возникла такая проблема, я и обратился к исходным данным. Там и нашёл несоответствие.
-
Наткнулся на тему, созданную Лёшей Грушко: Leslie Johnson (http://forums.autosport.com/showthread.php?threadid=52321).
Я припоминаю, что интерес к Лесли Джонсону возник у него ещё во времена форума "Формулы", и тогда этот гонщик заинтересовал Лёшу тем, что он был обладателем первого схода в статистике чемпионатов мира (хотя сейчас мы понимаем, что к статистике чемпионата сход вообще не имеет никакого отношения).
Лёша провёл большую работу и собрал объёмную статистику выступлений Джонсона, но в контексте нашей темы важно то, почему был выбран этот гонщик. О его "рекордном" сходе я уже упомянул, а в вышеуказанной теме особо подчёркивалось, что как гонщик он важен своим участием в британском гран-при 1950 года.
Тоже обычный пример влияния традиционной трактовки, когда главным критерием интереса к гонщику являются любые его статистические показатели по зачётным гонкам чемпионата мира. Любые другие его достижения - это сопутствующие и второстепенные факты, зато любой результат в зачётной гонке приводит к размышлениям и выводам.
Надеюсь, Лёша не обидится.
-
Заметка о планируемых технических нововведениях: Dark cloud over F1 (http://news.bbc.co.uk/sport2/hi/motorsport/formula_one/6447171.stm).
Он интересна тем, что в ней неплохо заметен тот факт, что в современном представлении автоспорта сильно перепутаны понятия "Формула-1" и "гонки гран-при".
"Формула-1" - это коммерческая гоночная серия с полностью замкнутыми на себя спортивными, техническими и коммерческими правилами.
Гонки гран-при - это соревнования высшего класса (статуса), открытые для проведения любому организатору для любых участников согласно установленным техническим и спортивным требованиям.
Автор заметки беспокоится о том, что "гонки гран-при" полностью потеряют фактор мастерства гонщика. По большому счёту, беспокоиться тут не очем, ибо в "Формуле-1" как в КОММЕРЧЕСКОЙ СЕРИИ можно делать всё что угодно, так как спортивная составляющая в ней в принципе не задумывается, а всё делается, только исходя из соображений коммерческих выгод. Всё делается. Так и пускай делается.
Просто надо воссоздать те самые гонки гран-при, которые подменяются сейчас "Формулой-1".
Возможно, с уходом со своих постов или из жизни Мосли и Экклстоуна появятся люди, которые смогут сказать открыто, что гонки гран-при не существуют уже более 25 лет, и их можно воссоздать, а "Формула-1" пускай остаётся супер-пупер-раскрученной гламурной и пафосной серией и собирает свои доходы. Людям нравится - так пускай.
-
Ну, мне-то, в принципе, всё равно, как ты там выкрутишься и захочешь ли вообще выкручиваться.
Неважно, как каждый болельщик для себя решает эту проблему, важно, возникает ли эта проблема вообще. Если возникает, значит, что-то неверно в исходных данных. Когда у меня возникла такая проблема, я и обратился к исходным данным. Там и нашёл несоответствие.
Я лишь хотел показать, что это не такая уж большая проблема, из которой можно выкрутиться без особого труда
-
Есть разница: ты пытаешься либо ситуацию подстроить под себя, либо самому под неё подстроиться. То есть либо ты видишь сложности, но не хочешь в них разбираться, и отбрасываешь те из них, которые мешают тебе получать кайф; либо ты видишь сложности, но не отступаешь перед ними, а ищешь способы их преодолеть.
Такое нередко можно увидеть среди автоспортивных болельщиков, для большинства из которых - я часто об этом говорю - история и современность автоспорта - это лишь хобби, способ отдохнуть и обменяться эмоциями, и это нормально.
В отношении к современности это просто интерес к трёпу и высказыванию своих мыслей, не подкреплённых каким-то раздумьями или поисками. В отношении к истории это нередко, как мне кажется, желание принадлежать к особому кругу тех, кто видит чуть дальше собственного носа и может оперировать разнообразными именами, терминами и фактами из легендарного прошлого. Но это тоже на уровне развлечения.
И опять повторю: всё это нормально, в этом нет ничего плохого. Просто мы рассматриваем ситуацию, выходящую за рамки обычных интересов любителей истории. Я полагаю, что ты именно выкрутился, потому что не стал разбираться в проблеме, а отбросил лишние сложности, чтобы продолжить с комфортом ощущать удовольствие от плавания по историческим волнам.
Я не стараюсь тебя как-то задеть или обидеть. Это твое право заниматься историей так, а не иначе.
-
Ну в этом ты прав. Я как гонщик-любитель занимаюсь только тем, что мне интересно. История автоспорта доставляет мне удовольствие уже много лет. Копать глубже бывает просто неохота, к тому же по моему мнению лучший способ познания гонок-изучение гоночной статистики.
Но однако-ж я стараюсь подкреплять свои мысли раздумьями (подкреплять поисками, конечно, получается редко).
-
Это радует.
-
Американский участник рассылки "Гоночная история" пишет:
AJ Foyt competed in 3 Formula 1 races at the Indianapolis Motor Speedway
in 1958-1960 when the Indy 500 was on the Formula 1 schedule.
-
Ещё одна интересная цитата из того же источника:
Harry Schell entered a Cooper JAP in the 1950 Grand Prix of Monaco. It was the first rear engined race car to to compete in Modern Formula One.
В последнее время этот способ выкрутиться из неудобной ситуации становится всё популярнее: воображаемую серию, состоящую из зачётных гонок чемпионата мира с 1950 года стали называть "современной "Формулой-1". Прямо не говорится, но, видимо, подразумевается, что в остатке остаются прочие гран-при и гонки класса "формула-1" за все периоды. Даже если речь идёт, скажем, о "Гонке чемпионов" 1983 года, она не входит в "современную Ф1", а британский гран-при 1950 года - входит.
-
Просматривал сегодня известный диск под названием
50 Years of Formula 1™ On-Board.
Я намеренно увеличил шрифт, чтобы было видно обозначение товарного знака. Тут появилась любопытная мысль.
Вроде бы как всем известно, что Экклстоун зарегистрировал за собой не только название "Формула-1", но и слово "гран-при". С последним на "Ностальгии" недавно разбирались и пришли к выводу, что невозможно получить полные права на использование имени нарицательного, используемого также и в других ситуациях, а Берни мог зарегистрировать только использование слова в отношении к существующим гонкам "Формулы-1".
А что касается "Формулы-1", то мы разобрались, что сначала это было название гоночного класса, а соревнования такого не было; соревнование в виде коммерческой гоночной серии было создано в 1981 году, и именно с этого времени у Экклстоуна существуют права на всё, связанное с "Формулой-1".
То есть товарный знак у Экклстоуна есть на период с 1981 года, а диск охватывает период вымышленной "Формулы-1" с 1950 года, фактически состоявший из существования класса "формула-1" с 1950 по 1980 и существования серии "Формула-1" с 1981 года. А коммерческие права у Экклстоуна есть только на вторую часть периода.
Получается, что, пользуясь путаницей с названиями и незнанием широких масс ситуации с классом и серией, он может собирать деньги и за период до 1980 года, ведь все знают, что "Формула-1" существовала с 1950 года, но не все понимают, что до 1980 года это было образное название соревнования, называвшегося личным чемпионатом мира, и на этот период ни у кого никаких авторских прав нет.
Экклстоуну выгодно, чтобы никто не разобрался в ситуации.
-
Хочу подвергнуть сомнению широко известную историю о португальском гран-при 1958 года, в котором, как широко известно, Мосс недобрал очко, что позже стоило ему титула. Легенда гласит, что когда Хоторн показал лучшее время на круге, Моссу показали табличку HAW-REC, а он интерпретировал её как HAW-REG, что должно означать, что Хоторн едет стабильно и не догоняет. Так как за лучший круг давали очко, Хоторн его заработал, а если бы Мосс поднапрягся, он бы показал время на круге ещё лучше.
Всё полностью согласуется с современными представлениями о стратегической борьбе в гоночных сериях, но так как ТОГДА ВСЁ БЫЛО ПО-ДРУГОМУ, есть очень большая вероятность, что эта история была выдумана гораздо позже задним числом. Точнее, как это обычно бывает в традиционной трактовке, из существующих фактов МОГЛИ сделать выводы, не соответствующие реальной ситуации.
Могло быть так, что Моссу действительно показывали табличку, но он думал не об очках, а о победе, и стабильный темп Хоторна говорил ему о том, что ускоряться и насиловать машину нет нужды. Сообщение о рекорде могло заставить его задуматься не об очке, а о ускорении преследователя, способного отобрать победу.
Александр (Кульчицкий), в твоей коллекции есть отчёты об этой гонке? Что там пишут?
-
Александр (Кульчицкий), в твоей коллекции есть отчёты об этой гонке? Что там пишут?
Посмотрю, на работе нет и ничего не переводилось, это точно.
Точно есть отчет из швейцарского ежегодника на французском языке, но там текстовый отчет очень краткий.
-
Могло быть так, что Моссу действительно показывали табличку, но он думал не об очках, а о победе, и стабильный темп Хоторна говорил ему о том, что ускоряться и насиловать машину нет нужды. Сообщение о рекорде могло заставить его задуматься не об очке, а о ускорении преследователя, способного отобрать победу.
Может быть, однако до конца чемпионата еще оставалось две гонки и предположить что решающим станет это одно единственное очко можно было с трудом. Так что думаю Мосс сделал все правильно - лучше гарантированные девять очков за победу, чем насиловать машину ради еще одного с риском потерять все. А вот Хотторну как раз обязательно было не дать Стирлингу сократить разрыв - так что был смысл поднажать и рискнуть.
Кстати я переводил отчет об этом Гран-при из Auto, Motor und Sport в свое время. Он правда очень коротенький.
-
Но я-то веду речь не об этом. Тогда вообще относились к чемпионату и очкам СОВЕРШЕННО НЕ ТАК, как сейчас. Нынешний болельщик свято уверен в том, что тогда было такое же поклонение очкам, а его не было.
-
Но я-то веду речь не об этом. Тогда вообще относились к чемпионату и очкам СОВЕРШЕННО НЕ ТАК, как сейчас. Нынешний болельщик свято уверен в том, что тогда было такое же поклонение очкам, а его не было.
А какое, интересно, было отношение к очкам в 30-е годы?
-
Но я-то веду речь не об этом. Тогда вообще относились к чемпионату и очкам СОВЕРШЕННО НЕ ТАК, как сейчас. Нынешний болельщик свято уверен в том, что тогда было такое же поклонение очкам, а его не было.
Я не спорю. Однако конкретно этот пример по моему можно трактовать по разному, в том числе и с точки зрения соображений гонщиков о положении в чемпионате по очкам. В частности в заметке в Auto, Motor und Sport очкам и положению в чемпионате уделено немало места.
Вот она:
Уже много лет португальцы организовывают на трассе под Опорто гонки спортивных машин. В 1958 году на этом курсе в первые провели Гран При Португалии для машин Формулы 1, которая вошла в зачет чемпионата мира. На старт вышли все конкурирующие заводские команды. Такие как Ferrari с Хоторном и фон Трипсом; Vanwall с Бруксом, Моссом и Льюисом-Эвансом; BRM с Бера и Шеллом; Cooper с Брэбэмом, Сальвадори и Тринтиньяном; Lotus с Аллисоном и Хиллом. А также ряд частников на Maserati. О них уже больше не заботится гоночный руководитель Officine Alfieri Maserati Нелло Уголини, так как он перешел на должность спортивного директора футбольного клуба Болоньи...! Возможно, эта деятельность только временое решение, пока снова не вспомнят о его качествах гоночного руководителя.
Трасса рядом с рекой Дуро имеет длину 7,4 км и напоминает курс Пескары, только значительно меньших размеров. Последний рекорд круга поставил маркиз де Портаго на 4,5-литровой Ferrari с 160,12 км/ч. Мосс побил его уже в квалификации и показал в своем лучшем круге время 2:35,24 = 171,77 км/ч. Второй по быстроте был Бера на BRM с 2:36,17, перед Бруксом на Vanwall с 2:36,26 мин. Как ни странно, Ferrari показали только четвертое время, а именно Хоторн с 2:37,56.
В гонке Мосс со старта вышел в лидеры, за ним Хоторн, который затем поставил новый рекорд круга (175,00 км/ч) и обошел пилота Vanwall. Но вскоре после этого у Ferrari начались проблемы с тормозами и он снова откатился назад. Мосс победил, показав время 2:11:27,8 для всей дистанции, что соответствует 169,03 км/ч в среднем. Второе место занял Хоторн, за ним Льюис-Эванс, Бера и Вольфанг фон Трипс. Своей победой Мосс сократил разрыв в чемпионате мира и таблица на данный момент выглядит следующим образом: ведет по прежнему Хоторн с 36 очками, перед Моссом с 32, Бруксом и Льюисом-Эвансом с 16 и графом Трипсом с 12 очками. Еще остались два этапа: Гран Премио Италии 7 сентября в Монце и Гран При Марокко 26 октября в Касабланке. И Мосс и Хоторн еще имеют шансы стать чемпионом мира.
-
Спасибо. В данной ситуации важнее всего, что не упоминается история с REC/REG, что даёт дополнительные баллы в сторону предположения о вымышленности этой истории (или выводов по фактам), но мы будем держать в голове, что определённая важность чемпионата и очков в то время была. Надо собрать такие фактики и построить картину того, как важность очков росла.
-
Володя, поклонения очкам, как сейчас, может и не было, но учет очков велся и об этом писали не только в немецком AMS. Для этого достаточно взять хотя бы отечественный "За рулем".
Перевод из швейцарского L`annee automobiles у меня, оказывается, есть. Но там, как я и предполагал, об этом ничего нет. Мне кажется, что такой информации в отчете о гонке будет не найти ни в одном издании. Такая информация могла появиться в послегоночных интервью, может даже после окончания сезона, или же, что даже более вероятно, в мемуарной литературе.
На всякий случай отсканировал тебе итоги сезона из High performance cars и пошлю в виде картинок, но без фотографий, которые занимают порядочно места, но мерзкого качества - просто имеющиеся у меня ксерокопии из этого ежегодника очень плохого качества.
Отчетов из английских "Мотора" и "Отокара" за 1958 год я до сих пор не делал.
-
Спасибо.
Я думаю, что надо будет снова перечитать всю тему с "Ностальгии", посвящённую истории о соскабливании краски, и передать её содержание на русском языке. Там вырисовывается такая картина, что легендарная история о "посеребрении" "мерседесов" в 1934 году была выдумана Нойбауэром через пятнадцать лет после происхоивших событий на основе фактов образца начала века. В последние месяцы историки вообще обнаружили, что взвешивания на трассе могло не быть, так как для той гонки правило 750 килограмм не было обязательным, а один и вовсе предположил, что такой историей Нойбауэр показал, каким он был никудышным управляющим, если о перевесе он узнал только на трассе за день до гонки.
В общем, та красивая история оказалась пшиком, и нет никакой гарантии, что и эта не повторит её судьбу, в каких бы мемуарах она бы не повторялась. Одно из косвенных доказательств против таких историй - это осознание того, что любые более-менее важные события, происходившие на публике, должны обсуждаться сразу же после того, как они случились. Иначе не бывает. Невозможно заставить журналиста скрыть какие-то публичные факты, которые могут пробудить интерес читателя к его публикациям. Люди любят красивые истории, особенно, когда сами становятся невольными их свидетелями.
Интересно тогда узнать, когда впервые появилась история о РЕК/РЕГ, если мы не найдём её в периодике.
-
Вспомнилась тут статья из "Формулы" "Девять побед Аскари". Как обычно в традиционной трактовке, факты интерпретируются по-своему, чтобы получить похожий на современный результат.
(http://img148.imagevenue.com/loc855/th_44627_2001-07-84_122_855lo.jpg) (http://img148.imagevenue.com/img.php?image=44627_2001-07-84_122_855lo.jpg)
По тексту замечаний вроде бы и нет, но в самом первом же абзаце обрисовывается ситуация якобы глазами самого гонщика, который, в полном соответствии с современными понятиями, должен воспринимать только зачётные гонки мирового первенства, а потому считать, что он одержал девять побед подряд.
Вот более полный список выступлений Альберто Аскари в рассматриваемом периоде:
22.06.52 - "Большой приз Бельгии" - 1 место
29.06.52 - "Большой приз Марны" - 3 место
06.07.52 - "Большой приз АКФ" - 1 место
13.07.52 - "Большой приз Сабль-д'Олонн" - сход
19.07.52 - "Большой приз Великобритании" - 1 место
03.08.52 - "Большой приз Германии" - 1 место
10.08.52 - "Большой приз Коммин (?)", Сен-Годен - 1 место
17.08.52 - "Большой приз Нидерландов" - 1 место
24.08.52 - "Большой приз Ля-Боле" - 1 место
07.09.52 - "Большой приз Италии" - 1 место
14.09.52 - "Большой приз Модены" - 3 место
23.11.52 - "Каррера Панамерикана" - сход
18.01.53 - "Большой приз Аргентины" - 1 место
22.03.53 - "Большой приз Сиракуз" - сход
06.04.53 - "Большой приз По" - 1 место
03.05.53 - "Большой приз Бордо" - 1 место
10.05.53 - "Большой приз Неаполя" - 5 место
07.06.53 - "Большой приз Нидерландов" - 1 место
14.06.53 - "24 часа Ле-Мана" - сход (+ лучший круг в гонке)
21.06.53 - "Большой приз Бельгии" - 1 место
Конечно, в "гран-эпрёв" он побеждал безоговорочно, но другие гонки, хоть и считались менее престижными, тоже воспринимались серьёзно, так что утверждать, что Аскари вёл счёт по "гран-эпрёв", несколько опрометчиво.
Надо ещё учесть тот факт, что во всех гонках он участвовал со "Скудерией Феррари", а если заводская команда выезжает на второстепенную гонку полным составом, это что-то да значит. Посмотрите на победителя гонки в Модене 1951 года:
(http://img105.imagevenue.com/loc1124/th_44633_India3_122_1124lo.jpg) (http://img105.imagevenue.com/img.php?image=44633_India3_122_1124lo.jpg)
Разве можно сказать, что гонщик и хозяин команды не считают это за победу?
-
Отличились создатели телецикла Би-би-си "Формула для успеха", о котором я писал в теме Зрелищность (http://f1.pluto.net.ru/forum_posts.asp?FID=13&TID=596&TPN=2&get=#16412). Они раскрыли зрителям хронологию распространения гран-при по всему миру:
1950 - Западная Европа (Великобритания)
(http://img146.imageshack.us/img146/2073/formulaforsuccess01va1.th.jpg) (http://img146.imageshack.us/my.php?image=formulaforsuccess01va1.jpg)
1953 - Южная Америка (Аргентина)
(http://img256.imageshack.us/img256/2618/formulaforsuccess02fg3.th.jpg) (http://img256.imageshack.us/my.php?image=formulaforsuccess02fg3.jpg)
1962 - Африка (Южная Африка)
(http://img256.imageshack.us/img256/3264/formulaforsuccess03gj5.th.jpg) (http://img256.imageshack.us/my.php?image=formulaforsuccess03gj5.jpg)
1985 - Океания (Австралия)
(http://img481.imageshack.us/img481/6306/formulaforsuccess04mj0.th.jpg) (http://img481.imageshack.us/my.php?image=formulaforsuccess04mj0.jpg)
В последнем случае указан 1958 год, но понятно, что это опечатка, потому что всем известно, что первый австралийский гран-при состоялся в 1985 году, да и по порядку эта картинка шла после 1962 года.
То есть здесь подразумевается, что понятие "гран-при" относится исключительно к чемпионату мира. Все остальные гонки с этим названием в разные периоды игнорируются.
-
Я надеялся, что до этого не дойдёт, но дошло. В репортаже из Спа Александр Каминский сказал, что это этап чемпионата мира в гонках гран-при. То есть когда гонки гран-при называют "Формулой-1" - это неправильно, но на данный момент ещё терпимо, потому что понятно, что надо просто искать пути для осознания болельщиками и журналистами истинной картины, но когда "Формулу-1" пытаются связать с гонками гран-при, называя её таковыми, то ситуация запутывается ещё больше.
-
Цитата из рассылки F1-Club (Пт 09.11.2007 14:48, автор - teddy uckx):
"Несколько компакт-дисков, хе. На них можно уместить секреты всей команды с 1950 года."
Подразумевается, что до 1950 года ничего не существовало, была пустота. Я это говорю без какой-либо иронии, просто это иллюстрация того, как воспринимается история: из неё вырезаны определённые факты и представлены так, будето ничего иного не существовало.
-
Зато именно эта команда (подозреваю какая) существовала именно с 1950-го года. Меня это удивило не в меньшей степени :)
-
Может не в тему но буквально только что по НТВ увидел рекламу Ауди.
Показывают Auto Union Type C и вроде бы кадры с гонок 30-ых (меня отвлекали так что не удалось нормально все рассмотреть и прослушать) и в это время голос за кадром
говорит: "C 1934 года болиды Ауди устанавливают новые рекорды скорости" дальше меня отвлекли и не получилось досмотреть.
Кто нибудь видел эту рекламу?
-
Я не видел.
-
Может не в тему но буквально только что по НТВ увидел рекламу Ауди.
Показывают Auto Union Type C и вроде бы кадры с гонок 30-ых (меня отвлекали так что не удалось нормально все рассмотреть и прослушать) и в это время голос за кадром
говорит: "C 1934 года болиды Ауди устанавливают новые рекорды скорости" дальше меня отвлекли и не получилось досмотреть.
Кто нибудь видел эту рекламу?
Да, это круто.
Ауто-Унион в гараже среди специалистов, затем на трассе, затем Ауто Унион ("штроммиленваген" вроде) устанавливает рекорд скорости, затем ДТМ-овский Ауди в серебристой окраске проезжает по трассе и останавливается возле ревущих трибун.
-
Книга Ferrari in Racing 1950-2001 (http://cgi.ebay.co.uk/FERRARI-IN-RACING-1950-2001-Motor-Racing-1st-ed_W0QQitemZ230192014084QQihZ013QQcategoryZ274QQssPageNameZWDVWQQrdZ1QQcmdZViewItem). Предыдущие три года спортивной деятельности фирмы отброшены за ненадобностью.
-
В параллельной теме давалась ссылка на базу данных http://wildsoft.ru. Сразу же обращает внимание столбик "Команда", хотя на самом деле должен быть "Заявитель". В наше время потеряно понимание того, что такое заявитель, и его подменяют современным понятием команды.
-
Основной критерий там все таки шасси.
А просветите с какого года "Заявитель" превратился в "Команду".
То есть это легко исправить превратив в Команда/Заявитель до 19xx года.
И кстати уже обсуждали ранее по каким критериям велась статистика Заявителей (Команд). На каком основании заявитель/команда считались новыми, или почему продолжался подсчет статистики. Я имею ввиду цепочки
Ligier -> Prost
Tyrrell -> BAR -> Honda (new) <- Honda (old)
Toleman -> Benetton -> Renault (new) <- Renault (old)
Stewart -> Jaguar -> Red Bull.
Конечно, наверняка это тоже исторически неправильно, но такая статистика ведется, и интересно в чем критерий обрыва или продолжения цепочки.
-
Основной критерий там все таки шасси.
А просветите с какого года "Заявитель" превратился в "Команду".
Я так думаю, что заявитель полностью трансформировался в команду как раз тогда, когда стали появляться серии, и, в частности, "Формула-1". Если до этого заявляться надо было на каждую гонку, и, в зависимости от ситуации, имя заявителя можно было менять или корректировать (вспомним североамериканского заявителя "Феррари" в 1964 году), то с 1981 года заявляться надо было на весь сезон, и это означало, что таким "оптовым" заявителем могла стать только серьёзная организация, способная выступать весь сезон, а не одну-единственную гонку по своему желанию. Вот тебе и команда.
В 1955 году Стирлинг Мосс выступал за "Мерседес", но у него оставалась личная "Мазерати", на которой он годом ранее заработал право попасть в лучшую заводскую команду. Эта "Мазерати" была всего лишь автомобилем в гараже. Её владелец преследовал высокие цели, а чтобы машина не простаивала, предоставлял её другим гонщикам. Насколько я понимаю, механик Мосса Альф Фрэнсис занимался её обслуживанием.
Это не была команда в современном понимании, то есть организация с чёткой структурой и постоянным профессиональным обслуживающим персоналом. "С. Мосс" в графе "Заявитель" означало, что некто С. Мосс подал организаторам заявку на участие данного автомобиля.
Посмотри на статистику семидесятых годов. Там регулярно появляются одиночки-частники. Всё это словно обрубается, начиная с 1981 года.
Поэтому я и считаю, что события 1981 года являются важной точкой в истории "больших гонок". Организационные перемены заставляют признать, что существующая в наше время "Формула-1" появилась именно в 1981 году. Вместе с созданием этой серии и развитием системы серий вообще стали появляться особенности и явления, которые прежде не существовали или существовали в ином виде.Владимир Коваленко39407,0854398148
-
Блин
Вот загадал фотографию
http://tbk.fameflame.dk/phpBB2/viewtopic.php?t=31324&postdays=0&postorder=asc&start=3350
"Золотой кубок" 1956 ,Джек Брэбэм на Cooper T41.
А мне и говорят прочитайка название темы "F1 Only Tell me Who,When,Where & Team"
Опять эта Ф-1 , что это такое ?
Если проматать несколько страниц назад можно увидеть фотографии с Индианаполиса , Shellsport International Series и т.д
http://tbk.fameflame.dk/phpBB2/viewtopic.php?t=31324&postdays=0&postorder=asc&start=3225
Чем я не угодил то ?
-
Просматривал ту тему и там неоднократно постоянные её участники возмущаются:
http://tbk.fameflame.dk/phpBB2/viewtopic.php?p=1450725#1450725
А тут выясняется, что в вопросных фотографиях необязательно должна быть так называемая гонка Ф-1, должен быть автомобиль Ф-1 и Команда Ф-1...
http://tbk.fameflame.dk/phpBB2/viewtopic.php?p=936240#936240
-
http://www.f1news.ru/Championship/2008/100/100.shtml
Володя, твои комментария?
-
http://www.f1news.ru/Championship/2008/100/100.shtml
Володя, твои комментария?
1. Британский гран-при не потрясал мир.
2. Гонки гран-при не набирали популярность "ещё до войны", они были на пике своего тогдашнего развития (говорить о популярности не стоит - это больше уклон в современную развлекаловку).
3. Всего лишь сменилась вывеска АИАКР на ФИА, так что не совсем "недавно созданная".
4. "Формулы-А" не было, это было обозначение, которое по каким-то причинам любил ведущий британский журналист Родни Уокерли.
5. Чемпионат мира не был предназначен для класса автомобилей, он был основан на результатах гонок определённого класса.
6. 13 мая состоялся не дебютный этап, а первая из гонок, входившая в зачёт.
7. Где-то я прочёл,что аэродром Сильверстоуна был всего лишь тренировочной базой, но это надо дополнительно проверить.
8. Ничего тогда не родилось, потому что в свете того времени британский грна-при 1950 года ничем не отличался от других соревнований.
9. Всеобщего расстройства не было, потому что все понимали, где находятся британцы, а где - "Альфа-Ромео", поэтому были даже рады третьему месту Парнелла.
10. Я бы не стал говорить, что "Мезерати" был "извечным соперником", так как АР всегда были на шаг впереди.
11. Не стоит упоминать 375 модель "Феррари", потому что она ещё не скоро будет готова, а на этом этапе заводская команда использовала 125-ю модель. В те времена для Энцо Феррари было очень важно заработать денег, поэтому он отправил команду в Бельгию, где собрал стартовые и призовые.
12. "Великие "Фа"" - это современная красивая сказка, дежурный стереотип. Судя по разрозненным источникам, тогда это так торжественно не преподносилось. Я бы не стал об этом упоминать.
13. Надо обязательно забыть про то, что что-то "начиналось всё именно тогда", очистить сознание от стереотипов и воспринимать историю такой, какой она была на самом деле.
В общем, само существование этой статьи - это уже неправильно, потому что гран-при - это более широкое понятие, нежели зачётные гонки чемпионата мира. Начни тогда с 1914 года (АКФ) или хотя бы с 1935 года (Германия). Если привязываться к чемпионату мира, то в пятидесятые годы к самим гонкам он имел посредственное отношение, так как был всего лишь таблицей. Сама схема традиционной трактовки всё искажает.
"Формула-1" была создана в 1981 году, а что было до этого, можно считать предысторией, в которую надо включить и победу "Мазерати" в Сан-Ремо, и победу БРМ в Гудвуде, и победу Брукса на "Конноте" в Сиракузах - всё это неотъемлимые части РЕАЛЬНОЙ истории автоспорта.Владимир Коваленко39424,3210300926
-
Кстати, там же ниже в рубрике "В это время, в новостях..." (по правилам русского языка запятая здесь не нужна, потому что обстоятельства времени не выделяются запятыми):
13/05/50 - В Сильверстоуне проходит первый Гран При Формулы 1
Готов спорить, что НЕ БЫЛО НИ ОДНОЙ НОВОСТИ С ТАКИМ СОДЕРЖАНИЕМ, потому что серии "Формула-1" тогда просто не было, а понятие "гран-при" люди воспринимали гораздо шире, поэтому абсолютно никому не пришло бы в голову утверждать, что 13 мая 1950 года прошёл первый гран-при. Даже если привести название КЛАССА "формула-1".
В противном случае, пускай Андрей Лось покажет вырезку.
-
http://www.f1news.ru/Championship/2008/100/99.shtml
Цитата:
На британском этапе ожидалось появление еще одной быстрой машины – команда British Racing Motors представила на домашнем Сильверстоуне давно ожидаемый BRM P15
Традиционная трактовка подразумевает, что помимо зачётных гонок чемпионата мира как бы ничего и не было, а если и было, то что-то такое мелкое и абсолютно не заслуживающее внимания.
Первый БРМ уже был представлен публике: в гонке на "Международный приз" 1950 года он, как известно, не смог стартовать, но на сентябрьских соревнованиях в Гудвуде Парнелл одержал две победы. Ещё в одной гонке, в Барселоне, Парнелл и Уокер сошли. То есть в жизни эти машины уже были хорошо известны, но традиционная трактовка вырезает из контекста только зачётные гонки, поэтому публике приписываются несуществовавшие свойства: на момент британского гран-при 1951 года она ещё, оказывается, "ожидала" новый БРМ.
http://www.f1news.ru/Championship/2008/100/98.shtml
Тут стандартное заблуждение:
Тогда-то чиновники FIA и приняли решение разыгрывать два ближайших чемпионата в классе Формула 2
На малый класс на самом деле перешли сами организаторы гонок.
http://www.f1news.ru/Championship/2008/100/97.shtml
Тут есть замечания по гоночным фактам, это в данной ситуации особого значения не имеет.
http://www.f1news.ru/Championship/2008/100/96.shtml
Тут тоже, в принципе, всё стандартно.
-
Цитата из описания книги Wheel to Wheel-Great Duels of Formula One - Alan Henry (http://cgi.ebay.co.uk/Wheel-to-Wheel-Great-Duels-of-Formula-One-Alan-Henry_W0QQitemZ330201308111QQihZ014QQcategoryZ274QQssPageNameZWDVWQQrdZ1QQcmdZViewItem)(http://pics.ebaystatic.com/aw/pics/uk/s.gif):
He presents a series of portraits covering the great Grand Prix rivalries, since it began in 1950.
Здесь понятие "большой приз" (Grand Prix) напрямую и однозначно связывается с 1950 годом, когда оно, по мнению автора описания, и появилось.
*************
Я напомню, что привожу такие примеры по мере их появления, чтобы продемонстрировать, что в настоящее время с определённого периода чемпионат мира выделяется в отдельно существовавшее явление, которому приписываются свойства нынешней "Формулы-1", а термины и названия переписываются по нынешним понятиям.
Меня иногда обвиняют, что я что-то там себе выдумал и продвигаю эту идею. Подобные цитаты призваны показать, что то, что я называю традиционной трактовкой истории, действительно существует.
-
Где-то уже обсуждали историю со сдиранием краски с Мерседесов, но я эту тему так и не нашел.
Я вот недавно обнаружил, что та гонка проходила в классе "Formula Libre", стало быть никакого взвешивания не должно быть по определению?
-
Такого класса официально не было, неофициально так называли свободный класс, но написание должно быть Formule Libre, а по-русски - просто "свободная формула". К этому "классу" обычно относят гонки, в правилах которых какой-то конкретный класс просто не был предусмотрен.
В правилах проведения "Эйфельской гонки" 1934 года новый международный класс гран-при не был прописан, а так как он ограничивал массу 750 килограммами, то в той гонке взвешивание не требовалось.
Эту подробность историки обнаружили совсем недавно. Раньше в знаменитом исследовании этот вопрос просто не поднимался, ибо все были уверены, что гонка проводилась для международного класса.
-
Такого класса официально не было, неофициально так называли свободный класс, но написание должно быть Formule Libre, а по-русски - просто "свободная формула". К этому "классу" обычно относят гонки, в правилах которых какой-то конкретный класс просто не был предусмотрен.
В правилах проведения "Эйфельской гонки" 1934 года новый международный класс гран-при не был прописан, а так как он ограничивал массу 750 килограммами, то в той гонке взвешивание не требовалось.
Эту подробность историки обнаружили совсем недавно. Раньше в знаменитом исследовании этот вопрос просто не поднимался, ибо все были уверены, что гонка проводилась для международного класса.
Жалко...(http://oldsmile/smiley19.gif) Красивая была история. Но всё-таки хочется верить, что она была на самом деле.(http://oldsmile/smiley1.gif)
А историки не обнаружили, когда же всё-таки и почему с Мерседесов содрали краску?
-
Пока нет. Точных данных нет. Возможно, они есть в архивах "Даймлер-Крайслера", и пока что рассекречивать их концерну невыгодно, но раз уж шум поднят, и даже была конференция по этому вопросу, я думаю, что рано или поздно им придётся признать, что на самом деле было по-другому.
-
Пока нет. Точных данных нет. Возможно, они есть в архивах "Даймлер-Крайслера", и пока что рассекречивать их концерну невыгодно, но раз уж шум поднят, и даже была конференция по этому вопросу, я думаю, что рано или поздно им придётся признать, что на самом деле было по-другому.
Даже целую конференцию устроили?
Интересно, кто и почему устроил такой шум? Неужели из-за такого пустяка у концерна могут упать продажи?
-
Имидж компании на многое может влиять. Отдельный эпизод, может быть, и не особо значителен, но в сумме такие эпизоды могут подорвать доверие потребителей. "Мерседесы" - машины понтовые, а если вдург выяснится, что понты местами - вымышленные, то понтоваться будет уже как-то не очень удобно.
-
Наткнулся на тему, созданную Лёшей Грушко: Leslie Johnson (http://forums.autosport.com/showthread.php?threadid=52321).
Я припоминаю, что интерес к Лесли Джонсону возник у него ещё во времена форума "Формулы", и тогда этот гонщик заинтересовал Лёшу тем, что он был обладателем первого схода в статистике чемпионатов мира (хотя сейчас мы понимаем, что к статистике чемпионата сход вообще не имеет никакого отношения).
Лёша провёл большую работу и собрал объёмную статистику выступлений Джонсона, но в контексте нашей темы важно то, почему был выбран этот гонщик. О его "рекордном" сходе я уже упомянул, а в вышеуказанной теме особо подчёркивалось, что как гонщик он важен своим участием в британском гран-при 1950 года.
Тоже обычный пример влияния традиционной трактовки, когда главным критерием интереса к гонщику являются любые его статистические показатели по зачётным гонкам чемпионата мира. Любые другие его достижения - это сопутствующие и второстепенные факты, зато любой результат в зачётной гонке приводит к размышлениям и выводам.
Надеюсь, Лёша не обидится.
Нет, не обиделся, все нормально. Да, интерес появился именно с того, что он был первым сошедшим с дистанции. Возможно, именно с карьерой этого гонщика ко мне пришло понимание, что этапы ЧМ Ф1 - это не пуп земли. Кстати, Лесли более известен как человек, купивший у Раймонда Мэйза E.R.A. и пытавшейся вернуть ей былую славу. А как гонщик он более преуспел в гонках спортивных автомобилей. Может, вскоре я подготовлю его более адекватную биографию.
Еще одним примером, который подкрепляет аргументы Володи, может быть такой гонщик Хироси Фусида. В стат.справочниках (если вообще о нем упоминается) он проходит как лузер, который дважды не прошел квалификацию (или 1 раз просто не стартовал), но при этом стал первым японцем в Ф1. Но это вкорне неверно - первым японцем в Ф1 стал Норитаке Такахара (Internatinal Trophy 1974), а Хироси - никакой не лузер: гоночная легенда Японии, заводской пилот Toyota в 60-х (кажется, обладатель нескольких рекордов скорости или выносливости), чемпион Fuji Grand Champion Series.
-
Кстати, там же ниже в рубрике "В это время, в новостях..." (по правилам русского языка запятая здесь не нужна, потому что обстоятельства времени не выделяются запятыми):
13/05/50 - В Сильверстоуне проходит первый Гран При Формулы 1
Готов спорить, что НЕ БЫЛО НИ ОДНОЙ НОВОСТИ С ТАКИМ СОДЕРЖАНИЕМ, потому что серии "Формула-1" тогда просто не было, а понятие "гран-при" люди воспринимали гораздо шире, поэтому абсолютно никому не пришло бы в голову утверждать, что 13 мая 1950 года прошёл первый гран-при. Даже если привести название КЛАССА "формула-1".
В противном случае, пускай Андрей Лось покажет вырезку.
Мне кажется, что в некоторых источниках я вообще читал не об БП Великобритании 1950, а о БП Европы 1950. Где - не вспомню, но программка подтверждает, что в обзорах он должен был проходить именно под вывеской Европы.
http://progcovers.com/motor/silver50.jpg
А, вот - The Autocar, перевод на f1-alliance
-
Нет, не обиделся, все нормально. Да, интерес появился именно с того, что он был первым сошедшим с дистанции. Возможно, именно с карьерой этого гонщика ко мне пришло понимание, что этапы ЧМ Ф1 - это не пуп земли.
Теперь надо ещё проникнуться тем, что "ЧМ Ф1" - это соревнование, созданное в 1981 году, а до этого времени в названии "Ф1" не было.
Мне кажется, что в некоторых источниках я вообще читал не об БП Великобритании 1950, а о БП Европы 1950. Где - не вспомню, но программка подтверждает, что в обзорах он должен был проходить именно под вывеской Европы.
Это было всего лишь почётное название, присуждавшееся тому или иному "большому призу". Его исходное название, предлагавшееся организатором, не отменялось.
-
Нет, не обиделся, все нормально. Да, интерес появился именно с того, что он был первым сошедшим с дистанции. Возможно, именно с карьерой этого гонщика ко мне пришло понимание, что этапы ЧМ Ф1 - это не пуп земли.
Теперь надо ещё проникнуться тем, что "ЧМ Ф1" - это соревнование, созданное в 1981 году, а до этого времени в названии "Ф1" не было.
Этим я проникнулся тоже давно, после истории о том, что БП Испании 1952 года был включен в зачет Чемпионата мира, а организаторы твердо намеривались провести его по тех.требованиям Формулы-1. Написал именно ЧМ Ф1 именно с тех, прошлых позиций.
Мне кажется, что в некоторых источниках я вообще читал не об БП Великобритании 1950, а о БП Европы 1950. Где - не вспомню, но программка подтверждает, что в обзорах он должен был проходить именно под вывеской Европы.
Это было всего лишь почётное название, присуждавшееся тому или иному "большому призу". Его исходное название, предлагавшееся организатором, не отменялось.
The Autocar, 19.05.50, v.95, № 2846, pp.580-583,592-593, на f1-alliance в рубрике История пишет именно о БП Европы. Но никто же и не спорит, что название БП Великобритании никто не отменял - на программке оно тоже значится.
-
Наверное, есть еще одна ошибка в традиционной трактовке. Как нынешний болельщик воспринимает Формулу-2? Как предшественницу GP2 и Формулы-3000, как ступеньку к высшему классу. И много неудомения возникает, почему Джим Кларк разбился в какой-то гонке Формулы-2, ведь "он же Чемпион Мира Формулы Один!" (произносится с трепетом). А о том, что Йохан Риндт паралельно с участием в гонках Формулы-1 и Чемпионате мира еще параллельно и выиграл Британский Чемпионат Ф-2, равно как Бребем и Кларк выигрывали французское первенство.
-
Ф2 в шестидесятые - это отдельная тема. У меня сейчас есть книга, которая поможет прояснить этот вопрос. Почему всё-таки лучшие конструкторы обратились к малому классу? Все - и "Лотос", и "Брэбэм", и "Феррари". Значит, были какие-то объективные причины.
То же явление в пятидесятые выглядело совсем иначе и имело совсем другие причины. По этому вопросу у меня сейчас тоже появилась книжка Formula 2 1952 года издания. Первая глава очень доступно и иллюстративно показывает предпосылки появления класса.
-
Этим я проникнулся тоже давно, после истории о том, что БП Испании 1952 года был включен в зачет Чемпионата мира, а организаторы твердо намеривались провести его по тех.требованиям Формулы-1. Написал именно ЧМ Ф1 именно с тех, прошлых позиций.
Я думаю, что так нет смысла говорить ни с каких позиций.
The Autocar, 19.05.50, v.95, № 2846, pp.580-583,592-593, на f1-alliance в рубрике История пишет именно о БП Европы. Но никто же и не спорит, что название БП Великобритании никто не отменял - на программке оно тоже значится.
На "Ностальгии" историки как-то обсуждали этот вопрос применительно к современному европейскому гран-при: можно ли ставить их в один ряд? Получается, что нет, ибо современные "европейские" - это всего лишь хитрый способ для Берни провести дополнительную гонку в стране, у которой уже есть "национальная" гонка. В двадцатые годы пару раз проводились гонки, которые конкретно назывались европейскими "большими призами". Ну а почётное звание, использовавшееся с тридцатых годов - это третий вид "европейского" названия. Я думаю, что для исторической справедливости не стоит "европейские" гран-при пятидесятых годов таковыми и называть, но там, где это уместно, упоминать о том, что гонка удостаивалась почётного названия.
-
Хочу подвергнуть сомнению широко известную историю о португальском гран-при 1958 года, в котором, как широко известно, Мосс недобрал очко, что позже стоило ему титула. Легенда гласит, что когда Хоторн показал лучшее время на круге, Моссу показали табличку HAW-REC, а он интерпретировал её как HAW-REG, что должно означать, что Хоторн едет стабильно и не догоняет. Так как за лучший круг давали очко, Хоторн его заработал, а если бы Мосс поднапрягся, он бы показал время на круге ещё лучше.
Всё полностью согласуется с современными представлениями о стратегической борьбе в гоночных сериях, но так как ТОГДА ВСЁ БЫЛО ПО-ДРУГОМУ, есть очень большая вероятность, что эта история была выдумана гораздо позже задним числом. Точнее, как это обычно бывает в традиционной трактовке, из существующих фактов МОГЛИ сделать выводы, не соответствующие реальной ситуации.
Могло быть так, что Моссу действительно показывали табличку, но он думал не об очках, а о победе, и стабильный темп Хоторна говорил ему о том, что ускоряться и насиловать машину нет нужды. Сообщение о рекорде могло заставить его задуматься не об очке, а о ускорении преследователя, способного отобрать победу.
Табличка была, история с дисквалификацией была, традиционная трактовка действительно навесила на это все ситуацию с очками.
Motor Sport, 1958, October, 4-х страничный отчет о той гонке:
http://rapidshare.de/files/39293760/MS-PortGP58.zip.html
-
... но написание должно быть Formule Libre...
Программка БП Британии 1952 года, одна из гонок - Formula Libre
-
Наткнулся в "Википедии" на следующее: http://ru.wikipedia.org/wiki/Сезон_1950_Формулы-1. Кажется, это творение народа с F1News, хотя и не уверен.
Это апофеоз ТТИ. Сто шестнадцать (!!!) гонщиков в итоговой таблице чемпионата и далее скромное примечание: "В соответствии с регламентом [каким регламентом, чего? - А. Р.] некоторые Гран-При не входили в Чемпионат Мира" [орфография сохранена - А. Р.] Как-то сразу бросается в глаза, что этих "некоторых Гран-При" было в два с лишним раза больше, чем зачетных гонок, а словосочетание "Grand Prix" фигурирует далеко не во всех названиях...
Ну и, наконец, стоит обратить внимание на табличку справа вверху. 1950 - это, согласно ей, "1й сезон Формулы-1 1950 года", и немного ниже раздел "Сезоны Формулы-1" размечен, естественно, начиная с этого самого года. Где логика? Раз уж хватило ума упомянуть гонки, в зачет чемпионата не входившие, значит, наверняка знали создатели этой страницы, что эти традиционные гонки проводились и до 1950 года. А так получается еще большая несуразица: как только появился, понимаете ли, "Чемпионат Мира", так и внезачетные гонки приобретают значение - именно как внезачетные, дабы оттенить величие и блеск новоявленного мирового первенства.
Это было бы смешно, если не было бы так грустно.
-
Это творение "народа" с f1news.
Ничего удивительного. С тех пор, как сайт стал коммерческим предприятием, вопросы качества там мало кого волнуют. Главное - вал. И чтоб "народу" ндравилось...Андрей Ларинин39586,5968402778
-
Ну, 116 гонщиков понятно откуда взялось - 46 (47, если считать Пиана) стартовало в европейских гонках, 34 - в Индианаполисе, добавили 34-х гонщиков, которые не прошли квалификацию в Индианаполисе + наверное, добавили еще тех, кто был в заявочных листах, но проходили как DNA. И, насколько я понял, это вообще творческая обработка с http://en.wikipedia.org/wiki/1950_Formula_One_season (http://en.wikipedia.org/wiki/1950_Formula_One_season)
Но самое интересное, что период до 1950 тоже охвачен - http://en.wikipedia.org/wiki/Grand_Prix_motor_racing. Но как-то странно - если с 1950-го туда сложили все гонки, то, например, 1949 - только национальные Большие призы.
-
Изучая Motor Sport за 1956, обнаружил следующее - БП Испании, входивший в тот год в зачет ЧМ, был отменен после проведения БП Италии, что является еще одним доказательством (кроме математического) абсурдности трактовки отдачи автомобиля Коллинзом Фанхио. Хотя надо еще посмотреть в биографиях Фанхио.
-
У меня есть две книги. Некто Оливер Мерлин издал в 1959 году в Бельгии книгу на французском языке, которая в переводе на английский вышла в 1961 году и называлась Fangio - Racing Driver. Также есть книга Fangio авторства якобы самого гонщика "в сотрудничестве с Марчелло Джамбертоне", изданная также в 1961 году. Там и чемпионат, и титулы упоминаются постоянно. В описании истории 1956 года обязательно говорится о том, что от поступка Коллинза зависела судьба чемпионского титула, так что нельзя сказать, что это абсурдная трактовка. Скажем так, возможно смещение акцентов, проявившееся в том, что тогда титул чемпиона мира не был вопросом абсолютной важности, как сейчас. Люди участвовали в ГОНКАХ, а не в чемпионате.
В книге Мерлина приводится комментарий Коллинза: "Я бы не стал испытывать гордость от победы над вами из-за вашего невезения". В наше время всегда приводится другая цитата: "Я ещё успею стать чемпионом". Возможно, она была просто придумана.
А факт насчёт отменённой испанской гонки - крайне интересный. Тогда на 99% получается, что Коллинз подарил Фанхио не титул, а гонку, а за титул борьбы вообще не было, потому что тогда за него ещё не боролись (это уже моё личное мнение, основанное на изучении этого периода).
-
Вчера, в программе "Обратный отсчёт", был небольшой сюжет об истории "Феррари". Сначала речь шла о довоенной команде "Скудерия Феррари", выступавшей на "Альфа-Ромео". Затем последовала фраза: "В пятидесятом, в Монако, "Скудерия" впервые выступила самостоятельно".
-
Цитата из темы Why didn't Moss get a works drive after Vanwall ? (http://forums.autosport.com/showthread.php?postid=3326386#post3326386):
ReWind[/b]]
Is it known at which dates SCM and CASB finally made their deals with Rob Walker and Enzo Ferrari respectively to compete in the World Drivers' Championship?
Чуть выше было мнение о том, что после 1958 года Мосс махнул рукой на мировое первенство и стал просто стремиться к победам в гонках (самых разнообразных), и косвенно я могу это подтвердить, потому что встречал подобные объяснения, просматривая (но пока ещё не читая) книгу All But My Life (http://f1.pluto.net.ru/forum_posts.asp?TID=828&PN=1).
А тут человек говорит о том, что Мосс и Брукс заключали сделки с Робом Уокером и "Феррари" соответственно для участия в чемпионате мира. Небольшая, но очень характерная деталь, которая приписывает гонщикам намерения, которых у них не было и которые ограничены только определённым воображаемым набором гонок, имеющим огромное значение с точки зрения современного болельщика, но практически не существовавшим в то время.
-
Книга "40 лет гонок серийных автомобилей. Начало - 1949-1958":
(http://www.simonlewis.com/ebay/bk-forty-years-stock-car-racing-1.jpg)
Говорится о гонках серийных автомобилей в целом, но подразумевается не просто НАСКАР, который на самом деле ведёт историю своих гонок с 1948 года, а дивизион "Грэнд Нэшнл", который стал предшественником нынешней схемы существования НАСКАРа. На самом деле гонки серийных автомобилей ведут свою историю с середины тридцатых годов. Но здесь ранние гонки, включая первый год существования НАСКАРа (который являлся не серией гонок, а санкционирующей организацией), просто отбрасываются, потому что они формально не были объединены ни в какой чемпионат.
ТТИ - это статистическая обработка истории, основывающаяся на чемпионатах, чтобы легче было ограничить число рассматриваемых гонок. Но до шестидесятых годов в автоспорте всё было достаточно запутанно, поэтому попытки подогнать историю под статистику приводят к искажениям реально картины.
-
В традиционной трактовке истории речь подразумевается, что зачётные гонки мирового первенства были выделены как самостоятельное соревнование со своими обособленными правилами и традициями.
Н. Номера болидов (http://www.f1news.ru/forum/index.php?showtopic=10483)
В статье объясняется (не без ошибок), как выдавались номера участникам соревнований. Эти правила и традиции касались всего автоспорта в целом, но здесь это преподносят как дело исключительно внутренее зачётных гонок, хотя на самом деле они не были никак связаны.
Решение проблемы: вести речь об автоспорте в целом, потому что так оно было на самом деле.
-
Хе-хе, тысячам пришла на меня жалоба.
-
В смысле?
-
Понял. Автор сообщения, над которым поиронизировал Александр, отправил жалобу администрации форума, а она разошлась по тысячам адресов. Я получил два таких письма. Причём, насколько мне известно, я не зарегистрирован на "Ньюсе", поэтому интересно, откуда у них взялся мой адрес.
-
В том разделе "Википедия Ф-1" модераторскими возможностями наделены все, кто находится в доверительной и образцовой группе (помимо администрации) - то есть не новички, а обычные пользователи, которых подавляющее большинство на форуме. Соотвественно и жалоба приходит всем.
Учетная запись Владимира Коваленко (http://www.f1news.ru/forum/index.php?showuser=13490)
-
Учетная запись Владимира Коваленко (http://www.f1news.ru/forum/index.php?showuser=13490)
Надо же, последнее посещение - в 2005 году. Даже и не помню, что я там написал в пяти сообщениях.
-
Очередной разговор о том, что нельзя подходить к истории с современными понятиями, потому что тогда многое или всё было по-другому: US Grands Prix and invented names (http://forums.autosport.com/showthread.php?s=&threadid=105273).
-
В теме Hans Hermann 1959 @ Avus (Solved) (http://www.the-fastlane.co.uk/phpBB2/viewtopic.php?t=1471&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=) участник форума пишет, что у него есть видео аварии Херрмана на АФУСе, но он не знает, что это за серия. В интернете пишут, что это был личный чемпионат мира, но в статистике - очень много гонщиков "Формулы-1". Так "Формула-1" это или личный чемпионат мира? Ему отвечают авторитетно, что это была "Формула-1".
-
В теме Alessandrian GP 1928 (http://www.the-fastlane.co.uk/phpBB2/viewtopic.php?t=2730) автору очень важно знать, была ли гонка, фотографию с которой он представил, зачётной или нет, потому что ему надо расставить гонки по ранжиру и внести в имя файла номер этапа. Соверменные болельщики автоматически переводят существующую серийную схему на гонки прошлого и отчаянно ищут чемпионаты и этапы, чтобы подогнать прошлое под настоящее.
-
Вот один из примеров воинствующих "традиционалистов"(http://oldsmile/smiley1.gif)
http://community.livejournal.com/ru_f1/1125805.html
-
Основной критерий там все таки шасси.
А просветите с какого года "Заявитель" превратился в "Команду".
То есть это легко исправить превратив в Команда/Заявитель до 19xx года.
И кстати уже обсуждали ранее по каким критериям велась статистика Заявителей (Команд). На каком основании заявитель/команда считались новыми, или почему продолжался подсчет статистики. Я имею ввиду цепочки
Ligier -> Prost
Tyrrell -> BAR -> Honda (new) <- Honda (old)
Toleman -> Benetton -> Renault (new) <- Renault (old)
Stewart -> Jaguar -> Red Bull.
Конечно, наверняка это тоже исторически неправильно, но такая статистика ведется, и интересно в чем критерий обрыва или продолжения цепочки.
Еще все не очень просто с Williams. В 70-е годы имя заявителя и название машин сильно менялось.
-
Вот один из примеров воинствующих "традиционалистов"(http://oldsmile/smiley1.gif)
http://community.livejournal.com/ru_f1/1125805.html
Там человек утверждает, что в публикациях 1950 года якобы чётко выделяли так называемые зачётные гонки так называемой "Формулы-1". Но вот как раз в тех публикациях ничего такого не было. Есть они у нас.
-
Мне, наверное, там написать ничего нельзя, но попробуй опубликовать такое сообщение:
Не нашёл ни одной публикации 1950 года, в которой не просто подчёркивалось, а хотя бы упоминалось о том, что 13 мая 1950 года что-то там началось, тем более - грандиозное и пальцатое. Могу предоставить отсканированные статьи из журналов.
Просто тогда была принципиально другая система автоспорта. Не существовало серий, то есть объединённых общими спортивными, организационными и финансовыми правилами наборов гонок. Все гонки были сами по себе, их организаторы друг с другом никак не были связаны. Деление было не на серии, а на гонки международные, которые санкционировались (признавались) АИАКР/ФИА, и прочие (национальные, региональные, местные). В международных гонках самыми престижными были гонки гран-при. В гонках гран-при самыми престижными были так называемые "гранд-эпрёв", что можно перевести как "большие гонки" (самые-самые среди "больших призов"). Такое разделение повелось ещё с двадцатых годов и потихоньку сошло на нет примерно в шестидесятые.
Чемпионат мира 1950 года не был специально организованным соревнованием. Типа вот как сейчас захотели создать серию "Формула-2", организовали юридическое лицо-организатора, нашли подрядчика на постройку автомобилей, договорились с трассами и нашли участников. Это типичный спортивно-финансовый проект. Так вот тогда этого не было. Все зачётные гонки 1950 года существовали и в 1949, и в 1951, и, скажем, в 1939 (чуть в другом составе) годах в абсолютно том же виде. В правилах их проведения не говорилось ни о каких чемпионатах и очках. Просто кто-то где-то захотел наградить лучшего гонщика сезона почётным титулом. А как определить? По современным меркам просто: организуй серию и определяй. А тогда всё было по-другому. Было много гонок, оставалось только выбрать те из них, результаты в которых были бы наиболее красноречивыми. Естественно, это были признанные лучшие из лучших, то есть "гранд-эпрёв".
Это было весьма почётно, но отнюдь не первично. Аскари, конечно, 13 мая 1950 года ни в какой гонке не участвовал - у него днём раньше была гонка в Монсе. Но, допустим, Фанхио, мог знать, что британский гран-при как-то повлияет на присуждение почётного титула. Ну и что? Тогда все мыслили по-другому. У гонщиков и команд был длинный сезон, состоявший из гонок разного типа на разных автомобилях. "Большие гонки" были лишь частью их ежегодной программы. Вот сейчас Баттон больше ничем не занимается, кроме как зарабатыванием очков. И современный взгляд на историю тем и некорректен, что считается, что и тогда все мыслили так же, как и сейчас, то есть для Фанхио или Фарины главным в 1950 году было набрать как можно больше очков и стать чемпионом, а всё остальное - баловство.
Нет-нет, сезон был длинным, участие в "Ле-Мане" и "Милле Милье" просто не обсуждалось, в "гранд-эпрёв" - практически тоже. И между делом, в зависимости от финансовой ситуации и честолюбия, можно было выбрать для участия любую из многочисленных гонок.
В общем, не было серии "Формула-1", для которой были бы опубликованы специальные правила, на которую надо было бы подавать заявку, и календарь которой был бы растиражирован отдельно. Был общий календарь международных соревнований и общие, скажем так, пожелания для проведения международных соревнований.
Владимир Коваленко
Интересно, что пользователь damonhill ссылается на наш форум (вроде бы даже с положительным оттенком), но при этом высказывает прямо противоположные взгляды тем, которые я на форуме пропагандирую.
-
damonhill вроде бы на тебя ссылается, но называет это Фоменковщиной.
Ты зарегистрирован в ЖЖ? Если да, то просто присоединись к сообществу ru_f1, и можешь в него писать.
Мне просто не хочется от чужого имени писать.
-
Не зарегистрирован и как-то не хочется. Ну и ладно.
-
Конкретно покоробило
http://www.f1news.ru/interview/hamilton/51191.shtml
Вопрос: Как называлась первая машина команды McLaren?
Льюис Хэмилтон: Должно быть, название начиналось с буквы М… Нет, не знаю…
Ответ неправильный: McLaren Ford M2B.
Ничего, что первым самостоятельным автомобилем команды был Zerex Cooper Oldsmobile? А первым автомобилем Ф1 команды был McLaren Ford (или Oldsmobile) M2A
http://www.bruce-mclaren.com/the-cars/team-car-history
http://www.bruce-mclaren.com/the-cars/f1/m2a
Народ уже даже головой думать не хочет! Если есть индекс 2В, это же однозначно говорит про то, что было и 2А, и что-то вроде М1 (было и М1А, и М1В, и М1С)!
Alexey Grushko (Unicorn)40009,1575231481
-
Меня вот какой момент в индексах интересует... так, только для "чистоты эксперимента".
Допустим, есть индексы M2A, M2B... Но ведь когда появилась первая машина этой серии (что мы сейчас называем M2A), то, скорее всего, это был просто M2. Ведь заранее не планировалось, что будут следующие модификации (B, C и т.д.). А когда появлялась версия "B" (M2B), неужели первую модель M2 тут же, задним числом, переименовывали в M2A?
-
Алексей, ну что ты так нервничаешь. По сравнению с тем, что сейчас происходит в нашей и вашей странах - всё это мелочи. Хотя, может с таких мелочей всё и начинается...
Пока на одно реагировал, другой вопрос появился.
В те времена в обозначениях автомобилей в печати вообще редко писали цифровой индекс. То, что мы сейчас называем McLaren M2B, в те времена называли просто 3.0 McLaren Ford-V8, позже появился McLaren Serenissima V-8. Аналогичным образом обстояли дела с другими марками автомобилей. Мне кажется, что редким исключением из правила в первой половине 60-х был Lotus 25. Когда появилось цифровое обозначение моделей - это тема своего рода мини-исследования. Но четкую границу всё равно провести вряд ли удастся, написания в разных изданиях отличались.
Так что обозначения в открытой печати "М2В" или совсем не встречалось, или встречалось очень редко. Я даже с ходу не могу вспомнить, видел ли я его в 1966 году.
Когда-то, когда со мной переводил отчеты о гонках 1950 года Женя Жмарин (а может позже, когда Андрей Краснов переводил 60-е), в общем кто-то из них попытался всю статистику и даже все обозначения автомобилей привести в переводе в современном представлении, чему я тогда совершенно сознательно воспрепятствовал, чтобы в т.ч. и таким образом проникнуться тем, что было раньше. Коряво получилось объяснение, но, полагаю, вы поймете.
Александр Кульчицкий40011,0075810185
-
В качестве примера - отчет о ГП Монако 1966 из журнала "Мотор".
http://files.mail.ru/3OCHDF
Однако нашел я и примеры цифрового обозначения моделей - в статье об автомобилях B.R.M.
-
Так и сегодня в прямой трансляции и в протоколе гонки на экране и в большинстве из изданий не указывают индекс модели. McLaren Mercedes и все.
-
Так и сегодня в прямой трансляции и в протоколе гонки на экране и в большинстве из изданий не указывают индекс модели. McLaren Mercedes и все.
Ну, я же совсем не это имел ввиду. На ТВ, к примеру, и гонщиков обозначают тремя буквами, но никто, надеюсь, не расценивает это как некий показатель. И примитивные журналы тоже не показатель, а в нынешнем F1 Life всё в порядке.
Я имел ввиду общую тенденцию приличных изданий. К сожалению, для меня доступны лишь три: английские Autocar и Motor и американский Road & Track. Так вот, в них прослеживается именно такая тенденция. К 1972 году, с которым я всех более-менее познакомил, цифровое обозначение моделей прочно вошло в обиход. Даже в 1969-м этот процесс почти что закончился. Конечно, хотелось бы посмотреть на обозначения моделей в 1966 году в журналах Autocport и Motor Sport, но у меня этих изданий нет.
-
К 1972 году, с которым я всех более-менее познакомил, цифровое обозначение моделей прочно вошло в обиход.
Александр, так как же корректно обозначать первую модель серии, хотя бы в практике применения с 1972-го? Уместна ли буква "A" в обозначении индекса?
-
Александр, так как же корректно обозначать первую модель серии, хотя бы в практике применения с 1972-го? Уместна ли буква "A" в обозначении индекса?
Алан Генри в своей книге пишет "М2А". У меня пока нет причин сомневаться в его правоте. Во всяком случае с другим написанием этой модели я пока не сталкивался. Может потому, что не ставил перед собой такую цель.
Кроме того я не совсем понял, что ты подразумеваешь под серией? (серия "М2"?)
Александр Кульчицкий40012,6976157407
-
Может, на более современных машинах будет понятнее?
Возьму 2005-й год. Тойота начинала сезон Ф-1 на машине с индексом TF105.
Заканчивала на модифицированном шасси с индексом TF105B.
Следуя логике того же Алана Генри, первоначальное шасси должно было бы обозначаться TF105A. Но оно же фактически не имело этой самой "А" в индексе. До появления модификации "B" это была основная, базовая модель без всяких буквенных добавлений.
То же справедливо и для шасси Jordan EJ15 и Jordan EJ15B того же года.
Другой пример. В 2004-м Феррари выступала в Ф-1 на машине с индексом F2004. В начале сезона 2005-го из-за неготовности новой машины использовалось модифицированное прошлогоднее шасси с индексом F2004M. Опять же, первоначальная, базовая модификация 2004-го года никаких дополнительных букв в своём обозначении не имела.
Всё это к тому, что не несут ли в себе все эти "A" в индексах машин позднейшие добавления, не относящиеся к автопроизводителям, но имеющие целью лишь упорядочение модельного рядя в статистических целях?
-
Роман, я думаю во всем этом не надо искать логики. Кто-то захотел первую модель назвать с индексом "А", а вторую с индексом "В", кто-то для первой модели не присваивал индекса, а второй дал индекс "В". Возможно найдется третий, у кого первая модель будет без индекса, вторая с индексом "А", а третья с индексом "В".
В случае с "Маклареном", судя по всему, первая модель имела индекс "А", а вторая индекс "В" и не надо сопоставлять их с "Тойотами" и т.д.
Допускаю, что индекс "А" нашему "Макларену" был присвоен задним числом, но я этого не знаю. В своих материалах по 1965-му и по ранним "Макларенам" я ничего не нашел. Не уверен, даже, что найду картинку с McLaren M2A.
-
Честно говоря, не помню, выкладывал ли это ранее, но в тему 1965 года только что выложил имеющиеся у меня материалы из "Мотора" за ноябрь-декабрь 1965 года. В номере от 04.12.1965, стр.57 дано представление команд на 1966 год. Я уже говорил, что надо искать специализированные издания по автоспорту типа "Автоспорта" или "Мотор Спорта".
-
Роман всё правильно расписал. Могу добавить автомобиль "П-ваген", который задним числом известен как "Ауто-Унион-А".
-
Саша, ты не прав, что у тебя нет Motor Sport. Ты забыл про диск?
Так вот, если взять июньский номер, то в отчете о БП Монако McLaren обозначен как McLaren V8, и все. Autosport за 1966, чтобы проверить, у меня нет. Поищу на Ибае, как вернусь из отпуска
В книге Дуга Ная McLaren. The Grand Prix, CAN-AM and Indy Cars автомобиль, участвовавший в 1966, значится как M2B
В Autosport за 1972 год, в отчете о БП Южной Африки, автомобили McLaren носят обозначение сразу М19А, хотя были и М19В, и М19С, но позднее, т.е. "А" вешалась сразу.
И специально для Александра - фото М2А, из указанной книги
(http://pic.ipicture.ru/uploads/090719/thumbs/cKu2ubL3st.jpg) (http://ipicture.ru/Gallery/Viewfull/21115601.html)
Alexey Grushko (Unicorn)40014,1202893518
-
Саша, ты не прав, что у тебя нет Motor Sport. Ты забыл про диск?
Так вот, если взять июньский номер, то в отчете о БП Монако McLaren обозначен как McLaren V8, и все. Autosport за 1966, чтобы проверить, у меня нет. Поищу на Ибае, как вернусь из отпуска
В книге Дуга Ная McLaren. The Grand Prix, CAN-AM and Indy Cars автомобиль, участвовавший в 1966, значится как M2B
В Autosport за 1972 год, в отчете о БП Южной Африки, автомобили McLaren носят обозначение сразу М19А, хотя были и М19В, и М19С, но позднее, т.е. "А" вешалась сразу.
И специально для Александра - фото М2А, из указанной книги.
Алексей, ты прав. Про диск я всё время забываю. До сих пор не могу привыкнуть пользоваться материалами в электронном виде, всё время тянет к бумаге.
И по поводу "М19А" совершенно с тобой согласен. Значит такое обозначение было особенностью "Макларена", можно вспомнить "М5А", "М7А" и т.д., только начиная с "М23" буква "А" в обозначении первой модели исчезла.Александр Кульчицкий40014,9924305556
-
Цитата из книги Bernie’s Game (http://f1.pluto.net.ru/forum_posts.asp?TID=863&PN=1):
...Nurburgring, the cradle of German motor sport, and where the German Grand Prix had been staged since its inception in 1951...
-
Ещё одна цитата оттуда же:
...Silverstone, the former military bomber base in Northamptonshire whose original x-shaped circuit hosted the first British Grand Prix in 1950...
-
Хочешь послать письмо автору книги?
-
Всем не напосылаешься. Да и книга уже издана, что-либо менять поздно. Единственное, что мне всегда интересно, - почему люди считают именно так и как реагируют на заявление о том, что это неправильно.
-
Тема на торренте в разделе Формула 1 (http://torrents.ru/forum/viewforum.php?f=626): Великие гонщики: Кэрол Шелби (http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=379986). Пояснение: "Описание: Биография гонщика Формулы-1 Кэрола Шелби."
Кэрролл Шелби был знаменит победой в Ле-Мане и созданием "Кобры", его участие в "больших призах" - не самый удачный фрагмент его биографии, но в ТТИ поступают формально: содержится в статистике так называемой "Формулы-1", значит, является "гонщиком Ф1" и должен быть помещён в соответствующий ряд, хотя на самом деле его знаменитость определяется совсем другими соревнованиями.
-
В теме 1952 World Championship change to Formula 2 (http://forums.autosport.com/index.php?s=6a57f520584bd34843bcd38705eb87c0&showtopic=118178) в очередной раз поднимается пресловутый вопрос: "А когда же конкретно ФИА приняла решение о переводе чемпионата мира на Ф2?" Но вроде бы как чем дальше, тем увереннее становятся аргументы тех, кто знает, что никаких таких решений не было. Конечно, переварить это всё очень сложно, но потихоньку люди переваривают.
-
Крис Никсон в своей книге Mon Ami Mate (http://f1.pluto.net.ru/forum_posts.asp?TID=1148) пишет: When the FIA announced that in 1952 and '53 the World Championship would be run for Formula 2 cars... Когда я обращаю внимание на что-нибудь подобное, болельщики нередко приводят такой аргумент: "Ты хочешь сказать, что Никсон (Най, Хилтон, Ларинин и т.д.) - дурак?" Конечно, Никсон не дурак, но ведь он всю дорогу верил, что именно так и было, потому что все кругом об этом говорили, а сейчас никто не может найти документальных свидетельств этому утверждению.
Ещё одна цитата про Гран-при Аргентины 1953 года: Fangio and Gonzalez were national heroes, of course, but there was the added attraction of the first visit of the European teams to the South American continent... То есть Никсон утверждает, что заводские команды "Феррари", "Мазерати" и "Гордини" впервые приехали в Южную Америку. Понятно, что он это делает под влиянием ТТИ, подразумевающей, что всё, что было помимо зачёта чемпионата мира, как бы и не существовало (а "Большой приз Аргентины" в 1953 году впервые был включён в зачёт мирового первенства). Конечно, и "Скудерия Феррари", и "Оффичине Альфьери Мазерати", и "Экип Гордини" выступали в Аргентине и раньше. Никсон не был дураком, но допускал такие ошибки, просто потому что как-то вот так сложилась определённая удобная картина истории автоспорта, из рамок которой порой очень сложно вырваться.
-
Флудилка №3 (http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?p=32432624#32432624):
Кьялами`81 кто-нибудь может выложить? хотя бы обзор
а в 81-ом была гонка в ЮАР?
-
Дата 13 мая всколыхнула дискуссии о том, что правильно и что неправильно.
May 13th 2010 is the 60th anniversary of the Formula One World Championship - or is it? (http://forums.autosport.com/index.php?s=52c0629c2e433664faba775a36e0bebe&showtopic=129279)
60 Years of Formula One? Rubbish. (http://www.pitpass.com/fes_php/pitpass_feature_item.php?fes_art_id=40790)
Но все привязываются к волшебному слову "Формула-1" и обходят стороной тот факт, что такого явления тогда просто не было, оно пришло на смену явлению под названием "гонки гран-при". Вот с позиций гонок гран-при и надо рассуждать.
-
Реклама на "России-2":
(http://img88.imageshack.us/img88/2452/ttis.th.jpg) (http://img88.imageshack.us/i/ttis.jpg/)
-
Тут даже больше, чем одна ошибка - по-моему, это Стирлинг Мосс побеждает в 1960 году.
-
Там была нарезка из разных гонок, на фоне которой появлялись разные титры, так что я на это даже не обращаю внимания.
-
While watching the televised Moto GP on saturday I was surprised to hear Steve Parrish say that Motor Cycle Grand Prix racing began in 1949.
The first motor cycle Grand Prix (http://forums.autosport.com/index.php?showtopic=131710)
-
F1 1950 ERA cars (http://forums.autosport.com/index.php?s=650c8f62bf2971c7e91713d188275af3&showtopic=132773)
F1 1950 Ferraris (http://forums.autosport.com/index.php?s=650c8f62bf2971c7e91713d188275af3&showtopic=132016)
-
Все афиши Гонок (http://f1.pluto.net.ru/forum_posts.asp?TID=1797&PN=1)
-
Не читал полностью http://f-1.tomsk.ru/faq.php, но одного достаточно:
Гран-При (Grand Prix) - в буквальном переводе - большой приз. Название этапа чемпионата мира.
-
http://blog.f-1.ru/blog/2010/11/11/konkurs-istoriya-f1-2/
Конкурс: История F1
Опубликовано 11.11.2010 автором mainoper
Администрация F-1.Ru объявляет конкурс для знатоков истории Формулы 1.
Правила очень просты. Каждый день, здесь будут выкладываться по одному вопросу. Ответив на который вы становитесь участником конкурса, который продлится вплоть до нового года. А по итогам конкурса, самые активные участники получат ценные призы с символикой Формулы 1.
Чтобы удобнее следить за вопросами и не упустить ни одного, можете подписаться на рассылку новостей. Подписаться на рассылку новостей, можно здесь.
Участвуйте и получайте призы. Удачи!
Новый вопрос:
В каком году не проводилось Гран при Монако?
Варианты ответа:
1952, 1950, 1962, 1973
Правильный ответ присылайте по адресу history@f-1.ru в форме:
1. ФИО
2. Город
3. Правильный ответ
В теме письма укажите: КОНКУРС F-1.Ru
-
http://www.f1news.ru/news/f1-75549.html (http://www.f1news.ru/news/f1-75549.html)
С юмором написанный материал, как раз защита позиций традиционной трактовки.
-
Мне так не кажется.
Я скоро начну ненавидеть сам термин "традиционная" трактовка истории, а также термин "трактовка" истории. Сам термин "трактовка" истории подразумевает, что это уже не История, а... сами понимаете что. Есть История, а есть её трактовки, т.е. - не история.
-
Я имел в виду, что в самом материале фактически высмеиваются традиционные аргументы упрощённой версии истории автоспорта. К сожалению, обычный болельщик этой иронии не поймёт...
-
В принципе любую версию истории, даже самую подробную, можно считать упрощенной, разница только в степени этого упрощения. Это как формат JPEG - он по определению изначально сжатый, просто при сохранении изображения в этом формате ты сам выбираешь, насколько его сжимать. Скажем так: "традиционная трактовка" в том виде, в каком она подается фанатам, в том числе и на F1News, - это уровень 0 или в лучшем случае 1: грубо, но зато занимает мало места. Квалифицированное же исследование - это 9-10, множество тонкостей и подробностей за счет увеличения объема и сложности обработки. Образное представление, зато наглядное. Это я к чему веду: любой исследователь будет (пусть даже невольно и незаметно для самого себя) упрощать действительную историю в соответствии со своей квалификацией, уровнем знаний и представлений, и всегда будет оставаться нечто, ускользнувшее от его внимания. Так что термин "традиционная трактовка", хотя он изрядно уже поднавяз в зубах и приобрел некий иронический смысл, я считаю удачным: он удачно и кратко характеризует предельно упрощенную версию истории автомобильного спорта, ныне принятую за абсолютную истину во всех популярных изданиях в этой области.
-
Саша и Лёша, вы, возможно, не читали базовую статью, которую я всё-таки написал: http://livetalkracing.ru/uproshhenno-statisticheskaya-traktovka-istorii-chast-1 (http://livetalkracing.ru/uproshhenno-statisticheskaya-traktovka-istorii-chast-1).
Я уже отошёл от названия "традиционная трактовка", потому что люди начинают понимать и уже вплетают в свои тексты корректные факты и формулировки. Теряется "традиционность". Поэтому я теперь называю неправильную трактовку истории упрощенной.
Саша, в том-то и дело, что то, что преподносят нам в наше время СМИ, - это трактовка истории, заключающаяся в том, что из реальной истории выбираются только отдельные эпизоды, и предполагается, что всё остальное либо не существовало, либо настолько незначительно, что не заслуживает упоминания.
В результате получаются довольно грубые ошибки, коллекционированием которых я занимаюсь. И напротив - собираю свидетельства о том, как воспринимался автоспорт современниками, потому что иначе людям объяснить сложно. Они воспринимают так, что очередной сумасшедший псевдо-историк впаривает им какую-то фигню и хочет подчинить себе их сознание, и этому надо просто сопротивляться.
Буквально сегодня начал читать книгу Энтони Притчарда "Размышления о гонках гран-при" (Grand Prix Reflections) и увидел характерные цитаты.
Предисловие Джека Брэбэма на стр. 7. Он пишет о гонках гран-при, а в первом абзаце упоминает Ф1, но это - именно класс, так как важно подчеркнуть, что он начал с Ф2, а потом пошёл выше. Личный чемпионат мира он так и называет. Вероятно, в 1990 году корректное восприятие ещё не выветрилось. Оно заключалось в том, что тогда существовали гонки гран-при, и как часть их - класс Ф1 и личный чемпионат мира. А современное некорректное восприятие говорит о том, что существовала серия Ф1 и всё остальное.
The years 1955-1960 have a special meaning for me so far as my racing career is concerned. In 1955 I came to Great Britain for the first time to try to break into Grand Prix Racing. The end of that era of 2Vi litre Grand Prix racing coincided with my second victory in the Drivers' World Championship. When I first came to Great Britain I bought from Peter Whitehead his Cooper powered by an Alta engine. It was a car that was less than successful and I soon substituted a Bristol 2 litre engine and my obsolescent, but still very fast, Formula 2 Cooper soon became a familiar sight on British racing circuits. Perhaps because of my consistency in being successful I was accepted by the Cooper team and I soon became a member of the 'Cooper family'. In 1955 I built a special rear-engined Cooper sports car, powered by a Bristol engine, and it was only accepted for the British Grand Prix that year because I entered it as having an engine of 2.2 litres, whereas it was a standard 1971cc engine.
I ran this car in a number of British events as well as the British Grand Prix that year and I am delighted to see it illustrated in this book. By 1956 I was driving rear-engined Works Cooper sports cars and the following year, working with Rob Walker, the Cooper team entered Formula 1. That was the real turning point of my career and my first Formula 1 race with the rear-engined Cooper was the 1957 Monaco Grand Prix. That year was largely unsuccessful in Formula 1, because our cars were not fast enough or reliable enough. By 1958 both I and my team-mate Roy Salvadori were scoring successes in Formula 1. The following year with the new Coventry Climax engine of 2495cc Bruce McLaren and I were able to compete on even terms with the world's best — which at that time, following the retirement of Vanwall from racing, meant Ferrari. By racing rear-engined Grand Prix cars, Cooper had brought about a revolution in motor racing and I was glad to be part of it. I won the World Championship in two successive years and these were among the happiest of my motor racing career. Later of course, I left Cooper to start my own team, but look back with especial affection on those momentous years in Grand Prix racing when the domination by Ferrari became instead a domination by the British Racing Green. This superbly illustrated book brings back to me many happy memories and I am delighted to have contributed this Foreword.
На стр. 9 в введении автора он сразу пишет о том, что термин "гранд-эпрёв" теперь совершенно не используется, и объясняет, что это такое. Но в книге 1990 года о пятидесятых надо писать именно с позиций пятидесятых.
The years covered by this book were years of dramatic change in motor racing, not merely Grand Prix racing, but racing in its other forms. At the start of the 1954 season, no British car had won a Grande Epreuve since Segrave's victory with a Sunbeam in the 1923 French Grand Prix at Tours. Segrave also won the 1924 San Sebastian Grand Prix, but this was not a Grande Epreuve The expression Grande Epreuve, now fallen into complete disuse, meant the classic national events, the French, Belgian, German, Italian, Swiss and Spanish Grands Prix, together with from time to time the British Grand Prix (or as it was known originally, the RAC Grand Prix), together with the Indianapolis 500 Miles race. By the 1950s the term usually meant the races that were qualifying rounds in the Drivers' World Championship.
-
Володя, возможно это просто старческое брюзжание. Но в тот момент, когда я это написал, да и сейчас ещё не до конца избавился от этих ощущений, меня вдруг покоробило больше от термина "трактовка", чем от "традиционная". Мне вдруг показалось, что есть История, а есть её трактовки. И любая трактовка так или иначе искажает Историю. Но подумав, я пришёл к выводу, что любое описание истории является лишь её трактовкой. Объяснение Алексея Грушко мне понравилось лишь наполовину, поскольку я могу выделить трактовку-упрощение (это описал Алексей), но есть ещё и трактовка-искажение. И разница между этими двумя видами трактовки в отдельных случаях может быть незначительной, в других - существенной.
Только стоит ли всё это обсуждать. Я же написал выше, что может всё это просто старческий маразм...
-
Саша и Лёша, вы, возможно, не читали базовую статью, которую я всё-таки написал: http://livetalkracing.ru/uproshhenno-statisticheskaya-traktovka-istorii-chast-1 (http://livetalkracing.ru/uproshhenno-statisticheskaya-traktovka-istorii-chast-1).
Прочитал. Очень понравилось. Может быть, кое-где несколько сумбурно и многословно, но поди попробуй разложи столь сложный и тонкий вопрос сразу идеально "по полочкам" и изложи его четко, ясно и увлекательно. Интересно, что комментарии в основном благожелательного толка - видимо, посетители этого сайта в основном не склонны к упрощению истории. А ты не пробовал размещать эту же статью где-нибудь еще? Если да, то какова была реакция?
Единственное крупное замечание: пару раз ты признаешься, что изучаешь историю в основном по англоязычным источникам, так как владеешь только английским. Но англичанам-то чемпионаты мира могли быть не слишком интересны - почти нет своих конкурентоспособных на международном уровне автомобилей, представительство в гонках "на континенте" не очень-то сильное и регулярное и т. п. Что уж там говорить про американцев, которым европейские гонки были практически "до лампочки". А вот любопытно, что писали о тех же самых событиях в Италии - ведь доминировали на международной арене тогда итальянские автомобили и (во многом) итальянские гонщики. Ну и недолгое возвращение "Мерседесов" в гонки наверняка как-то нашло свое отражение в немецкой прессе. В том числе, вероятно, упоминаются и чемпионаты мира и победы в них. Полагаю, что итальянские и немецкие публикации могли уделять им большее внимание.
(Я могу быть неправ, так как далек от этой тематики.)
-
Ну, размещение на сторонних ресурсах было - на форуме F1 News, читать с 20-й страницы и до конца - http://forum.f1news.ru/index.php?showtopic=55107&st=380 (http://forum.f1news.ru/index.php?showtopic=55107&st=380)
За использование только англоязычных источников я также писал где-то в комментариях к статьям. В итальянской Carriero dello Sport чемпионат мира вполне себе освящался, даже под соусом чемпионата мира и подсчётом шансов перед последней гонкой. В немецкой прессе также освящались гонки, и не только до возвращения Mercedes. И даже американские издания писали о гонках - я сейчас жду несколько журналов из США начала 50-х (Road and Track и Speed Age), в них в содержании заявлены статьи о гонках ГП. Кроме того, швейцарский ежегодник Automobile Year (первый выпуск назывался Automobile Review) с самого первого издания 1953 года освящает гонки ЧМ.
-
Сначала у меня действительно было впечатления, что все пятидесятые чемпионат нафиг никому не был нужен, но потом мы потихоньку собрали свидетельства того, что всё-таки нужен. Хотя всё равно немного странно: пришлось ИСКАТЬ свидетельства об этом. На поверхности они не лежали.
Сейчас я подкорректировал свою позицию и нашёл то, чего не понимал раньше. Сейчас считается, что была так называемая "Формула-1" и прочие "неофициальные покатушки". На самом деле было такое явление, как гонки гран-при, их класс в какой-то момент НАЗВАЛИ "фомулой-1" (но не создали этот класс с нуля), а через много лет этим словом назвали образованную по практически несуществовавшему ранее принципу серию. Если кратко, то так.
-
Сейчас считается, что была так называемая "Формула-1" и прочие "неофициальные покатушки".
Так считают, и раньше считали, далеко не все. Из моего окружения, с кем я переписывался с начала 90-х, а это несколько десятков человек, я не знаю никого, кто так считал бы.
-
Ну, я несколько утрирую. Но в той или иной степени влиянию упрощения подвержены и они. Я об этом говорю с уверенностю потому, что мне самому приходилось разбираться в правде. Никто не подсказывал. Никто на русскоязычном пространстве даже не произносил вслух ничего, идущего в разрез с тогда традиционной трактовкой.
-
Смотрел сегодня первую тренировку Гран-при Австралии (http://news.sportbox.ru/Vidy_sporta/Avtosport/Formula_1/spbvideo_NI365715_Gran-pri-Avstralii-Cvobodnaya-praktika-1?playeri=1). Попов и Фабричнова продемонстрировали просто непрофессиональную эрудицию в вопросах истории Гран-при Австралии. Примерные цитаты: Попов: "Зато наконец-то, благодаря этому юбилею, мы узнали, в честь кого называется поворот Уайтхэд - в честь победителя того самого Гран-при 1953 г.", Фабричнова: "Многим поклонникам трудно представить, насколько машины 50х отличаются от привычных нам с точки зрения аэродинамики". Объяснение Попова о сути юбилея: "Потому что первое Гран-при здесь было проведено в 1953 г.; конечно, это не было Гран-при "Формулы-1", но оно было на машинах "Формулы-1"". Полное впечатление, что он за 17 лет трансляций впервые об этом узнал; и, на моей памяти он не упоминал о победах Мосса здесь или о "Тасманской серии" - вероятно, он о них и не знает?..
-
Там был не Уйатхед, а Уайтфорд.
-
Да, верно. Поворот тоже "Уайтфорд".
-
Интересно, что ровно год назад Алексей рассказывал зрителям о том, что первый Гран-при Австралии был проведён в 1985 году. Правда, пояснял, что как бы вот не совсем первый, но те не считаются. Сейчас он попал в атмосферу, где вдруг существование австралийских гран-при до 1985 года узаконено. Так и сказал бы об этом, что, мол, существует традиционное понимание, а тут вот понимание совсем другое.
-
Я помню, что Попов пару лет назад упоминал о Тасманской серии. Возможно он это делал в связи с А1-ГП.
-
В статье английской Википедии к статье о БП Австралии 1953 года прилеплена схема современной трассы в Альберт-парке.
-
'Задняя передача' - музей 'Феррари' в Маранелло ('Авто-плюс', 20.11.2013, 23.45-23.59).mp4 (http://disk.tom.ru/kgyemdp)
В 08:24: "В 1959-м заводская команда "Купер" совершает революцию: двигатель "переезжает" за спину пилота".
-
Фильм "1".
00:06:35: "Руководство ФИА во Франции создаёт новую гоночную серию "Формула-1" для определения лучшего гонщика. Первая гонка состоится в Сильверстоуне".
00:07:57: ""Формула-1" зародилась в ту далёкую эпоху, когда кумиры всех мальчишек царили под облаками".
00:08:21: "По окончанию II Мировой войны зародилась идея отважного и рискованного пилотирования автомобиля, и именно на этом принципе и была основана "Формула-1"".
00:10:21: "Фанхио ушёл в 58-м, и втом же году "Формула" изменилась. Оргкомитет чемпионата, базировавшийся в Париже, постановил, что ежегодно будут разыгрываться два титула: название быстрейшего гонщика и название команды, создавший быстрейший болид".
00:30:14: "С 29-го года фанаты "Феррари" приезжали в Монцу".
01:23:53: "Берни ... сохранил за собой коммерческие права на "Формулу-1", которые вступили в силу с Гран-при Японии 76-го года".
-
Трасса в Спа была перестроена (укорочена) в 1979 году. В упрощенной истории граница между старым и новым вариантов всегда приходится на 1970 год, когда прошла там прошла последняя зачётная гонка ЛЧМ. Отсюда фактические ошибки, например:
The old track hosted its final race in 1970
Источник - http://en.espnf1.com/belgium/motorsport/circuit/1264.html.
-
Костя Павленко объявился: Mike Nazaruk: The first Ukrainian to compete in WDC (http://forums.autosport.com/topic/193082-mike-nazaruk-the-first-ukrainian-to-compete-in-wdc/).
Ошибка заключается в том, что сам Майк Назарук очень бы удивился, если бы узнал, что его помнят за неизвестную ему заслугу, придуманную много позже задним числом. Разумеется, в личном чемпионате мира он участия не принимал, только участвовал в "Инди-500". С позиций тех дней и тех людей акцент надо сделать на "Инди-500", а не на ЛЧМ, но если выходцы с Украины участвовали до Назарука, уже не скажешь, что он первый.
-
Я вообще никогда не заморачивался поиском украинских гонщиков в истории автоспорта. Но логично было бы предположить, что они в первую очередь окажутся в Северной Америке (и в принципе в Америке) - из-за основного направления миграции, туда на рубеже 19/20 веков выехало около полумиллиона украинцев.
Возможно, если покопаться, помимо Назарука обнаружатся и другие. Но тут надо понимать, что не все выходцы из Украины являются украинцами по национальности. Того же Рашевского, первого русского гонщика чэмпкаров, про которого я писал, вполне можно назвать и украинцем - корни у него из-под Чернигова. Или кто были местные участники гонок ГП Львова - поляками или украинцами? ИМХО, дело в самоидентификации. В случае с Назаруком есть подтверждение в виде газеты диаспоры. Но Назарук действительно может оказаться гонщиком украинской национальности в ЛЧМ - в списке Инди-500 1950 года явных украинских фамилий нет.
-
https://docs.google.com/forms/d/1YjN83RTPkGGGXJrC8G980w5oMinZRrUJw-ySE7qlAp4/viewform
"Первый официальный чемпионат мира Формулы-1"
1981 как вариант ответа даже не рассматривается.
-
http://vk.com/world_of_speed?w=wall-901607_415980 (http://vk.com/world_of_speed?w=wall-901607_415980)
...так как гонщики из Инди-500, как говорили уже, не знали, что они пилоты Ф1...
-
http://vk.com/world_of_speed?w=wall-901607_418233 (http://vk.com/world_of_speed?w=wall-901607_418233)
Номер 5 присутствовал на первом Гран-при в истории нынешней Формулы-1
-
http://www.f1news.ru/interview/andretti/98781.shtml
Марио Андретти понимает это настроение: за 14 лет его карьеры в серьезных авариях погибли 13 гонщиков.
Расскажите Марио, что его карьера продолжалась только 14 лет, и он очень удивится.
-
http://www.f1news.ru/interview/andretti/98781.shtml (http://www.f1news.ru/interview/andretti/98781.shtml)
Марио Андретти понимает это настроение: за 14 лет его карьеры в серьезных авариях погибли 13 гонщиков.
Расскажите Марио, что его карьера продолжалась только 14 лет, и он очень удивится.
Если ты выскажешь там своё замечание, то тебе почти наверняка ответят, что этот сайт про "формулу 1" и всё, что недосказано в том предложении, подразумевает, что это имеет отношение исключительно к "формуле-1". Разве не так? Полагаю, что все мы уже наступали на эти грабли и всё равно пытаемся что-то доказать.
Хотя и арифметики товарищ тоже не знает, даже в "формуле-1" Марио 15 лет.
-
Сейчас это уже не грабли, такое встречается редко. Достаточно просто показывать на подобные ошибки.
-
http://gpevolved.com/2014/05/17/monaco-1961-birth-of-the-sharknose/
-
http://www.f1news.ru/Championship/2016/numbers/108913.shtml
-
Там все ясно и четко написано.
То, о чем я раз 20-30 наверняка повторял, но.. увы.
-
Как известно, чемпионаты 1952 и 1953 годов из-за недостатка участников проводились по регламенту Формулы 2.
...гонку в Индианаполисе, которую команды, как обычно, дружно проигнорировали.
Все четыре предыдущие гонки выиграли пилоты Ferrari
Таким образом, хотя до окончания чемпионата оставалось ещё четыре этапа, то есть половина сезона, чемпион уже фактически определился.
...три победы Аскари почти гарантировали ему титул.
На предыдущем этапе во Франции...
...феноменальную серию из девяти побед подряд (опять же, не считая этапа в Индианаполисе).
...Гонсалес в третий раз поднялся на подиум, а Фанхио заработал первые очки в сезоне, приехав вторым...
Но теперь Фанхио и Гонсалесу обязательно нужно было побеждать.
В квалификации...
Первая победа британского пилота на предыдущем этапе...
Впрочем, это было единственное выступление Джимми в чемпионате мира...
...лишь чудом она не врезалась в отбойник...
...лидера чемпионата...
Аргентинец свернул на пит-лейн...
На финише итальянец опередил своего извечного конкурента...
Дополнительное очко за лучший круг он разделил с Гонсалесом, но это было уже не важно – Аскари гарантировал себе титул, став первым двукратным чемпионом мира в истории Формулы 1.
-
Formula 1: First female driver Maria Teresa de Filippis dies age 89 (http://www.bbc.com/sport/formula1/35272662)
Formula 1: First female driver Maria Teresa de Filippis dies age 89
Maria Teresa de Filippis, the first woman to race in a Formula 1 grand prix, has died aged 89.
The Italian started three grands prix for the Maserati team in 1958 with a best finish of 10th at Spa in Belgium.
She also failed to qualify for the 1958 Monaco Grand Prix along with F1 boss Bernie Ecclestone.
-
В этих утверждениях я не вижу проблемы
Formula 1: First female driver Maria Teresa de Filippis dies age 89
Maria Teresa de Filippis, the first woman to race in a Formula 1 grand prix, has died aged 89.
Она действительно первая женщина в гонках формулы-1, и первая женщина, что приняла старт в гран-при, проходившему по регламенту Ф1.
-
Просто они имеют в виду серию, а ты - класс. Класса это, скорее всего, тоже касается, но они имели в виду именно несуществующую серию.
-
В качестве иллюстрации статистического доминирования Альберто Аскари в рамках чемпионата мира "Ф1 Рэйсинг" привел фото Луиджи Виллорези на "Феррари" в гонке свободной формулы, не входившей в зачёт ЧМ:
(https://s24.postimg.org/63wzr3wyd/F1+Racing+(2011.11)+48-49.png)
№11 за 2011 год, стр. 48-49.
-
Викторина: Что нужно знать о Гран При Испании (http://autosport.com.ru/features/32448-viktorina-chto-nuzhno-znat-o-gran-pri-ispanii)
(http://s32.postimg.org/czcm35o9x/image.png)
-
https://www.facebook.com/F1.High.Res.Photos/posts/1127871357265328
-
Я этого видео еще не видел, точнее видел отдельные куски. Много интересных вещей заметил. На всякий случай скачал: https://yadi.sk/i/2E-Ulvx2rhHw4 (https://yadi.sk/i/2E-Ulvx2rhHw4)
-
Вынесено в главные новости ФИА: http://www.fia.com/multimedia/image-gallery/13-may-1950-star-was-born-silverstone
-
Max Verstappen tops the list of youngest race winners in Formula 1 (http://www.bbc.com/sport/formula1/36298786)
4. Troy Ruttman (22 years, two months, 19 days)
Troy Ruttman
Alonso had beaten a record that had stood for more than 50 years. American Troy Ruttman had been the youngest when he won the Indianapolis 500 in May 1952 - one of only eight races in that F1 season
(http://ichef.bbci.co.uk/onesport/cps/624/cpsprodpb/17B4C/production/_89700179_troy_ruttman.jpg)
-
Викторина: Что нужно знать о Гран При Монако (http://autosport.com.ru/features/32978-viktorina-chto-nuzhno-znat-o-gran-pri-monako)
(http://s33.postimg.org/5ohgalfnj/image.png)
(http://s33.postimg.org/4nh7lgynz/image.png)
-
Напоминает "День сурка": http://forums.autosport.com/topic/202590-the-first-monaco-grand-prix/ (http://forums.autosport.com/topic/202590-the-first-monaco-grand-prix/)
-
На Гран-при Швейцарии 1939 года Фарина и Биондетти получили очки в зачёт чемпионата Европы, выступая на "Альфа-Ромео" 158 (до этого они тоже получали очки, но на 3-литровых машинах); аналогично, Питч, Уэйкфильд и Рокко получили очки на "Мазерати" 4CL. В 1950 году в гонках Чемпионата мира выступали те же гонщики (Фарина и Питч) на тех же машинах ("Альфа-Ромео" 158 и "Мазерати" 4CLT), при этом Фарина, понятно, тоже набирал очки. Мне давно любопытно было, а могли ли это быть физически те же самые машины, ну, например, те же шасси или двигатели; и вот в случае с "Альфеттами", благодаря работе Влада, выходит, что почти. Все 4 шасси "Альфетт" в Сильверстоуне 1950 года были довоенными, но изготовлены были спустя несколько месяцев после набора очков в чемпионате Европы, в межсезонье 1939-1940 годов, зато - по образцу тех, набравших очки, машин. Фанхио также имел довоенный двигатель, правда, непонятно, какого времени выпуска.
Ну и суть в том, что если одни и те же гонщики и машины могли участвовать и в чемпионате 1939 года, и в чемпионате 1950 года, то в чем принципиальная разница с ситуацией 1981 года? Почему в одном случае перезапуск чемпионата считается разрывом немыслимой глубины, а в другом никто перезапуска и не замечает?
-
Забавная параллель! Я как-то об этом не думал.
-
23 факта о Гран При Европы (http://autosport.com.ru/f1/33742-23-fakta-o-gran-pri-evropy)
(https://s31.postimg.org/bgvl34yuz/image.png)
Насчёт первого гран-при всё понятно, но ещё и города такого нет. Трасса получила своё название по участку местности (примерно как "Бруклендс").
-
http://forum.f1news.ru/topic/6035-pyatidesyatyie/?do=findComment&comment=7844340 (http://forum.f1news.ru/topic/6035-pyatidesyatyie/?do=findComment&comment=7844340) :-X Особенно хочется подчеркнуть момент про "зашкаливавшую смертность за рулем болида Ф-1". Еще один Андриус?
-
Викторина: Что нужно знать о Гран При Великобритании (http://autosport.com.ru/features/34463-viktorina-chto-nuzhno-znat-o-gran-pri-velikobritanii)
(https://s32.postimg.org/3r3goz60l/image.png)
(https://s32.postimg.org/s8vkcv8l1/image.png)
-
https://metric.one/khuan-manuel-fankhio-velikiy-na-veka-146949
(https://s31.postimg.org/z20pkeo4b/image.png)
-
https://metric.one/khuan-manuel-fankhio-velikiy-na-veka-146949
(https://s31.postimg.org/z20pkeo4b/image.png)
:)
-
Очередная статистическая лабуда: Кто самый невезучий гонщик в истории Формулы 1? (http://autosport.com.ru/features/35432-kto-samyy-nevezuchiy-gonshchik-v-istorii-formuly-1).
-
Комментарии излишни. Была такая притча про трех слепых мудрецов, которых подвели к слону и спросили что есть слон. Один, потрогавший хобот, сказал, что это похоже на толстую змею. Второй, подержавшись за ногу - столб. Третий, взявшись за хвост, доказывал, что слон - это живая плетка. А тут, похоже... наложили кучу дерьма и все ее трогают и пытаются при этом слепить из фекалий нечто стройное.
Если исходить из их логики, то Майкл Фелпс вообще неудачник: он так и не стал чемпионом России.
-
Викторина: Что нужно знать о Гран При Италии (http://autosport.com.ru/features/36021-viktorina-chto-nuzhno-znat-o-gran-pri-italii)
(https://s21.postimg.org/3s9mjkfrr/image.png)
-
http://gloss.ua/lifestyle/85235-Gonki-Formula-1-interesnye-fakty-i-istorii-o-samyh-bystryh-avtomobilyah
Пока в 1946 году не была создана FIA, Международная автомобильная федерация, предложившая единые правила проведения гоночных соревнований по всему миру. Регламент подобных соревнований и получил название "Формула 1". Это и можно назвать рождением столь популярной сегодня серии автомобильных гонок.
-
http://www.kolesa.ru/article/skorost-morfij-i-deva-mariya-krutaya-istoriya-dzhuzeppe-fariny
Штамп на штампе. А все нестыковки неуклюже объяснены.
-
Спасибо хоть не написали,что Фарина дебютировал в Ф1 в возрасте 44 лет. И на том спасибо
-
Любителям считать статистику с 1950 г. следует почитать "Коррьере делло Спорт" за 22 октября 1952 г. Тогда "Альфа-Ромео" устроила праздник "Incontro con il brivido", что-то типа "волнительных встреч" (ит.) Так вот, в газете написано, что "... АР, чемпион мира 1925, 1950 и 1951 гг. ..."
-
http://wtf1.co.uk/8-reasons-f1-weird-1950s/
Well, it was still called Formula 1, but there were no Formula 1 cars in the races. Alfa Romeo (http://wtf1.co.uk/ricciardo-alfa-romeo-targa-florio/) withdrew from F1 at the end of 1951 leaving Ferrari as the only serious team. To make things more competitive and encourage bigger grids all races (apart from the Indy 500, obviously) were run to Formula Two specifications.
Ferrari won everything anyway, with Alberto Ascari winning every ‘F1’ race he entered in 1952 and scoring five more wins the following year to take his second championship. Across the two seasons he won seven consecutive Grands Prix – nine if you discount the 1953 Indy 500!
:o
-
Спасибо! Пусть тебя не смущает, что мы не обсуждаем. Обсуждать здесь нечего, это просто копилка свидетельств и фактов. Они обязательно пригодятся.
-
https://www.f1news.ru/interview/jstewart/118089.shtml
Вопрос: Кто еще поднялся на подиум, когда вы одержали свою первую победу в Гран При?
Джеки Стюарт: Никого. В те времена на подиум поднимался только победитель.
Вопрос: Тогда переформулируем вопрос: кто занял вторую и третью позиции?
Джеки Стюарт: Грэм Хилл финишировал вторым. А кто занял третью позицию, я не помню.
Вопрос: Подскажу: это американский гонщик.
Джеки Стюарт: Дэн Герни.
Вопрос: Правильно.
-
Договор между гонщиком и организатором "Большого приза Италии 1966 г." Автомобильным клубом Милана. Нигде ни ФИА, ни чемпионата мира "Формулы-1", ни порядкового номера этапа, ни официальной статистики. Вот как еще Володе GP2 что-то можно объяснить?
-
Да ему не надо ничего объяснять. Он буквально этого не хочет. Я так понимаю, все его демарши - это протест против разрушения комфортного мира. Традиционное представление истории так называемой Ф1 чётко расписано, и в нём можно комфортно "жить". Вот он и "живёт". А мы расшатываем этот его воображаемый мир и вообще грозимся его уничтожить. Он и борется против "агрессии". Он не хочет найти истину и доказать её. Он просто хочет, чтобы от него отстали. К нему никто и не пристаёт, но он так воспринимает, ведь если все вокруг начнут менять свои воззрения, ему самому сложно будет перестроиться, потому что он не в состоянии воспринять более сложную картину, чем есть у него сейчас. Барьер. Он дальше не может. И не хочет дополнительных сложностей.
С ним не надо спорить, он изначально настроен не воспринимать ни за что, ни при каких обстоятельствах. Даже если ты книжку выпустишь. Это для него показатель, но главный показатель - точка зрения большинства СМИ. Без поддержки СМИ твоё мнение - ноль без палочки.
-
Странно, фото или пропало или я его по усталости просто не вставил. Извиняюсь:
(https://img-fotki.yandex.ru/get/241830/139248038.d/0_19b062_2305101d_orig.jpg)
-
https://joesaward.wordpress.com/2017/03/17/fascinating-f1-fact100/
Well folks, this is the end of the series, which began at the end of last year – 100 days ag0, apparently. Soon I will be off on my way to Australia to start the new Formula 1 season. I hope that the series has helped to fill the winter months. I have been asked to compile these vignettes into a book – and I will be doing so shortly… But, how does one finish such a run? Looking forwards and back at the same time. The answer, I concluded, was to be found in Australia, the next step in F1 history, where the on March 26 the 957th World Championship Grandes Épreuves will take place…
I guess with 20 races this year and with, let’s say, 22 next year Liberty Media can start planning for some real hoopla at the first race of 2019, as this will be the 1000th World Championship event. God willing, it will be my 543rd. And perhaps when we head to Australia in two years from now, I will be finishing off Fascinating F1 Facts, Volume III…
In the meantime, let us look backwards to the start of the story because the Australian GP is one of the oldest races to carry the title Grand Prix, although for much of its history it never had a proper home: it was the Walkabout Grand Prix, forever on the move, forever changing.
Italy has had a Grand Prix since 1921, Germany since 1926 and Australia since 1928, a year before the first Monaco GP.
Тоже интересная попытка изворота - World Championship Grandes Épreuves. Только подсчет по-прежнему идет зачетных гонок WDC и F1WC. Савар не знает, что далеко не все гонки чемпионата были Гранд-эпрёв, и не учитывает Гранд-эпрёв до 1950 года, хотя знает о них. Вот вроде щепетильный человек, а поддается общей тенденции не думать.
-
Скорее, выгодно продаться. Раз спрашивают, значит, есть спрос. Чтобы продать, надо, чтобы было как можно проще.
-
Я тоже не верю, что эти люди не понимают сути вопроса. Но никто не хочет с алтаря вещать, что Христос не накормил 5000 страждущих пятью хлебами и двумя рыбами. Такие, как Володя GP2, считают людей, лишивших их слепой веры, самыми главными иудами. И впороться в непонимание толпы таких вот Вовочек - все равно что потерять читателя. Проще поддакивать толпе.
-
КАЛЕНДАРЮ ФОРМУЛЫ 1 – 70 ЛЕТ. ИСТОРИЯ ИЗМЕНЕНИЙ С 1950 ПО 2019 ГОД (http://autosport.com.ru/features/52720-kalendaryu-formuly-1-70-let-istoriya-izmeneniy-s-1950-po-2019-god)
-
https://www.drive2.ru/b/523634442342763209/
С тех пор Фанхио не садился за руль малознакомой машины, а руководство «Формулы-1» ввело новое правило, согласно которому гонщик не может участвовать в более чем одной гонке за 24 часа.
-
Просто суперфраза. У меня внучке 6 лет. Отец ее, т.е. сын мой старший, очень много занимается ее развитием с молодых ногтей. Рассказывает обо всем. Про подводный мир, про другие страны, про Иисуса Христа и Аллаха и Магомета, пророка его. Про художников, про спортсменов, про политиков, про войны. Та сидит и внимает, не шевелясь. Ну не суть. Как-то в разговоре с ней услышал от нее "Ленин". Законный вопрос: "А кто он такой, Ленин-то?" Вопрос - ответ: "Ну... у коммунистов президентом был". Так ей 6 лет. Ну а тут-то "писателю" явно побольше будет. ;D "Руководство Формулы-1" :o
-
Подкаст Алексея Попова: https://youtu.be/GauFCSRPe2o?t=703 . В процессе поисков стастистической загогулины "4 дубля подряд" Алексей более подробно транслирует свою версию о "Формуле-1" на "Формуле-2" в 1952-53 годах и обнаруживает полный пробел в отношении довоенных чемпионатов.
-
Отличная находка, спасибо! Постараюсь подробно разобрать в выходные.
-
Оставил комментарий: https://www.youtube.com/watch?v=GauFCSRPe2o&lc=Ugw7ycL5oHFRx0yx_wB4AaABAg (https://www.youtube.com/watch?v=GauFCSRPe2o&lc=Ugw7ycL5oHFRx0yx_wB4AaABAg).