История автоспорта
Форум истории автоспорта => История => Тема начата: Кристобаль Хунта от Декабря 22, 2005, 07:21:52
-
А у меня вот такой вопрос: какие-нибудь гонки Ф1 не входившие в Чемпионат Мира были объединены в другие чемпионаты?
Я вот знаю только про Тасман Сериез.
А "Спрингбок" судя по всему был чемпионатом где помимо "формул" одновременно гонялись и на спортивных автомобилях, что тоже меня немало удивляет.
-
Так называемых незачётных гонок в семидесятые и даже в шестидесятые годы было довольно немного, и это были отдельные разрозненные соревнования. Тогда их, вероятно, уже можно было бы называть именно незачётными, так как чемпионат мира окреп и стал особенным явлением в мире автоспорта, напрямую связанным с высшим гоночным классом. Но международные гонки, не входившие в зачёт чемпионата мира, были самостоятельными. Был южноафриканский чемпионат, формально проводившийся по требованиям, в целом соответствующим международной "формуле-1". Коль скоро это был самостоятельный чемпионат, нет смысла его причислять к так называемым незачётным гонкам. Тасманова серия была именно серией со своими техническими требованиями, отличавшимися от класса "формула-1" (в семидесятые это была Ф5000). Была британская "Аврора", но это тоже была самостоятельная серия, гонки которой нельзя причислить к незачётным.
А вот пятидесятые годы - совсем отдельная песня. Был там французский чемпионат, в зачёт которого шли результаты международных гонок. Да и вообще, там в принципе не получается вести речь о так называемых незачётных гонках - ситуация была не та.
-
Французский чемпионат? А итальянского не было? А то я встречал где-то заметки про него.
В 60-х годах в только Британии проводилось до десятка незачетных гонок Ф1. (у меня даже протоколы есть).
Вот у меня и возник вопрос: Не мог ли RAC их объединить вместе? Ведь это-ж довольно просто.
-
Так ведь весь фокус в том, что ТОГДА ВСЁ БЫЛО ПО-ДРУГОМУ. Люди мыслили тогда иначе. Это сейчас ни у кого даже не возникает мысль о том, что гонки могут быть разрозненными. Это не то чтоб крамольная мысль - она просто невозможна. Сейчас болельщик в принципе знает только один вид существования автоспорта - распределённым по сериям. Поэтому этот вид применяют к автоспорту пятидесятилетней давности.
Всё это можно почувствовать, только если окунуться в атмосферу гонок того времени.
Про итальянский чемпионат ничего не скажу. Возможно, итальянцы также присуждали землякам какие-то очки за результаты в крупных гонках, но точно я не скажу.
-
Французский чемпионат?
Насколько я знаю, в 1952 году в Франции предприняли попытку обьединить французские гонки для машин класса Формулы 1 и не входящие в зачет чемпионата мира в отдельный чемпионат: т. н. Гран-при Франции (Grand Prix de France). Там тоже были некоторые особенности в правилах.
Отчеты по этим гонкам я даже переводил - можешь прочесть вот тут.
http://f1-alliance.ru/formula1/history/1952
-
Буду занудой последовательным и попробую поправить интерпретацию событий. Наиболее вероятно, что речь там (не в твоих переводах, а вообще в истории с французским чемпионатом) шла не о гонках класса "Формула-1" (современная формулировка), а о гран-при - именно так воспринимали гонки современники. И если у чемпионата было название "Grand Prix de France", то, скорее всего, это означало "французские гран-при", то есть объединение проводившихся во Франции "больших призов".
Надо будет поискать информацию на эту тему на "Ностальгии".
-
И если у чемпионата было название "Grand Prix de France", то, скорее всего, это означало "французские гран-при", то есть объединение проводившихся во Франции "больших призов".
Ну или так, если тебе угодно.
Как бы то ни было, речь идет о "больших призах" для машин той же технической формулы, что и для проводившегося в то году чемпоната мира. Хотя пардон, в 1952 году чемпионат и гран при Франции проводился не для Формулы 1, а для Формулы 2.
-
Я проверю и думаю, что во французском чемпионате 1950-51 годов считались гран-при независимо от класса. Я не устану повторять: тогда люди мыслили в принципе иначе. Это сейчас кажется абсолютно логичным, что гонка на "большой приз" должна проводиться в самом высшем классе. Тогда это не было таким очевидным. Класс для гонки выбирался, исходя из различных соображений: наличие в принципе автомобилей того или иного класса (чтобы собрался хороший состав участников), конкурентоспособность местных гонщиков в том или ином классе (чтобы была больше вероятность победить перед своими зрителями), классов других международных гонок в этот же день (лучше избежать конкуренции). Если заявок было слишком много, выбиралась схема с двумя предварительными заездами и финалом, но такая схема считалась не совсем подходящей для гран-при, поэтому гонке не давали такого статуса. Много было всяких заморочек.
-
Я проверю и думаю, что во французском чемпионате 1950-51 годов считались гран-при независимо от класса. Я не устану повторять: тогда люди мыслили в принципе иначе. Это сейчас кажется абсолютно логичным, что гонка на "большой приз" должна проводиться в самом высшем классе. Тогда это не было таким очевидным.
А что, в 1950-51 годах французский чемпионат тоже проводился? Я знаю только про 1952 и вроде бы эксперимент был признан неудачнам.
А насчет классов то да, бывало и такое. Какой нибудь "Гран при Марселя" для машин класса Формулы 2. И тут же "Гран-при По" для Формулы 1.
-
Кстати, гран-при в По проводился традиционно в понедельник после Пасхи. В пуританской Великобритании по воскресеньям вообще запрещалось проводить развлекательные мероприятия, так что все гонки проводились по субботам, но у них есть такое явление, как дополнительные выходные по понедельникам несколько раз в году (точного соответствия выражению "bank holiday" в русском языке нет), в том числе после Пасхи и Рождества. Вот ежегодно в пасхальный понедельник БАРК проводил открытие гоночного сезона в Гудвуде. Поскольку Пасха не имеет фиксированной даты, она может быть и довольно рано, и довольно поздно. Так что через некоторое время перенесённый на апрель "Международный приз" КБГ, в некотором смысле, эту инициативу перехватил, но БАРК это не волновало. В общем, гонки в Гудвуде стали на полтора десятка лет непременным атрибутом пасхальных мероприятий. Вот и Гран-при По тоже проводился в пасхальный понедельник, и британцы всегда поглядывали через пролив и сравнивали списки заявленных гонщиков. Соревнования это были разного порядка. Если в По проводился полноценный "большой приз", то в Гудвуде собиралась пёстрая толпа профессионалов и любителей для нескольких заездов в разных категориях и классах. Для своих стран оба мероприятия были очень важны, а гонка в По, к тому же, открывала сезон в высшем гоночном классе, так что по ней можно было судить о тенденциях в предстоящем сезоне.
Представляете, что в 1949 и 1950 годах первый же гран-при в высшем классе выиграл Фанхио (в 1949 году это была гонка в Марселе).
Про 1950-51 я не уверен, мне кажется, что французы выбирали чемпиона ещё в сороковые годы. Там была история с победой Широна и дальнейшим отказом ему в участии в чемпионате по лицензии Монако.
-
The French drivers championship - postwar (http://forums.autosport.com/showthread.php?threadid=53176)
Судя по информации в этой теме, в разные годы в зачёт французского чемпионата входили не только гонки в разных категориях и классах, проводившиеся во Франции, но и результаты французских гонщиков в других европейских гран-при. Так что строгой привязки к классу всё-таки не было.
-
А почему интересно в США с 20-х годов были серии (вообще это чисто американское слово), а в Европе чемпионаты проводились с таким скрипом?
Ведь американцам есть чем гордиться: чемпионат ААА ведет начало аж с 1909 года (никто не встречал его протоколов кстати?), а в Европе до Второй Мировой кроме чемпионата 34-39гг толкового-то не проводилось и ничего. Столько ведь было великолепных гонок, и все разрозненные.
-
Опять же в США не было серий. И чемпионат ААА 1909 года был придуман задним числом в 1926, кажется, году. То есть когда придумали проводить чемпионат, решили, что неплохо бы и для предыдущих лет определить лучшего гонщика по результатам самых престижных гонок. Определили. Но в 1909 году чемпионат не проводился.
Частично те чемпионаты напоминали современные серии, но есть серьёзные отличия. Во-первых, в современных сериях главным является зарабатывание денег, а ААА исходила из спортивного принципа, хотя деньги они начали считать самыми первыми. Во-вторых, гонщики не зацикливались исключительно на зачётных гонках, а участвовали в разнообразных соревнованиях.
Вероятно, первыми более-менее настоящими сериями были серии НАСКАР в пятидесятые годы.
Полная статистика чемпионатов ААА от покойного Фила Хармса есть на "Моторспорт-ком".
Чемпионат мира проводился или объявлялся в 1925-1929 годах, но не прижился.
А насчёт сожалений о разрозненности - так это и есть то самое современное "серийное" мышление, когда люди не могут расслабиться и представить себе автоспорт вне существующей нынче системы. А надо просто принять как данное, что ТОГДА ВСЁ БЫЛО ПО-ДРУГОМУ.
Я должен признать, что и сам согласен, что было бы неплохо иметь какой-то официальный рейтинг лучших автогонщиков, за который вполне может сойти чемпионат, но если этого не было, то и пускай. Надо просто проникнуться теми настроениями, которые в действительности были.
-
На Моторспорт.ком зайду. Ссылку-то я знаю, но до недавнего времени ААА меня не интересовал.
Еще хочу спросить "А точно Чемпионат мира проводился в 1925-1929г"?. А то у меня информация только про 1925-27гг.
А вообще неофициально лучших гонщиков объявляли и не раз. У меня даже ссылка есть на таблицы неофициальных чемпионатов 1920-1933г. Но там все-таки по большому счёту мешанина.
-
Там получилось так, что после гибели в первом чемпионате мира Антонио Аскари максимальный рабочий объём двигателя для зачётных гран-при был уменьшен с 2 до 1,5 литров, и некоторые компании заявили, что не заинтересованы в постройке новых моторов и отказались от участия в чемпионате. Так что в 1926 году чемпионат обернулся разочарованием. После этого ограничения по литражу вообще сняли, оставив, скажем, требования по ширине автомобиля. Кто-то не был и с этим согласен. В итоге получился разброд и шатание. Организаторы хотели видеть у себя гонки и шли на отмену тех или иных официальных международных технических требований, что приводило к исключению гонки из списка зачётных. В общем, ещё несколько лет АИАКР объявляла проведение чемпионата, составляла календарь, но в итоге ни одна гонка так и не могла быть засчитанной. То есть каждый раз чемпионат признавался аннулированным. В 1929 или 1930 году (точно не помню) эти попытки были оставлены.
Неофициальные чемпионаты, на которые ты ссылаешься - это не неофициальные объявления лучших гонщиков когда-то давно, это всего лишь современные фантазии Куинтина Клауда. Болельщики любят фантазировать - скажем, придумать, что на Гран-при Италии 1950 года была схватка за чемпионский титул.
-
А чтоза гонки были такие Болонья Ф1 Спринт (проводилсь в 88-95гг с участием в основном итальянских команд Формулы 1).
Вроде было это совсем недавно, а нигде об этом не писали.
-
Там до сих пор проводится автошоу, где зрителей и сейчас развлекают гонщики Ф1, но я не уверен, что точно представляю смысл мероприятий указанного тобой периода. Спринтом называют заезд на котороткую дистанцию, чаще всего - линейную, только одного автомобиля. То есть заезд на установление времени (скорости).
-
А чтоза гонки были такие Болонья Ф1 Спринт (проводилсь в 88-95гг с участием в основном итальянских команд Формулы 1).
Вроде было это совсем недавно, а нигде об этом не писали.
http://forums.atlasf1.com/showthread.php?s=95bcd8ea995c17bd5f40791936f9b618&threadid=6 2887&highlight=Non+championship (http://forums.atlasf1.com/showthread.php?s=95bcd8ea995c17bd5f40791936f9b618&threadid=62887&highlight=Non+championship)
-
Там до сих пор проводится автошоу, где зрителей и сейчас развлекают гонщики Ф1, но я не уверен, что точно представляю смысл мероприятий указанного тобой периода. Спринтом называют заезд на котороткую дистанцию, чаще всего - линейную, только одного автомобиля. То есть заезд на установление времени (скорости).
Там были гонки с выбыванием (наподобие гонки звезд. Участвовали в основном команды-аутсайдеры, хотя один раз и Бенеттон заявился)
-
Там были гонки с выбыванием (наподобие гонки звезд. Участвовали в основном команды-аутсайдеры, хотя один раз и Бенеттон заявился)
см. ссылку выше.
-
Спасибо, но это я уже видел. Это содрано с сайта с результатами гонок Ф1.
Но вот что интересно в 1988-м Тарквини стартовал на машине First, которая до трасс чемпионата мира так и не добралась. Я так думаю, наверно это тот First, который в Ф3000 участвовал.
-
Вообще-то, там ничего не содрано - Гвидо де Карли выложил эту информацию из старых номеров журнала Autosprint, и для многих на TNF эти данные стали откровением.
Что касается автомобиля First F189, то это он был создан командой FIRST Racing для Ф-1 на базе шасси Формулы-3000 March 88B. В 1990 году эта же машина, купленная Эрнесто Витой, участвовала в ЧМ Ф-1 под маркой Life L190.
-
Основной критерий там все таки шасси.
А просветите с какого года "Заявитель" превратился в "Команду".
Я так думаю, что заявитель полностью трансформировался в команду как раз тогда, когда стали появляться серии, и, в частности, "Формула-1". Если до этого заявляться надо было на каждую гонку, и, в зависимости от ситуации, имя заявителя можно было менять или корректировать (вспомним североамериканского заявителя "Феррари" в 1964 году), то с 1981 года заявляться надо было на весь сезон, и это означало, что таким "оптовым" заявителем могла стать только серьёзная организация, способная выступать весь сезон, а не одну-единственную гонку по своему желанию. Вот тебе и команда.
В 1955 году Стирлинг Мосс выступал за "Мерседес", но у него оставалась личная "Мазерати", на которой он годом ранее заработал право попасть в лучшую заводскую команду. Эта "Мазерати" была всего лишь автомобилем в гараже. Её владелец преследовал высокие цели, а чтобы машина не простаивала, предоставлял её другим гонщикам. Насколько я понимаю, механик Мосса Альф Фрэнсис занимался её обслуживанием.
Это не была команда в современном понимании, то есть организация с чёткой структурой и постоянным профессиональным обслуживающим персоналом. "С. Мосс" в графе "Заявитель" означало, что некто С. Мосс подал организаторам заявку на участие данного автомобиля.
Посмотри на статистику семидесятых годов. Там регулярно появляются одиночки-частники. Всё это словно обрубается, начиная с 1981 года.
Поэтому я и считаю, что события 1981 года являются важной точкой в истории "больших гонок". Организационные перемены заставляют признать, что существующая в наше время "Формула-1" появилась именно в 1981 году. Вместе с созданием этой серии и развитием системы серий вообще стали появляться особенности и явления, которые прежде не существовали или существовали в ином виде.
Володя, все шаманиш? :)
Заявители были всегда и всегда будут, ибо такова процедура регистрации в гонках и чемпионатах. Ныне это национальные федерации, которые, если что, и протесты подают на действия официальных лиц ФИА.
Что касается Фрэнсиса, он был механиком отнюдь не у братьев Мазерати, а в британской команде HWM у Джона Хита, за которую одно время выступал Стирлинг Мосс. В 1954 году Мосс-папа по настоянию своего сына заявился в чемпионате под названием Moss Equipe, арендовав машину непосредственно у братьев Мазерати, а вовсе не у мифического владельца, который преследовал высокие цели, чтобы машина не простаивала - и Фрэнсис обеспечивал интересы гонщика, а не производителей шасси.
Что касается семидесятых, да, было немало одиночек-частников, вроде Прайса, Пэрли и т.д. и т.п. Времена были такие, мода была такая - Мосли и Ко ее инициировали со своим Марчем, не так ли?
Но со временем корпоративные интересы взяли верх - и частников отрубили. Но не в 81-м, а много позже. Ибо кем считать Тедди Йипа, де Виллоту, ван Оссема? Акиру Акаги и многих, многих других, чье время закончилось только в 90-х?
И еще вопрос - опять же в историческом контексте. С каких времен, по-твоему, надо вести историю государства российского? С князя Владимира, с Петра Первого, с Керенского, Ленина, Горбачева, Путина?..
Так и с Ф1 :)Андрей Ларинин39424,3124768519
-
"Формула-1" была создана в 1981 году, а что было до этого, можно считать предысторией
Формула 1 появилась в 1948 году - и это исторический факт
-
Заявители были всегда и всегда будут, ибо такова процедура регистрации в гонках и чемпионатах. Ныне это национальные федерации, которые, если что, и протесты подают на действия официальных лиц ФИА.
Действительно, всегда были и всегда будут. Но в разное время их роль была разной. Поскольку сейчас заявляться надо "оптом" на определённый набор гонок, процедура эта всего лишь разовая, и после заявительной процедуры об этом можно забыть. А раньше заявляться надо было на каждую гонку в отдельности, поэтому об этому думали постоянно, и постоянно что-то менялось, корректировалось и трансформировалось.
Что касается Фрэнсиса, он был механиком отнюдь не у братьев Мазерати, а в британской команде HWM у Джона Хита, за которую одно время выступал Стирлинг Мосс. В 1954 году Мосс-папа по настоянию своего сына заявился в чемпионате под названием Moss Equipe, арендовав машину непосредственно у братьев Мазерати, а вовсе не у мифического владельца, который преследовал высокие цели, чтобы машина не простаивала - и Фрэнсис обеспечивал интересы гонщика, а не производителей шасси.
Я и не сказал, что Фрэнсис был механиком "Мазерати" (тем более, что братья Мазерати уже не работали на Орси). Он обслуживал личную "Мазерати" Мосса. Эту машину не арендовали, а купили Кен Грегори и Альфред Мосс, пока Стирлинг гонялся в Америке, потому что Нойбауэр ответил отказом, а "Мазерати" была самым оптимальным вариантом выступать на самом высоком уровне. В середине сезона, когда Мосс стал показывать впечатляющие результаты, заводская команда предложила ему свою поддержку на условиях, которые были характерны только для того времени. При покупке ему рекомендовали не поднимать обороты выше определённого уровня, потому что иначе двигатель быстро выйдет из строя, а самостоятельно частнику его отремонтировать будет сложно. Заводским же "мазерати" было позволено держать более высокие обороты. Но затем сначала заводская команда арендовала у Мосса его же "мазерати" с тем, чтобы заявить Виллорези на гонку в Реймсе, в обмен на полную переборку в заводской мастерской. Это было очень хорошее предложение по тем временам. А потом тот же Фрэнсис предложил разрешить повышать обороты, чтобы неисправности чинила заводская мастерская.
Кстати, это относится и к вопросу о заявителях. Тогда это было очень важное понятие. Видите, как получается: владельцем был Стирлинг (точнее, ООО "Стирлинг Мосс", в котором всем заправляли Альфред Мосс и Кен Грегори, "Мазерати" взяла в аренду и заявила машину на гонку. Но не владела ею. Я ещё приводил подобный пример на "Ностальгии" про Биру, когда его пригласила заводская команда "Остин" на гонку в Донингтоне. Ему предоставили немного устаревшую модификацию, но сами же (в смысле "Остин") покрасили в сиамские цвета. Заявил машину на гонку Чула, принадлежала она "Остину", была арендована "Белой мышью", а обслуживалась совместно механиками "Белой мыши" и "Остина". Подобные хитросплетения современный статистический взгляд на историю не способен описать.
заявился в чемпионате под названием Moss Equipe,
В чемпионате нельзя было заявиться, потому что чемпионат мира был процедурой учёта результатов гонок по факту их совершения. Участники участвовали в гонках и попадали в зачёт чемпионата. В этом и заключается коренное отличие между чемпионатом мира 1950 года и "Формулой-1" 1981-го - в последней надо подавать заявку на весь сезон, а в первом это в принципе не было предусмотрено.
Что касается семидесятых, да, было немало одиночек-частников, вроде Прайса, Пэрли и т.д. и т.п. Времена были такие, мода была такая - Мосли и Ко ее инициировали со своим Марчем, не так ли?
Я думаю, что не так, потому что частники были всегда. Поскольку заявляться надо было и можно было на каждую конкретную гонку, любой желающий мог целый год готовить машину, чтобы выступить на родной трассе. Это было нормально. И так было всегда - и в пятидесятые, и в тридцатые, и даже частично в двадцатые.
Но со временем корпоративные интересы взяли верх - и частников отрубили. Но не в 81-м, а много позже. Ибо кем считать Тедди Йипа, де Виллоту, ван Оссема и многих, многих других, чье время закончилось только в 90-х?
Романтики конца восьмидесятых - начала девяностых покупали не отдельные машины, а команды целиком, которые всё равно строили машины сами. Особенностью "Формулы-1" стало то, что теперь стартовые и призовые деньги распределяли не организаторы гонок, а сами участники в лице ФОКА через документ под названием Договор Согласия. Именно в нём было прописано, что деньги делятся между своими "пацанами". Это просто обрубало финансовую возможность выступления частников. Раньше частники могли жить только за счёт стартовых, а тут они ещё должны были фактически доплачивать. Естественно, это было невыгодно, и частики вымерли как класс.
И еще вопрос - опять же в историческом контексте. С каких времен, по-твоему, надо вести историю государства российского? С князя Владимира, с Петра Первого, с Керенского, Ленина, Горбачева, Путина?..
Традиционный провокационный вопрос. Традиционный ответ: кто может, тот понимает шире, кто не может, придумывает рамки.
Добро пожаловать на форум!
-
"Формула-1" была создана в 1981 году, а что было до этого, можно считать предысторией
Формула 1 появилась в 1948 году - и это исторический факт
Класс автомобилей "формула-1" был принят в 1946 году и официально использовался организаторами в том же году, официально вступил в действие по документам МСК в 1948 году.
Но есть ещё и серия "Формула-1" (официальное название которой FIA Formula One World Championship). Она была создана в 1981 году.
Класс и серия - совершенно разные явления.
-
Класс автомобилей "формула-1" был принят в 1946 году и официально использовался организаторами в том же году, официально вступил в действие по документам МСК в 1948 году. Но есть ещё и серия "Формула-1" (официальное название которой FIA Formula One World Championship). Она была создана в 1981 году.
Класс и серия - совершенно разные явления.
А в чем заключается совершенная разница этих явлений?
-
Класс - это технические требования к автомобилям, а серия - это набор гонок.
Автомобили класса может строить кто угодно, а гонки для класса может организовывать кто угодно по любым своим правилам.
Серия - это хорошо спланированный набор гонок со своими спортивными, организационными и коммерческими правилами, управление которым осуществляет какая-то одна организация (а не разрозненные автоклубы - каждый для своей гонки).
То есть тут в огороде - бузина, а в Киеве - дядька.
-
В чемпионате нельзя было заявиться, потому что чемпионат мира был процедурой учёта результатов гонок по факту их совершения. Участники участвовали в гонках и попадали в зачёт чемпионата. В этом и заключается коренное отличие между чемпионатом мира 1950 года и "Формулой-1" 1981-го - в последней надо подавать заявку на весь сезон, а в первом это в принципе не было предусмотрено.
Это не более чем процедурные вопросы. В 50-е отношение к регистрации было проще, потому что это мало что меняло - все держалось на стартовых взносах.
В конце 70-х, когда Берни и Макс взяли руль на себя, они действовали от имени традиционных участников чемпионата, заинтересованных в росте прибыли от рекламы, ТВ-трансляций и т.п., чего в 50-е просто не было. Во имя этого и были предприняты все те меры, которые сделали Ф1 закрытым клубом со всеми его прелестями.
-
Класс - это технические требования к автомобилям, а серия - это набор гонок. Автомобили класса может строить кто угодно, а гонки для класса может организовывать кто угодно по любым своим правилам.
Серия - это хорошо спланированный набор гонок со своими спортивными, организационными и коммерческими правилами, управление которым осуществляет какая-то одна организация (а не разрозненные автоклубы - каждый для своей гонки).
То есть тут в огороде - бузина, а в Киеве - дядька.
Это куриная слепота, а не дядька, нежелание признавать реалии сегодняшних дней - и не более того.
Честно говоря, не думал, что такой вопрос может возникнуть с кем-то, кроме г-на Спиренкова.
Просто факты: всем автоспортом в мире заправляет ФИА. Она решает, что чемпионат, что первенство, а что серия.
Чемпионатов мира на сегодня четыре: Ф1, ралли, туринг и картинг.
Есть мировые чемпионаты вроде ФИА ЖТ, есть серии, кубки и первенства, начиная с Формулы Форд через Еврокубок Ф Рено 2,0 до ЧампКара, Наскара, Рено 3,5, ГП2 и т.д и т.п. В каждом отдельном случае наименование соревнований отражает их статус в мировой табели о рангах. Вот и вся любовь :)
-
Это не более чем процедурные вопросы. В 50-е отношение к регистрации было проще, потому что это мало что меняло - все держалось на стартовых взносах.
Типа да, и для участников событий изменение процедурных вопросов в 1981 и 1982 годах было всего лишь ещё одним изменением в правилах игры. Но на сам автоспорт это повлияло настолько сильно, что всё перевернулось с ног на голову.
В конце 70-х, когда Берни и Макс взяли руль на себя, они действовали от имени традиционных участников чемпионата, заинтересованных в росте прибыли от рекламы, ТВ-трансляций и т.п., чего в 50-е просто не было. Во имя этого и были предприняты все те меры, которые сделали Ф1 закрытым клубом со всеми его прелестями.
В различных источниках можно прочесть, что традиционные участники были прежде всего "гонялами", и они были довольно далеки от интересов Экклстоуна. Их изначальная задача была - не заработать побольше, а сэкономить получше, чтобы продолжать гоняться. Движущей силой всего процесса комерциализации был Берни, и работал он всегда только на себя, используя остальных в качестве статистов.
нежелание признавать реалии сегодняшних дней - и не более того.
Вот как раз я и пытаюсь отделить реалии сегодняшних дней от реалий тогдашних. Просто, раз сегодняшние реалии таковы, что всё делается ради денег, то для болельщика пропагандируют простую и красивую глянцевую обёртку с яркими картинками и минимум "букафф". А если найти "многа букафф", то складывается интересная картина.
Просто факты: всем автоспортом в мире заправляет ФИА. Она решает, что чемпионат, что первенство, а что серия.
Чемпионатов мира на сегодня четыре: Ф1, ралли, туринг и картинг.
Есть мировые чемпионаты вроде ФИА ЖТ, есть серии, кубки и первенства, начиная с Формулы Форд через Еврокубок Ф Рено 2,0 до ЧампКара, Наскара, Рено 3,5, ГП2 и т.д и т.п. В каждом отдельном случае наименование соревнований отражает их статус в мировой табели о рангах. Вот и вся любовь :)
А что, по-вашему, есть такое чемпионат, первенство (особенно - "первенство") и серия?
И как вообще можно классифицировать современный автоспорт?
-
Типа да, и для участников событий изменение процедурных вопросов в 1981 и 1982 годах было всего лишь ещё одним изменением в правилах игры. Но на сам автоспорт это повлияло настолько сильно, что всё перевернулось с ног на голову.
Естественно повлияло. Такое бывает при любом изменении структуры власти - в данном случае спортивной. Только я не понимаю, а что такого перевернулось с ног на голову? Тут бы хотелось получить примеры.
В различных источниках можно прочесть, что традиционные участники были прежде всего "гонялами", и они были довольно далеки от интересов Экклстоуна. Их изначальная задача была - не заработать побольше, а сэкономить получше, чтобы продолжать гоняться. Движущей силой всего процесса комерциализации был Берни, и работал он всегда только на себя, используя остальных в качестве статистов.
Все это ерунда. Все они предприниматели, все так или иначе работают только на себя, а Берни - их лидер. Сам по себе без согласия "традиционных участников" ничего он не сотворил бы.
И не он начал процесс коммерциализации. Давайте-ка вспомним, когда на комбинезонах появились рекламные нашлепки? Задолго до того, как Берни взялся за дело, не так ли! Взгляните, к примеру, как были разукрашены американские машины еще в 50-е годы. Это старушка Европа с ее традиционализмом разрешила коммерческую рекламу в 68-м, американцы продали душу желтому дьяволу гораздо раньше. Берни и Ко было с кого брать пример :)
Вот как раз я и пытаюсь отделить реалии сегодняшних дней от реалий тогдашних. Просто, раз сегодняшние реалии таковы, что всё делается ради денег, то для болельщика пропагандируют простую и красивую глянцевую обёртку с яркими картинками и минимум "букафф". А если найти "многа букафф", то складывается интересная картина.
Гонки всегда были разновидностью шоу-бизнеса и прошли в этом смысле множество трансформаций. Поменялись только акценты. Раньше воспевали то, чем можно было зацепить тонкие душевные чувства публики - безумство храбрых, теперь, когда появилось телевидение, продают зрелище. Все продают, без исключения. Возьмите любые соревнования, любой гоночный класс - организатор всегда стремится запихнуть его в телеящик, потому что это гарантия рекламной отдачи для тех, на чьих деньгах держится его начинание.
А что, по-вашему, есть такое чемпионат, первенство (особенно - "первенство") и серия?И как вообще можно классифицировать современный автоспорт?
Загляните в классификатор Роскомспорта - и все поймете :)
Чемпионат, первенство, серия - это просто термины, определяющие статус соревнований. К примеру, в РАФе принята такая классификация (по статусу): чемпионат, кубок, первенство, трофей, серия.
-
Естественно повлияло. Такое бывает при любом изменении структуры власти - в данном случае спортивной. Только я не понимаю, а что такого перевернулось с ног на голову? Тут бы хотелось получить примеры.
По моему представлению, достаточно уже того, что было создано многоэтапное соревнование с общим управлением, что провело очень чёткую границу между тем, что было раньше, и тем, что стало теперь.
До 1981 года был технический класс, для которого кто угодно мог построить автомобиль, и где угодно провести гонку. После 1981 года класс фактически прекратил существование, так как его закрыли в рамки набора гонок и пускали туда только по согласию "профсоюза". Со временем закрытость стала тотальной.
До 1981 года были частники, были так называемые незачётные гонки, гонщики участвовали в разнообразных гонках в разных категориях и классах, команды были многопрофильными и также участвовали в разных категориях и классах; после 1981 года довольно быстро частники исчезли как класс, перестали проводиться так называемые незачётные гонки, гонщики и команды перестали участвовать где-либо, кроме как в "Формуле-1".
До 1981 года гонки были самостоятельными организационно и коммерчески, и заявки надо было подавать на каждую гонку в отдельности, и не были предусмотрены заявки на чемпионат в целом. В 1981 году чемпионат был закреплён как набор гонок, владельцем которого и обладателем коммерческих прав является ФИА. Заявки теперь надо было подавать на весь чемпионат, и все участники попали под полную зависимость единого руководящего органа.
Столь значимых перемен, напрямую повлиявших на все последующие события (причем, не в лучшую сторону), не было, пожалуй, с 1922-23 годов, когда система в принципе была создана. А в 1950 году ничего подобного не было и в помине. Вся система как существовала, такой и осталась. Решение о чемпионате мира было довольно рутинным, хотя и небезынтересным, фрагментом.
Все это ерунда. Все они предприниматели, все так или иначе работают только на себя, а Берни - их лидер. Сам по себе без согласия "традиционных участников" ничего он не сотворил бы.
Совсем не ерунда. И "гаражисты", и Энцо Феррари зарабатывали деньги, чтобы тратить их на гонки, а Берни стал проводить гонки, чтобы зарабатывать деньги, чтобы их было очень много. Просто так.
Я в книгах не раз встречал объяснения о том, что члены ФОКА были совершеннейшими романтиками по сравнению с Берни. Он смотрел на гонки совсем с иных позиций.
Надо быдет цитаты выписывать.
И не он начал процесс коммерциализации. Давайте-ка вспомним, когда на комбинезонах появились рекламные нашлепки? Задолго до того, как Берни взялся за дело, не так ли! Взгляните, к примеру, как были разукрашены американские машины еще в 50-е годы. Это старушка Европа с ее традиционализмом разрешила коммерческую рекламу в 68-м, американцы продали душу желтому дьяволу гораздо раньше. Берни и Ко было с кого брать пример :)
Вся коммерция до Берни была точечной, местечковой, индивидуальной. Он первым стал мыслить в глобальных масштабах, подчиняя своим интересам всё и вся.
Ведь война ФИСА и ФОКА непосредственно началась с того, что Берни начал заключать договора с организаторами гонок, фактически ставя им ультиматум: или вы платите деньги, или мы не приезжаем. А заключив договора, фактически стал шантажировать ФИСА: или вы делаете техтребования такие, какие мы хотим, или мы вообще не будем участвовать. И на 1981 год он уже запланировал свою серию гонок и провёл бы её, если бы Балестр не пошёл на попятную.
В общем, кардинальное отличие коммерческих интересов Берни от остальных было в их глобальности.
Гонки всегда были разновидностью шоу-бизнеса и прошли в этом смысле множество трансформаций. Поменялись только акценты. Раньше воспевали то, чем можно было зацепить тонкие душевные чувства публики - безумство храбрых, теперь, когда появилось телевидение, продают зрелище. Все продают, без исключения. Возьмите любые соревнования, любой гоночный класс - организатор всегда стремится запихнуть его в телеящик, потому что это гарантия рекламной отдачи для тех, на чьих деньгах держится его начинание.
Скажем так: дело не в воспевании, а в причинно-следственных связах. Раньше гонки проводили ради гонок и лишь использовали некоторых их аспекты в коммерческих целях. И то чаще всего не для того, чтобы заработать, а чтобы компенсировать затраты.
А сейчас стремление заработать для посторонних целей (допустим, на красивую жизнь) в гонках доминирует.
Загляните в классификатор Роскомспорта - и все поймете :)
Чемпионат, первенство, серия - это просто термины, определяющие статус соревнований. К примеру, в РАФе принята такая классификация (по статусу): чемпионат, кубок, первенство, трофей, серия.
Я так понимаю, что чемпионатом ныне принято называть любое соревнование, получившее официальный статус признанной федерации. Всё остальное стараются назвать максимально понтовее, чтобы привлечь к этому внимание. И терминология эта - сиюминутна, она не вписана общий контекст мирового автоспорта, включая его историю. А вот если подключить историю, то получится, что по своей сути бывают официальные чемпионаты региона, страны, континента и мира, в которых определяются лучшие участники по географическому признаку. Если пристальнее взглянуть на современные соревнования, в названиях которых присутствует слово "чемпионат", то выяснится, что далеко не во всех из них заложен такой вот спортивный принцип.
-
По моему представлению, достаточно уже того, что было создано многоэтапное соревнование с общим управлением, что провело очень чёткую границу между тем, что было раньше, и тем, что стало теперь. [/size][/font]
-
Что значит создано? А до этого что, чемпионата мира не было? И управление было не общее? И владельцем была не ФИА? А чем она тогда вообще занималась?
Чемпионат мира существовал исключительно как процедура начисления очков, им никто не управлял. Осенью составлялся календарь, но не чемпионата мира, а международных соревнований, в котором выделялись "гран-эпрёв", которые по своему статусу автоматически становились зачётными в определении чемпиона мира. А уж дальше организаторы гонок поступали по своему усмотрению. Захотели же они в 1952 году перейти на младший класс. Им никто это не диктовал.
Чемпионат мира не существовал как набор гонок, никто не подавал общую заявку на участие в чемпионате, потому что подавать было некому. Никто им не владел, его просто объявили и всё.
А вот когда в 1980 году Балестр искал пути усмирения ФОКА, он придумал гениальный ход: он отменил существовавший личный чемпионат мира и объявил новый, а вот там уже чётко было прописано, что чемпионат - это набор гонок, у чемпионата есть хозяин (ФИСА/ФИА), владеющий коммерческими правами на проведение всех гонок. И все старания Берни оказались напрасны, потому что он договаривался об одни гонках с их организаторами, а теперь должны были проводиться другие.
ФИА всю жизнь занималась вопросами безопасности дорожного движения и автотуризмом. Собственно, и сейчас этим занимается, только мало кто об этом знает. В своё время для решения спортивных вопросов была создана Международная спортивная комиссия, задачей которой, по большому счёту, было осенью собрать заявки организаторов гонок и составить календарь на будущий год, а также огласить результаты своих чемпионатов, которые были, повторяю, процедурой начисления очков по официальным протоколам, предоставленным организаторами гонок.
И в чем заключается эта «четкая грань»? В том, что были упорядочены правила допуска к участию в ЧМ (кстати, не за один прием – на это ушло лет десять, если не больше) и взаимоотношения между самими участниками (к числу коих относятся не только команды и гонщики, но и организаторы гонок, и спонсоры и технические партнеры…)? В том, что более стабильным стал календарь? Что навели порядок в вопросах безопасности и медицинском обеспечении?
Вот я и говорю, что до 1981 года к участию в ЧМ не допускали, участниками автоматически становились участники гонок. Из взаимоотношений участников были только прямые контакты между конкретными заявителями и организаторами конкретных гонок. В общем, чёткая грань заключается в том, что до 1981 года всё было разрозненным, а после - стало централизованным.
Этот класс существует по сей день. Любой может построить автомобиль под его технические требования (если денег хватит) и провести гонку (если найдет желающих в ней поучаствовать). Вон, автогиганты все еще не отказались от идеи учредить собственный чемпионат.
Но автогиганты не могут назвать его "Формулой-1" или каким-то образом использовать это название. Назовут иначе, придумают другие техтребования. Мы привыкли определять гоночный класс (формулу) как список технических требований к определённым гоночным автомобилям. В принципе, это так, но вот возьмите "Формулу БМВ". Там типа есть технические требования, но они нужны только для мастерской, которая изготавливает эти автомобили. Закрытость любой серии убивает в ней гоночный класс.
Какова идея классификации в автоспорте? Есть машины большие и маленькие, мощные и не очень. От чего зависит их скорость? От мощности (в первом приближении). А мощность? От рабочего объёма. Поэтому базовая классификация - по рабочему объёму. Все остальные особенности - дополнительные. И в начале пятидесятых так и было: высший класс был 4,5 литровым, второй - 2-литровым, а третий - полулитровым.
Сейчас нет такой классификации, потому что в высшем классе - 2,4 литра, в МС "Рено" - 3,5, а в ГП-2 я даже и не знаю. А зачем? Всё равно это закрытая серия, её технические характеристики никому больше не нужны. Технические характеристики в современном автоспорте для наблюдателя вообще не имеют значения, потому что упор делается на шоу на трассе, а оно от рабочего объёма двигателя зависит мало.
Поэтому я считаю, что в сериях вести речь о классе просто нельзя, потому что их технические требования не являются открытыми для спортивного использования. Исключение составляет только "формула-3", которая действительно используется сразу несколькими сериями, которые периодически встречаются между собой в очной схватке.
Это ведь не по декрету произошло, верно? Жизнь меняется, что-то приходит, что-то уходит – естественный процесс, эпоха специализации и глобализации…
Да, это произошло само собой, а "декретом" были созданы условия. И, кстати, в 1950 году таких серьёзных изменений не произошло. Ровным счётом ничего не поменялось в поведении участников мирового автоспорта.
Да ладно! Энцо Феррари, Колин Чепмен или Джон Купер – романтики??? Я уже не говорю о всяких там мерседесах, ауто-унионах, альфа-ромео, фордах, порше и т.п. Бизнес у них местечковый? Глобально не мыслят?..
Именно так! Они все заботились только о своих делах, конкурируя между собой, а Берни встал над ними и стал их всех использовать, чтобы заработать как можно больше самому. И повторяю: они зарабатывали, чтобы тратить деньги на гонки, а он зарабатывает, чтобы красиво жить или, скорее всего, чтобы потешить свой комплекс маленького человека.
Война ФИСА и ФОКА началась с попыток владельцев команд навести в гонках элементарный порядок. ФОКА для этого и была учреждена. Нужно было создать основы для нормального ведения дел. Когда же стало ясно, что ФИСА ничего менять не собирается, вот тогда и начались боевые действия.
Ф1КА была учреждена британскими командами, постоянными участницами международных гонок (не только зачётных чемпионата мира), чтобы совместно добираться до гонок, экономя на этом деньги, время и силы, а также чтобы воздействовать на организаторов гонок для более справедливого распределения стартовых взносов. Не знаю, считали ли они это порядком или нет, но действовали исключительно в своих "шкурных" интересах. К этим интересам ФИСА не имела вообще никакого отношения, потому что в принципе не имела отношения к финансовым вопросам. Формальными поводами столкновений служили изменения в правилах.
Да-да, такие вот были беззаботные романтики, которым некуда было деньги девать, вот они от нечего делать и развлекались.
По-моему, вы просто не понимаете природу автоспорта, откуда там что берется. О природе бизнеса я уже и не говорю…
Из книг, которые я читаю, следует именно такая картина.
-
Чемпионат мира существовал исключительно как процедура начисления очков, им никто не управлял. Осенью составлялся календарь, но не чемпионата мира, а международных соревнований, в котором выделялись "гран-эпрёв", которые по своему статусу автоматически становились зачётными в определении чемпиона мира. А уж дальше организаторы гонок поступали по своему усмотрению. Захотели же они в 1952 году перейти на младший класс. Им никто это не диктовал.
[/size][/font]
-
Но это все же был чемпионат мира, не так ли? Откуда же он взялся? Кто его сочинил, кто составлял календарь, кто решал, в каком классе он проводится? А Кубок конструкторов откуда взялся и для чего?..
Это, видимо, настолько хитрая штука, что очень многие просто впадают в ступор, оказываясь не в состоянии это понять.
МСК/ФИСА придумывала условия для проведения гонок, но их организацией занимались автоклубы. Никто не управлял всем набором гонок. Как бы это ещё по-другому объяснить?
Ну вот вы помните, как в школе учили, что есть законодательная власть, исполнительная и судебная? Ничего в этом смысле ведь не изменилось? Законодательная - дума, испонительная - правительство во главе в президентом (избавь нас господь ещё от политических споров на автоспортивном форуме!), судебная - верховный суд. Так вот, в лице МСК/ФИСА существовала законодательная власть, а вот исполнительная была сосредоточена исключительно в руках автоклубов, организаторов гонок. Подобно тому как у нас в стране не было бы правительства во главе с президентом (Берни). Представьте, что никто в рамках всей страны не принимает решения. Всем заправляют на местах регионы. Причём, их решения не противоречат законодательству! Законодательство - рамочное, оно определяет только самые общие контуры системы, а деталями занимаются на местах.
Вот абсолютно та же самая картина была в пятидесятые в международном автоспорте. МСК принимала некоторые правила (весьма ограниченные), записывала результаты и делала выводы. Она не стояла над душой у организаторов гонок. Об этом можно судить хотя бы по различиям в правилах проведения разных гонок. Сразу возникает ощущение, что общих правил не было, а каждый изголялся по-своему.
А вот когда в 1980 году Балестр искал пути усмирения ФОКА, он придумал гениальный ход: он отменил существовавший личный чемпионат мира и объявил новый, а вот там уже чётко было прописано, что чемпионат - это набор гонок, у чемпионата есть хозяин (ФИСА/ФИА), владеющий коммерческими правами на проведение всех гонок. И все старания Берни оказались напрасны, потому что он договаривался об одни гонках с их организаторами, а теперь должны были проводиться другие.
Так значит, хозяин все-таки был?.. J
Почему вы сделали такой вывод? Были хозяева у каждой гонки, но не было хозяина у всего набора гонок. У ФИА/ФИСА было признанное всеми странами ПРАВО определять зачётные гонки, но на этом влияние, по большому счёту, заканчивалось. На кого ткнули пальцем, тот и стал крутым.
Ну вот, ответ нашли – Международная спортивная комиссия. Пошли дальше: а когда она появилась? А кто до этого решал вопросы спорта?
В 1922-1923 годах. Тут либо я читал невнимательно, либо действительно не совсем всё ясно. До этого международный автоспорт как таковой не существовал. Какой организатор объявлял свои гонки международными, тому и верили. В декабре каждого года на парижском автосалоне собирались представители национальных автоклубов, которые, помимо всего прочего, принимали и календарь международных гонок. А в двадцатые годы эта работа была возложена на специально созданный орган, который не просто составлял календари, но и придумывал технические требования.
Все это было процедурой, процедурой и осталось. Проблема только в том, что в семидесятые годы у кого-то появилось желание забрать у ФИСА обязанности по организации и проведению чемпионата мира Формулы 1. ФИСА, естественно, приняла ответные меры
Да не организовывала ФИСА ничего! Это-то членов ФОКА и раздражало. Им не нравилось то, что законодатели в лице ФИСА придумывают некоторые правила, которые вступали в противоречие с действительностью. Члены ФИСА были бюрократами, плохо разбиравшимися в гонках, а технический прогресс, повышение мощностей и скоростей требовали радикальных мер в отношении организации и безопасности. Была законодательная власть, которая издавала неподходящие законы, а исполнительная власть варьировалась от организатора к организатору, в то время как участникам требовалась стабильность и определённость.
Опять неразбериха в мыслях. Давайте все-таки выясним для себя, что такое класс, откуда он берется, кому и что определяют его технические требования и в чем заключается закрытость серии.
Для чистоты эксперимента надо бы вас основательно "допросить" на предмет вашего представления о классах и сериях. Но не будем терять время.
Итак, в контексте всей истории автоспорта класс автомобилей для соревнований - это технические требования, основанные на каком-то базовом параметре, которые открыты для использования широкому кругу организаторов и конструкторов.
Базовый параметр, как правило, - это рабочий объём двигателя. В ранние годы это были масса или количество пассажирских мест. В тридцатые годы это была опять-таки минимальная масса (знаменитые 750 кг). Но чаще - рабочий объём двигателя. В правилах для большинства гонок можно найти требования по рабочему объёму двигателя, даже если это не были признанные международные или национальные классы. Организаторы просто знали, что в стране есть автомобили с такими-то двигателями, и есть владельцы, готовые выставить эти автомобили на гонки. И класс фактически появлялся.
В современных сериях есть технические требования, но они носят замкнутый характер. Они являются частью общего набора правил, характерных исключительно для данной серии. Ф1, ГП-2, МС "Рено", "Чампкар", "Индикар", ИФМ, "Формула-БМВ", "Формула-3" - они вообще никак не пересекаются ни технически, ни организационно. Ну, построит некто автомобиль по техтребованиям "Формулы-1", и что он с ним будет делать? Во-первых, он даже не сможет его сопоставить с "Формулой-1", потому что Берни будет против. И на какие гонки можно будет выпустить этот автомобиль? Ни на какие! Мало построить машину, надо ещё попасть в СЕРИЮ.
А в те времена серий не было, все гонки были индивидуальными. Для участия в каждой надо было договориться с каждым конкретным организатором, а не с каким-то общим хозяином. Потому что не было общего хозяина.
Базовая классификация менялась несколько раз. В довоенное время были Гран туризм, туринг и вуатюретты, позднее в качестве базового приняли деление на машины с открытыми колесами и закрытыми, а внутри – по классам, Ф1, Ф2, Ф3, причем, технические требования классов (в частности, объем моторов) могли меняться по несколько раз за десятилетие.
Насколько мне известно, термин Gran Turismo, появился в конце пятидесятых годов (а не в тридцатые) с названной так спортивной моделью "Феррари" (позже - GTO, то есть Gran Turismo Omologati).
С "турингом" история вообще тёмная. До II Мировой войны дальние поездки на автомобилях были весьма специфичной областью автолюбительства, поэтому автотуризм воспринимался как особое и важное явление. Слово touring в автоспорте происходит именно от традиций дальних поездок, путешествий. Поэтому и ралли начинались как соревнования для путешественников, и серийные легковые автомобили воспринимались через призму их использования в дальних поездках. Поэтому слово "туризм" и его производные ассоциировались с комфортными и надёжными легковыми автомобилями, но официально такого класса не было.
Класса "вуатюрет" также не было ни официально, ни неофициально. Был неофициальный (с точки зрения МСК) полуторалитровый класс, который и был известен как полуторалитровый, а довоенным (в смысле I мировой войны) термином "вуатюрет" его стали называть, как полагают историки, с лёгкой руки Карлслейка.
Открытые и закрытые колёса не регламентировались, благодаря чего и возникали обтекаемые "мерседесы", "мазерати" и "куперы".
Позднее появились так называемые моноклассы, базирующиеся как правило на определенных моделях моторов. Их техтребования могли быть открытыми и служили для того, чтобы желающие могли построить под эти требования шасси. На этом принципе существовали и существуют Ф Форд, Ф Рено, Ф БМВ – в конце концов ни одна из перечисленных компаний сама шасси не строит, в худшем случае выбирает для этого подрядчика, как делают сейчас Рено и БМВ.
Но при этом всё равно делает один подрядчик, подчиняющийся организатору серии. Если я построю автомобиль в точности по спецификациям любой из этих серий, меня туда не пустят! Так задумано: закрытость и жёсткая централизация.
Ф3 составляет исключение потому, что исторически существует как открытый, где до сих пор представлены с полдюжины производителей шасси и столько же производителей моторов. На базе ее технических требований учреждены несколько национальных или региональных чемпионатов, никак иначе между собой не связанных.
А другие классы исторически не были открытыми? Были, но их закрыли (или ликвидировали). Как так получилось, что не закрыли "формулу-3" - это интересный вопрос.
К спорту техтребования непосредственного отношения не имеют – для этого существует спортивный регламент, где записано, кем и по каким правилам он проводится.
Да, и в этом-то фокус и заключается! В системе классов и чемпионатов технический и спортивный регламент не объединены, а в сериях - это части одного целого.
Раньше организаторы каждой гонки выпускали спортивные правила, в которых только упоминали международный класс (технический), которому должны были соответствовать автомобили участников. А уже технические правила принимались в Париже. Если посмотреть на ситуацию с другой стороны, то желающий построить гоночный автомобиль должен был добыть технические требования МСК и на их основе всё делал. А вот спортивный регламент ему приходилось изучать на каждую гонку в отдельности.
Боюсь, авторы таких книг сами романтики и есть…
Но вы можете найти источники, в которых описыватся обратное...
-
МСК/ФИСА придумывала условия для проведения гонок, но их организацией занимались автоклубы. Никто не управлял всем набором гонок ...в лице МСК/ФИСА существовала законодательная власть, а вот исполнительная была сосредоточена исключительно в руках автоклубов, организаторов гонок. Подобно тому как у нас в стране не было бы правительства во главе с президентом (Берни). Представьте, что никто в рамках всей страны не принимает решения. Всем заправляют на местах регионы. Причём, их решения не противоречат законодательству! Законодательство - рамочное, оно определяет только самые общие контуры системы, а деталями занимаются на местах. Вот абсолютно та же самая картина была в пятидесятые в международном автоспорте. МСК принимала некоторые правила (весьма ограниченные), записывала результаты и делала выводы. Она не стояла над душой у организаторов гонок. Об этом можно судить хотя бы по различиям в правилах проведения разных гонок. Сразу возникает ощущение, что общих правил не было, а каждый изголялся по-своему.
А сейчас что, не так? Или когда-то было не так?
ФИА определяет общие условия проведения соревнований по автоспорту. Организацией соревнований занимались и занимаются промоутеры - где-то автоклубы, где-то владельцы трасс, где-то вообще частные организации.
И в чем же заключались различия в правилах? В том, что в календарь ЧМ включали Инди 500, а на отдельных европейских этапах на старт допускались младшеклассники (у которых был при этом отдельный зачет)?..
Почему вы сделали такой вывод? Были хозяева у каждой гонки, но не было хозяина у всего набора гонок. У ФИА/ФИСА было признанное всеми странами ПРАВО определять зачётные гонки, но на этом влияние, по большому счёту, заканчивалось. На кого ткнули пальцем, тот и стал крутым.
Простите, но это откровенная ересь. Чемпионат мира БЫЛ или НЕ БЫЛ? Зачет кто вел, призы по итогам кто вручал? И, кстати, куда выпал вопрос о Кубке конструкторов. Напомню: он-то откуда взялся и зачем? Тоже пальцем ткнули, чтобы кто-то почувствовал себя крутым?
А в двадцатые годы эта работа была возложена на специально созданный орган, который не просто составлял календари, но и придумывал технические требования.
Так-так, значит-таки создавал и придумывал?.. :)
Да не организовывала ФИСА ничего! Это-то членов ФОКА и раздражало. Им не нравилось то, что законодатели в лице ФИСА придумывают некоторые правила, которые вступали в противоречие с действительностью. Члены ФИСА были бюрократами, плохо разбиравшимися в гонках, а технический прогресс, повышение мощностей и скоростей требовали радикальных мер в отношении организации и безопасности. Была законодательная власть, которая издавала неподходящие законы, а исполнительная власть варьировалась от организатора к организатору, в то время как участникам требовалась стабильность и определённость.
Это чистая схоластика. ФИСА, преемница МСК, занималась организацией ЧМ как такового: общие принципы, технические требования и т.д. и т.п. Все остальное вы лишь повторили следом за мной. ФИСА плохо делала свое дело, потому что ей было по большому счету все равно. А для конструкторов четкая, вразумительная и стабильная система правл игры была вопросом их выживания. Вот вам и противоречие, вот вам и конфликт интересов, вот вам революционная ситцуация.
ФОМ - тот же промоутер. Берни и его соратники всего лишь добились передачи этой организации части функций, которыми прежде занималась ФИА. Разработкой законов и общих принципов проведения соревнований по автоспорту, включая ЧМ Ф1, по-прежнему занимается ФИА. И ее регламенты и рекомендации принимаются к исполнению всеми, кто выбирается на это поле.
Для чистоты эксперимента надо бы вас основательно "допросить" на предмет вашего представления о классах и сериях.
Я ими уже поделился. И это не мои представления, а система классификации, принятая в автоспорте.
В современных сериях есть технические требования, но они носят замкнутый характер. Они являются частью общего набора правил, характерных исключительно для данной серии. Ф1, ГП-2, МС "Рено", "Чампкар", "Индикар", ИФМ, "Формула-БМВ", "Формула-3" - они вообще никак не пересекаются ни технически, ни организационно. Ну, построит некто автомобиль по техтребованиям "Формулы-1", и что он с ним будет делать? Во-первых, он даже не сможет его сопоставить с "Формулой-1", потому что Берни будет против. И на какие гонки можно будет выпустить этот автомобиль? Ни на какие! Мало построить машину, надо ещё попасть в СЕРИЮ.
А в те времена серий не было, все гонки были индивидуальными. Для участия в каждой надо было договориться с каждым конкретным организатором, а не с каким-то общим хозяином. Потому что не было общего хозяина.
В контексте истории автоспорта так и было. Менялись времена, менялись условия проведения соревнований, менялись требования, которые предъявляла жизнь, в конце концов. Я не понимаю, в чем тут криминал? В том, что раньше небо было голубее, а трава зеленее? Простите, но это не аргумент...
А другие классы исторически не были открытыми? Были, но их закрыли (или ликвидировали). Как так получилось, что не закрыли "формулу-3" - это интересный вопрос.
Живучая оказалась, по миру расползлась некстати - не так-то просто было закрыть, да просто не мешала никому :)
Раньше организаторы каждой гонки выпускали спортивные правила, в которых только упоминали международный класс (технический), которому должны были соответствовать автомобили участников. А уже технические правила принимались в Париже. Если посмотреть на ситуацию с другой стороны, то желающий построить гоночный автомобиль должен был добыть технические требования МСК и на их основе всё делал. А вот спортивный регламент ему приходилось изучать на каждую гонку в отдельности.
Опуская комментарии по поводу этой цитаты, отмечу лишь, порядка действительно стало больше - и это правильно. Для такого опасного спорта, как автогонки, это жизненно важное условие его выживания в нынешние времена!
-
А сейчас что, не так? Или когда-то было не так?
ФИА определяет общие условия проведения соревнований по автоспорту. Организацией соревнований занимались и занимаются промоутеры - где-то автоклубы, где-то владельцы трасс, где-то вообще частные организации.
Похоже, это и есть тот пунктик, на котором вы "спотыкаетесь". Раньше эти самые "промоутеры" проводили каждый свою гонку, а сейчас они проводят серии гонок. Вот если очень просто, то основное различие заключается в этом, а всё остальное из этого следует.
И, кстати, в пятидесятые годы призы за победу в чемпионате никто не вручал. По крайней мере, я не смог пока найти такой информации.
То есть чемпионат мира был действительно формальной процедурой начисления очков по результатам гонок, а не чётко организованная серия гонок.
-
Вы так много пунктов, сторон и аспектов охватываете, что за всем не уследить и трудно встрять. У меня, во всяком случае, не получается. Общее же впечатление такое, что по многим вопросам больших противоречий нет, только одни и те же вещи называете разными словами.
А нельзя ли выделить что-то главное и договориться (дискутировать) по этим пунктам? У меня же от обилия слов "крыша едет".
-
"Тьма буквиц!" (с) (http://oldsmile/smiley36.gif)
Александр прав, дискуссия все больше и больше "разъезжается" по мелочам, так что теперь из-за деревьев леса не видно. Пусть лучше дискутирующие стороны постараются найти несколько принципиальных вопросов, по которым они не сходятся во мнениях, а из них логически получится и все остальное. Владимир уже попытался такой вопрос выделить. Очередь за оппонентом...
-
Значит так: эта дискуссия вообще не относится к теме об ошибках, и я её переведу, скорее всего, во "В чём сила...". Хотя, похоже, надо создавать отдельную тему, вот только придумаю, как её назвать.
По большому счёту, именно данная конкретная дискуссия особого смысла не демонстрирует хотя бы потому, что Андрей не разбирается в теме. Я на его месте после замечаний про братьев Мазерати, аренду машины Моссом, "гран туризмо" и т.п. задумался бы о качестве своих знаний и отправился учить матчасть, как это сделал Вадим Иванов.
Но, с другой стороны, любая такая дискуссия лишний раз показывает, что мне надо активнее собирать "вещдоки": факты ошибок и свидетельств.
Если говорить об ошибках, которым эта тема посвящена, то сама ситуация напомнила редакторскую колонку в "Рэйсинге", где Андрей Ларинин охарактеризовал Сильверстоун как колыбель британского автоспорта. На досуге обязательно найду.
Тут я должен снова пояснить Александру, что под традиционной трактовкой истории понимаю все ошибочные представления об истории автоспорта. Даже если у одного конкретного человека всё в порядке в целом с пониманием, он может быть твёрдо уверен в одной детали: например, что в пятидесятые годы всегда существовали квалификации. Этот конкретный пунктик является ошибочным, и он входит в список заблуждений.
-
По большому счёту, именно данная конкретная дискуссия особого смысла не демонстрирует хотя бы потому, что Андрей не разбирается в теме.
Сильное утверждение, типа "сам дурак". Под "не разбирается в теме" можно понимать от вполне безобидного утверждения... (с ходу не сообразить, как сформулировать), до "не отличает футбола от хоккея". Понимаю, Володя, что ты это не имел в виду, но мой слух такое утверждение "резануло". Не стоит так горячиться.
Я на его месте после замечаний про братьев Мазерати, аренду машины Моссом, "гран туризмо" и т.п. задумался бы о качестве своих знаний и отправился учить матчасть, как это сделал Вадим Иванов.
Знаешь, я тоже с ходу могу ляпнуть что-то не то. Ну не помню я даты роджения каждого из братьев Мазерати, не помню, не заглядывая в справочник, когда они основали собственную фирму или от кого ее приняли, когда им пришлось организовать новую и т.д. На это можно указать, но это в данной дискуссии не главное.
Но, с другой стороны, любая такая дискуссия лишний раз показывает, что мне надо активнее собирать "вещдоки": факты ошибок и свидетельств.
Абсолютно согласен.
Если говорить об ошибках, которым эта тема посвящена, то сама ситуация напомнила редакторскую колонку в "Рэйсинге", где Андрей Ларинин охарактеризовал Сильверстоун как колыбедь британского автоспорта. На досуге обязательно найду.
Во-первых, это отвлечение, во-вторых, такое утверждение нельзя рассматривать отдельно вне контекста заметки (статьи, колонки). Если говорить о британском автоспорте вообще, с начала зарождения автоспорта в Великобритании, то я с тобой соглашусь. Если же говорить о чемпионате мира или развитии автоспорта в Великобритании после II Мировой войны, то тут с определенными допущениями Сильверстоун можно охарактеризовать, как колыбель, если говорить о чемпионате мира Формулы 1 новейшей истории, т.е. с 1981 года, то тут с ходу и не скажу.
Тут я должен снова пояснить Александру, что под традиционной трактовкой истории понимаю все ошибочные представления об истории автоспорта. Даже если у одного конкретного человека всё в порядке в целом с пониманием, он может быть твёрдо уверен в одной детали: например, что в пятидесятые годы всегда существовали квалификации. Этот конкретный пунктик является ошибочным, и он входит в список заблуждений.
Я бы не называл каждую ошибку, незнание какого-то момента в истории обобщающим понятием "традиционная трактовка истории". Если я забыл победителя первой зачетной гонки 1953 года это тоже традиционная трактовка истории? Заметь, называю осторожно - первая зачетная гонка, а не первый этап, как это называется сейчас. Хотя не уверен, а примешь ли ты термин "первая зачетная гонка", может этому у тебя есть свое определение, свой термин? Извини за резкость.
-
Похоже, это и есть тот пунктик, на котором вы "спотыкаетесь". Раньше эти самые "промоутеры" проводили каждый свою гонку, а сейчас они проводят серии гонок. Вот если очень просто, то основное различие заключается в этом, а всё остальное из этого следует. То есть чемпионат мира был действительно формальной процедурой начисления очков по результатам гонок, а не чётко организованная серия гонок.
И раньше, и сейчас - одни проводили отдельные гонки, другие - серии гонок. У Ф1, да и у многих других чемпионатов, не было единого промоутера, пока не появилась ФОКА.
Чемпионат мира и сегодня при желании можно назвать формальной процедурой, если иметь в виду, что организаторы многих гонок ведут свою историю и она, бывает, далеко выходит за рамки истории ЧМ.
Может, стоит для начала разобраться, что является характеризующими признаками "чемпионата". "Четко организованная серия гонок"? Простите, но это звучит как-то общо и само по себе признаком служить не может
-
Похоже, это и есть тот пунктик, на котором вы "спотыкаетесь". Раньше эти самые "промоутеры" проводили каждый свою гонку, а сейчас они проводят серии гонок. Вот если очень просто, то основное различие заключается в этом, а всё остальное из этого следует. То есть чемпионат мира был действительно формальной процедурой начисления очков по результатам гонок, а не чётко организованная серия гонок.
И раньше, и сейчас - одни проводили отдельные гонки, другие - серии гонок. У Ф1, да и у многих других чемпионатов, не было единого промоутера, пока не появилась ФОКА. (кстати, промоутер - более широкое понятие, чем организатор)
Чемпионат мира и сегодня при желании можно назвать формальной процедурой, если иметь в виду, что организаторы многих гонок ведут свою историю и она, бывает, далеко выходит за рамки истории ЧМ.
Может, стоит для начала разобраться, что является характеризующими признаками "чемпионата". "Четко организованная серия гонок"? Простите, но это звучит как-то общо и само по себе признаком служить не может
-
Итак, чтобы не погрязнуть в обычных бессмысленных спорах, начнём разбираться.
Тема первая. Общее управление. Организация гонок и серий.
Я понимаю так, что любая организация заключается в том, чтобы мероприятие состоялось. Если говорить о гонках, то желающий провести гонку должен договориться с автоспортивными властями, владельцем трассы и участниками, а также предоставить возможность доступа зрителям и журналистам.
Раньше это делалось для каждой гонки в отдельности. Сейчас делается для всего набора сразу. То есть желающий провести серию должен договориться с автоспортивными властями, владельцами трасс и участниками. Журналисты работают также только с организатором серии, ну а насчёт зрителей я точно не знаю. Скорее всего, этот вопрос отдан на откуп владельцам трассы, но под контролем организатора серии.
В чемпионатах прошлого ничего такого не было. Каждый участник подавал индивидуально заявку организатору гонки. Все гонки, шедшие в зачёт чемпионата, не были связаны друг с другом общим управлением.
Вопросы и замечания?
-
Может, стоит для начала разобраться, что является характеризующими признаками "чемпионата". "Четко организованная серия гонок"? Простите, но это звучит как-то общо и само по себе признаком служить не может
http://f1.pluto.net.ru/forum_posts.asp?FID=4&TID=59&TPN=4&get=#17572
-
Может, стоит для начала разобраться, что является характеризующими признаками "чемпионата". "Четко организованная серия гонок"? Простите, но это звучит как-то общо и само по себе признаком служить не может
http://f1.pluto.net.ru/forum_posts.asp?FID=4&TID=59&TPN=4&get=#17572
Любой чемпионат начинается с заявителя и регламента, по которому он проводится. Остальное - частности, процедура.
Займитесь делом, Владимир, найдите регламент чемпионата мира Формулы 1, принятый в 1949 году (уверяю вас, такой документ существует :)). Это снимет кучу вопросовАндрей Ларинин39427,6366319444
-
Займитесь делом, Владимир, найдите регламент чемпионата мира Формулы 1, принятый в 1949 году (уверяю вас, такой документ существует. Это снимет кучу вопросов.
Андрей, ты такой документ видел? Можешь его нам предложить? Часто ты видел публикуемые в открытой печати регламенты? 100 лет назад, 50..., 20..., сейсас.
Согласен с тобой, что наличие таких документов сняло бы многие обсуждаемые сейчас вопросы. Но, поставило бы другие.
-
чемпионата мира Формулы 1, принятый в 1949 году
Такого чемпионата не было. Он назывался личным чемпионатом мира и не был привязан к классу "формула-1".
Что вы думаете по этому поводу?
-
Андрей, ты такой документ видел? Можешь его нам предложить? Часто ты видел публикуемые в открытой печати регламенты? 100 лет назад, 50..., 20..., сейсас. Согласен с тобой, что наличие таких документов сняло бы многие обсуждаемые сейчас вопросы. Но, поставило бы другие.
Своими глазами не видел. Просто не приходило в голову, что у кого-то заявленная здесь тема может вызвать такие проблемы :)
Надо искать в архивах ФИА
-
чемпионата мира Формулы 1, принятый в 1949 году
Такого чемпионата не было. Он назывался личным чемпионатом мира и не был привязан к классу "формула-1".
Что вы думаете по этому поводу?
Это был личный чемпионат мира, который проводился на автомобилях Формулы 1. В чем противоречие?
-
Не были эти автомобили никак прописаны! Именно поэтому была в календаре "Инди-500", а в 1952-53 годах использовался класс "формула-2".
-
уверяю вас, такой документ существует :)).
Это точные сведения или уверенность, что иначе быть не может?
-
1950 FIA Auto Race International Sporting Code Book (http://cgi.ebay.com/1950-FIA-Auto-Race-International-Sporting-Code-Book_W0QQitemZ8828791031QQihZ011QQcategoryZ2875QQssPageNameZWDVWQQrdZ1QQcmdZViewItem)
35 долларов без пересылки. Скинемся?
-
Не были эти автомобили никак прописаны! Именно поэтому была в календаре "Инди-500", а в 1952-53 годах использовался класс "формула-2".
В регламенте чемпионата мира 1950 года было оговорено участие на автомобилях с моторами до 4,5 л без наддува или до 1,5 л с компрессорами - это и была Ф1. Американцы с их 3-литровыми моторами формально в этот реагламент попадали.
Но Инди 500 в календаре ЧМ - это особая тема, так же как и переход на Ф2 в 1952-53 годах, вызванный исключительно практическими соображениями и ничем более.
-
1950 FIA Auto Race International Sporting Code Book (http://cgi.ebay.com/1950-FIA-Auto-Race-International-Sporting-Code-Book_W0QQitemZ8828791031QQihZ011QQcategoryZ2875QQssPageNameZWDVWQQrdZ1QQcmdZViewItem)
35 долларов без пересылки. Скинемся?
Рекомендую! Но это лишь общие принципы проведения соревнований по автоспорту. Не уверен, что в эту книгу включен регламент ЧМ
-
Так вы точно знаете, что такой регламент существовал?
-
1950 FIA Auto Race International Sporting Code Book (http://cgi.ebay.com/1950-FIA-Auto-Race-International-Sporting-Code-Book_W0QQitemZ8828791031QQihZ011QQcategoryZ2875QQssPageNameZWDVWQQrdZ1QQcmdZViewItem)
35 долларов без пересылки. Скинемся?
Обязательно, могу и сам оплатить полностью, если ты организуешь приобретение. Даже не будучи уверен, что в этом документе прописаны регламенты всех мероприятий. Этот документ нужно знать.Александр Кульчицкий39427,7431365741
-
Я организую без проблем. Жду перевод.
-
Я организую без проблем. Жду перевод.
Называй сумму в рублях и приплюсуй книгу (см. внизу), если она еще никому не обещана.
-
Некто larinin купил спортивный кодекс ФИА 1950 года, пока я интересовался у продавца, сколько будет стоить пересылка. Продавец так и не ответил.
-
Андрей, кодекс здесь выложишь, когда получишь?
-
f1news.ru (http://www.f1news.ru/Championship/2008/100/87.shtml)
"К концу лета ни у кого не осталось сомнений в том, что чемпионат проигран вчистую, тогда-то чиновникам итальянской автофедерации и пришла в голову блистательная идея – подыграть своим на домашнем Гран При в Монце. Едва ли не единственным плюсом грузных Ferrari Dino 246 была скорость на длинных прямых. А раз так – решено было разыгрывать национальный Большой Приз на «длинной» версии кольца, включающей в себя два профилированных виража. В последний раз они использовались в Гран При 1956 года, когда лишь чудом обошлось без серьезных аварий. Поэтому возврат на бэнкинги не вызвал у команд восторга."
Так оно и было?
-
Вполне возможно. "Отокар" ещё в апреле писал, что, по слухам, может использоваться комбинированный вариант трассы, а "Роад энд трэк" в отчёте о гонке пишет, что организаторы внезапно изменили свои планы, наиболее вероятно, ради привлечения большего числа зрителей. А "Спортинг моторист" прямо пишет, что сделано это в пользу "Феррари".
Так что очень даже может быть. Другое дело, было ли это сделано ради чемпионата или ради победы в этой конкретной гонке. В наше время значение чемпионата принято сильно преувеличивать.
-
http://www.f1news.ru/Championship/2008/100/86.shtml
Вот в стаье написано
"Не все сразу поняли, что же произошло в Реймсе – абсолютный дебютант смог выиграть первую же гонку Ф1 в карьере! Не считая «обреченного» Джузеппе Фарины в Сильверстоуне-50, случай с Багетти и поныне остается первым и единственным. "
Но если смотреть нетрадиционно, то получается. что это не совсем так: Багетти к тому времени выиграл гран-при Сиракуз и Неаполя. Я правильно мыслю?Нужно наверно было поправить: это была первая его гонка в чемпионате Ф1.
-
Всё верно, этот случай - одно из самых ярких заблуждений в традиционной трактовке. Если чуть-чуть скорректировать используемые термины, то можно особо не придираться.
Традиционная трактовка рассматривает зачётные гонки как СЕРИЮ, называемую "Формула-1", поэтому любой этап чемпионата мира - это "гонка "Формулы-1"". Но поскольку мы знаем, что серии не было, и "Формулой-1" она не называлась, то достаточно указать, что это был дебют в "гранд-эпрёв" или зачётной гонке мирового первенства, и тогда при понимании общей ситуации придираться не придётся.
Формулировка "гонка Ф1" показывает, что автор либо имеет в виду серию, которая не существовала, либо - класс, но тогда он не знает, что Багетти уже одержал две победы в этом классе. То есть это ошибка в любом случае.
-
Про эти две победы автор упомянул так что он имеет ввиду серию
"Герой этого повествования впервые оказался за рулем в 1960 году, и к немалому удивлению выиграл сначала внезачетный ГП Сиракуз (опередив, среди прочих, Стирлинга Мосса, Грэма Хилла и Джэка Брэбэма), и затем и ГП Неаполя, также не входивший в календарь чемпионата мира."
-
Вот читаю все темы, которые пропустил за 1,5 года, и в 5-й или 10-й раз читаю ((http://oldsmile/smiley2.gif)) давно известный Володин тезин - "раньше все было по другому... следует разделять Ф1 до и после 1981... с 1981 - это уже жестко централизировання серия..." и т.п. Но как быть с Race of Champions 1983 года? Гонка Формулы-1, к ЧМ Ф1 ничего не имеет (кроме общего класса), но ее провели же!
-
Вот читаю все темы, которые пропустил за 1,5 года, и в 5-й или 10-й раз читаю ((http://oldsmile/smiley2.gif)) давно известный Володин тезин - "раньше все было по другому... следует разделять Ф1 до и после 1981... с 1981 - это уже жестко централизировання серия..." и т.п. Но как быть с Race of Champions 1983 года? Гонка Формулы-1, к ЧМ Ф1 ничего не имеет (кроме общего класса), но ее провели же!
Теория Владимира основана на том факте, что в 1981 году была юридически закреплена привязка чемпионата мира к Формуле 1 (до этого просто подразумевалось, что чемпионат мира разыгрывается в высшем, ведущем, главном, самом-самом формульном классе). А также привязка к ФИА. Тем самым признавалось, что могут быть и другие организаторы гонок и соревнований в самом-самом классе, но это не будет чемпионат мира. (http://oldsmile/smiley1.gif)
-
Нет, маленько не так. В 1981 году было создано "юридическое лицо", которого раньше просто не было. Личный чемпионат мира был процедурой выбора зачётных гонок перед началом сезона и подведением итогов в конце сезона. Участие в чемпионате автоматически осуществлялось при занятии одного из зачётных мест в любой зачётной гонке. Заявок на участие в чемпионате не было. А в 1981 году они появились, потому что появилось "юридическое лицо", которому эти заявки адресовались. Это положило начало целой серии преобразований, полностью перевернувших мир автоспорта, который сейчас состоит только из таких "юридических лиц", которые логичнее всего называть сериями как термином.
Лёша, "Гонка чемпионов" (именно так переводится выражение Race of Champions) 1983 года стала, вероятно, примером агонии прежнего подхода к организации гонок. Организаторы один раз трепыхнулись и исчезли навсегда.
В принципе, органзация незачётных гонок не противоречит самой схеме серий, но организатор серии может создать жёсткое правило о том, что учстники серии не имеют права участвовать больши ни в каких соревнованиях. В "Формуле-1", точнее, в Договоре Согласия, насколько я понимаю, такого пункта нет, но сам договор является документом, припирающим команды и потенциальных организаторов гонок к стенке. Чтобы провести незачётную гонку, нужно договориться с Экклстоуном, потому что если трасса будет неподобающего качества, это бросит тень на гламурный имидж "Формулы-1". А команды не хотят тратить большие деньги на участие в гонках, не приносящих зачётных очков.
-
Нет, маленько не так. В 1981 году было создано "юридическое лицо", которого раньше просто не было. Личный чемпионат мира был процедурой выбора зачётных гонок перед началом сезона и подведением итогов в конце сезона. Участие в чемпионате автоматически осуществлялось при занятии одного из зачётных мест в любой зачётной гонке. Заявок на участие в чемпионате не было. А в 1981 году они появились, потому что появилось "юридическое лицо", которому эти заявки адресовались. Это положило начало целой серии преобразований, полностью перевернувших мир автоспорта, который сейчас состоит только из таких "юридических лиц", которые логичнее всего называть сериями как термином.
Это юридическое лицо существует с 1904 года (в виде ФИА с конца 1946 года). Участие в любых соревнованиях с незапамятных времен осуществляется не автоматически, а на основании поданных заявок (даже если участник заявляется всего на 1 этап) и никак иначе. В 1981 году через Договор согласия было закреплено требование к участникам ЧМ выступать на всех этапах чемпионата - под угрозой финансовых потерь, только и всего.
-
Володя, не мог бы ты дать название "юридического лица", созданного в 1981 году, которому ФИА вручила (передала, уступила... даже не знаю как сказать) права организации чемпионата мира?
Что неправильно по этому поводу написано у Чимарости?
Едва закончился сезон 1980 г., как конфликт между FISA и FOCA разгорелся с новой силой. Авторитетные английские команды решили, что решение, казалось бы, непреодолимых проблем заключалось в создании нового органа, независимого от любой существовавшей тогда организации, поэтому в начале ноября 1980 г. было объявлено о создании Всемирной Федерации Автоспорта ([/color]WFMS)[/color]. На организованной пресс-конференции Берни Экклстоун объявил о том, что WFMS учредит свою собственную международную гоночную серию под названием Профессиональный Чемпионат Мира и с этой целью заключит контракт с 15-ью трассами Гран-при.[/size][/color][/size]
[/color]Но этот план был недолговечным. В течение недели FISA нанесла встречный удар, обвинив FOCA в распространении ложной информации и заявив о том, что лишь немногие национальные автомобильные клубы разрешат проводить гонки WFMS в своих странах. Единодушной поддержки со стороны конструкторов не последовало, поскольку в этом споре FISA продолжали поддерживать Ferrari, [/size][/color]Alfa Romeo[/color] и [/size][/color]Renault[/color], к которым затем присоединились три другие команды – Ligier, Osella и только что пришедшая в Формулу Один английская команда Toleman. Организаторов Гран-при поддержали национальные клубы, разделив точку зрения[/size][/color][/color]FISA, а затем и спонсоры отказались поддержать "незаконную серию". 4 декабря 1980 г. в Акроне шинная компания Goodyear выразила свое мнение относительно положения дел, объявив, что уходит из Формулы Один, оставив большинство команд Гран-при без шин.[/size][/color][/size]
[/color]Когда международное положение Формулы Один осело до новой глубины, WFMS потерпела крах, просуществовав всего лишь один месяц.[/size][/color][/size]
[/color]К этому времени команды должны уже были готовиться к первому этапу Чемпионата Мира 1981 г., Гран-при Аргентины, намеченному на 25 января 1981 г. Но из-за разгоревшегося конфликта между FISA и FOCA не оставалось никакого выбора, кроме как отменить эту гонку. Безусловно, такое положение дел не должно было долго продолжаться.[/size][/color][/size]
[/color]19 января 1981 г. в штаб-квартире [/size][/color]Ferrari[/color] в Маранелло встретились представители всех гоночных команд. Дискуссии продолжались в течение 13-ти часов, за это время был выработан общий подход к FISA. Согласованные пункты легли в основу того, что позже станет известным как Договор Согласия, названный в честь площади Согласия в Париже, где располагались штаб-квартиры FIA и FISA. Формула Один была спасена – в феврале между FISA и FOCA было достигнуто мирное соглашение,[/size][/color][/color]а 4 марта обе стороны согласовали общий календарь соревнований. Помимо всего прочего, новый Договор Согласия подтвердил верховную власть FIA над автоспортом и статус [/size][/color]FISA как[/color] административного органа, но вместе с тем оговаривал, что FOCA могла вести переговоры с организаторами и телекомпаниями от имени и с согласия FISA.[/size]
Полагаю, что в этом переводе тебя может покоробить написание "Формула Один", но так решил писать автор перевода, а я такие вещи не правил. Думаю, что такое написание в английский вариант книги (Formula One) пришло из итальянского (Formula Uno) - от автора книги. В немецком, кстати, Formel 1.
Александр Кульчицкий39529,6966203704
-
Что неправильно по этому поводу написано у Чимарости?
Чимарости описывает конфликт с середины, опуская предысторию и некоторые важные детали. К примеру такую: FISA (Балестр) объявила об учреждении с 1981 года FIA Fomula One World Champoinship еще в апреле 1980-го. Учреждение WFMS - ответный выстрел.
До этого была долгая окопная война
-
Чимарости описывает конфликт с середины, опуская предысторию и некоторые важные детали. К примеру такую: FISA (Балестр) объявила об учреждении с 1981 года FIA Fomula One World Champoinship еще в апреле 1980-го. Учреждение WFMS - ответный выстрел. До этого была долгая окопная война
Я тоже так понимаю ситуацию.
Это юридическое лицо существует с 1904 года (в виде ФИА с конца 1946 года). Участие в любых соревнованиях с незапамятных времен осуществляется не автоматически, а на основании поданных заявок (даже если участник заявляется всего на 1 этап) и никак иначе. В 1981 году через Договор согласия было закреплено требование к участникам ЧМ выступать на всех этапах чемпионата - под угрозой финансовых потерь, только и всего.
Насколько мне известно, первый Договор Согласия был подписан в 1982 году уже после того, как Экклстоун с Балестром договорились, и новоявленный документ как раз и стал своего рода "уставом предприятия", созданного "юридического лица", которое в разное время называлось по-разному. Это если считать предприятием держателя коммерческих прав. В принципе, сам по себе Договор Согласия и можно считать предприятием. Чем не закрытое акционерное общество?
Насчёт заявок я думаю, что самый принципиальный момент - это то, что на личный чемпионат мира никогда заявки не подавались, а на "Формулу-1" стали подаваться с самого же начала. Так было задумано. То, что ранее заявки подавались на конкретные гонки, к проведению чемпионата имело опосредованное значение (типа "не подашь заявку на гонку, не примешь в ней участия, не будет шансов заработать очки").
-
Что неправильно по этому поводу написано у Чимарости?
Чимарости описывает конфликт с середины, опуская предысторию и некоторые важные детали. К примеру такую: FISA (Балестр) объявила об учреждении с 1981 года FIA Fomula One World Champoinship еще в апреле 1980-го. Учреждение WFMS - ответный выстрел.
До этого была долгая окопная война
Дело в том, что я привел выдержку из Чимарости только за 1981 год и исключительно для того, чтобы показать, что других "юридических лиц", кроме ФИА, ФИСА и ФОКА, в разной степени причастных к организации чемпионата, я не знаю. Я хотел показать, что не знаю никакой другой специальной организации, предназначенной для организации чемпионата и для этой цели вся предыстория просто не нужна была.
Именно поэтому я и попросил Володю привести название нового "юридического лица". Полагаю, что такого не было и Володя не совсем корректно употребил термин "юридическое лицо", подразумевая под этим что-то другое.
Александр Кульчицкий39529,7978125
-
Насколько мне известно, первый Договор Согласия был подписан в 1982 году уже после того, как Экклстоун с Балестром договорились, и новоявленный документ как раз и стал своего рода "уставом предприятия", созданного "юридического лица", которое в разное время называлось по-разному. Это если считать предприятием держателя коммерческих прав. В принципе, сам по себе Договор Согласия и можно считать предприятием. Чем не закрытое акционерное общество?
Мне не известно такое предприятие/юридическое лицо "Договор Согласия".
"Держатель коммерческих прав" в переводе на общедоступный просто "подрядчик". В нашем случае в качестве такового выступает FOM, к созданию коего не имеют никакого отношения ни Балестр, ни FIA/FISA, ни даже команды-члены FOCA.
Насчёт заявок я думаю, что самый принципиальный момент - это то, что на личный чемпионат мира никогда заявки не подавались, а на "Формулу-1" стали подаваться с самого же начала. Так было задумано. То, что ранее заявки подавались на конкретные гонки, к проведению чемпионата имело опосредованное значение (типа "не подашь заявку на гонку, не примешь в ней участия, не будет шансов заработать очки").
А вот это все требует четкого документального подтверждения. Мне на данный момент точно известно одно: существует система заявок, система лицензирования и появились они не вчера и не в 1981 году. Как минимум в 1950 году все это уже было (вы видели приложения к Спортивному кодексу 1950 года, где описаны элементы этой системы). А на самом деле и то, и другое существовало гораздо раньше. Насколько раньше - на данный момент не суть. Существовало - это главное, это доказано.
А теперь, пожалуйста, обоснуй свои утверждения
-
Дело в том, что я привел выдержку из Чимарости только за 1981 год
А он и раньше ничего на эту тему не пишет, кроме пары общих фраз :)
-
Мне не известно такое предприятие/юридическое лицо "Договор Согласия".
Обратите внимание на то, что я везде заключал спорные выражения в кавычки, указывая на их переносный смысл.
А вот это все требует четкого документального подтверждения. Мне на данный момент точно известно одно: существует система заявок, система лицензирования и появились они не вчера и не в 1981 году. Как минимум в 1950 году все это уже было (вы видели приложения к Спортивному кодексу 1950 года, где описаны элементы этой системы). А на самом деле и то, и другое существовало гораздо раньше. Насколько раньше - на данный момент не суть. Существовало - это главное, это доказано.
А теперь, пожалуйста, обоснуй свои утверждения
Возможно, как это часто бывает, мы оба говорим о разных вещах, но в качестве обоснования я могу вам предложить найти чёткие документальные подтверждения тому, что в 1950 году (или в любом другом до 1981-го) в ФИА/МСК/ФИСА подавались заявки на участие в чемпионате мира. Найтиде правила о подаче заявок на завоевание чемпионского титула, формы заявок или хотя бы рассказы об этом. Я не подвергаю сомнению существование заявок на гонки - это неотъемлимая часть автоспорта, и о заявках регулярно пишется в любых книгах. Но я ни разу не встречал упоминаний о заявках на участие в многоэтапном соревновании без общего управления, которое я называю чемпионатом, используя это слово как конкретный термин.
-
Дело в том, что я привел выдержку из Чимарости только за 1981 год
А он и раньше ничего на эту тему не пишет, кроме пары общих фраз :)
Если бы я хотел привести всю историю, можно было воспользоваться не Чимарости, а отчетами с гонок с начала 1980 года, даже чешские журналы об этом писали, если я правильно помню.
-
Но я ни разу не встречал упоминаний о заявках на участие в многоэтапном соревновании без общего управления, которое я называю чемпионатом, используя это слово как конкретный термин.
Это не означает, что их не было.
Чемпионат (равно как Кубок, Первенство, Серия, Олимпиада, Спартакиада и т.п.) - соревнование, победитель которого объявляется чемпионом (обладателем кубка, победителем первенства, олимпиады, спартакиады, серии...). Никаких других специальных значений у этого термина нет.Андрей Ларинин39529,8197685185
-
Это не означает, что их не было.
Я понимаю. Так найдите доказательства.
Чемпионат (равно как Кубок, Первенство, Серия, Олимпиада, Спартакиада и т.п.) - соревнование, победитель которого объявляется чемпионом (обладателем кубка, победителем первенства, олимпиады, спартакиады, серии...). Никаких других специальных значений у этого термина нет.
Можете считать меня выскочкой, но я разбирался в ситуации и счёл, что как раз для автоспорта необходимо введение такого термина как "чемпионат", означающего многоэтапное соревнование без общего управления. Это "отсебятина", но ведь любые термины так и появляются: кто-то, кто разобрался в каком-то новом вопросе, вправе предлагать новую терминологию.
В любом случае, я уже давно использую слово "чемпионат" именно для описания многоэтапных соревнований без общего управления. Я не заставляю и других делать так же, но объясняю свою позицию, и каждый для себя вправе решить, насколько моя аргументация существенна.
-
я разбирался в ситуации и счёл, что как раз для автоспорта необходимо введение такого термина как "чемпионат", означающего многоэтапное соревнование без общего управления.
Таких соревнований просто не бывает! В автоспорте во всяком случае (http://oldsmile/smiley1.gif)
-
Это вопрос того, что считать общим управлением. Я полагаю, что под общим управлением можно считать исполнительные решения по проведению соревнований. Общее упарвление - это когда организаторы всего многоэтапного соревнования принимают исполнительные (не законодательные) решения в рамках отдельных соревнований. Такими соревнованиями являлись и мировое личное первенство (так как МСК, не существовавшая как постоянный орган, не посылала на гонки своих делегатов), и "Золотоая звезда" БКГ, и разнообразные итальянские, немецкие, французские первенства тридцатых-пятидесятых годов.
-
Это вопрос того, что считать общим управлением. Я полагаю, что под общим управлением можно считать исполнительные решения по проведению соревнований. Общее упарвление - это когда организаторы всего многоэтапного соревнования принимают исполнительные (не законодательные) решения в рамках отдельных соревнований. Такими соревнованиями являлись и мировое личное первенство (так как МСК, не существовавшая как постоянный орган, не посылала на гонки своих делегатов), и "Золотоая звезда" БКГ, и разнообразные итальянские, немецкие, французские первенства тридцатых-пятидесятых годов.
Бр-р-р-р, ничего не понял!..
На всех этапах чемпионата мира всегда присутствовали и присутствуют представители FIA - либо командированные, либо уполномоченные сотрудники местных организаций-членов FIA.
У МСК, "не существовавшей как постоянный орган", так же как и у FIA всегда был профессиональный аппарат, выполнявший оперативные функции в период между заседаниями представительных органов - ассамблей, советов, комиссий, комитетов, подкомитетов...
-
Насколько мне известно, это не было. Просто не было.
Всё управление осуществлялось местными организаторами.
Возможно, в этом причина того, что вам кажутся совершенно абсурдными мои высказывания: вам даже и в голову не могло прийти, что возможны настолько расхожие с привычным для вас представлением версии.
Так что если вам где-то будут встречаться свидетельства участия ФИА/МСК/ФИСА в управления гонками, обязательно показывайте.
-
Так что если вам где-то будут встречаться свидетельства участия ФИА/МСК/ФИСА в управления гонками, обязательно показывайте.
Нам вполне достаточно того, что эти организации занимали вполне осязаемые особняки, кто-то обрабатывал корреспонденцию и так далее (http://oldsmile/smiley1.gif)
-
Мне отнюдь не достаточно. Обработка корресподненции не является управлением гонками.
В общем, если вашими мотивами всё-таки не является несогласие из принципа, приводите любые свидетельства, которые могут помочь разобраться в этом вопросе.
-
В общем, если вашими мотивами всё-таки не является несогласие из принципа, приводите любые свидетельства, которые могут помочь разобраться в этом вопросе.
Моими мотивами является знание того, как это устроено и работает. А насчет приводите свидетельства, прошу прощения, но это я первый попросил подтвердить разумными аргументами некоторые представленные тут умозаключения! Ответа - кроме "я так вижу" - пока не получил...
-
Не "я так вижу", а "я не вижу". Вы утверждаете, что видите. Так покажите на это.
То есть вы полагаете, что всегда существовало общее управление чемпионатом со стороны ФИА/МСК/ФИСА; что сущствовали заявки на чемпионат. Так приведите документальные свидетельства.
Я таких свидетельств не видел, на основании чего и делаю вывод, что их не было. Я не могу найти свидетельств о том, что чего-то не было, потому что этого просто не было. Была пустота.
И я уже приводил такой аргумент. Если что-то когда-то было, в публикациях того времени можно найти объяснения. Но если чего-то не было, а появилось оно позже, то как могли современники в своих публикациях объяснять то, что ещё не появилось? Естественно, никто в прессе не объяснял, что не было никакого общего управления, не было заявок на чемпионат. Этого не было, оно не было нужно, и об этом не говорили.
Но если у вас есть информация обратного свойства, просто покажите её. Мне показать нечего.
-
Если что-то когда-то было, в публикациях того времени можно найти объяснения. Но если чего-то не было, а появилось оно позже, то как могли современники в своих публикациях объяснять то, что ещё не появилось? Естественно, никто в прессе не объяснял, что не было никакого общего управления, не было заявок на чемпионат. Этого не было, оно не было нужно, и об этом не говорили.
Во-первых, вряд ли кому-то из журналистов, что тогда, что сейчас, придет в (трезвую) голову мысль потратить драгоценное печатное пространство на объяснение малосущественных для публики технических подробностей текущей жизни некоей общественной организации. Достаточно того, что в курсе ее члены (те, кто по определению должен быть в курсе, во что он вляпался, кому и на что платит членские взносы и т.п.).
Во-вторых, формально и сегодня в организационные документы далеко не всегда включаются пункты о том, куда, кому и по какой форме подавать заявку на участие в каком-либо чемпионате. Достаточно формального объявления о таковом (регламента) и адреса организатора. Интересующиеся посылают запросы и получают предложение действовать по такой-то и такой-то процедуре. И ведь срабатывает!
В-третьих, у любого соревнования есть организатор, который и осуществляет общее управление. В каком виде, каким силами и средствами - это его дело. Если есть регламент, значит, есть и люди, которые контролируют исполнение его положений. Охота разобраться в деталях - вон у вас тут где-то мелькал "единственный российский, аккредитованный при ФИА" - вот пусть и проясняет. У меня, не аккредитованного, на это больше времени потребуется (представиться, объяснить, что надо и зачем и так далее...), да мне и лень, если честно, тратиться на подобную ерунду. Меня вполне устраивают традиционные толкования (http://oldsmile/smiley1.gif)
Кстати, занятно было бы взглянуть на радио-инженера, который попытался бы объяснить, к примеру, принцип устройства радиопередатчика в своих собственных терминах, поскольку традиционные ему по каким-то причинам не нравятся. И требовал бы визуальных доказательств работы электромагнитных сил, поскольку он их (эти силы) в упор нигде не видит...
-
В любом случае, спасибо за то, что "поработали" оппонентом. Я снова не услышал от вас ничего конкретного, но лишний раз продумать позицию не помешало.
-
Я снова не услышал от вас ничего конкретного
Я, к сожалению, тоже...
-
я разбирался в ситуации и счёл, что как раз для автоспорта необходимо введение такого термина как "чемпионат", означающего многоэтапное соревнование без общего управления.
Таких соревнований просто не бывает! В автоспорте во всяком случае (http://oldsmile/smiley1.gif)
Почему не бывает? Чемпионаты Италии Формулы-1, Формулы-2 в 40-х - 50-х - очки насчитывались исключительно итальянским пилотам, участвовавшим в гонках этого класса. Список гонок определялся заранее Итальянской федерацией автоспорта (и не ограничивался исключительно гонками в Италии), и она же подсчитывала очки. Какое тут общее управление?
-
Почему не бывает? Чемпионаты Италии Формулы-1, Формулы-2 в 40-х - 50-х - очки насчитывались исключительно итальянским пилотам, участвовавшим в гонках этого класса. Список гонок определялся заранее Итальянской федерацией автоспорта (и не ограничивался исключительно гонками в Италии), и она же подсчитывала очки. Какое тут общее управление?
"очки насчитывались", "список гонок определялся", да еще и заранее...
Даже интересно стало: а что, по-вашему, есть управление? Что входит в это понятие?
-
Я, как экономист, понимаю управление как оперативное руководство, осуществляемое отдельным лицом (как физическим, так и юридическим), каким-либо объекотом и/или управление экономической системой этого объекта (или любого масштаба - предпритие, регион и т.д. и т.п.).
Чемпионатам в понимании Володи такое управление не присуще. И именно такое управление присуще всем современным гоночным сериям.
С точки зрения экономической науки и практики (а управление, т.е. менеджмент, это раздел именно экономики) управление является осуществлением исполнительной власти. А разрабатывать/утверждать регламент, определять список зачетных гонок, утверждать результаты на основе начисленных очков - это практическая реализация законодательной власти, т.е. управлением не является.
-
Чемпионатам в понимании Володи такое управление не присуще. И именно такое управление присуще всем современным гоночным сериям.
Да, да, голыми руками нас не возьмешь! :)
Давайте-ка теперь смоделируем систему управления одного отдельно взятого предприятия, именуемого - бог с ним, с чемпионатом - многоэтапное международное соревнование по автоспорту. Я не экономист, посему готов для начала выслушать эксперта
-
Я, как экономист, понимаю управление как оперативное руководство, осуществляемое отдельным лицом (как физическим, так и юридическим), каким-либо объекотом и/или управление экономической системой этого объекта (или любого масштаба - предпритие, регион и т.д. и т.п.).
Чемпионатам в понимании Володи такое управление не присуще. И именно такое управление присуще всем современным гоночным сериям.
С точки зрения экономической науки и практики (а управление, т.е. менеджмент, это раздел именно экономики) управление является осуществлением исполнительной власти. А разрабатывать/утверждать регламент, определять список зачетных гонок, утверждать результаты на основе начисленных очков - это практическая реализация законодательной власти, т.е. управлением не является.
Алексей, спасибо за разъяснение (я на полном серьезе и без иронии). Теперь у меня хоть версия появилась того, какого понимания добивается от нас Володя. Хотя, это еще только небольшая часть общей проблемы. Про остальные сейчас просто не хочу говорить.
Александр Кульчицкий39530,938587963
-
Я, как экономист, понимаю управление как оперативное руководство, осуществляемое отдельным лицом (как физическим, так и юридическим), каким-либо объекотом и/или управление экономической системой этого объекта (или любого масштаба - предпритие, регион и т.д. и т.п.).
Чемпионатам в понимании Володи такое управление не присуще. И именно такое управление присуще всем современным гоночным сериям.
С точки зрения экономической науки и практики (а управление, т.е. менеджмент, это раздел именно экономики) управление является осуществлением исполнительной власти. А разрабатывать/утверждать регламент, определять список зачетных гонок, утверждать результаты на основе начисленных очков - это практическая реализация законодательной власти, т.е. управлением не является.
По поводу системы управления сформировались первые мысли. Не знаю, насколько полным является определение Алексея, если искать и проверять его в справочниках, будет долго. Но в первом приближении оно меня устраивает. Неосознанно руководствуясь этим определением, которое на тот момент еще не прозвучало, я задал Володе вопрос. Может ли Володя назвать юридическое лицо (теперь я пишу это без кавычек), которое приняло на себя функцию управления чемпионатом в 1981 году. Честно говоря, я и не ожидал услышать ответ, поскольку, на мой взгляд, все гораздо сложней. Мне так кажется. И вот с этой точки зрения, определения Алексея будет явно не хватать, поскольку он сформулировал определение для "замкнутой системы", если так можно сказать.
Попробую нарисовать приблизительную картину системы управления чемпионатом такой, как я ее представляю. Заранее прошу прощения за ляпы, которые наверняка будут, поскольку заранее я все не продумывал и не проверял.
Законодательная власть: ФИА, национальные федерации автоспорта, организаторы отдельных гонок. Исполнительная власть - организаторы гонок в лице: руководства страны, спортивных организаций страны, местных органов власти, владельцев трасс, спонсоров... Участники: автопредприятия, команды, гонщики.
1950 год. Законодательство: минимум требований и ограничений со стороны ФИА, и широкие полномочия у организаторов при составлении регламентов отдельно взятых гонок. Практически вся организация на местном уровне при минимуме прав у участников.
Не буду описывать все ступеньки, я просто не смогу этого сделать, хочу сказать только одно, что вся история развития системы управления сопровождалась борьбой за власть и сопровождалась перераспределением функций. Первой заметной "кочкой" в истории чемпионатов стал 1952 год, когда по ряду причин его пришлось проводить на автомобилях "формулы-2". В этом мне видится, с одной стороны явная сдача позиций со стороны ФИА, которая, очевидно, вынуждена была уступить производителям, командам и организаторам гонок. Но, с другой стороны, ФИА этим шагом укрепила свои позиции не дав погибнуть чемпионату, как это случалось раньше, проявив определенную гибкость. Вернувшись на свои позиции в 1954 году, не без помощи "Мерседеса" (вольно или невольно, не суть) ФИА, мне кажется, укрепила свои позиции. Далее появляются английские команды и учреждается "Кубок конструкторов", что, на мой взгляд, отражает усиление роли команд в проводимых чемпионатах.
1961 год я считаю очередной проверкой на прочность ФИА. Но она набрала уже такой вес, что устояла против бунта английских команд.
Перепрыгнем вперед. 1973 год, если не ошибаюсь, за машинами команд на период всего чемпионата закреплены стартовые номера. По-моему об этом на форуме уже упоминалось, но совсем по другому поводу. А это явный, на мой взгляд, признак перераспределения законодательной власти в пользу ФИА и, одновременно, признак ослабления позиций организаторов гонок в чемпионате.
Затем, появление профсоюза гонщиков и организации конструкторов - ФОКА. Признак усиления влияния участников, с другой стороны - причина.
Экклстоун руководит командой, возглавляет ФОКА - перетягивание функций управления в сторону конструкторов. Команда Экклстоуна прекращает свое существование - перетягивание функций в другую сторону.
"Договор согласия" ни в коем случае не аналог "физического лица", а инструмент, при помощи которого различные стороны в системе "Чемпионата" закрепляют за собой определенные полномочия в системе управления этим "Чемпионатом".
Попробуем вернуться к 50-му. Роль организаторов гонок огромна, 70-е - трудно сказать, насколько заметна ее роль в системе управления процессом, а теперь, такое впечатление, ее почти не видно, исключительно исполнительные функции и строгое и неукоснительное выполнение всех требований сверху.
Что в итоге (это я о своей писанине) - малосвязный набор тезисов. Лишний раз убеждаюсь, что писатель из меня... никудышний. Впрочем, историк тоже. И кто только наградил меня таким званием?
Если смогу, то больше не буду такого писать, а это пусть уж остается (дабы дурь каждого...).
-
Все верно, Саша, браво! Главная ошибка современных исследователей - попытка судить о сути явлений, происходивших более полувека назад, с позиций сегодняшнего дня. Надо попытаться понять, что было тогда, как это воспринималось в те времена, в каких условиях все это существовало, что, как и почему менялось - и туман (возможно) рассется :)
-
Не знаю, насколько полным является определение Алексея, если искать и проверять его в справочниках, будет долго. Но в первом приближении оно меня устраивает. Неосознанно руководствуясь этим определением, которое на тот момент еще не прозвучало, я задал Володе вопрос. Может ли Володя назвать юридическое лицо (теперь я пишу это без кавычек), которое приняло на себя функцию управления чемпионатом в 1981 году. Честно говоря, я и не ожидал услышать ответ, поскольку, на мой взгляд, все гораздо сложней. Мне так кажется. И вот с этой точки зрения, определения Алексея будет явно не хватать, поскольку он сформулировал определение для "замкнутой системы", если так можно сказать.
Можно не лезть в справочники, я себе на жизнь зарабатываю консалтингом, тренингами и преподованием, это мой хлеб (http://oldsmile/smiley2.gif) .
"Замкнутой системы" в экономике не существует. Сразу прошу простить за небольшой экскурс в экономику, но приведу его на всякий случай.
Любой объект в экономике (да и в обществе) имеет две среды - внутреннию и внешнею. Ко внутренней среде относят персонал, систему менеджмента, технологический процес, коммерческую деятельность, процес ценообразования, цепи поставки и тому подобные процессы, протекающие внутри предприятия (организации, объекта управления).
Внешняя среда делится на микро- и макросреду, иногда еще выделяют международную среду. К микросреде относятся покупатели/потребители/клиенты, поставщики, посредники, партнеры, конкуренты, контактные аудитории (местное население, гос.органы, СМИ, финансовые учереждения и т.п.). Макросреда делится на экономическую, социо-культурную, демографическу, политическую, правовую, природно-географическую, технологическую, каждая из каторых является набором явлений, факторов или макропроцессов.
Так вот, функционирование любого объекта предполагает двухсторонний процесс - влияние на него среды и влияние его на среду. Т.е., с учетом всего вышеперечисленного, никакая замкнутая система невозможно.
Идем дальше. Все факторы среды делятся на контролируемые, слабоконтролируемые и неконтролированные. Традиционно к первым относят элементы внутренней среды, ко вторым - элементы микросреды, к третьим - макро. И процес управления - это изменение контролируемых факторов среды, влияние на слабоконтролируемые и приспособление к неконтролируемым факторам среды с целью достижения целей, стоящих перед организацией или объектом управления.
Все вышеперечисленное относится как к коммерческим, так и к неприбыльным, равно как и к некоммерческим проектам (предприятиям, объединениям, объектам и т.п.).
-
Александр, в принципе, в целом, в общем, можно и так описать. Только вот в этом моменте:
...явная сдача позиций со стороны ФИА, которая, очевидно, вынуждена была уступить производителям, командам и организаторам гонок. Но, с другой стороны, ФИА этим шагом укрепила свои позиции не дав погибнуть чемпионату, как это случалось раньше, проявив определенную гибкость.
,
- обязательно надо поправить, что ФИА не переводила чемпионат на Ф2. Это сделали самостоятельно организаторы гонок, и они пеклись не о чемпионате, а о своих личных интересах. Теперь об этом можно прочесть не только на "Ностальгии", но и в книгах Грегора Гранта Formula 2 1953 года издания и World Championship - 1959-го.
Я потому и талдычу всё время, что чемпионатом никто не управлял, подразумевая вот как раз подобные решения исполнительной власти. И добавлю, что я всё время подразумеваю только пятидесятые годы, потому что, во-первых, именно этим периодом занимаюсь особенно плотно, а во-вторых, именно тогда система классов и чемпионатов была развита наиболее ярко.
Главная ошибка современных исследователей - попытка судить о сути явлений, происходивших более полувека назад, с позиций сегодняшнего дня. Надо попытаться понять, что было тогда, как это воспринималось в те времена, в каких условиях все это существовало, что, как и почему менялось - и туман (возможно) рассется :)
Вы явно подразумеваете меня, и вы об этом уже писали, на что я уже отвечал, что абсолютно с этим согласен с одной только разницей, что полагаю, как раз то, что я называю традиционной трактовкой истории - это и есть взгляд с современных позиций, а я стараюсь смотреть на ситуацию глазами современников, для чего изучаю публикации тех лет.
И мне как раз и кажется, что это вы судите об истории по современным меркам и стандартам. В общем, обычное дело...
-
Рискну всколыхнуть старую тему.
Первой заметной "кочкой" в истории чемпионатов стал 1952 год, когда по ряду причин его пришлось проводить на автомобилях "формулы-2". В этом мне видится, с одной стороны явная сдача позиций со стороны ФИА, которая, очевидно, вынуждена была уступить производителям, командам и организаторам гонок. Но, с другой стороны, ФИА этим шагом укрепила свои позиции не дав погибнуть чемпионату, как это случалось раньше, проявив определенную гибкость.
Принципиальная ошибка, о которой было написано много раз, но она по-прежнему всплывает. Никто чемпионат не переводил на Ф2, на младший класс перешли сами организаторы гонок, причём, зачёт мирового первенства их вообще не волновал. Соответственно, роль ФИА здесь нулевая: раз чемпионат не предполагал привязку к классу, значит, его нельзя было перевести с одного класса на другой. Юридически чемпионат был: а) декларацией ФИА о его учреждении; б) правилом начисления очков; в) ежегодным списком зачётных гонок. Всё. Фактически это был важный стимул для постоянных игроков "больших гонок", и чем дальше - тем важнее.
Другой вопрос, что, возможно, после этого как раз и задумались о том, что такие ситуации были бы нежелательны и именно в контексте мирового первенства. Но свидетельства тому ещё надо найти.
-
Без координации действий перейти с Ф1 на Ф2 одновременно в 1952 году могли организаторы "гран-при", а также других гонок в одной, двух, нескольких странах, но не практически во всех стран Европы. Не поверю в случайную синхронность таких действий. Такую согласованность действий считаю одним из проявлений наличия управления. Володя, если тебе не нравится слово УПРАВЛЕНИЕ, назови это координацией действий. Но любая координация подразумевает наличие координатора (организатора). Полагаю, что кроме ФИА, на роль координатора больше никто не может претендовать. Естественно, что это управление не в сегодняшнем понимании, но, тем не менее, проявление какого то элемента системы управления. А о степени централизации управления я тоже говорил не раз.
-
Я таких свидетельств не видел, на основании чего и делаю вывод, что их не было. Я не могу найти свидетельств о том, что чего-то не было, потому что этого просто не было. Была пустота.
Это как: по принципу - этого не может быть, потому что не может быть никогда? А Вы уверены, что предприняли все меры? С другой стороны, не свидетельство ли это тому, что нетрадиционная трактовка, м-м-м... (как бы это помягче сказать?) несовершенна и по сути является традиционной, только названной по-иному.
-
Без координации действий перейти с Ф1 на Ф2 одновременно в 1952 году могли организаторы "гран-при", а также других гонок в одной, двух, нескольких странах, но не практически во всех стран Европы. Не поверю в случайную синхронность таких действий. Такую согласованность действий считаю одним из проявлений наличия управления. Володя, если тебе не нравится слово УПРАВЛЕНИЕ, назови это координацией действий. Но любая координация подразумевает наличие координатора (организатора). Полагаю, что кроме ФИА, на роль координатора больше никто не может претендовать. Естественно, что это управление не в сегодняшнем понимании, но, тем не менее, проявление какого то элемента системы управления. А о степени централизации управления я тоже говорил не раз.
Тогда поднимай копии журанлов за конец 1951 - начало 1952 годов и читай новости. Полная хоронология должна быть.
Её описывает Грегор Грант в своей книге Formula 2, изданной в конце 1952 года.
Сначала французские организаторы скоординировали свои действия в рамках, как я понимаю, АКФ и ещё в конце 1951 года объявили о том, что все свои "большие призы" будут проводить в "формуле-2".
"Альфа-Ромео" вплоть до весны 1952 года отмалчивалась по поводу своего участия в гонках. Все организаторы были в ожидании. Надежда была на БРМ. Туринская гонка была одной из самых первых в сезоне, и она была запланирована для машин "формулы-1". Все ждали появления в Турине БРМ, и от этого зависело решение всех остальных организаторов о выборе класса. Когда команда БРМ в Турине не объявилась, все поняли, что высший класс в наступившем сезоне мёртв.
Вот в журналах за апрель и май и надо искать объявления о переходах гонок на Ф2.
Но если ты найдёшь новость о том, что ФИА приняла решение о переводе чемпионата на Ф2, это будет сенсация.
-
Я таких свидетельств не видел, на основании чего и делаю вывод, что их не было. Я не могу найти свидетельств о том, что чего-то не было, потому что этого просто не было. Была пустота.
Это как: по принципу - этого не может быть, потому что не может быть никогда?
Нет, это не по этому принципу, потому что теоретически может, но до сих пор никто, кто считает, что так и было, не представил свидетельств (не говоря о доказательствах). То получилось, что кто-то когда-то придумал удобную версию, пустил её в народ, и она понравилась, потому что красивая, удобная. И отказаться от неё жалко, потому что всё удобство рушится.
Автоспорт в пятидесятые годы оказывается очень сложным для понимания, и для среднестатистического болельщика его надо было упростить, чтобы ему было удобнее получать удовольствие от размышлений о легендарных событиях.
А Вы уверены, что предприняли все меры?
Нет, не все меры предпринял, но не останавливаюсь на достигнутом. Вот мы добудем британские журналы, и посмотрим, что там пишут.
С другой стороны, не свидетельство ли это тому, что нетрадиционная трактовка, м-м-м... (как бы это помягче сказать?) несовершенна и по сути является традиционной, только названной по-иному.
Несовершенна, ну и что? Просто надо копать глубже.
Понимаете, ребята, моменты, которые вызывают у вас "зацепляния", относятся к ситуациям (и я об этом много раз писал), для которых сложно найти ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, потому что никто в то время не считал нужным прописывать то, что и так было очевидным. Я уверен, что мы ни в одной публикации 1952 года не найдём прямого объяснения: мол, обращаем внимание читателей на то, что это не ФИА приняла решение, а организаторы гонок. Никто так не будет писать, потому что это и так было ясно.
Остаются только косвенные свидетельства.
Вот как историки стали раскручивать историю о соскабливании краски? Обратили внимание на то, что ни в одной публикации 1934 года она не фигурирует. Но ведь перевес автомобиля и отстранение его от гонок - это скандал, особенно в условиях идеологической заряженности всего проекта. Об этом не могли не написать.
В такой ситуации, я считаю, "не могли не написать" - это заслуживающий внимания аргумент. Это не доказательство, но аргумент сильный.
Так вот, если это ФИА принимала решения, то "об этом не могли не написать".
Но есть и другие косвенные доказательства и свидетельства. Или умолаключения, если хотите. Например, занимаясь несколько лет автоспортом этого периода, я пришёл к выводу, что ФИА не существовала в виде постоянно действующего органа, а решения принимались на общих заседаниях представителей формировавших федерацию клубов. То есть по весне просто некому было принимать какие-либо решения.
Вот такие вот моментики.
-
За 1952, 1953 и большую честь 1954 год в библиотеке Питера журналов нет! Александр Кульчицкий39672,649537037
-
На данный момент самый реальный вариант для нас - "Моторспорт". Если не дождёмся на торрентах, будем покупать диски.
-
На данный момент самый реальный вариант для нас - "Моторспорт". Если не дождёмся на торрентах, будем покупать диски.
Обязательно надо.
-
Я тихой сапой продолжаю выкупать и сканировать Motor Sport 50-х. К середине октября, я думаю, выкуплю уже все номера, ну а к новому году отсканирую большую часть.
**************************
Судя по статье в февральском Motor Sport, из-за малого количества конкурентоспособных автомобилей Ф1 сначала АКФ, потом организаторы ГП Сан-Ремо и БП Голландии решили проводить гонки именно по 2-й формуле. Уже тогда похожие намерения демонстрировали организаторы БП Германии, Италии и Швейцарии. По состоянию на ту дату, Британия еще думала.
-
Спасибо, Лёша. Это свидетельство - не в пользу версии о "решении ФИА".
-
Алексей, а в Motor Sport не было ли сказано, что каждый из организаторов приходил к такому решению самостоятельно и абсолютно независимо отвсех остальных? Ведь предложение об этом могло быть выдвинуто на каком-нибудь совместном заседании, предположим осенью 1951 года, а каждая из федераций (или организаторы отдельных гонок) могли принимать свое окончательное решение позже и в разные сроки.
-
Я вспомнил про эту статью, так как она просто ранее попалась на глаза. Если получится, сегодня после работы я просмотрю внимательно имеющиеся номера за 50-53 (они почти все есть в наличие уже) и перескажу результаты.
-
Посмотрел пока Times
17.10.51 - с.4. BRM надеется до ввода в действие новой Ф1 выиграть хотя бы один из БП. Т.е. пока перехода на Ф2 не произошло.
12.03.52, 21.03.52, обе на 9-й странице - примерно тоже самое, что и в феральском Motor Sport.
Кстати, 29.10.51, с. 7. Фанхио, победив в БП Испании, стал World racing driving champion. И приведены очки первой тройки.
-
Описание событий Кеном Грегори в книге 1952 года:
(http://img522.imageshack.us/img522/1241/007fp6.th.jpg) (http://img522.imageshack.us/my.php?image=007fp6.jpg) (http://img243.imageshack.us/img243/2375/008ls1.th.jpg) (http://img243.imageshack.us/my.php?image=008ls1.jpg) (http://img388.imageshack.us/img388/3791/009qm3.th.jpg) (http://img388.imageshack.us/my.php?image=009qm3.jpg)
-
Вот, что дал просмотр:
ноябрь 1951
заметка о введении с 1954 года новой Ф1 вопреки желанию Германии и Британии. В связи с єти ожидалось, что Alfa Romeo и Ferrari приостановят доводку своих текущих автомобилей Ф1. Кроме того, "at this FIA meeting the following dates were ratified of race counting for the 1952 World Championship..." Далее идет перечесление гонок, которые шли в зачет в 1952, кроме БП Италии, которого нет в этом списке. Также неопределена дата для БП Нидерландов, а также в календаре на 14 декабря стоит Rio de Janeiro GP.
январь 1952
заметка о планах команд на 1952, в том числе Mercedes планирует участвовать в гонках Ф1, а Alfa Romeo еще молчит. Т.е. еще престижные гонки планируются на Ф1.
о февралськом номере я уже писал. Судя по всему, переход на Ф2 состоялся в середине январе, т.к. номера Motor Sport выходили в начале месяца (февраль в первых числах февраля)
***************
Кроме того, кое-кому для размышления:
май 1952, из отчета о ГП По
The Pau GP ... was the first of the series of eight events to count for the French Grand Prix
август 1952, из отчета о БП АКФ
This years Grand Prix de l'A.C.F., which also is a round of the series of National Grand Prix de France...
-
Если "кое-кто" - это я, то я знаю о французском чемпионате "Большой приз Франции". На "Ностальгии" об этом писали: Grand Prix de France 1952 (http://forums.autosport.com/showthread.php?s=&threadid=78989&highlight=Grand+Prix+France+1952).
-
В тему (http://en.wikipedia.org/wiki/Formula_One (http://en.wikipedia.org/wiki/Formula_One)):
Distinction between Formula One and World Championship races
Currently the terms "Formula One race" and "World Championship race" are effectively synonymous; since 1984, every Formula One race has counted towards the World Championship, and every World Championship race has been to Formula One regulations. But the two terms are not interchangeable. Consider that:
- the first Formula One race was held in 1947, whereas the World Championship did not start until 1950.
- in the 1950s and 1960s there were many Formula One races which did not count for the World Championship (e.g., in 1950, a total of twenty-two Formula One races were held, of which only six counted towards the World Championship). The number of non-championship Formula One events decreased throughout the 1970s and 1980s, to the point where the last non-championship Formula One race was held in 1983.
- the World Championship was not always exclusively composed of Formula One events:
- The World Championship was originally established as the "World Championship for Drivers", i.e., without the term "Formula One" in the title. It only officially became the Formula One World Championship in 1981.
- From 1950 to 1960, the Indianapolis 500 (http://en.wikipedia.org/wiki/Indianapolis_500) counted towards the World Championship. This race was run to AAA (http://en.wikipedia.org/wiki/American_Automobile_Association)/USAC (http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_Automobile_Club) regulations, rather than to Formula One regulations.
- From 1952 to 1953, all races counting towards the World Championship (except the Indianapolis 500) were run to Formula Two (http://en.wikipedia.org/wiki/Formula_Two) regulations. Note that Formula One was not "changed to Formula Two" during this period; the Formula One regulations remained the same, and numerous Formula One races were staged during this time.
The distinction is most relevant when considering career summaries and "all time lists". For example, in the List of Formula One drivers (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Formula_One_drivers), Clemente Biondetti (http://en.wikipedia.org/wiki/Clemente_Biondetti) is shown with 1 race against his name. Biondetti actually competed in four Formula One races in 1950, but only one of these counted for the World Championship. Similarly, several Indy 500 winners technically won their first world championship race, though most record books choose to ignore this and instead only record regular participants.
-
В 1959 году австрийский автомобильный журнал уже разделял все гонки на чемпионаты:
(http://img525.imageshack.us/img525/6727/1959hi2.th.jpg) (http://img525.imageshack.us/my.php?image=1959hi2.jpg)
-
Хочу отметить такую вещь. На сайте ФИА всегда были досутпны спортивный и технический регламенты "Формулы-1" двух-трехгодичной давности, регламенты текущего сезона и ближе к новому сезону его регламенты.
Во время презентации новой "Феррари" - 12 января возник вопрос касательно передних дефлекторов и крепления зеркал заднего вида, допустимы ли они современным регламентом. На сайте ФИА в тот день были регламенты прошлых лет и регламент на 2009 от 7 ноября. Там эта зона в конструкции автомобиля описывалась сложно, где какие элементы запрещены, и в тексте ссылались на чертеж, который должен был быть в приложении. Но на сайте его не оказалось, а в том техническом регламенте были только старые чертежи по размерам капсулы безопасности, доски скольжения, установке бортовых ТВ-камер.
А сейчас зашёл:
http://www.fia.com/en-GB/sport/regulations/Pages/FIAFormulaOneWorldChampionship.aspx (http://www.fia.com/en-GB/sport/regulations/Pages/FIAFormulaOneWorldChampionship.aspx)
Ссылки на все прошлые регламенты пропали, и появились новые регламенты - дата в пдф-документе 12 декабря 2008, размещены на сайте 12 января 2009. Того чертежа, который искал, не оказалось, но зато там есть подробные данные по тому стандартизированному профилю средней части плоскости переднего антикрыла.
В принципе старые регламенты остались на сайте, на них можно выйти через поисковик, вбив, например, такое:
Год FORMULA ONE SPORTING REGULATIONS
Год FORMULA ONE TECHNICAL REGULATIONS
И такая же ситуация по регламентам других автоспортивных дисциплин. Спрашивается, почему на сайте ФИА убрали ссылки на регламенты прошлых лет?
Могу предположить, что это так делается, чтобы отбить охоту разбираться, как обстояли дела буквально пару лет назад. Как удобно для Ф-1: отбросить сведения по конструкции машин до введения жестких ограничений типа заморозки двигателей. Так можно протолкнуть и радикальные изменения в спортивном регламенте. В первую очередь такие регламенты, на мой взгляд, нужны журналистам. Лишение СМИ легкого доступа к регламентам прошлых лет затруднит анализ очередных нововведений.
Возможно, так заложится новый виток искажения истории автоспорта.
-
Да я думаю, что никаких заговоров тут нет - ни в ФИА, ни против истории автоспорта. Файлики, я думаю, уже успели разойтись по миру, и сложно представить, что в ФИА не осознают, что кому надо, давно у себя всё сохранили. Кроме того, технический регламент должен существовать в виде печатного издания, распространяемого среди заинтересованных организаций. На сайте же могли просто счесть, что недействующие документы нужно убрать в архив.
История от этого может, вероятно, как-то пострадать, но это будет следствием каких-то действий, направленных на решение текущих задач, а не планомерным искажением исторических знаний.
-
'Grand Prix', 'F1' and terminology abuse in general (http://forums.autosport.com/showthread.php?s=&threadid=106547): приводится цитата из высказывания Джеки Стюарта о том, что британский гран-при надо спасти, ибо он старейший в мире.
У нас тут звучали аргументы типа: "Ты думаешь, что ФИА не знает своей истории?" Стюарт, конечно, - не ФИА, но человек неглупый и публичный, так что пример показателен.
-
Хочу отметить такую вещь. На сайте ФИА всегда были досутпны спортивный и технический регламенты "Формулы-1" двух-трехгодичной давности, регламенты текущего сезона и ближе к новому сезону его регламенты.
Во время презентации новой "Феррари" - 12 января возник вопрос касательно передних дефлекторов и крепления зеркал заднего вида, допустимы ли они современным регламентом. На сайте ФИА в тот день были регламенты прошлых лет и регламент на 2009 от 7 ноября. Там эта зона в конструкции автомобиля описывалась сложно, где какие элементы запрещены, и в тексте ссылались на чертеж, который должен был быть в приложении. Но на сайте его не оказалось, а в том техническом регламенте были только старые чертежи по размерам капсулы безопасности, доски скольжения, установке бортовых ТВ-камер.
А сейчас зашёл:
http://www.fia.com/en-GB/sport/regulations/Pages/FIAFormulaOneWorldChampionship.aspx (http://www.fia.com/en-GB/sport/regulations/Pages/FIAFormulaOneWorldChampionship.aspx)
Ссылки на все прошлые регламенты пропали, и появились новые регламенты - дата в пдф-документе 12 декабря 2008, размещены на сайте 12 января 2009. Того чертежа, который искал, не оказалось, но зато там есть подробные данные по тому стандартизированному профилю средней части плоскости переднего антикрыла.
В принципе старые регламенты остались на сайте, на них можно выйти через поисковик, вбив, например, такое:
Год FORMULA ONE SPORTING REGULATIONS
Год FORMULA ONE TECHNICAL REGULATIONS
И такая же ситуация по регламентам других автоспортивных дисциплин. Спрашивается, почему на сайте ФИА убрали ссылки на регламенты прошлых лет?
Могу предположить, что это так делается, чтобы отбить охоту разбираться, как обстояли дела буквально пару лет назад. Как удобно для Ф-1: отбросить сведения по конструкции машин до введения жестких ограничений типа заморозки двигателей. Так можно протолкнуть и радикальные изменения в спортивном регламенте. В первую очередь такие регламенты, на мой взгляд, нужны журналистам. Лишение СМИ легкого доступа к регламентам прошлых лет затруднит анализ очередных нововведений.
Возможно, так заложится новый виток искажения истории автоспорта.
Кстати, оба Регламента образца, например, 1993 и 1997 годов у меня имеются распечатанными. Вильям Шевчук39895,7162615741
-
Пример ТТИ как образа мышления: Was there ever a team that ran three cars in a race? (http://forums.autosport.com/index.php?s=9bc39cd808ec434ff6de6e9ad59dd99c&showtopic=6689). Человек подразумевает, что раньше всё было так же, как и сейчас.
-
Это наверное сюда пойдет:
http://www.f1news.ru/news/f1-55311.html
В разработке цветовой схемы участвовали и специалисты дизайнерского центра Mercedes, и мы очень гордимся результатом. Вы будете удивлены. С исторических “серебряных стрел” в 1934 году была удалена вся краска, чтобы машины были немного легче. Наша машина будет навевать воспоминания об этом случае. На корпусе оставлены участки, где виден карбон. Разумеется, будет и логотип Mercedes и трехлучевая звезда. Лично мне нравится!»
-
Один из участников "Ностальгии", некто Ральф Пикель, ещё 17 января предложил дождаться презентации "Мерседеса ГП", чтобы услышать, упомянут ли историю о соскабливании краски: Eifelrennen 1934 (http://forums.autosport.com/index.php?showtopic=35024&view=findpost&p=4082743).
И не скрывал своего удовлетворения, когда всё-таки дождался: Post #693 (http://forums.autosport.com/index.php?showtopic=35024&view=findpost&p=4093771).
-
В Autocourse 1978 года есть таблицы предыдущих победителей БП с самого начала проведения гонки. Так вот что любопытно,список победителей БП Германии. Всё нормально, он начинается с 1926 год. Но рядом с гонками 1950 и 1960 годов стоит звёздочка и сноска - Hors championnat (Formule 2), т.е. вне зачёта чемпионата, проведены по Формуле-2. Но для гонок 1926-1939 всё ОК, без примечаний.
-
Написал статью:
http://livetalkracing.ru/uproshhenno-statisticheskaya-traktovka-istorii-chast-1 (http://livetalkracing.ru/uproshhenno-statisticheskaya-traktovka-istorii-chast-1)
-
Владимир, пара замечаний.
В первых двух абзацах дважды подряд встречается выражение "Коль скоро".
В третьем абзаце фраза "нормальным любителям истории лучше не портить нервы и не читать эту статью" сразу отбивает охоту продолжать.
В главе "Реальное положение вещей", 1 абзац: "АИАКР не была постоянно действующим органом. Представители автоклубов собирались в конце года в Париже по случае тамошнего автосалона и заседали в помещении АКФ", но во 2 абзаце текст: "Предварительные списки привозились в Париж в сентябре, и там утверждался список основных соревнований, после чего можно было ещё двигать даты других гонок, а также "дозаявлять" их. В декабре в Париж привозились уточнённые предложения, и календарь утверждался окончательно" - противоречит первому. Если АИАКР собиралась раз в год на 5-7 дней, то кто же утверждал списки соревнований с сентября по декабрь?
-
В первых двух абзацах дважды подряд встречается выражение "Коль скоро".
Спасибо, исправил.
В третьем абзаце фраза "нормальным любителям истории лучше не портить нервы и не читать эту статью" сразу отбивает охоту продолжать.
Фраза задумана как самоирония: мол, автор - в какой-то степени тронутый. "Нормальные" - это среднестатистическое большинство, которое чувствительно к оценкам окружающих, поэтому, по задумке, их оценка как нормальных должна, в некоторой степени успокоить. Автор - ненормальный? Ну и ладненько.
А ты что почувствовал?
В главе "Реальное положение вещей", 1 абзац: "АИАКР не была постоянно действующим органом. Представители автоклубов собирались в конце года в Париже по случае тамошнего автосалона и заседали в помещении АКФ", но во 2 абзаце текст: "Предварительные списки привозились в Париж в сентябре, и там утверждался список основных соревнований, после чего можно было ещё двигать даты других гонок, а также "дозаявлять" их. В декабре в Париж привозились уточнённые предложения, и календарь утверждался окончательно" - противоречит первому. Если АИАКР собиралась раз в год на 5-7 дней, то кто же утверждал списки соревнований с сентября по декабрь?
Не понял. Никто. В сентябре собрались и догворились насчёт основных пунктов. Разъехались по домам, имея на руках костяк календаря. Собрали от местных организаторов дополнительные заявки и привезли их в декабре. Ответил?
-
В третьем абзаце фраза "нормальным любителям истории лучше не портить нервы и не читать эту статью" сразу отбивает охоту продолжать.
Фраза задумана как самоирония: мол, автор - в какой-то степени тронутый. "Нормальные" - это среднестатистическое большинство, которое чувствительно к оценкам окружающих, поэтому, по задумке, их оценка как нормальных должна, в некоторой степени успокоить. Автор - ненормальный? Ну и ладненько.
А ты что почувствовал?
Автор-то ладно, понятно, но здесь речь идет о читателях. Дескать, если читатель нормальный, то ему лучше эту статью не читать. Это подразумевает, что если читатель ненормальный, то он может продолжить чтение. А человек, естественно, хочет прочитать, иначе бы он и не начинал. И вот это сравнение вызывает, как говорят, легкий "когнитивный диссонанс".
В главе "Реальное положение вещей", 1 абзац: "АИАКР не была постоянно действующим органом. Представители автоклубов собирались в конце года в Париже по случае тамошнего автосалона и заседали в помещении АКФ", но во 2 абзаце текст: "Предварительные списки привозились в Париж в сентябре, и там утверждался список основных соревнований, после чего можно было ещё двигать даты других гонок, а также "дозаявлять" их. В декабре в Париж привозились уточнённые предложения, и календарь утверждался окончательно" - противоречит первому. Если АИАКР собиралась раз в год на 5-7 дней, то кто же утверждал списки соревнований с сентября по декабрь?
Не понял. Никто. В сентябре собрались и догворились насчёт основных пунктов. Разъехались по домам, имея на руках костяк календаря. Собрали от местных организаторов дополнительные заявки и привезли их в декабре. Ответил?
Вполне. Тогда, значит, представители автоклубов собирались не только по случаю тамошнего автосалона, но и кроме этого, в другое время. Только в этом и был вопрос.
-
Автор-то ладно, понятно, но здесь речь идет о читателях. Дескать, если читатель нормальный, то ему лучше эту статью не читать. Это подразумевает, что если читатель ненормальный, то он может продолжить чтение. А человек, естественно, хочет прочитать, иначе бы он и не начинал. И вот это сравнение вызывает, как говорят, легкий "когнитивный диссонанс".
Скажем так, тут ещё не только самоирония, но и подстеленная соломка. Всё равно ведь найдутся агрессивные: ты тут фуфло всякое пишешь и всё такое. А я им скажу: "Я предупреждал, что не надо трепать себе нервы".
-
поэтому нормальным любителям истории лучше не портить нервы и не читать эту статью
Если цель этой статьи - нести свет в массы, тогда такая формулировка абсолютно лишняя. В том-то и дело, что все люди априори считают себя нормальными. И, прочитав такое, обычный болельщик подумает "а, это не для меня" и пойдёт дальше. Или "если я буду это читать, я, получается, ненормальный? Что за фигня!" и тоже уйдёт. Поэтому я бы эту фразу вообще убрал.
Потом, в целом ты опираешься на анализ ситуации в гонках Гран При, перенося это на весь автоспорт в целом, что не совсем корректно, т.к. у американцев всё было немного по-другому - и регламент технический у них был, и очки.
Кроме того, ты забываешь о существовании современных чемпионатов, которые используют одинаковые технические регламенты, т.е. он (регламент) не разрабатывается под конкретную серию - это и Формула-3, и туринговые чемпионаты, и ГТ, и ралли. По твоей классификации, они ни серия, ни чемпионат. И бывают случаи, когда гонщики (команды) заявляются не на весь чемпионат, а на отдельные гонки, и ничто им не мешает зарабатывать очки и призовые выплаты. Если говорить об описанной тобой картине для гонок Гран При - я практически полностью с тобой согласен, но применять это всё к мировому автоспорту в целом неправильно, т.к. упрощает или искажает. ;)
Да, и касательно спортивного регламента. Международный спортивный кодекс по своей сути и есть этот регламент, пусть и по-другому названный. Да даже международные сигналы флагами на трассе - это же спортивные правила. Может быть, уместнее говорить не о "книжке", а о наборе общих применяемых правил, которые как раз были.
-
поэтому нормальным любителям истории лучше не портить нервы и не читать эту статью
Если цель этой статьи - нести свет в массы, тогда такая формулировка абсолютно лишняя. В том-то и дело, что все люди априори считают себя нормальными. И, прочитав такое, обычный болельщик подумает "а, это не для меня" и пойдёт дальше. Или "если я буду это читать, я, получается, ненормальный? Что за фигня!" и тоже уйдёт. Поэтому я бы эту фразу вообще убрал.
Оставлю. Пусть будет провокацией. Всё равно ведь под всех не подстроишься. Более того, тот, кто на неё поведётся, он, скорее всего, в принципе не способен будет понять. Есть очень большой пласт болельщиков, которым в принципе сложно для понимания. Они проникнутся только тогда, когда об этом на каждом углу будут говорить.
Потом, в целом ты опираешься на анализ ситуации в гонках Гран При, перенося это на весь автоспорт в целом, что не совсем корректно, т.к. у американцев всё было немного по-другому - и регламент технический у них был, и очки.
Кроме того, ты забываешь о существовании современных чемпионатов, которые используют одинаковые технические регламенты, т.е. он (регламент) не разрабатывается под конкретную серию - это и Формула-3, и туринговые чемпионаты, и ГТ, и ралли. По твоей классификации, они ни серия, ни чемпионат. И бывают случаи, когда гонщики (команды) заявляются не на весь чемпионат, а на отдельные гонки, и ничто им не мешает зарабатывать очки и призовые выплаты. Если говорить об описанной тобой картине для гонок Гран При - я практически полностью с тобой согласен, но применять это всё к мировому автоспорту в целом неправильно, т.к. упрощает или искажает. ;)
Да, и касательно спортивного регламента. Международный спортивный кодекс по своей сути и есть этот регламент, пусть и по-другому названный. Да даже международные сигналы флагами на трассе - это же спортивные правила. Может быть, уместнее говорить не о "книжке", а о наборе общих применяемых правил, которые как раз были.
Тут я тебя вообще не понял. Серия - это юридическое лицо, которое договаривается с организаторами гонок с одной стороны и с участниками - с другой. Наличие базовых технического и спортивного регламентов не мешает строить такую схему.
-
Во-первых, серия - это не юридическое лицо. Юридическое лицо - это организатор серии, а название серии - это торговая марка.
Во-вторых,
Главным в серии считается накопление очков, от чего зависят и призовые выплаты
В большинстве серий призовые зависят не от очков, а от результатов на конкретных гонках. Ты же смотришь НАСКАР, после того как во второй лиге перестали присуждать очки пилотам из старшего чемпионата, они перестали туда заявляться? Нет, они и дальше стартуют, деньги зарабатывают.
Отдельные гонки не значат ничего, они равны своём статусе.
Чемпионат мира по гонкам на выносливость этот тезис опровергает.
Заказали партию машин и стали набирать участников.
Ты забываешь о существовании современных чемпионатов, которые используют одинаковые технические регламенты, т.е. он (регламент) не разрабатывается под конкретную серию - это и Формула-3, и туринговые чемпионаты, и ГТ, и ралли.
Поэтому:
В целом ты опираешься на анализ ситуации в гонках Гран При, перенося это на весь автоспорт в целом, что не совсем корректно, т.к. у тех же американцев всё было немного по-другому - и регламент технический у них был, и очки. Если говорить об описанной тобой картине для гонок Гран При - я практически полностью с тобой согласен, но применять это всё к мировому автоспорту в целом неправильно, т.к. упрощает или искажает.
-
Вчитался в твои замечания. Я согласен, но эти детали на данный момент не имеют значения. Надо представить публике собирательный образ. Я могу где-нибудь внизу подписать, что у конкретных серий существуют конкретные особенности. Главное - это общее управление набором гонок.
-
Вторая часть написана хорошо, я практически со всем согласен, но вновь есть комментарии
Статистика в автоспорте - вообще штука вредная
Слишком категорично, "только ситхи всё возводят в абсолют" (с) . Если применять её с умом, то это достаточно полезный аналитический инструмент, в т.ч. и для изучения истории. Другое дело, что пользоваться им большинство не умеют, поэтому лучше было бы так "статистика в автоспорте - вообще штука вредная, если применять её без разбора ко всему", а дальше уже по твоему тексту.
Гениальный гонщик может всё время сходить с трассы из-за поломок техники, и статистика скажет, что он плохой гонщик, потому что ни разу не финишировал.
Вряд ли такого гонщика язык повернётся называть "гениальным". Скорее "быстрым", "чертовски быстрым", но не "гениальным", т.к. гонщик - это и скорость, и умение выжимать максимум из техники, не ломая её при этом, и стабильность, и т.д.
первые квалификации относятся к концу пятидесятых, до этого были просто тренировки
Квалификации в Инди-500 появились гораздо раньше, и постепенно распространились на все гонки с открытыми колёсами в США, так что твоя фраза больше относится к гонкам "европейского" типа
тогда в крайне редких случаях чествовали тройку призёров
Как раз практически всегда лавровые венки выдавали всей тройке, но вот первое фото подиума мне встретилось в книге про Золитуд, и относится оно к 60-м
ведь в НАСКАРе и сейчас награждают только победителя
Но в Индикаре после церемонии награждения победителя через какое-то время на подиуме чествуют и всех трёх призёров отдельно
потому что сейчас как таковые классы отсутствуют
Ты опять забываешь о Формуле-3, GT3, Super 2000, Super 1600, Super Production и т.д.
с существованием в наше время серии "Формула-2", и хотя она не имеет вообще ничего общего с классом Ф2 сороковых годов, этикетка у них общая
Любопытно, что такая путаница скорее возникает в русскоязычном пространстве. В англоязычных источниках то, что было до Ф3000 называют Formula II или Formula 2, а то, что сейчас - Formula Two.
Новый сезон "Формулы-1" подкинул традиционное заблуждение об австралийском гран-при. Посмотрите запись второй тренировки в Мельбурне. За 1:19.08 до её окончания Алексей Попов рассказывает о том, что этот гран-при - 28-й, а первый прошёл в 1985 году. Правда, в -28.35 он не то чтоб поправляется, но упоминает про австралийские "большие призы" до 1985 года. Здесь как раз хорошо заметны трактовочные вариации: можно считать и по-другому, но мы будем считать так. И в дальнейшем Алексей придерживался только усечённой трактовки, отрицающей историю "Большого приза Австралии" до 1985 года.
Подобное заблуждение бросилось мне в глаза и в апрельском номере F1 Racing этого года - в нём указаны годы начала функционирования трасс, принимающих Ф1 в этом году. Всё правильно, кроме Альберт-Парка - для него указан год 1996, хотя трасса вокруг озера использовалась ещё в 1950-х, пусть и в другом виде. Ведь другая конфигурация нынешнего Хоккенхайма не помешала указать 1936 год.
Стирлинг Мосс в упрощенной истории известен как "вечно второй", шестикратный вице-чемпион мира
Вообще-то, четырёхкратный вице и три раза - бронозовый призёр, хотя сути это и не меняет.
-
Развёрнуто не успеваю. Буду котороткими перебежками писать.
1. Должен признать, не могу представить себе статистику, не искажающую действительность. Я имею в виду не результаты соревнований, а их обработку: выделение и сложение разного рода циферок и получение на основе этого каких-то выводов. Вон, в "Формуле-1" любят делать выводы относительно того, с какой стартовой позиции выигрываются те или иные гонки или победитель какой гонки потом становится чемпионом. Понятно, что рационального объяснения этим выводам нет, а чисто для развлекаловки пойдёт.
-
Приведённый тобой пример касательно "победитель какой гонки потом становится чемпионом" является скорее экстремальным, но вот средняя позиция на старте победителя конкретной гонки - вполне объективный показатель. У меня в университете был курс "Общая теория статистики", и нам повезло с преподавателем - он подробно рассказывал, когда можно применять статистику, когда нельзя, когда при её помощи можно намеренно исказить картину. Если имеется достаточно большой массив данных, всегда можно построить тренд, и с большой долей вероятности этот тренд будет правильным. Есть среднее арифметическое, но есть ещё и мода, и медиана, которые более точно опишут явление. Я не призываю мерить всё и вся, но, повторюсь, статистика - важный и нужный инструмент изучения истории, если применять его с умом и не игнорировать описательную часть события (то, что англичане называют story).
-
Приведи тогда примеры статистики как важного и нужного инструмента изучения истории. Я не доколупываюсь, просто я действительно не понимаю, как это может быть. В своей работе я не провожу статистическую обработку и не чувствую в этом потребности. А как ты пользуешься статистикой?
-
Так даже приведённый тобой пример средней (наиболее частой) позиции победителя на конкретной трассе является примером нормального использования статистики. Распределение статистики по причинам схода в гонке позволяет сделать вывод о надёжности/ненадёжности техники, мастерства гонщика обращаться с техникой. Показательным является процент аварийности к общему числу стартов/к числу сходов. Процентное распределение результатов гонщика в гонках. А ещё когда-то, ещё на Атласе, было хорошее исследование, в котором сравнивались гоночные сезоны между собой исходя из множества различных показателей. Другое дело, что использовать статистическую обработку данных следует только на достаточно больших массивах данных, иначе полученные выводы могут быть некорректны.
-
Не знаю, ни разу не встречал ничего подобного для изучаемого мной периода. Для современных жёстко регламентированных серий что-то можно более-менее корректно посчитать, но вот даже простые подсчёты количества побед или очков ейчас и в восьмидесятые натыкаются на разницу в количестве гонок и системах начисления очков, что приводит к некорректности сравнений.
Но в упрощенной истории вредная статистика занимается даже не этим, а простыми выборками по определённым признакам, в результате чего появляются искусственно созданные "серии", которым приписываются особенные свойства.
-
Ну что значит "ты не встречал"? А статистика побед в гонках Гран При, в книге Монкхауза? ;) Но ты абсолютно прав касательно того, что некорректно считать очки из-за разных систем - но абсолютно корректно считать, если перевести всё в одну систему. Повторюсь - если применять статистический подход направо и налево без разбора, на ограниченных выборках - тут я с тобой согласен, статистика наносит один вред. Но если применять с умом, то это полезный инструмент, для всех периодов истории автоспорта, который отбрасывать не стоит.
-
Ну что значит "ты не встречал"? А статистика побед в гонках Гран При, в книге Монкхауза? ;)
Я сейчас издеваться начну. Если я говорю, что не встречал, значит, не встречал. Как ты можешь утверждать обратное? Кстати, что это за книга?
-
George Monkhouse. Grand Prix Racing. Мне казалось, что она у тебя есть. Но всё равно я перепутал - статистики побед в ней нет. Значит, я перепутал с другой книгой или (что вероятней) с каким-то журналом Autosport 1950-х - начала 1960-х. Если будет вдохновение - поищу.
-
3 часть: http://livetalkracing.ru/uproshhenno-statisticheskaya-traktovka-istorii-chast-3.
-
Можно только искать и не найти публикаций о том, что "Формула-1" сейчас (в пятидесятые) существует. Если никто не говорит о её существовании, то наиболее вероятно, что она и не существовала.
Вот тут тебя обычно и начинают критиковать. "Что значит, в 1950-е Ф1 не существовала?" Формула-1 как класс существовал, в репортажах и календарях того времени так и указывалась - гонка Формулы-1. В конце каждого года в журнале Autosport публиковались обзоры гонок, сгрупированные по классам. Первая часть всегда посвящалась обзору гонок Формулы-1. Я в принципе понимаю, что под "Формулой-1" ты подразумеваешь то явление, которое образовалось в 1981 году (об этом ты и пишешь в следующем абзаце), но тогда уж лучше говорить о ЧМ Ф1 вместо "Формулы-1" для 1981 и дальше, а то, что было до 1981 - называть просто Формулой-1 или ГП Ф1.
В 1969 году в журнале "Мотор Спорт" была опубликована примечательная заметка вышеупомянутого Дениса Дженкинсона о статистике чемпионата мира.
Я нашёл материал, о котором говорил (про статистику) - в журнале Autosport за 6-е марта 1964 года была опубликована статья Грегора Гранта, посвященная статистике гонок Гран При - http://files.mail.ru/LYXQXL (http://files.mail.ru/LYXQXL) Там есть много чего любопытного.
Дальше у меня есть довольно большой пробел в публикациях и изучении самого по себе периода семидесятых годов, когда и сформировался взгляд на гонки гран-при как на нечто "до и после 1950 года".
У меня есть ежегодник John Player Motor Sport Year Book 1972 (edited by Barrie Gill). В нём, помимо непосредственно гонок 1971 года, есть и раздел "The World Championships 1950-1970", в котором гонка за гонкой в нескольких абзацах рассказывается о только о гонках ЧМ. В разделе "The Grand Epreuves 1906-1971" дана краткая история каждой гонки и её победителей. А в разделе "The Growth of the Grand Prix Car" рассказывается об эволюции гонок ГП. Гонки, не входившие в зачёт ЧМ и не попадавшие по статусу в БП (GE), проигнорированы. Кроме того, мне кажется, но у тебя должна быть какая-то книга 1971 года издания, по истории гонок ГП или ЧМ. Anthony Pritchard. Grand Prix Championship. Или ты её собирался покупать, я уже не помню.
В упрощенной статистике у чемпиона Фанхио отброшены 8 гонок из 14 или 57%, то есть большая часть гонок, в которых гонщик стартовал, рисковал жизнью и побеждал, не учитывается. Кстати, для такого многостаночника, как Стирлинг Мосс, потери ещё выше: 80% (в 1955 году стартовал в 30 гонках, из которых только 6 были зачётными ЛЧМ).
Танцует не только примеры из 1950-х. В 1960-х гонщики также стартовали в самых разных классах, кроме Ф1 - и в Ф2, и туринге, и чэмпкарах, и гонках спортивных автомобилей. Но и в 1970-1980-х также многие гонщики по-прежнему стартовали в гонках спортпрототипов и им подобных, поэтому я бы расширил этот пример. Многостаночники фактически исчезли в начале 1990-х.
Об ошибках, порождаемых статистической обработкой истории, я писал в 4 главе
Скорее, в 4-м разделе. Глава - это нечто большее.
Периодически болельщики и журналисты садятся за придумывание хитромудрых схем для определения рейтинга гонщиков на основе результатов их выступлений. К сожалению, на данный момент я не готов привести достаточное количество таких рейтингов в качестве примера.
В каком-то из номеров "Формулы" была очень хорошая статья на эту тему, на разворот. Там было предложено несколько более-не-менее адекватных методик (например, засчитывать не победы, а коэффициенты - одна победа в сезоне из семи гонок идёт как 1/7, к ней добавляется 2/11 и т.д.), но также был сделан вывод, что все эти методики весьма относительны.
Например, борьба за титул Фанхио и Фарины в Монце в 1950 году. Современная логика проста: посчитать очки перед гонкой и быть уверенным, что гонщики действительно БОРОЛИСЬ за титул. В современных источниках об этом пишут однозначно, в тогдашних мы вроде бы не видели таких рассказов.
См. тему здесь "Свидетельства о гонках гран-при", ответ №47 - как раз указание на рассказ о ситуации перед БП Италии 1950 года в итальянской прессе
Можно сомневаться в истории о том, что в Монце в 1956 году Коллинз подарил титул Фанхио. Вывод сделан по статистике, так как "Большой приз Италии" - последний этап, и начисленные в нём очки оказывают решающее влияние на судьбу титула. Но есть информация о том, что изначально в зачёт был включён испанский гран-при, и решение о его отмене было принято уже после Монцы. Значит, на момент передачи Коллинзом машины Фанхио была возможность набрать очки ещё в Испании, если оно им надо было, поэтому история с подарком могла быть выдумана задним числом, хотя она фигурировала и в мемуарах самого Фанхио.
См. тему здесь "1956 год", ответ №9. В Motor Sport репортаж дан под одним соусом (и журнал выходил с опозданием относительно реальных событий), а в Autosport и в ещё одном - под другим. Интересно, как Autocar и Motor описывали эту гонку?
История о том, что в 1958 году в Португалии Мосс неправильно интерпретировал надпись на табличке из боксов HAW REC, говорившей о том, что Хоторн установил рекорд круга, за который давали очко, также могла быть ПРИДУМАНА, исходя из уверенности, что всё тогда делалось ради очков. Пока что ещё предстоит найти свидетельства современников о корректности этой истории.
И об этом я где-то писал здесь на форуме, только найти не могу. Даже сканы Motor Sport прилагал. История с очком за быстрейший круг придумана, там совсем в другом было дело.
Последняя проблема распространяется в большей степени на пятидесятые годы, а в шестидесятые гонки гран-при уже довольно сильно изменились. Значит, к привычной статистике зачётных гонок чемпионата мира надо добавить прочие значимые гонки в пятидесятые, а также все значимые до 1950 года.
В шестидесятые количество гонок, не шедших в зачёт ЧМ, всё ещё было существенным. Значение внезачётных гонок (и их количество) стало снижаться к концу первой половине 1970-х, так что если уж включать, то все. А для статистической обработки можно разработать систему коэффициентов значимости каждой гонки. Что-то подобное когда-то делал Майкл Фернер (fines) с TNF
-
И вдогонку ко всем комментариям
Чемпионат мира не рассматривался как самостоятельный набор гонок, никто не видел в занятых гонщиками местах прежде всего набранные очки. Любая из так называемых незачётных гонок могла рассматриваться с позиций не меньшей важности, чем "гранд-эпрёв". Не было выделения последних как "этапов чемпионата мира".
В Motor Sport в конце сезона публиковался список всех гонок прошедщего сезона с указанием первой тройки призёров. Так вот, с январского номера 1953 года (список гонок за 1952 год) под заголовком Grandes Epreuves появляется надпись (For the World Championship).
Рассказ о БП Испании 1951 года в Autosport за 2 ноября 1951 года начинается со слов 'The final of the 1951 World's Championship brought race-fever in Barcelona...'
Обзор гонок Ф1 в Autosport за 28 декабря 1951 года содержит сводную таблицу, внизу которой приметка - 'Events in Capitals counted for 1951 World Championship'
Репортаж о БП Швейцарии 1952 года в Autosport за 30-е мая 1952 года идёт под заголовком 'Formula 2 Grand Prix. The Story of the Swiss Grand Prix, First Round in the 1952 World Championship'
Так что твой тезис не совсем верен.
-
В комментариях к статье ты пишешь, что не можешь вспомнить, где выигрыш чемпионского титула для Брэбэма стал приятной неожиданностью. Кажется, ты несколько месяцев назад писал об этом факте, ссылаясь на какой-то документальный фильм о Брэбэме, в котором в одном из интервью он сам об этом и сказал.
-
Возможно, это интервью в МФК.
-
В книге Монкхауза 'Motoraces', изданной в 1930-х (судя по всему, в 1937), есть статистика - подсчитано количество побед гонщиков в период 1934-1936 гг. Абсолютно лучший - Нуволари, но если считать только те гонки, где выступала хоть одна немецкая команда, то у Тацио только 5 побед, а абсолютно лучшим становится Караччиола. Это можно считать примером корректного использования статистики как инструмента исследования истории.
-
Книга 1961 года Постумуса про историю ЧМ спортивных автомобилей содержит обзоры только этапов ЧМ и игнорирует другие гонки, излагая текст в формате "один этап сразу за другим" - в том же ключе, в котором сейчас пишут книги о ЧМ (Ф1).
-
Впервые в истории с 13 мая 1950 года по настоящее время был задействован номер 13 у Пастора Мальдонадо?!
-
Видимо, ты имеешь в виду вымышленную серию "Формула-1" до 1981 года?
http://www.chicanef1.com/query.pl?action=Submit&exact=on&carno=13&nc=0
-
Видимо, ты имеешь в виду вымышленную серию "Формула-1" до 1981 года?
http://www.chicanef1.com/query.pl?action=Submit&exact=on&carno=13&nc=0 (http://www.chicanef1.com/query.pl?action=Submit&exact=on&carno=13&nc=0)
Значит, не считая незачетных гонок, номер 13 используется в 3-ий раз.
Вымышленная или нет, обдсуждать в рамках данной темы это не стоит, но факт, что статистика ЧМ Ф-1 (и вся выборка по статистике ЧМ Ф-1) ведется именно с 13 мая 1950 года, с Гран-при Великобритании 1950.
-
Я понимаю, что ты теперь везде будешь пропагандировать упрощенную историю, но здесь лучше не надо. На "Ньюзе" пропагандируй, а здесь - не стоит.
-
Вымышленная или нет, обдсуждать в рамках данной темы это не стоит, но факт, что статистика ЧМ Ф-1 (и вся выборка по статистике ЧМ Ф-1) ведется именно с 13 мая 1950 года, с Гран-при Великобритании 1950.
Это вовсе не факт. Нет никаких правил ведения статистики, в которых было бы написано, что статистику нужно вести именно с 13 мая 1950 года. Нет никакой официальной статистики. Нет даже общепризнанной. Каждый ведет статистику так, как ему вздумается. Вот, например, racing-database.com считал только полную статистику, начиная с 1906 года, по-моему. chicanef1.com (в прошлом авторитетный оплот "упрощенной" статистики) теперь ведет статистику всех Гран-при, начиная с 1945 года. Да, многие выбирают статистику только зачетных гонок, потому что она проще или потому что попросту не разбираются в ситуации. Например, я одно время общался с автором сайта f1report.ru - он твердо следует упрощенной версии, поскольку даже не представляет себе никакой другой. А сайт сделал шикарный, и скоро уже его будут нам давать в спорах в качестве пруфлинка.
-
Вымышленная или нет, обдсуждать в рамках данной темы это не стоит, но факт, что статистика ЧМ Ф-1 (и вся выборка по статистике ЧМ Ф-1) ведется именно с 13 мая 1950 года, с Гран-при Великобритании 1950.
Это вовсе не факт. Нет никаких правил ведения статистики, в которых было бы написано, что статистику нужно вести именно с 13 мая 1950 года. Нет никакой официальной статистики. Нет даже общепризнанной. Каждый ведет статистику так, как ему вздумается. Вот, например, racing-database.com считал только полную статистику, начиная с 1906 года, по-моему. chicanef1.com (в прошлом авторитетный оплот "упрощенной" статистики) теперь ведет статистику всех Гран-при, начиная с 1945 года. Да, многие выбирают статистику только зачетных гонок, потому что она проще или потому что попросту не разбираются в ситуации. Например, я одно время общался с автором сайта f1report.ru - он твердо следует упрощенной версии, поскольку даже не представляет себе никакой другой. А сайт сделал шикарный, и скоро уже его будут нам давать в спорах в качестве пруфлинка.
Хорошо. Скажу по-другому. Факт в том, что подавляющее число сайтов и средств массовой информации делают выборки, начиная с 1950 года. Именно поэтому данный вариант можно считать сейчас как минимум общепринятым (общепризнанным).
Иначе бы в разных изданиях "выборки цифр" расходились бы.
-
Я понимаю, что ты теперь везде будешь пропагандировать упрощенную историю, но здесь лучше не надо. На "Ньюзе" пропагандируй, а здесь - не стоит.
Я не пропагандирую, а говорю о том, что есть сейчас.
-
Ты говоришь о сказке, в которую веришь. Форум предназначен для изучения реальной истории, а не сказок. Хотя изучить сказку тоже важно, чтобы знать, что придумано, а что было на самом деле. Но ты-то в неё искренне веришь и сейчас демонстративно это выпячиваешь. Реакция в будущем будет адекватной.
-
Хорошо. Скажу по-другому. Факт в том, что подавляющее число сайтов и средств массовой информации делают выборки, начиная с 1950 года. Именно поэтому данный вариант можно считать сейчас как минимум общепринятым (общепризнанным).
Иначе бы в разных изданиях "выборки цифр" расходились бы.
Я бы сказал не "общепринятым" и тем более не "общепризнанным", а "наиболее популярным". Потому что если есть примеры другой статистики (а они есть), значит, та "-признана" или "-принята" не всеми, то есть уже не "обще-".
-
Ты говоришь о сказке, в которую веришь. Форум предназначен для изучения реальной истории, а не сказок. Хотя изучить сказку тоже важно, чтобы знать, что придумано, а что было на самом деле. Но ты-то в неё искренне веришь и сейчас демонстративно это выпячиваешь. Реакция в будущем будет адекватной.
Это не сказка, а сегодняшние реалии: что подавляющее большинство сайтов и СМИ используют именно этот вариант статистики. А вот ПРОЧИЕ сайты есть, как верно отметил Сергей Мингазов, но они в ЯВНОМ меньшинстве. И это тоже реалии, а не сказки.
Пока ты это не признаешь, дальнейшие диалоги на данную тему считаю бесполезными между нами и постараюсь не реагировать на фразы "вымышленный ЧМ Ф-1", "сказки" и т.п. и т.д.
-
Хорошо. Скажу по-другому. Факт в том, что подавляющее число сайтов и средств массовой информации делают выборки, начиная с 1950 года. Именно поэтому данный вариант можно считать сейчас как минимум общепринятым (общепризнанным).
Иначе бы в разных изданиях "выборки цифр" расходились бы.
Я бы сказал не "общепринятым" и тем более не "общепризнанным", а "наиболее популярным". Потому что если есть примеры другой статистики (а они есть), значит, та "-признана" или "-принята" не всеми, то есть уже не "обще-".
Пусть будет "наиболее популярным". Суть от этого не меняется.
Осталось, чтобы эти очевидные реалии сегодняшнего дня признал Володя Коваленко.
-
И немного аргументации, дабы не быть голословным.
Именно Володя Коваленко написал, что когда я пишу "ЧМ Ф-1", то это могу говорить дома, на работе, но на тематических ресурсах "изволь выражаться яснее". Это сподвигло меня к достаточно простому опросу как раз таки на одном из САМЫХ ПОПУЛЯРНЫХ тематических ресурсов, результаты которого на сегодняшний день такие (надеялся правда, что выборка будет побольше - около 200-300 голосов хотя бы, но время еще есть):
http://yadi.sk/d/snN4J4JuKk2fW (http://yadi.sk/d/snN4J4JuKk2fW)
Итак.
Позиция 1.
Опрос показал, что 89% меня поймут, когда я напишу "ЧМ Ф-1", и только 11% - нет.
Причем считаю, что чем больше будет голосов, тем меньше процент не понимающих.
По крайней мере, после первой итерации так и получилось.
Позиция 2. 76 % - считают, что статистика ведется с 1950 года и 18% - главное, что ведется (нужно было этот вариант ответа наверное убрать, но как есть).
Тоже без комментариев. Это снова подтверждает популярность именно данного варианта статистики.
Позиция 3. Это интересно! 29% - интересуется Ф-1 и автоспортом аж с довоенных гонок и 16% с периода 1950-ых гг, В сумме получаем 45%, что почти половина!
При этом 18%-ти - интересны только отдельные моменты или личности.
Позиция 4. По "кругозору интересов" видно, что почти половина 42% считают его достаточным для своих интересов.
-
Опрос был, Володя, тобой придуман, чтобы получить удобные тебе результаты, которыми затем можно было бы аргументировать. Это обычное дело. Первый вопрос вообще некорректен, если не глуп. Конечно, каждый человек считает, что он понимает, что такое "ЧМ Ф1". А вот что он под этим подразумевает? Мы знаем (но ты в это не веришь), что название "ЧМ Ф1" появилось в 1981 году (строго говоря, в 1980), но знают ли болельщики, что так называется соревнование, созданное в том самом году? Осознают ли они, что чемпионат мира до 1980 года назывался иначе, в его названии и правилах класс Ф1 не был закреплён? Иными словами, понимают ли оно, что это самое название присвоено периоду 1950-1980 годы задним числом, и на самом деле тогда тогда такого названия просто не существовало? Вот это попробуй спроси.
-
Мы знаем (но ты в это не веришь), что название "ЧМ Ф1" появилось в 1981 году (строго говоря, в 1980), но знают ли болельщики, что так называется соревнование, созданное в том самом году? Осознают ли они, что чемпионат мира до 1980 года назывался иначе, в его названии и правилах класс Ф1 не был закреплён? Иными словами, понимают ли оно, что это самое название присвоено периоду 1950-1980 годы задним числом, и на самом деле тогда тогда такого названия просто не существовало? Вот это попробуй спроси.
Я спросил, что хотел. И получил ответы с тематического ресурса.
Ты можешь спросить то, что хочешь ты.
Только будь добр, если захочешь это сделать, создай свою тему с опросом, пожалуйста.
-
Напрашивается цитата Леца: "Всё-таки в дерьме что-то есть, миллионы мух не могут ошибаться".
Опрос отражает только мнения какой-то группы людей, которая может быть более компетентной или менее. А факты говорят про всю ту же истину, что изначально для чемпионатов мира среди гонщиков не было привязки к классу.
Можно порассуждать над тем, когда возникла системная ошибка, но это не означает, что системная ошибка приобретает статус истины, которой все вынуждены следовать.
-
Володя, ты, как это в последнее время постоянно видно, сильно отстаёшь, но теперь уже на несколько лет, потому что именно в середине прошлой декады я понял, что реалии тогдашнего времени действительно таковы, что абсолютное большинство болельщиков верят в некую трактовку истории, которую и потому и назвал традиционной. Да, это общепринятый на тот момент вариант восприятия истории. С тех пор многое изменилось, и мы далеко продвинулись в понимании правды. Сейчас просто можно выбирать, полностью довериться истории с упрощениями и искажениями, но удобной и простой, или начать интересоваться деталями истории реальной, более сложной и многогранной, но гораздо более интересной.
Если тебе так будет проще, я не только признаю, что большинство сайтов и авторов пользуются упрощенной историей и, в частности, созданной на её основе статистикой, я это сам постоянно всем рассказываю. То, что знатоки реальной истории в меньшинстве, тоже не подвергается сомнению. Просто "наиболее популярный" вариант истории - упрощенный и искажённый. Отсюда:
Пока ты это не признаешь, дальнейшие диалоги на данную тему считаю бесполезными между нами..
;D ;D ;D
Моя позиция такова. Свободу волеизъявления я признаю, но данный форум предназначен для просвещения, поэтому любая пропаганда искажений и упрощений отбрасывает нас назад. Так что здесь мы либо обсуждаем реальную историю, либо не обсуждаем упрощенную вообще. Я могу разве что сделать отдельную тему для любителей упрощенной истории. Но тебе будет проще задавать вопросы на "Ньюзе". Я там могу придраться, но не могу запретить и не считаю это необходимым. Если ты хочешь мне доказать свою независимость в суждениях, то это я могу понять, но если ты хочешь что-то реально узнать, просто имей в виду, что здесь любой твой вопрос может оказаться под обстрелом. Оно тебе надо?
-
Уважаемые Владимиры!
Позвольте мне напомнить, с чего все началось. Итак, вопрос:
Впервые в истории с 13 мая 1950 года по настоящее время был задействован номер 13 у Пастора Мальдонадо?!
Ответ:
Видимо, ты имеешь в виду вымышленную серию "Формула-1" до 1981 года?
Мне кажется, что Владимир Коваленко мог бы и не придираться, т.к. Володя (gp2) не писал о "Ф1 в 50-м". Да даже если бы и написал, то ничто не мешает НАСТОЯЩЕМУ Историку не посмеиваться, а дать два ответа: по "традиционной истории" и по более изученной (исследованной), не исковерканной СМИ. Мне лично интересна история гонок гран-при вцелом, без обязательной привязки к "ЧМ Ф1", и я бы с удовольствием узнал бы для себя что-то новое :)
-
Да, я придрался. По двум причинам. Во-первых, тут есть предыстория, и Володя намеренно и целенаправленно применил такую формулировку, что лично мне неприятно. Во-вторых, я чуть выше написал, что обсуждение в рамках упрощенной истории отбрасывает нас назад, и опять же, Володя не так уж и наивен, он что-то понимает, но просто гнёт свою линию. Тут не просто надо реагировать определённым образом, а принимать меры.
-
И немного аргументации, дабы не быть голословным.
Именно Володя Коваленко написал, что когда я пишу "ЧМ Ф-1", то это могу говорить дома, на работе, но на тематических ресурсах "изволь выражаться яснее". Это сподвигло меня к достаточно простому опросу как раз таки на одном из САМЫХ ПОПУЛЯРНЫХ тематических ресурсов, результаты которого на сегодняшний день такие (надеялся правда, что выборка будет побольше - около 200-300 голосов хотя бы, но время еще есть):
http://yadi.sk/d/snN4J4JuKk2fW (http://yadi.sk/d/snN4J4JuKk2fW)
Итак.
Позиция 1.
Опрос показал, что 89% меня поймут, когда я напишу "ЧМ Ф-1", и только 11% - нет.
Причем считаю, что чем больше будет голосов, тем меньше процент не понимающих.
По крайней мере, после первой итерации так и получилось.
Позиция 2. 76 % - считают, что статистика ведется с 1950 года и 18% - главное, что ведется (нужно было этот вариант ответа наверное убрать, но как есть).
Тоже без комментариев. Это снова подтверждает популярность именно данного варианта статистики.
Позиция 3. Это интересно! 29% - интересуется Ф-1 и автоспортом аж с довоенных гонок и 16% с периода 1950-ых гг, В сумме получаем 45%, что почти половина!
При этом 18%-ти - интересны только отдельные моменты или личности.
Позиция 4. По "кругозору интересов" видно, что почти половина 42% считают его достаточным для своих интересов.
Опрос был интересной идеей, но, я думаю, он провалился. На ресурсе с посещаемостью 67 тысяч человек в день (http://top.mail.ru/Rating/Sport-Formula1/Today/Visitors/1.html#1 (http://top.mail.ru/Rating/Sport-Formula1/Today/Visitors/1.html#1)) в этом опросе проголосовало 47 человек! С такой малой выборкой опрос практически ничтожен с точки зрения статистики. Как мне кажется, люди просто не поняли, чего от них хотят, в чем смысл вопросов. Я тоже не понял, потому и голосовать не стал.
Владимир уже привел пример с вопросом про "ЧМ Ф-1", и этот вопрос действительно задан так коряво, что на него не могло быть другого ответа. Второй вопрос тоже так интересно построен, что и результаты закономерны. Во-первых, ты задаешь вопрос, с какого года статистика ведется, а не с какого ее следовало бы вести; задаешь его не на историческом форуме или историческом разделе, а среди общей толпы, которая не разбирается ни в статистике, ни в истории; задаешь его на сайте, на котором есть своя "придворная" статистика (то есть ответ как бы предрешен); и, наконец, из предлагаемых вариантов обывателю известны только две даты - это 1906 и 1950 годы (из которых с 1906 года статистика явно не ведется). Если честно, я теряюсь в догадках, зачем статистику вести с 1930х или с 1940х; такое впечатление, что эти варианты поставлены просто наобум.
-
Да, я придрался. По двум причинам. Во-первых, тут есть предыстория, и Володя намеренно и целенаправленно применил такую формулировку, что лично мне неприятно. Во-вторых, я чуть выше написал, что обсуждение в рамках упрощенной истории отбрасывает нас назад, и опять же, Володя не так уж и наивен, он что-то понимает, но просто гнёт свою линию. Тут не просто надо реагировать определённым образом, а принимать меры.
То есть вы "вредничаете" взаимно? ;D ;D ;D Вот ведь молодцы ;)
-
И немного аргументации, дабы не быть голословным.
Именно Володя Коваленко написал, что когда я пишу "ЧМ Ф-1", то это могу говорить дома, на работе, но на тематических ресурсах "изволь выражаться яснее". Это сподвигло меня к достаточно простому опросу как раз таки на одном из САМЫХ ПОПУЛЯРНЫХ тематических ресурсов, результаты которого на сегодняшний день такие (надеялся правда, что выборка будет побольше - около 200-300 голосов хотя бы, но время еще есть):
http://yadi.sk/d/snN4J4JuKk2fW (http://yadi.sk/d/snN4J4JuKk2fW)
Итак.
Позиция 1.
Опрос показал, что 89% меня поймут, когда я напишу "ЧМ Ф-1", и только 11% - нет.
Причем считаю, что чем больше будет голосов, тем меньше процент не понимающих.
По крайней мере, после первой итерации так и получилось.
Позиция 2. 76 % - считают, что статистика ведется с 1950 года и 18% - главное, что ведется (нужно было этот вариант ответа наверное убрать, но как есть).
Тоже без комментариев. Это снова подтверждает популярность именно данного варианта статистики.
Позиция 3. Это интересно! 29% - интересуется Ф-1 и автоспортом аж с довоенных гонок и 16% с периода 1950-ых гг, В сумме получаем 45%, что почти половина!
При этом 18%-ти - интересны только отдельные моменты или личности.
Позиция 4. По "кругозору интересов" видно, что почти половина 42% считают его достаточным для своих интересов.
Опрос был интересной идеей, но, я думаю, он провалился. На ресурсе с посещаемостью 67 тысяч человек в день (http://top.mail.ru/Rating/Sport-Formula1/Today/Visitors/1.html#1 (http://top.mail.ru/Rating/Sport-Formula1/Today/Visitors/1.html#1)) в этом опросе проголосовало 47 человек! С такой малой выборкой опрос практически ничтожен с точки зрения статистики. Как мне кажется, люди просто не поняли, чего от них хотят, в чем смысл вопросов. Я тоже не понял, потому и голосовать не стал.
Владимир уже привел пример с вопросом про "ЧМ Ф-1", и этот вопрос действительно задан так коряво, что на него не могло быть другого ответа. Второй вопрос тоже так интересно построен, что и результаты закономерны. Во-первых, ты задаешь вопрос, с какого года статистика ведется, а не с какого ее следовало бы вести; задаешь его не на историческом форуме или историческом разделе, а среди общей толпы, которая не разбирается ни в статистике, ни в истории; задаешь его на сайте, на котором есть своя "придворная" статистика (то есть ответ как бы предрешен); и, наконец, из предлагаемых вариантов обывателю известны только две даты - это 1906 и 1950 годы (из которых с 1906 года статистика явно не ведется). Если честно, я теряюсь в догадках, зачем статистику вести с 1930х или с 1940х; такое впечатление, что эти варианты поставлены просто наобум.
Да, я надеялся на бОльшую выборку... . о чем и признался выше. Но опрос открыт.
Я не знаю, как там он закрывается или нет, никаких дат не ставил.
Опрос создан на одном из самых популярных тематических ресурсов, на который заходят просто болельщики Формулы-1, а не только историки, но опрос показал, что почти половина интересуется гонками с 1950 года и ранее..., это о чем-то говорит все-таки.
Цифры с годами до 1950 г. брались по принципу 1930-ые (довоенные гонки), 1940-ые (после войны, но до 1950 года).
И на предмет глупости. Пытаюсь довести простую мысль, что когда я говорю "ЧМ Ф-1", то люди понимают, о чем идет речь в целом. И это очень краткая формулировка. И опрос, собственно это и показал!
-
Да, я придрался.
Я не написал еще в истории ЧМ Ф-1:). После чего получил частную критику , что непонятно о каком виде автоспорта идет речь. В ответ так и написал: специально не стал писать, чтобы не вступать в дебаты с Володей Коваленко. А серия была понятна из названия темы вроде бы.
-
... когда я говорю "ЧМ Ф-1", то люди понимают, о чем идет речь в целом.
Просто, когда ты так говоришь ЗДЕСЬ, ты как минимум показываешь, что не понимаешь людей, у которых спрашиваешь. То есть задаёшь вопрос и демонстрируешь, что не готов понимать ответ.
-
Кто ответит, когда, где и кем с предоставлением источника было впервые решено считать статистику ЧМ Ф-1 именно с Гран-при Великобритании 1950 года, тот получит призы в виде книг по автоспорту.
Вот, Володя, сколько тебе не объясняли, ты либо не смог понять, либо специально издеваешься. Не было такого решения, тебе это объясняли и я, и другие. Ладно, я резок, но другие - добрые полицейские. Ты всё равно не понимаешь. И как с тобой можно о чём-то дальше разговаривать, если тебе что в лоб, что по лбу - всё как об стенку горох?
-
Цифры с годами до 1950 г. брались по принципу 1930-ые (довоенные гонки), 1940-ые (после войны, но до 1950 года).
Международный автоспорт был создан в 20-е годы. Именно тогда появились международные Гран-при (Grandes Epreuves), которые дошли до нашего времени в виде Гран-при "Формулы-1".
И на предмет глупости. Пытаюсь довести простую мысль, что когда я говорю "ЧМ Ф-1", то люди понимают, о чем идет речь в целом. И это очень краткая формулировка. И опрос, собственно это и показал!
Люди понимают, что если ты говоришь "ЧМ Ф-1", то имеешь в виду "Чемпионат мира Формулы-1", и не более того. Такая постановка вопроса бессмысленна от начала до конца. Название "Формула-1" имеет несколько значений, но ты об этом не спрашиваешь; ты не спрашиваешь, что такое это "ЧМ Ф-1", ты не спрашиваешь, как люди понимают это "ЧМ Ф-1". А сокращение это и ребенок расшифрует.
-
История о том, что в 1958 году в Португалии Мосс неправильно интерпретировал надпись на табличке из боксов HAW REC, говорившей о том, что Хоторн установил рекорд круга, за который давали очко, также могла быть ПРИДУМАНА, исходя из уверенности, что всё тогда делалось ради очков. Пока что ещё предстоит найти свидетельства современников о корректности этой истории.
И об этом я где-то писал здесь на форуме, только найти не могу. Даже сканы Motor Sport прилагал. История с очком за быстрейший круг придумана, там совсем в другом было дело.
http://motorsporthistory.ru/forum/index.php/topic,472.msg21694.html#msg21694 (http://motorsporthistory.ru/forum/index.php/topic,472.msg21694.html#msg21694) . Вот этот скан:
(http://s018.radikal.ru/i504/1404/c7/1029ea97f08et.jpg) (http://s018.radikal.ru/i504/1404/c7/1029ea97f08e.jpg)
When Hawthorn broke the lap record the Vanwall pit displayed a sign saying “HAWT REC” which Moss promptly misread and did nothing about, so the pit assumed the car or the driver was not up to any new records and left him to tour round comfortably in the lead.
Но о том, что Моссу обязательно нужно было показывать лучший круг, чтобы получить очко, или что было бы, если бы он его показал, или какого-то подсчета очков - ничего этого нет.
-
Отчет из итальянской Stampa Sera (http://www.archiviolastampa.it/component/option,com_lastampa/task,search/mod,libera/action,viewer/Itemid,3/page,6/articleid,0066_02_1958_0201_0006_16317139/ (http://www.archiviolastampa.it/component/option,com_lastampa/task,search/mod,libera/action,viewer/Itemid,3/page,6/articleid,0066_02_1958_0201_0006_16317139/)):
(http://s019.radikal.ru/i636/1404/5a/7c3affd15d70t.jpg) (http://s019.radikal.ru/i636/1404/5a/7c3affd15d70.jpg)
Penultima prova del campionato mondiale conduttori
Moss in un emozionante duello con Hawthorn vince il Gran Premio di Oporto (e 11 milioni)
Auto ferma a pochi metri dal traguardo e una ripresa irregolare
Curiosa che per disavventura di Volfango Von Trips che per un equivoco rischia il quinto posto
Hawthorn sempre al comando della classìfica mondiale: punti 37 contro 32 di Moss Maria Teresa Defilippis costretta al ritiro - Incidente senza conseguenze a Hill
Nostro servizio- particolare
Oporto, lunedì mattina.
L'inglese Stirling Moss, su Vanwall, ha vinto il settimo Gran Premio Automobilistico del Portogallo, penultima prova del oampionato del mando automobilistico. Mike Hawthorn (G. B.), su Ferrari, è stato secondo e Lewis Evans (G. B.), su Vanwall, terzo ad un giro. Quarto è arrivato Jean Behra (Francia), su BRM, e quinto Von Trips (Germania) su Ferrari, pure essi ad un giro.
Con la vittoria di ieri Stirling Moss ha messo all'attivo altri otto punti per la classifica del campionato mondiale piloti. Tuttavia egli è sempre preceduto da Hawthorn che comanda la graduatoria con 37 punti (cóntro gli attuali 32 di Moss) avendo aggiunti ai 30 precedenti i sette guadagnati ieri, di cui uno per aver fatto il giro più veloce del Gran Premio.
La gara, cui hanno partecipato 15 concorrenti, si inizia alle 16 italiane. Il tempo è coperto e la pista è completamente asciutta, dopo la leggera pioggia caduta in mattinata. La Vanwall di Moss è la prima a completare il primo giro, seguita dalla Ferrari di Hawthorn, dalla BRM di Schell e dalla Ferrari di Von Trips. I quindici piloti devono compiere so giri del circuito di km. 7,407, pari ad un totale di km. 370,350. Al secondo giro Hawthorn passa in testa, seguito da Moss e Schell. La media si aggira sui US orari.
La corsa sembra imperniarsi subito su un duello tra Hawthorn e Moss, i due piloti inglesi in lotta per il titolo. Intanto l'inglese Cliff Allison, su Maserati, e l'ita liana Maria De Filippis, pure su Maserati, sono costretti a fermarsi per noie meccaniche.
Al settimo giro è sempre al comando Hawthorn, il quale, tuttavia, deve cedere il primo posto al giro successivo a Moss. I due inglesi hanno un vantaggio di circa 6" su un gruppo composto da Behra (BRM), Von Trips (Ferrari), Hill (Lotus) e Schell (BRM).
Al decimo giro Moss precede Hawthorn di 100 metri circa. L'inglese si è aggiudicato anche il giro più veloce alla media di km. 160,500. Behra è terzo, seguito nell'ordine da Von Trips, Lewis Evans, Shelby e Schell. Ottavo è il francese Trintignant su Coo per. La De Filippis e lo svedese Bonnier, ambedue su Ma serati, si sono dovuti ritirare ancora per guasti al motore, non gravi ma non riparabili.
Al sedicesimo giro Moss ha aumentato il vantaggio e precede Hawthorn di 250 metri. Behra è terzo, mentre per il quarto posto lottano Lewis Evans, Schell, Trintignant e Hill.
Al 25" giro, cioè a metà della corsa, Moss Ita aumentato il vantaggio a- cinquanta secondi su Hawthorn, che a sua volta ha più di un minuto sulle due BRM guidate da Behra e da Lewis Evans. Gli altri corridori sono ormai tutti doppiati: al 18" giro, l'inglese Allison si ritira. La media di Moss per la prima metà della corsa è di Km. 165#00 all'ora. Egli conduce tranquillamente, poiché Hawthorn non lo attacca, evidentemente timoroso di rischia re per la classifica del campionato mondiale. Comincia ora a cadere una leggera pioggia. L'americano Shelby e Von Trips lottano continuamente per la quinta e sesta posizio ne: ma stanno per essere dop piati. Al 27° giro Hill, su Lo tus, sbanda e investe le balle di paglia. Il pilota è indenne; ma è costretto a ritirarsi.
Hawthorn deve fermarsi ai boxes al Sii" giro per far regi strare i freni, e Behra ne prò fitta per passare al secondo posto. L'inglese insegue prontamente ed al 42° giro supera il francese riprendendo il secondo posto. Mancano soltan- Mòss ha vinto il Gran Premio di Portogallo e si è avvicinato ad Hawthorn nella graduatoria mondiale to cinque giri alla fine e Moss ha. quasi un giro di vantaggio su Hawthorn. Behra è terzo, ma è doppiato da Moss. Dopo la fermata ai boxes Hawthorn compie il miglior giro, aliai media di Km. 176,003, il che costituisce anche il primato del circuito. Moss, che guida, con fredda decisione, non reagisce all'annuncio, egli punta alla vitoria e non osa rischiare il successo per il primato sul per corso. Si è ritirato frattanto anche Tony Brooks, su Vanwall e sono rimasti in gara undici corridori.
Nulla di notevole negli ultimi chilometri, e colpo di scena nei cinque metri fittali (ma si tratta della lotta per il quinto posto). La rossa vetura di Von Trips si ferrrifà proprio alla distanza minima dal traguardo. Per rimettere la macchina in moto e tagliare così la linea d'arrivo, il tedesco ingrana la retromarcia e si poita su un rialzo di terreno. Quindi nello slancio della discesa riaccende il motore. Questo però è proibito dalle regole del circuito, che non prevedono, appunto, la marcia indietro di una vettura. Von Trips rischia la squalifica, ma ogni decisione è stata rinviata a domani.
Jorge Fereira
Ecco la classifica (non ancora ufficialmente confermata) : 1. Moss (Vanwall) 2,11'27"8: 2. Hawthorn (Ferrari) 2,16'40"5; 3. Lewis (Vanwall) 49 giri: 4. Jean Behra (BRM) 13 giri; 5. Wolfang Von Trips (Ferrari) 49 giri; 6. Harry Schell (BRM) 48 giri.
La vettura di Hawthorn è uscita di pista all'.iltimo giro; secondo qualcuno sa-ebbe stata rimessa in pista con manovra irregolare. Se ciò venisse provato Hawthorn potrebbe essere eliminato dalla classifica.
В заголовке и в во втором абзаце обращается внимание на позиции в чемпионате мира и, в частности, борьбу Хоторна с Моссом в чемпионате. Более того, в тексте автор пишет, что Хоторн шел вторым и "не атаковал, по-видимому, опасаясь рисковать своим положением в чемпионате мира" (poiché Hawthorn non lo attacca, evidentemente timoroso di rischia re per la classifica del campionato mondiale). В то же время, Мосс, после того как Хоторн показал лучший круг, "не атаковал, не желая рисковать первым местом в гонке" (Moss, che guida, con fredda decisione, non reagisce all'annuncio, egli punta alla vitoria e non osa rischiare il successo per il primato sul per corso).
Чемпионат мира называется "campionato mondiale conduttori" - "чемпионат мира среди гонщиков (?)", с маленькой буквы; Хоторн лидирует в "classìfica mondiale" или "classifica del campionato mondiale" - "мировой классификации" или "классификации чемпионата мира". В заголовке указывается, что гонка "Penultima prova del campionato mondiale conduttor" - "предпоследний этап чемпионата мира"; интересно, что именно предпоследний, хотя после него было еще две зачетных гонки, Монца и Марокко. Еще интересно, что в заметке немецкого Auto, Motor und Sport, которую приводил Вадим Русов (http://motorsporthistory.ru/forum/index.php/topic,472.msg16357.html#msg16357 (http://motorsporthistory.ru/forum/index.php/topic,472.msg16357.html#msg16357)), Хоторну приписывали 36 очков, а не 37.
-
http://www.bbc.com/sport/0/formula1/26464195
-
Видеоролик SkySportsF1 по поводу 900го этапа чемпионата: http://dropmefiles.com/Oku79 . Впервые записывал с торрент-стрим, блин оказался немного комом.
-
(http://s011.radikal.ru/i318/1407/41/b62b4fb80e69t.jpg) (http://s011.radikal.ru/i318/1407/41/b62b4fb80e69.jpg)
"За рулем", май 1960 года. Статистика проведения гонок чемпионата мира, причем часть представлений соответствуют нынешним упрощенным: и начало четко ведется от 13 мая 1950 года, и отмечается десятилетний юбилей, и Мосс выставляется неудачником, и даже сделана некая попытка подсчета очков Фанхио. Правда, непонятно, как это "самый сильный гонщик десятиления" "в общей сложности" набрал 58 очков; то ли имеется в виду максимальный результат в году (в 1954, если учитывать все гонки, Фанхио набрал рекордные 57,14 очков), то ли вообще не очки. По крайней мере в двух других ранних попытках подсчета статистики - Autocorse 1966 года и MotorSport 1969 года - о подсчете очков, насколько я помню, речи нет.
-
Гауторн - это сильно. Вот тебе и хвалёные советские стандарты перевода.
-
Встречалось и "Гурней": http://www.zr.ru/archive/search?uid=93265f39fb264a715890de702129437332d9e8ba&page=1&query=%D0%93%D1%83%D1%80%D0%BD%D0%B5%D0%B9&edition=1&period1=1928&period2=2014&tag=0&brand=0&model=0&coincidence=phrase&sortby=date&action=%D0%9D%D0%B0%D0%B9%D1%82%D0%B8
И то и другое встречается только до 1961 - возможно, все это один человек писал...
-
http://autosport.com.ru/news/id/16095
Когда в России прошли первые официальные автомобильные гонки? Назовите год и месяц соревнований, а также место их проведения (ближайший крупный город)
Что они подразумевают под "официальными"?
-
Возможно, имеются в виду гонки Санкт-Петербургского автомобиль-клуба, первые гонки, проведенные официальной автомобильной организацией.
-
А как же первая гонка моторов 1897 года? Может, она имеется в виду? Решил спросить у Кабановского.
-
Ответил. "Официально организованные, наверное".
-
Краткий вопрос - существует ли некая "универсальная" и полная база данных со статистикой по внезачетным гонкам F1?
В серии книг "Forgotten Races" автор насчитал для Джима Кларка 53 участия в незачетных гонках.Но если смотреть по статистике www.statsf1.com, то у Кларка там 56 таких гонок. Если смотреть по статистике www.chicanef1.com, то там Кларку насчитали 48 внезачетных гонок. Причем оба этих источника, похоже, неполны. На ChicaneF1, к примеру, есть Гран-при Новой Зеландии 1961-го, а на StatsF1 такая гонка в базе данных отсутствует. Есть и обратные примеры. Отсюда вопрос: есть ли что-то более подробное, объединяющее всю информацию по этой теме?
P.S. Я не проверял Forix, у меня сейчас нет на него подписки. Там, интересно, сколько внезачетных гонок у Кларка?
-
Нет, указанные ресурсы едва ли не единственные, что ведут статистику и внезачётных гонок. Тем более что иногда в их число включаются не совсем гонки Ф1 - тот же БП Новой Зеландии никогда не проходил по регламенту Формулы-1.
-
... тот же БП Новой Зеландии никогда не проходил по регламенту Формулы-1.
Ну, вот здесь пишут (http://www.sergent.com.au/motor/1961.html), что большая часть машин была все-таки Ф1.
-
... тот же БП Новой Зеландии никогда не проходил по регламенту Формулы-1.
Ну, вот здесь пишут (http://www.sergent.com.au/motor/1961.html), что большая часть машин была все-таки Ф1.
Регламент Формулы-1 в 1961 допускал старты автомобилей с двигателями до 1,5 литров, следовательно, любая гонка, в которой стартовали автомобили 2,5 или даже 3,0 л - не гонка Формулы-1, и даже не гонка Интерконтинентальной формулы. ГП Новой Зеландии 1961 - гонка свободной формулы.
-
61 допускал старты автомобилей с двигателями до 1,5 литров, следовательно, любая гонка, в которой стартовали автомобили 2,5 или даже 3,0 л - не гонка Формулы-1, и даже не гонка Интерконтинентальной формулы. ГП Новой Зеландии 1961 - гонка свободной формулы.
Понятно, спасибо.
-
Я продублирую свое письмо Алексею Грушко, потому что он предположил, что данная тема может быть интересна большему количеству человек, чем два. Я подозреваю, что некоторые могут усмотреть в этом очередную попытку исказить историю - но прошу, все-таки, отнестись если не с пониманием, то с терпением.
Итак,
Добрый день, Алексей.
У меня к Вам еще несколько вопросов по поводу "внезачетных" гонок, если позволите.
Возьмем, к примеру, карьеру того же Кларка. Он ездил на Ф1, Ф2, в двадцатичетырехчасовых гонках, в Америке, и т.д. и т.п. На тот момент это было нормально, т.к. не было нынешнего стереотипа о том, что Чемпионат Мира - вершина автоспорта, а все остальное - остальное. Но этот факт создает трудности для нынешнего восприятия его достижений. Можно попытаться преодолеть эти трудности <...> отметая всякие упрощения. Я же хочу попробовать представить более расширенную модель достижений Кларка, как гонщика Ф1. Т.е. меня интересует в скольких именно гонках Ф1 он участвовал.
В этом плане Ваше замечание о ГП Новой Зеландии было очень ценно. (имеется ввиду, что ГП Новой Зеландии была гонкой свободной формулы - АМ.)
Но что можно сказать о других "внезачетных гонках"? Подразделялись ли они официально (или полуофициально) на классы? Можно ли выделять из них именно гонки Ф1 и "все остальные", или, на самом деле, они все имели настолько смешанный состав участников, что их нужно выделять в отдельную категорию? Как бы Вы разделили "внезачетные" гонки на классы по их представительности? Допустим, "Аурора" и чемпионат ЮАР обычно выносятся за скобки. А остальные, в 60-х?
Я буду очень признателен за любые уточнения по этой теме и любую информацию.
Но если Вы <...> считаете, что любые упрощения истории кощунственны, тогда, пожалуйста, не сердитесь. Я никого не хочу обидеть задавая "недопустимые" вопросы.
-
Если говорить именно про Кларка, то в первую очередь он был гонщиком Lotus, и в где выступала команда, там выступал и шотладнец, с небольшими исключениями. Поэтому говорить о карьере Кларка в Формуле-1 в отрыве от Lotus получится не совсем корректно.
Касательно разделения гонок Ф1. Если говорить про 1960-е, то тут всё просто - если гонка проводится по регламенту Формулы-1, то она - гонка Формулы-1. Но если в гонке присутствуют автомобили, которые не вкладываются в регламент Ф1, ни о какой гонке Формулы-1 речь уже идти не может - это или свободная формула, или интерконтинентальная формула. У меня есть стойкое убеждение, что так называемая тасманийская формула - это и была интерконтинентальная, но я этим вопросом ещё плотно не занимался. Бывали ещё случаи, когда на трассу выпускали смешанный состав Ф1 и ещё чего-то, но это всегда отдельно оговаривалось, и такие случаи в 1960-е были редки.
Ну и касательно престижности, обособленности и т.д. - особняком стояли южноафриканские гонки Ф1, чемпионат там проводился с начала 1960-х, но часто наведывались и "международные" гонщики. Ну а остальные гонки уже постепенно становились "вторым" классом - в итальянских в основном стартовали итальянцы, в британских - британцы. А с переходом на трёхлитровую формулу внезачётные гонки стали постепенно вымирать.
-
Касательно разделения гонок Ф1. Если говорить про 1960-е, то тут всё просто - если гонка проводится по регламенту Формулы-1, то она - гонка Формулы-1. Но если в гонке присутствуют автомобили, которые не вкладываются в регламент Ф1, ни о какой гонке Формулы-1 речь уже идти не может - это или свободная формула, или интерконтинентальная формула.
А вот эта информация о том, по какому регламенту проводилась та или иная "внезачетная" гонка - она доступна где-нибудь в открытом доступе? "Forgotten Races" - это достаточно авторитетный источник, чтобы быть уверенным, что все гонки, которые там упоминаются, проводились по регламенту Ф-1?
-
В первую очередь надо смотреть на литраж двигателей автомобилей, стартовавших в гонке - если он не укладывается в рамки регламента Ф1, значит, это не Ф1. И гонки "Тасманской серии" во второй половине 1960-х также не Ф1 - там литраж был ограничен 2,5 литрами, т.е. Ф1 отсекалась.
-
некоторые могут усмотреть в этом очередную попытку исказить историю
"Некоторые" - это я. История уже искажена, можно только пропагандировать её или не пропагандировать. Возможно, миссия искажать историю не как все, а только наполовину, имеет смысл, но мы уже прошли дальше, так зачем намеренно возвращаться на середину пути? У меня такая логика.
Можно ли выделять из них именно гонки Ф1 и "все остальные", или, на самом деле, они все имели настолько смешанный состав участников, что их нужно выделять в отдельную категорию?
Дело не в составе участников. Я недавно понял, что игра слов - один из самых главных факторов во всей этой истории. Тогда существовал класс Ф1, потом создали серию и назвали её точно так же, а класс фактически прекратил своё существование. В наше время считается, что серия была и тогда, поэтому к ней, воображаемой серии, применяют современный подход. Это сложно, видимо, понять с ходу, но класс - это не серия. У класса не может быть незачётных гонок. Класс - это набор технических требований.
Поразбираемся в терминах. Так называемая "незачётная гонка" - это гонка, не попадающая в зачёт чемпионата (серии). Другими словами, в ней всё - как во всей серии, но только очки не дают. Например, "Гонка всех звёзд" в НАСКАРе. В упрощенной истории под гонками Ф1 подразумеваются зачётные гонки личного чемпионата мира. Под незачётными - гонки того же класса, что и зачётные гонки ЛЧМ, задним числом называемого "Формулой-1", но не давашие очков в зачёт ЛЧМ. Это тонкая игра слов. Не было серии Ф1, был класс Ф1, у класса не может быть зачётных гонок, потому что класс - это не набор гонок с присуждением очков, а набор технических требований. Но раз позже серию назовут именем класса, то задним числом гонки этого класса в рамках личного чемпионата мира воспринимаются так же, как будущая серия Ф1. Поэтому выражение "незачётные гонки Ф1" оказывается нонсенсом и доставляет проблемы любителям статистики в рамках упрощенной истории типа такой:
именно гонки Ф1 и "все остальные"
"Именно гонки Ф1" - подразумеваются гонки [несуществовавшей] серии Ф1. "Все остальные" - подразумеваются гонки класса Ф1, не входившие в зачёт ЛЧМ. Они все были гонками класса Ф1, а серии Ф1 тогда не было. Поэтому у современного болельщика происходит разрыв шаблона. С одной стороны, они все - Ф1, с другой стороны - не все Ф1. Как так? И все, и не все. Надо как-то их разграничить, придумать для них какие-то хитрые определения, чтобы и смысл сохранился, и несоответствия в глаза не бросались.
Проблема исчезает сама собой, если рассматривать ситуацию так, как её видели современиики. У них были свои градации, свои способы оценить успех того или иного гонщика. Не надо подгонять историю под современные стандарты.
-
Проблема исчезает сама собой, если рассматривать ситуацию так, как её видели современники. У них были свои градации, свои способы оценить успех того или иного гонщика. Не надо подгонять историю под современные стандарты.[/font]
Как в таком случае предлагается сравнивать достижения гонщиков разных эпох? Или Ваша (правильная) трактовка истории такового действа не допускает в принципе?
-
Да. Это невозможно в принципе. Все грамотные историки в этом абсолютно уверены. Любые попытки приводят к недоразумениям. Случаев было много.
-
Да. Это невозможно в принципе. Все грамотные историки в этом абсолютно уверены. Любые попытки приводят к недоразумениям. Случаев было много.
Это, возможно, абсолютно правильное мнение с точки зрения истории и историков.
Но это безумно скучно с точки зрения непрофессиональных любителей.
Но я не собираюсь здесь еще раз повторять все то, что писал Вам раньше - про журналистику и историю, как науку.
Я закончу тем, что скажу, что для меня куда большее недоразумение это называть Хэмилтона "лучшим британским автогонщиком", акцентируя внимание на его 32 победах на этапах чемпионата мира. Для Вас, я думаю, это все несущественно, так как разницы между малой и большой ересью Вы не делаете.
-
Ну да. И, кстати, недоразумение с Хэмилтоном - это прямое следствие применения статистике по упрощенной выборке. Это вредная штука. Вижу, что многим сильно нравится. Но, возможно, всего лишь в отсутствие по-настоящему интересной информации. Мы занимаемся этим вопросом, просто качественный продукт выдать гораздо сложнее, чем халтуру. Мы много лет готовились, прежде чем начать делать что-то своё.
-
Знаете, у меня есть предложение разделять чемпионат мира "Формулы-1" и международную гоночную формулу №1 на письме именно написанием: чемпионат - "Формула-1", технический класс - формула №1. Это может помочь решить часть проблем.
-
Ну, я давно уже делаю это через первую букву: "Формула-1" - серия, "формула-1" - класс. Возможно, не сильно наглядно; скорее всего, не соответствует правилам русского языка. Но, по крайней мере, вариант. Есть ещё мнение Лёши Рогачёва (http://motorsporthistory.ru/forum/index.php/topic,59.msg33955.html#msg33955).
-
Я продублирую свое письмо Алексею Грушко, потому что он предположил, что данная тема может быть интересна большему количеству человек, чем два. Я подозреваю, что некоторые могут усмотреть в этом очередную попытку исказить историю - но прошу, все-таки, отнестись если не с пониманием, то с терпением.
Итак,
Добрый день, Алексей.
У меня к Вам еще несколько вопросов по поводу "внезачетных" гонок, если позволите.
Возьмем, к примеру, карьеру того же Кларка. Он ездил на Ф1, Ф2, в двадцатичетырехчасовых гонках, в Америке, и т.д. и т.п. На тот момент это было нормально, т.к. не было нынешнего стереотипа о том, что Чемпионат Мира - вершина автоспорта, а все остальное - остальное. Но этот факт создает трудности для нынешнего восприятия его достижений. Можно попытаться преодолеть эти трудности <...> отметая всякие упрощения. Я же хочу попробовать представить более расширенную модель достижений Кларка, как гонщика Ф1. Т.е. меня интересует в скольких именно гонках Ф1 он участвовал.
В этом плане Ваше замечание о ГП Новой Зеландии было очень ценно. (имеется ввиду, что ГП Новой Зеландии была гонкой свободной формулы - АМ.)
Но что можно сказать о других "внезачетных гонках"? Подразделялись ли они официально (или полуофициально) на классы? Можно ли выделять из них именно гонки Ф1 и "все остальные", или, на самом деле, они все имели настолько смешанный состав участников, что их нужно выделять в отдельную категорию? Как бы Вы разделили "внезачетные" гонки на классы по их представительности? Допустим, "Аурора" и чемпионат ЮАР обычно выносятся за скобки. А остальные, в 60-х?
Я буду очень признателен за любые уточнения по этой теме и любую информацию.
Но если Вы <...> считаете, что любые упрощения истории кощунственны, тогда, пожалуйста, не сердитесь. Я никого не хочу обидеть задавая "недопустимые" вопросы.
По вопросу - всё дело, на мой взгляд, в том, что какой-то упорядоченности в те годы было мало. Люди знали, что та гонка престижней, эта собирает больше участников, в той более простые правила, а в этой большие призовые. Всё это касалось именно определенного периода времени, ситуация постоянно менялась. Разумеется, упорядочить такого рода информацию, создать какую-то таблицу престижности гонок, мягко говоря, затруднительно.
Но престижность гонки можно - опосредованно - определить с помощью системы статусов гонок. Гонки во всем мире контролируются сетью автоклубов, и автоклубы придавали гонкам статусы (уровни), такие как: клубный, внутринациональный, международный, национальный (высшая гонка страны), "Гранд-эпрёв". Система довольно архаичная, но тем не менее совершенно официальная. Национальные автоклубы составляли календари гонок, а ФИА - международный спортивный календарь, в которых эти статусы отмечались.
Технический регламент у каждой гонки тоже был свой, и у организаторов могли быть собственные требования по какому угодно вопросу. В каком классе проводить гонку - решал только организатор: среди машин формулы №1, среди спортивных машин, или среди любых машин с объемом двигателя до 3,0 л., или среди любых машин с двумя сиденьями, или среди вообще абсолютно любых машин, или вообще что угодно. Кроме того, у организаторов могли быть собственные требования, например, к составу топлива, размеру сидений, и т.д.; тогда машину, которая участвовала в одной гонке, приходилось немного переделывать к другой, хотя по объему двигателя гонка могла быть того же класса. То есть, несмотря на существование официальных (они описывались ФИА в приложениях С и J к международному спортивному кодексу) классов, групп и категорий машин, на местах к ним могли быть дополнения и искажения. Не имея на руках технического регламента гонки, изданного ее организаторами, нельзя сказать точно, к какому классу ее правильно относить, можно только более или менее уверенно предположить. И это тоже довольно трудно собрать в какую-то классификацию, в единую таблицу.
Но все-таки в целях статистики все пытаются это сделать, и в итоге существуют некие условные классы, такие как "спортивные машины", "свободная формула" и т.д. Это упрощеный подход, попытка обобщения разнообразных регламентов, но, наверное, он необходим. Здесь у меня есть свое личное мнение: можно достаточно легко пользоваться классификацией ФИА и делить машины на гоночные, спортивные и туристические; выделять группы, такие как стандартные машины, стандартные улучшенные, "гран-туризмо", свободную формулу, международные гоночные формулы; и классы, в зависимости от объема двигателя. Выходит довольно бюрократический принцип, но вполне работоспособный.
Как в таком случае предлагается сравнивать достижения гонщиков разных эпох? Или Ваша (правильная) трактовка истории такового действа не допускает в принципе?
Согласен с Владимиром, сравнивать гонщиков разных эпох невозможно. Нет ни одного объективного критерия, который не изменился бы за эти годы.
Тем не менее, если очень хочется это сделать, то наиболее объективным критерием можно - на мой взгляд - считать количество побед в узком кругу классических "Гранд-эпрёв". Выбрать шесть-девять гонок, которые являлись высшими в мире и проводились очень долго: Гран-при АКФ и Франции, "500 миль Индианаполиса", Гран-при Италии, Бельгии, Великобритании, Монако, Германии (и, возможно, "24 часа Ле-Мана") - и подсчитать количество побед в них. Это будет более или менее объективная оценка, поскольку эти гонки являлись высшими международными на протяжении всего периода существования международного автоспорта.
-
Я вообще не согласен с тем, что эти сообщения были перемещены в эту тему - вопрос и ответ касались в первую очередь престижности/непристижности гонки, не входившей в зачёт ЧМ, и как отличить гонку Ф1, не входившую в зачёт ЧМ, от гонки свободной или другой формулы.
Это было во-первых.
Поразбираемся в терминах. Так называемая "незачётная гонка" - это гонка, не попадающая в зачёт чемпионата (серии). Другими словами, в ней всё - как во всей серии, но только очки не дают. Например, "Гонка всех звёзд" в НАСКАРе. В упрощенной истории под гонками Ф1 подразумеваются зачётные гонки личного чемпионата мира. Под незачётными - гонки того же класса, что и зачётные гонки ЛЧМ, задним числом называемого "Формулой-1", но не давашие очков в зачёт ЛЧМ. Это тонкая игра слов. Не было серии Ф1, был класс Ф1, у класса не может быть зачётных гонок, потому что класс - это не набор гонок с присуждением очков, а набор технических требований. Но раз позже серию назовут именем класса, то задним числом гонки этого класса в рамках личного чемпионата мира воспринимаются так же, как будущая серия Ф1. Поэтому выражение "незачётные гонки Ф1" оказывается нонсенсом и доставляет проблемы любителям статистики в рамках упрощенной истории типа такой:
именно гонки Ф1 и "все остальные"
"Именно гонки Ф1" - подразумеваются гонки [несуществовавшей] серии Ф1. "Все остальные" - подразумеваются гонки класса Ф1, не входившие в зачёт ЛЧМ. Они все были гонками класса Ф1, а серии Ф1 тогда не было. Поэтому у современного болельщика происходит разрыв шаблона. С одной стороны, они все - Ф1, с другой стороны - не все Ф1. Как так? И все, и не все. Надо как-то их разграничить, придумать для них какие-то хитрые определения, чтобы и смысл сохранился, и несоответствия в глаза не бросались.
Проблема исчезает сама собой, если рассматривать ситуацию так, как её видели современиики. У них были свои градации, свои способы оценить успех того или иного гонщика. Не надо подгонять историю под современные стандарты.
А теперь во-вторых. Подходить даже к 1960-м с точки зрения 1950-х - некорректно. Поэтому я вышепроцитированный текст считаю не совсем правильным. Современники как воспринимали гонки Ф1 вне рамок ЧМ? Да практически точно так же, как и мы! Открываем Automobile Year (любой, а он издаётся в 1953) - второй по авторитетности ежегодник после Autocourse. Где гонки, не входившие в зачёт ЧМ? Их нет. Открываем Autocourse 1960-х. Где гонки Ф1, не шедшие в зачёт ЧМ? В конце, просто поданы результаты. Как озаглавлен раздел, в который они помещены?
Так, теперь смотрим периодику. Гонки, шедшие в зачёт ЧМ, отдельно этим фактом маркируются. А как пишут про другие гонки Ф1? Внезапно можно встретить словосочетания not a championship race, not counted to the championship и т.п. Я сейчас не располагаю временем пересмотреть периодику, но мне кажется, что встречалось даже non-points race. В принципе, если у кого-то есть желание, достаточно просмотреть книгу Long Forgotten Races - это репринты статей журналов тех лет.
-
http://formula-2.ru/kakie-byvayut-avtogonki Видимо, автор наслышан, что не все так просто, но решает возникающие нестыковки при помощи собственной фантазии.
-
Мне кажется, мы в своё время видели и обсуждали этот текст. Вообще одно сплошное недоразумение.
-
Поскольку не все общаются на других ресурсах, то приведу
факты, найденные на сайте FIA, которые вполне однозначно трактуют 1950-ый год
... The only drivers to better this are Giancarlo Baghetti, who won the 1961 French Grand Prix on debut and (statistically) Nino Farina and Johnnie Parson, who won respectively the 1950 British Grand Prix and the 1950 Indy 500 in the first year of the Formula One World Championship.
Ссылка:
http://www.fia.com/n...nd-prix-preview (http://www.fia.com/news/2014-malaysian-grand-prix-preview)
2014 marks the 48th running of the Formula One World Championship British Grand Prix at Silverstone. The circuit, however, is celebrating it’s 50th race, having hosted pre-World Championship grands prix in 1948 and 1949. Both of those races were won by Maserati, courtesy of drivers Luigi Villoresi and Baron Emmanuel ‘Toulo’ de Graffenried respectively. Giuseppe ‘Nino’ Farina won the inaugural world championship race in 1950. Before Silverstone, a British Grand Prix was held at the Brooklands circuit in 1926 and 1927.
Ссылка:
http://www.fia.com/n...nd-prix-preview (http://www.fia.com/news/2014-british-grand-prix-preview)
----------------------------------------------------------------------------------------------
Первая ссылка однозначно трактует 1950-ый год как "первый год чемпионатов мира Формулы-1" (прямой перевод).
Вторая ссылка трактует Гран-при Великорбритании 1948 и 1949 гг. как ПРЕД-чемпионатные гран-при. И там же подчеркивается гонка Великобритании как вступительная (открывающая) чемпионат в 1950 году.
Ссылка на архив:
http://yadi.sk/d/ZsOMp2X6dJfo6 (http://yadi.sk/d/ZsOMp2X6dJfo6)
-
факты, найденные на сайте FIA, которые вполне однозначно трактуют 1950-ый год
Вторая ссылка трактует Гран-при Великорбритании 1948 и 1949 гг. как ПРЕД-чемпионатные гран-при. И там же подчеркивается гонка Великобритании как вступительная (открывающая) чемпионат в 1950 году.
И что это даёт нового или меняет?
-
http://forum.simracing.su/index.php?showtopic=248&st=1560#entry131472
-
Ого :)
-
Я не знаю, как во "ВКонтакте" искать старые диалоги, но в декабре один любитель виртуальных гонок грозился со мной пообщаться чуть позже. Может, это он.
-
GranDoxin ты можешь помнить по F1Life: http://f1life.ru/forum/topic/go_to_post/81285/#post-81285 . За нашими склоками на форумах он наблюдает года три, здесь тоже зарегистрирован: http://motorsporthistory.ru/forum/index.php?action=profile;u=2287 .
-
http://vk.com/wall-901607_462276
Да еще и с ошибками :)
-
Я сначала хотел даже отреагировать, но передумал - так тут всё страшно.
-
Очередной всеобъемлющий рейтинг: http://forums.autosport.com/topic/196975-f1-top-290-the-rankings/.
-
(https://pbs.twimg.com/media/B-rvzxPWsAEb7Tg.jpg)
Mercedes при поддержке трассы в Каталонии и RACC взяли и перечеркнули всю историю гонок 1920-1930-х, обозвав гонку 1951 "Первым БП Испании"
-
http://ru.motorsport.com/openwheel/news/v-fia-namereny-vnov-vozrodit-formulu-2/?v=2&s=1
Класс гоночных машин Формула 2 был учреждён одновременно с Ф1 в 1948 году. По его правилам даже проводились два чемпионата мира – в 1952-м и 1953-м. С 1967-го по 1984-й проводился чемпионат Европы Ф2, которому с 1985-му на смену пришла Формула 3000.
-
http://ru.motorsport.com/indycar/news/zavodite-vashi-motory/?v=2&s=1
Иногда серию IndyCar называют "американским аналогом Формулы 1", хотя гонки "индикаров" имеют более давние историю и традиции, насчитывающие уже более века.
-
Мне кажется, что понятие "индикар" в значении автомобиля, предназначенного, в первую очередь, для "Инди-500", применимо, начиная с сороковых годов. Могу ошибаться, но мне кажется, что даже в тридцатые всё-таки такого акцента на "Инди-500" не было.
-
Мы уже где-то это обсуждали. Термин "индикар" в применении к автомобилям появился в конце 1960-х, а в обиход вошёл в 1970-х. "Индикаром" чемпионат стал вместе с появлением CART, до этого он назывался National Championship или Championship Trial. Соответственно, до этого автомобили назывались champcar или championship car.
Акцент на "Инди-500" начал делаться с середины 1920-х, когда количество гонок на деревянных треках пошло на убыль и в какой-то момент Индианаполис остался единственным треком с твёрдым покрытием и автомобили, стартующие на этой трассе, отличались от тех, на которых гоняли на грунте. Именно с тех времён "Инди-500" стала культовой гонкой.
-
Ну в любом случае Сергей неправ в том, что опирается на упрощенную историю "Формулы-1". А если по аналогии с "гонками "индикаров"" рассматривать гонки "формул", то "формулы" явно старше любых американских классов, поскольку это понятие появилось в районе 1900-1906 годов.
-
Так и первый американский национальный чемпионат прошёл в 1905 году, так что - ровесники.
-
Это всё притягивание к этикеткам. Не было ни "формул", ни "индикаров", это этикетки, навешанные задним числом. Не было тогда явления, которое сейчас называют "Индикаром". Просто не было.
-
В историю автоспорта США даже не лезу.
А вот, то, что Формула-1 была - это точно.
Просто со временем это название стало более официальным и организация чемпионата более упорядоченной, вот и всё!
***
У меня нет многих старых журналов, где наверняка что-то можно найти ещё в подтверждение нижесказанного.
Но сегодня удалось полистать журналы Autosport за 1963 год с обзорами трех гран-при: Монако (Европы), Бельгии и Голландии.
Первое. Про Гран-при Бельгии четко написано, как про "второй" этап чемпионата мира!
Там же есть статья, которая называется "Новые автомобили Формулы-1 в Спа".
А про Гран-при Голландии также указано, что это очередная победа Кларка после Бельгии и далее следует фраза, что он имеет столько-то очков в таблице чемпионата мира.
Из этого однозначно следует в очередной раз, что чемпионату придавалось значение. Про него знали и выделяли гонки, входившие в зачет ЧМ Ф-1!
И также явно, что этом ЧМ выступали на автомобилях Формулы-1.
В одном из журналов за 1962-ой год кажется была статья, озаглавленная "Будущее Формулы-1".
Вынужден признать, чтобы не было претензий и т.д. и т.п., что не было точного словосочетания ЧМ Ф-1 [что является поводом для постоянных придирок вроде "Раньше все было не так!", "Не было Формулы-1" и т.д.].
Но по своей сути было то же самое: чемпионат мира на автомобилях Формулы-1.
Где были победители как отдельных гонок, так и в конце подсчитывали очки и определяли чемпиона.
Ну и организация была конечно иной, которая менялась со временем.
В настоящее время звучит почти также "чемпионат мира Формулы-1". [И ясно всем, что гоняются на автомобилях Формулы-1.]
Слово "чемпион мира" не один раз видно в журналах, где собственно он и определялся.
-
1. Технический класс машин, существовавший примерно с 1900-1906 годов под названием "Международная гоночная формула", в 1948 году, вследствие введения младших классов, получил порядковый номер: "Международная гоночная формула №1".
2. C 1950 года существовал Личный чемпионат мира (по-английски World Championship of Drivers). Это был уже второй чемпионат мира в истории, и третий чемпионат, проводившийся АИАКР (ФИА).
3. Личный чемпионат мира, не с первых лет, а уже к концу 1950-х годов, получил у зрителей, по крайней мере, Великобритании, популярность. Об этом говорит и замена на страницах газет подсчетов "Гранд-эпрёв" на подсчеты "Гран-при Чемпионата мира", и книга Гранта "Чемпионат мира", и так далее.
4. С 1961 года в регламент Личного чемпионата мира было включено положение о том, что в гонки, включаемые в зачет чемпионата, обязательно должны допускаться машины формулы №1. А в случае форс-мажоров - также формулы №2.
Вот и всё. Что тебе не нравится?
-
3. Личный чемпионат мира, не с первых лет, а уже к концу 1950-х годов, получил у зрителей, по крайней мере, Великобритании, популярность. Об этом говорит и замена на страницах газет подсчетов "Гранд-эпрёв" на подсчеты "Гран-при Чемпионата мира", и книга Гранта "Чемпионат мира", и так далее.
Он не мог не приобрести популярность, особенно у журналистов и среди обывателей. Только-только закончилась война и мир, привыкший к "рождению героев", просто жаждал новых. В те времена каждый мальчишка в Америке знал, сколько орденов у Оди Мёрфи. В СССР от мала до велика - среди ночи подними - ответят, сколько сбил Покрышкин и сколько немецких подводников было на "Густлоффе", которого потопил Маринеску. Это психология толпы, но отнюдь не история.
Наличие подсчетов очков и уделяемое им внимание не говорит ни о чем. В 1937 году Бира выиграл чемпионат Великобритании по автогонкам. Не указывалось на каких автомобилях, кто проводил и на каких условиях. Причем последней гонкой, которая пошла в зачет, была предновогодняя гонка в ЮАР. РАК никакого отношения к этому чемпионату не имел. Просто BRDC решил выявить лучшего гонщика из своих рядов и присваивал очки за все гонки, в которых участвовали британские гонщики. Даже если эти гонки проводились во Франции или Италии. Но говорить о том, что Бира гонялся, дабы завоевать звание "Чемпиона Великобритании", по меньшей мере заблуждение.
P.S.: Сергей! Разумеется, это не тебя я пытался в чем-то убедить.
-
1. Технический класс машин, существовавший примерно с 1900-1906 годов под названием "Международная гоночная формула", в 1948 году, вследствие введения младших классов, получил порядковый номер: "Международная гоночная формула №1".
2. C 1950 года существовал Личный чемпионат мира (по-английски World Championship of Drivers). Это был уже второй чемпионат мира в истории, и третий чемпионат, проводившийся АИАКР (ФИА).
3. Личный чемпионат мира, не с первых лет, а уже к концу 1950-х годов, получил у зрителей, по крайней мере, Великобритании, популярность. Об этом говорит и замена на страницах газет подсчетов "Гранд-эпрёв" на подсчеты "Гран-при Чемпионата мира", и книга Гранта "Чемпионат мира", и так далее.
4. С 1961 года в регламент Личного чемпионата мира было включено положение о том, что в гонки, включаемые в зачет чемпионата, обязательно должны допускаться машины формулы №1. А в случае форс-мажоров - также формулы №2.
Вот и всё. Что тебе не нравится?
Да мне-то как раз всё нравится... .
1. Отлично. Значит Формула-1 была. Это факт. Согласен!
2. Но почему-то отсчет гонок ЧМ Ф-1 ведется именно с Гран-при Великобритании 1950 года.
Почему - доподлинно неизвестно. По остальному не будем повторятся.
3. Я приводил пример с фотографией Фарины про 1950-ый год, но от него "отмахнулись".
Поскольку периодики за 1950-ые гг в виде Autosport у меня очень мало, то увы, что-то пропущено, может быть.
То, что популярность росла - это понятно.
Важнее, что он был с 1950 года! И что были гонки, входившие в зачет чемпионата!
А не каждая сама по себе... . Вот их организация была иной. Да. Но это совершенно другой вопрос.
В итоге в целом согласен и по данному пункту. Всё верно.
У тебя все логично описано.
-
2. Но почему-то отсчет гонок ЧМ Ф-1 ведется именно с Гран-при Великобритании 1950 года.
Почему - доподлинно неизвестно. По остальному не будем повторятся.
И я вот думаю насчет "почему". Ведь в 1952-1953 годах чемпионат мира и автомобили формулы №1 были далеки, как сейчас Россия и Украина. А вплоть до 1961 года на чем только народ не стартовал в пресловутых "гонках чемпионата мира Ф1". Примеров использования автомобилей формулы №2 - пруд пруди. А вот в том же Монако в 1950 Шелл стартовал на "Купере" третьей формулы. Что-то не клеится.
-
Суть в том, что продвигающие идею многолетней истории чемпионатов готовы закрывать глаза на многие нестыковки и откровенные исторические ляпы в своем изложении истории нынешнего чемпионата. В былые времена молоденьку купцову дочку выдавали замуж за 90-летнего ополоумевшего графа, чтобы после одевания на него белых тапочек она была уже "графиней" - так легче заново ее "продать".
Давайте попробуем иначе сформулировать связь формулы №1 и этапов чемпионата мира. Организаторы каждой конкретной гонки приглашали к себе лучших гонщиков, поскольку конечной их задачей была продажа билетов и сопутствующие прибыли. Я уже писал, что гонки в Швейцарии в 1946-195... организовывались в том числе ассоциацией ательеров Берна. Т.е. в их кровных интересах было привлечь как можно больше зрителей в город. А на кого зритель пойдет? На самых знаменитых гонщиков, которые стартуют на самых быстрых и мощных автомобилях тех лет, т.е. на автомобилях формулы №1. И получается, что гонщики в гонках "гран-эпрёв" (= этапы чемпионата мира) стартовали на автомобилях "международной формулы №1" потому, что на них шансов выиграть было больше. Вот и вся связь между чемпионатом мира и "формулой-1" в те годы. Другой связи не было совсем.
-
Вот отсчет с 1950-го года придумал не я.
А не с 1951-го или с 1961-го... . Или с 1981-го. Или с 2001-го года.
То, что не "все идеально" совпадает с нынешней организацией, это понятно.
Даже в рамках одного года меняются какие-то пункты, правила, положения. А тут прошло больше 60 лет.
Но базовые критерии, которые были в 1950-ом остались и сейчас:
Есть чемпионат.
Есть гонки, входящие в зачет чемпионата.
По итогам этих гонок определяется чемпион мира.
***
Вот ни у кого не возникло вопроса, почему кубок конструкторов начал разыгрываться с 1958 года?
А не с 1961-го или 1950-го? Значит кем-то было это также решено и определено.
-
1. Отлично. Значит Формула-1 была. Это факт. Согласен!
Была. Но только это был технический класс машин и ничего больше. Чемпионат назывался Личным чемпионатом мира и никак иначе.
2. Но почему-то отсчет гонок ЧМ Ф-1 ведется именно с Гран-при Великобритании 1950 года.
Почему - доподлинно неизвестно. По остальному не будем повторятся.
Вот именно, что некоторые далекие от истории автоспорта люди называют чемпионат "Формулой-1" и ведут её отсчет от 1950 года, а другие недалекие люди за ними повторяют. В чем причина этого, они и сами не знают.
3. Я приводил пример с фотографией Фарины про 1950-ый год, но от него "отмахнулись".
Какой пример? Что Фарине вручили чемпионский кубок? Мы об этом знаем с 2012 года: http://forum.f1news.ru/index.php?/topic/55107-%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F-%D0%B8-%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F-%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B0%D1%8F-%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F/page__st__700#entry4621977 (http://forum.f1news.ru/index.php?/topic/55107-%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F-%D0%B8-%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F-%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B0%D1%8F-%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F/page__st__700#entry4621977) . И этот факт идеально укладывается в нашу парадигму, поэтому никто от него не отмахивался, его положили в голову рядом с другими фактами. Спасибо за фотографию.
Важнее, что он был с 1950 года! И что были гонки, входившие в зачет чемпионата!
А не каждая сама по себе...
Каждая гонка организовывалась и проводилась сама по себе. Много лет. Вне зависимости от чемпионатов, политики или солнечных бурь. Однажды АИАКР в Париже решила определить лучшего гонщика, и для этого придумала условную систему: заочно выбрала несколько крупных гонок, за результаты в них заочно начисляла гонщикам некие баллы, а победителю вручала приз. Вскоре после войны этот принцип был восстановлен. Ах да, теперь у него было три отличия: проводившая его организация была переименована из АИАКР в ФИА, за победу она стала вручать не медаль, а кубок, и чемпионат был назван не чемпионатом Европы, а чемпионатом мира. Всё остальное осталось таким же: гонки проводились сами по себе, гонщики заявлялись на гонки, болельщики приходили смотреть гонки, и на проведение гонок, поведение участников и эмоции зрителей этот условный способ определения лучшего гонщика по-прежнему влиял не больше, чем солнечные бури.
Вот, почитай статью о первой гонке горячо любимого тобой чемпионата: http://www.motorsportmagazine.com/archive/article/june-1950/7/royal-silverstone-meeting (http://www.motorsportmagazine.com/archive/article/june-1950/7/royal-silverstone-meeting) . И найди в ней хоть одно упоминание этого чемпионата, гонок чемпионата, очков чемпионата, "Формулы-1" или вообще чего угодно подобного.
-
Вот отсчет с 1950-го года придумал не я.
А не с 1951-го или с 1961-го... . Или с 1981-го. Или с 2001-го года.
То, что не "все идеально" совпадает с нынешней организацией, это понятно.
Даже в рамках одного года меняются какие-то пункты, правила, положения. А тут прошло больше 60 лет.
Но базовые критерии, которые были в 1950-ом остались и сейчас:
Есть чемпионат.
Есть гонки, входящие в зачет чемпионата.
По итогам этих гонок определяется чемпион мира.
Всё то же самое существовало и в 1925 году.
Вот ни у кого не возникло вопроса, почему кубок конструкторов начал разыгрываться с 1958 года?
А не с 1961-го или 1950-го? Значит кем-то было это также решено и определено.
Тебе ведь тоже пришло в голову задать этот вопрос именно сейчас. Не вчера и не год назад. Значит, ты так и решил и определил: задать вопрос сейчас.
-
Вот ни у кого не возникло вопроса, почему кубок конструкторов начал разыгрываться с 1958 года?
А не с 1961-го или 1950-го? Значит кем-то было это также решено и определено.
Ну что значит "решено и определено"... Стихийно только тараканы плодятся. Разумеется, решение ОБ УЧРЕЖДЕНИИ ЛИЧНОГО ЧЕМПИОНАТА МИРА СРЕДИ ВОДИТЕЛЕЙ (других составляющих в названии чемпионата 1950 года не было, т.е. совсем) было принято делегатами от многих стран на совместном заседании ФИА. Я акцентирую внимание на слове "учреждении", а отнюдь не организации или проведении оного.
Касаемо "кубка конструкторов" - Сергей отвечал уже в "ньюзе": потому как это был отдельный чемпионат. Личный чемпионат мира среди гонщиков как был, так и остался. А вот изготовители автотехники возмутились: "Хорошо, Аскари - крутой! А мы-то что, на помойке что-ли себя нашли? Мы строим автомобили, не которых ЭТИ становятся чемпионами. А где нам слава?" И был учрежден еще один чемпионат мира, на сей раз среди производителей. Другое дело, что термины проведения гонок обоих чемпионатов совпадали друг с другом. Вот и все, ответ на поверхности.
-
В 1937 году Бира выиграл чемпионат Великобритании по автогонкам. Не указывалось на каких автомобилях, кто проводил и на каких условиях. Причем последней гонкой, которая пошла в зачет, была предновогодняя гонка в ЮАР. РАК никакого отношения к этому чемпионату не имел. Просто BRDC решил выявить лучшего гонщика из своих рядов и присваивал очки за все гонки, в которых участвовали британские гонщики. Даже если эти гонки проводились во Франции или Италии. Но говорить о том, что Бира гонялся, дабы завоевать звание "Чемпиона Великобритании", по меньшей мере заблуждение.
Более того, в зачёт "Золотой звезды" гонка в ЮАР была включена уже осенью, когда клуб-учредитель узнал, что граф Хау заявился на эту гонку. Логика была простая: мы определяем лучшего британского гонщика, он претендует на это звание, и надо учитывать все гонки, в которых он может показать себя. При этом получается, что клуб как бы подыгрывал в пользу Хау против Биры. Но, разумеется, никто не хотел Биру "придержать". Тогда мыслили не так, как сейчас.
-
Володя, ты эту тему поднимаешь уже не первый раз, но я так и не могу понять, что ты пытаешься доказать. Можешь сформулировать основной тезис?
-
1. Отлично. Значит Формула-1 была. Это факт. Согласен!
Была. Но только это был технический класс машин и ничего больше. Чемпионат назывался Личным чемпионатом мира и никак иначе.
2. Но почему-то отсчет гонок ЧМ Ф-1 ведется именно с Гран-при Великобритании 1950 года.
Почему - доподлинно неизвестно. По остальному не будем повторятся.
Вот именно, что некоторые далекие от истории автоспорта люди называют чемпионат "Формулой-1" и ведут её отсчет от 1950 года, а другие недалекие люди за ними повторяют. В чем причина этого, они и сами не знают.
3. Я приводил пример с фотографией Фарины про 1950-ый год, но от него "отмахнулись".
Какой пример? Что Фарине вручили чемпионский кубок? Мы об этом знаем с 2012 года: http://forum.f1news.ru/index.php?/topic/55107-%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F-%D0%B8-%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F-%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B0%D1%8F-%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F/page__st__700#entry4621977 (http://forum.f1news.ru/index.php?/topic/55107-%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F-%D0%B8-%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F-%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B0%D1%8F-%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F/page__st__700#entry4621977) . И этот факт идеально укладывается в нашу парадигму, поэтому никто от него не отмахивался, его положили в голову рядом с другими фактами. Спасибо за фотографию.
Важнее, что он был с 1950 года! И что были гонки, входившие в зачет чемпионата!
А не каждая сама по себе...
Каждая гонка организовывалась и проводилась сама по себе. Много лет. Вне зависимости от чемпионатов, политики или солнечных бурь. Однажды АИАКР в Париже решила определить лучшего гонщика, и для этого придумала условную систему: заочно выбрала несколько крупных гонок, за результаты в них заочно начисляла гонщикам некие баллы, а победителю вручала приз. Вскоре после войны этот принцип был восстановлен. Ах да, теперь у него было три отличия: проводившая его организация была переименована из АИАКР в ФИА, за победу она стала вручать не медаль, а кубок, и чемпионат был назван не чемпионатом Европы, а чемпионатом мира. Всё остальное осталось таким же: гонки проводились сами по себе, гонщики заявлялись на гонки, болельщики приходили смотреть гонки, и на проведение гонок, поведение участников и эмоции зрителей этот условный способ определения лучшего гонщика по-прежнему влиял не больше, чем солнечные бури.
Вот, почитай статью о первой гонке горячо любимого тобой чемпионата: http://www.motorsportmagazine.com/archive/article/june-1950/7/royal-silverstone-meeting (http://www.motorsportmagazine.com/archive/article/june-1950/7/royal-silverstone-meeting) . И найди в ней хоть одно упоминание этого чемпионата, гонок чемпионата, очков чемпионата, "Формулы-1" или вообще чего угодно подобного.
1. Хорошо. Повторю по-иному Слово Формула-1 было? Было.
Оно относилось к машинам, на которых выступали в чемпионате мира.
Поэтому фраза "гонка чемпионата мира на автомобилях Формулы-1" или
"гонка чемпионата мира на автомобилях класса Формулы-1" вполне допустима.
1. В наше время слово "Формула-1" сделали более официальным.
2. Раз повторяют, значит это кто-то решил и ввел с какого-то момента.
И насколько тот человек (те люди), кто это решил и ввел практически в общепринятый сейчас обиход были "далекими" или нет я вот лично не знаю. Поскольку даже не знаю, кто это был (были).
Но то, что у всех событий подобного рода есть точка отсчета - это так. (уж в спорте особенно).
Формула-1 не стала исключением.
3. Да не за что. Просто таких свидетельств у меня не так много.
Про чемпионаты и чемпионов. Но они же были. Ты же не утверждаешь, что их не было?
Я же согласен и могу повторить, что да, чемпионатам не уделялось много внимания и их организация была иной! Но важен сам факт того, что были реальные гонки, входившие в зачет реальных ЧМ.
И поныне наблюдается эта же "картина", но с другой организацией.
4. И про "ЧМ Ф-1". Идеальной истории быть не может. Чтобы за 60 лет ничего не изменилось.
В мире за 60 лет очень много чего случилось и глобально изменилось, а в нашем случае если не было написано "Чемпионат мира Формулы-1", а просто "Чемпионат мира", то это уже совсем все-другому.
И вообще "сказки" все это, как кто-то считает.
Если мне будет что-то попадаться со временем в архивах по Формуле-1, то дам знать.
Но основные позиции как были в 1950-ым году, так и остались поныне, если рассматривать систему определения чемпиона на основе очков, начисленных за выступления в гонках ЧМ Ф-1.
Сама система начисления очков при этом не один раз менялась (была идея и с медалями).
Так и организация чемпионата тоже менялась.
5. Про КК, начиная с 1958 года, если ты знаешь что-то, как Влад написал, то хотелось бы ссылку или источник.
А вопрос задал сейчас с целью дать понять, что данное решение было кем-то осознанно принято. И никто ведь не называет этих людей недалекими или далекими. Вероятно, потому что это факт легче воспринять что-ли, чем факт отсчета ЧМ Ф-1 с 1950-го года.
-
Володя, ты эту тему поднимаешь уже не первый раз, но я так и не могу понять, что ты пытаешься доказать. Можешь сформулировать основной тезис?
Если вопрос мне, то тезисы простые.
1) ЧМ были. Гонки, входящие в их зачет были. Чемпионы были. Это факт.
2) Сама организация ЧМ была иной, да. Но позиции пункта 1) остались по настоящее время неизменны.
3) Отсчет ЧМ Ф-1 в настоящее время большинством время ведется с 1950 года (почему так, точно не известно). Также как Кубка Конструкторов с 1958 года.
4) Слово формула-1 употреблялось и раньше, но не имело такого официального значения и статуса как сейчас. И поскольку идеальной истории быть не может, то о в настоящее время я могу покрывать период 1950-2015 гг термином "ЧМ Ф-1", исходя из изложенного выше. Но этот пункт не столь важен.
-
1. Хорошо. Повторю по-иному Слово Формула-1 было? Было.
Оно относилось к машинам, на которых выступали в чемпионате мира.
Поэтому фраза "гонка чемпионата мира на автомобилях Формулы-1" или
"гонка чемпионата мира на автомобилях класса Формулы-1" вполне допустима.
А тебя что больше волнует: максимальная корректность или степень допустимости? Первое - это стремление к истине, второе - стремление от истины. Что для тебя важнее: как можно ближе к истине или как можно дальше от неё?
Ты готов для тех зачётных гонок чемпионата мира, в которых участвовали автомобили Ф2 или спортивные, говорить соответственно: "гонка чемпионата мира на автомобилях Формулы-1 и Формулы-2" или "гонка чемпионата мира на автомобилях Формулы-1 и спортивных автомобилях"? Так для тебя допустимо или нет?
-
1. Хорошо. Повторю по-иному Слово Формула-1 было? Было.
Оно относилось к машинам, на которых выступали в чемпионате мира.
Поэтому фраза "гонка чемпионата мира на автомобилях Формулы-1" или
"гонка чемпионата мира на автомобилях класса Формулы-1" вполне допустима.
1. В наше время слово "Формула-1" сделали более официальным.
2. Раз повторяют, значит это кто-то решил и ввел с какого-то момента.
И насколько тот человек (те люди), кто это решил и ввел практически в общепринятый сейчас обиход были "далекими" или нет я вот лично не знаю. Поскольку даже не знаю, кто это был (были).
1. Владимир! Ты как-то интересно ведешь диалог. Абсолютно игнорируешь те вещи, которые очевидно не в состоянии парировать. Тогда уж пиши, как я писал выше: " гонка чемпионата мира на автомобиля класса Формулы-1, Формулы-2 и Формулы-3" для того же этапа в Монако-50 или "гонка чемпионата мира на автомобилях класса формулы-2" для всех гонок 1952 и 1953 года. Ну и при чем тут "формула 1"? Где она была? Она продолжала существовать, но никак не соотносилась с чемпионатом мира.
2. Это как это "официальнее"? И куда официальнее? Технический регламент очень даже официально был принят спортивной комиссией ФИА в 1946 году.
3. Давеча тут Алексей спрашивал про твой основной тезис. Я наблюдаю эти баталии с тех пор, как на форуме. И понимаю твою мотивацию так: "Теория Коваленко и иже с ним уж какая-то больно безупречная. Но ведь в ФИА не дураки сидят. И если они на своем сайте написали первая гонка, значит так и есть. Берни надо верить!"
-
Володя, ты эту тему поднимаешь уже не первый раз, но я так и не могу понять, что ты пытаешься доказать. Можешь сформулировать основной тезис?
Если вопрос мне, то тезисы простые.
1) ЧМ были. Гонки, входящие в их зачет были. Чемпионы были. Это факт.
2) Сама организация ЧМ была иной, да. Но позиции пункта 1) остались по настоящее время.
3) Отсчет ЧМ Ф-1 в настоящее время большинством время ведется с 1950 года (почему так, точно не известно). Также как Кубка Конструкторов с 1958 года.
4) Слово формула-1 употреблялось и раньше, но не имело такого официального значения и статуса как сейчас. И поскольку идеальной истории быть не может, то о в настоящее время я могу покрывать период 1950-2015 гг термином "ЧМ Ф-1", исходя из изложенного выше.
Володя, это не тезисы, а факты. С пунктами 1-3 никто не спорит.
Но что касательно четвёртого... Первое предложение верное. А вот второе... Действительно, не бывает идеальной истории. Потому что есть просто история. А покрывать период 1950-1980 термином ЧМ Ф1 это всё равно что СССР называть Россией.
-
Если вопрос мне, то тезисы простые.
1) ЧМ были. Гонки, входящие в их зачет были. Чемпионы были. Это факт.
2) Сама организация ЧМ была иной, да. Но позиции пункта 1) остались по настоящее время.
3) Отсчет ЧМ Ф-1 в настоящее время большинством время ведется с 1950 года (почему так, точно не известно). Также как Кубка Конструкторов с 1958 года.
4) Слово формула-1 употреблялось и раньше, но не имело такого официального значения и статуса как сейчас. И поскольку идеальной истории быть не может, то о в настоящее время я могу покрывать период 1950-2015 гг термином "ЧМ Ф-1", исходя из изложенного выше.
1. Дьявол кроется в деталях. Тогда были гонки, входящие в зачёт, а сейчас - этапы серии. Это принципиально разная схема организации.
2. Именно, что организация была принципиально иной. Поэтому тогдашний чемпионат и нынешняя серия - это разные спортивные мероприятия, хотя и с некоторой степенью преемственности.
3. Всё точно известно, почему. По крайней мере, все твои оппоненты знают, почему именно с 1950 года.
4. Дело не в официальности, а в том, что тогда и сейчас термин Ф1 обозначал разные явления. Это не статус, а мухи и котлеты. Тогда это были мухи, а сейчас - котлеты.
-
Ну и что касается официальности: с 1950 по 1980 годы чемпионат официально назывался ЛИЧНЫМ ЧЕМПИОНАТОМ МИРА СРЕДИ ВОДИТЕЛЕЙ, с 1981 года - официально чемпионатом мира "Формула-1". Ответь мне, кто и когда впервые вдруг сказал, что это один и тот же чемпионат, если они даже назывались по разному? Ответившему - приз!
-
Я согласен с Владом, находили же документы ФИА, в которых чётко написано: "Ликвидировать Чемпионат мира среди гонщиков и учредить новый, Чемпионат мира Формулы-1". Я вот только не помню, было ли там слово "вместо".
-
Володя, ты эту тему поднимаешь уже не первый раз, но я так и не могу понять, что ты пытаешься доказать. Можешь сформулировать основной тезис?
Если вопрос мне, то тезисы простые.
1) ЧМ были. Гонки, входящие в их зачет были. Чемпионы были. Это факт.
2) Сама организация ЧМ была иной, да. Но позиции пункта 1) остались по настоящее время.
3) Отсчет ЧМ Ф-1 в настоящее время большинством время ведется с 1950 года (почему так, точно не известно). Также как Кубка Конструкторов с 1958 года.
4) Слово формула-1 употреблялось и раньше, но не имело такого официального значения и статуса как сейчас. И поскольку идеальной истории быть не может, то о в настоящее время я могу покрывать период 1950-2015 гг термином "ЧМ Ф-1", исходя из изложенного выше.
Володя, это не тезисы, а факты. С пунктами 1-3 никто не спорит.
Но что касательно четвёртого... Первое предложение верное. А вот второе... Действительно, не бывает идеальной истории. Потому что есть просто история. А покрывать период 1950-1980 термином ЧМ Ф1 это всё равно что называть СССР называть Россией.
Отлично, что мы сошлись по первым трем пунктам.
И то, что ты признаешь это фактами!
[В скобках. Вот попробуй объяснить это Володе Коваленко.]
И хорошо, что хотя бы частично по четвертому!
По поводу периода. Показывали на день России представление на красной площади.
Там был период и ранних времен, и Российской Империи, и СССР, и Российской Федерации.
Нельзя говорить, что история России началась с 1992 года, но она продолжилась с изменениями.
Я не историк, но и тут взята некоторая точка отсчета Древнерусского государства с 862 года.
Так и для ЧМ Ф-1 взята точка отсчета с 1950 года, и история чемпионатов, естественно, претерпели изменение.
-
Отлично, что мы сошлись по первым трем пунктам.
И то, что ты признаешь это фактами!
[В скобках. Вот попробуй объяснить это Володе Коваленко.]
Во-первых, ты изначально описываешь факты некорректно. И я и раньше говорил, что факты или события ты берёшь существовавшие, но описываешь их в придуманных терминах.
И хорошо, что хотя бы частично по четвертому!По поводу периода. Показывали на день России представление на красной площади. Там был период и ранних времен, и Российской Империи, и СССР, и Российской Федерации.Нельзя говорить, что история России началась с 1992 года, но она продолжилась с изменениями.
То есть ты считаешь, что СССР можно и нужно называть Россией?
-
Ну и что касается официальности: с 1950 по 1980 годы чемпионат официально назывался ЛИЧНЫМ ЧЕМПИОНАТОМ МИРА СРЕДИ ВОДИТЕЛЕЙ, с 1981 года - официально чемпионатом мира "Формула-1". Ответь мне, кто и когда впервые вдруг сказал, что это один и тот же чемпионат, если они даже назывались по разному? Ответившему - приз!
Отчет ЧМ Ф-1 единый, который ведется с 1950-го года (победы, поулы, титулы, кубки конструкторов).
А так про это и писал выше. Что не было в названии слово "формула-1".
И всё: там всё было по-другому. Но эти водители выступали на машинах Формулы-1. Вот и слово нашлось! Пусть иногда были и другие и машины.
Поэтому на твой вопрос выше про Ф-2 и Ф-3 ответил выше.
Поскольку идеальной истории быть не может, то о в настоящее время я могу покрывать период 1950-2015 гг термином "ЧМ Ф-1".
"Разжевывание" такого подхода мы уже пытались делать. и пришли к выводу, что никто из СМИ и интернет-изданий сейчас не будет писать так подробно. В книгах по истории, еще, может быть.
-
Отлично, что мы сошлись по первым трем пунктам.
И то, что ты признаешь это фактами!
[В скобках. Вот попробуй объяснить это Володе Коваленко.]
Во-первых, ты изначально описываешь факты некорректно. И я и раньше говорил, что факты или события ты берёшь существовавшие, но описываешь их в придуманных терминах.
Алексей меня понял. И мой ответ был ему, в первую очередь.
Тебе прекратил попытки объяснить все это.
-
Володя, ты эту тему поднимаешь уже не первый раз, но я так и не могу понять, что ты пытаешься доказать. Можешь сформулировать основной тезис?
Если вопрос мне, то тезисы простые.
1) ЧМ были. Гонки, входящие в их зачет были. Чемпионы были. Это факт.
2) Сама организация ЧМ была иной, да. Но позиции пункта 1) остались по настоящее время.
3) Отсчет ЧМ Ф-1 в настоящее время большинством время ведется с 1950 года (почему так, точно не известно). Также как Кубка Конструкторов с 1958 года.
4) Слово формула-1 употреблялось и раньше, но не имело такого официального значения и статуса как сейчас. И поскольку идеальной истории быть не может, то о в настоящее время я могу покрывать период 1950-2015 гг термином "ЧМ Ф-1", исходя из изложенного выше.
Володя, это не тезисы, а факты. С пунктами 1-3 никто не спорит.
Но что касательно четвёртого... Первое предложение верное. А вот второе... Действительно, не бывает идеальной истории. Потому что есть просто история. А покрывать период 1950-1980 термином ЧМ Ф1 это всё равно что называть СССР называть Россией.
Отлично, что мы сошлись по первым трем пунктам.
И то, что ты признаешь это фактами!
[В скобках. Вот попробуй объяснить это Володе Коваленко.]
И хорошо, что хотя бы частично по четвертому!
По поводу периода. Показывали на день России представление на красной площади.
Там был период и ранних времен, и Российской Империи, и СССР, и Российской Федерации.
Нельзя говорить, что история России началась с 1992 года, но она продолжилась с изменениями.
Я не историк, но и тут взята некоторая точка отсчета Древнерусского государства с 862 года.
Так и для ЧМ Ф-1 взята точка отсчета с 1950 года, и история чемпионатов, естественно, претерпели изменение.
Так и Коваленко, и Влад, и Сергей признают это фактами (я про первые три пункта). Чемпионаты были. Были, глупо об этом спорить. Но внимательно посмотри посты Влада и Сергея касательно ПРАВИЛЬНОГО названия этих чемпионатов. И ЧМ Ф1 - это вещь, появившаяся в 1981 году. Внимательно почитай посты и исследования Коваленко и Сергея на тему эволюции организации гонок, входивших в чемпионат.
Отсчёт ведётся с 1950 и 1958. С этим тоже тяжело спорить. Но кто сказал, что это корректно? И теперь мы плавно переходим к пункту №4 касательно преемственности. Я как историк тебе говорю - нельзя брать и переименовывать задним числом. Это некорректно. Некорректно называть СССР Россией. И вести отсчёт России с 862 года. Точка отсчёта нужна массам, для пущего маркетинга нужна преемственность. Но это вовсе не значит, что ТОГДА было так как считают СЕЙЧАС.
Вывод - ты берёшь правильные факты и делаешь из них неправильные выводы опираясь на логическую базу современной маркетинговой трактовки, выгодной FOM.
-
Тебе прекратил попытки объяснить все это.
Тогда хотя бы вот это объясни:
А тебя что больше волнует: максимальная корректность или степень допустимости? Первое - это стремление к истине, второе - стремление от истины. Что для тебя важнее: как можно ближе к истине или как можно дальше от неё?
Ты готов для тех зачётных гонок чемпионата мира, в которых участвовали автомобили Ф2 или спортивные, говорить соответственно: "гонка чемпионата мира на автомобилях Формулы-1 и Формулы-2" или "гонка чемпионата мира на автомобилях Формулы-1 и спортивных автомобилях"? Так для тебя допустимо или нет?
То есть ты считаешь, что СССР можно и нужно называть Россией?
-
Я согласен с Владом, находили же документы ФИА, в которых чётко написано: "Ликвидировать Чемпионат мира среди гонщиков и учредить новый, Чемпионат мира Формулы-1". Я вот только не помню, было ли там слово "вместо".
In application of the decisions taken during the FIA Rio Congress of 15th Apri 1 1980, the FISA is organizing the new FIA FORMULA 1 WORLD CHAMPIONSHIP from 1st January 1981 . As a result, the old World Championship for Drivers is suppressed.
Больше того, этот документ у Володи стоит на полке, и это он нам всем его разослал. Ежегодник ФИА 1982 года, оранжевый блок, страницы 19-21, первый же пункт регламента Чемпионата ФИА "Формула-1". Безосновательно сомневаться в чужих словах - это всегда пожалуйста. А взять книгу и прочитать официальный регламент - никогда.
-
Это было уже в ежегоднике 1981 года. Проверял - в издании 1984 года была та же фраза.
-
Но сегодня удалось полистать журналы Autosport за 1963 год с обзорами трех гран-при: Монако (Европы), Бельгии и Голландии.
Открой №1 альманаха на стр. 20. Всё давно найдено до тебя и тебе многократно объяснялось. Почему не доходит - это великая загадка природы.
-
Отвечаю И Алекею и Владимиру Коваленко
Вот когда говорят про "Историю России" или "Историю Украину", что имеют в виду?
Пусть каждый ответит на этот вопрос сам.
А продолжения этой фразы можно встретить очень разное... .
И отдельно Володе Коваленко.
Давай теперь, начиная с этого дня, каждый раз, когда ты будешь писать про ЧМ Ф-1 за весь период с 1950 г по 2015 год ты будешь ПОЛНОСТЬЮ называть это как считаешь правильным?
Везде. В альманахе. На форуме. И любых других источниках.
(Мы это проходили уже. Но пусть будет второй раз.)
Поэтому мое мнение, что с позиций сегодняшнего дня поклоннику автоспорта можно говорить, что "...в истории ЧМ Ф-1..." .
Возможно для СМИ можно было бы давать хотя бы ОДИН раз примечание и расшифровывать это чуть более подробно. Но даже на такой шаг никто не идет. Иногда только выделяют 1952-53 гг.
Я сейчас не занимаюсь вопросами организации и реорганизации ЧМ Ф-1. И много раз написал, что, да, согласен, что много моментов были иными, чем сейчас. Но это именно организация чемпионата.
И переименование ЧМ Ф-1 в 1981 году - это именно организационно-финансовая сторона дела.
Мне больше интересен сам базовый принцип, что такие чемпионаты были и проводятся по настоящее время. В них входят зачетные гонки, в которых определяются победители, призеры и прочие места.
По итогам определяется чемпион.
Давай еще каждое Гран-при называть полностью официально как оно пишется сейчас и писалось раньше и все команды и машины полностью согласно заявкам.
Так и выходит, что находится некая форма назвыаний, понятная большинству, но не содержащая в названии всех этапов её эволюции.
Например, фразу "...в истории команды McLaren..." нужно менять на фразу перечислением всех официальных названий этой команды. И т.д. Это будет полностью соответствовать "правильной" истории.
Ну и теперь представь объем такого рода даже небольшой статьи с полностью правильным написанием "всех и вся". Думаю, вряд ли кто-то на такое пойдет.
Ты готов писать ВСЕГДА всё именно так - правильно и максимально точно? А не только про ЧМ Ф-1?
Я вот сразу скажу, что нет.
-
Когда говорят про историю Украины, России, любой другой страны, в первую очередь имеют в виду то, что происходило на территории, очерченной современными границами.
Но обозвать Киевскую Русь, Черниговское княжество и т.п. Украиной или Россией - не правильно.
-
Отвечаю Владимиру Коваленко
Вот когда говорят про "Историю России" или "Историю Украину", что имеют в виду?
Пусть каждый ответит на этот вопрос сам.
А продолжения этой фразы можно встретить очень разное... .
Так ответь на простой вопрос:
То есть ты считаешь, что СССР можно и нужно называть Россией?
-
Давай теперь, начиная с этого дня, каждый раз, когда ты будешь писать про ЧМ Ф-1 за весь период с 1950 г по 2015 год ты будешь ПОЛНОСТЬЮ называть это как считаешь правильным?
Везде. В альманахе. На форуме. И любых других источниках.
(Мы это проходили уже. Но пусть будет второй раз.)
Ты готов писать ВСЕГДА всё именно так - правильно и максимально точно? А не только про ЧМ Ф-1?
Я вот сразу скажу, что нет.
Володя, тут я до тебя доколупаюсь.
1. Я вообще не воспринимаю обощённую статистику так называемой "Формулы-1", поэтому вот этот самый "каждый раз", про который ты пишешь, бывает крайне редко. Ты осознаёшь, что я действительно не воспринимаю данную тему так же, как ты, поэтому не пишу о том, о чём пишешь ты. Ты это осознаёшь?
2. Ты когда-нибудь замечал, что я пишу примерно так: "в ЛЧМ и Ф1"? Не готов привести примеры, потому что не догадался для тебя припасти. Но в тех редких случаях (см. п. 1) я пишу именно так. Я НИКОГДА не пишу "Формула-1" для периода 1950-1980 или 1950-2015. НИКОГДА. Ты не найдёшь этого. А ЛЧМ + Ф1 найдёшь. Вот это, то, что я написал, понятно? Просто понятно или нет?
-
Альберт Эйнштейн слыл великолепным лектором, которого ценили за умение объяснять наисложнейшие вещи доходчиво и просто. После очередной лекции, где люди сидели и стояли в проходах, к нему слетелась толпа поклонников: "Мэтр! Но как Вам удается это делать?" Ответ был примерно таков: "Я выбираю в толпе самое тупое лицо и разъясняю, пока оно не просветлеет..." И тут в толпу врывается пышная восторженная дама: "Это было...это было...фантастика! Но скажите, профессор, почему Вы всю лекцию не отрываясь смотрели на меня?"
Володя! Я прекрасно отношусь к тебе, ценю твои усилия по поддержанию "Абонемента", ценю и твое упорство в прояснении спорного для тебя вопроса. Но тут ты упорствуешь. Причем вглухую. Итак:
1. Личный чемпионат мира среди водителей (гонщиков) образца 1950-1980гг. и чемпионат мира "Формула-1" - два разных по сути чемпионата - это факт! Тебе даже привели страницы в книгах, которые у тебя есть. Тебе осталось прочитать и признать, что это - факт!
2. Вплоть до 1961 года не было требования выступать исключительно на автомобилях формулы №1. И не всегда выступали. А иногда и совсем не выступали на ф-1. Т.е. НИКАКОЙ привязки личного чемпионата мира и автомобилей формулы-1 НЕ БЫЛО. Факт? Ты должен признать, что это - факт. Ты как-то уклончиво сказал, что, мол, про 1952-1953 гг. мало говорят и т.д. Только сами факты ПОЛНОГО отсутствия автомобилей формулы №1 на стартовом поле 1952 и 1953 гг. не позволяют тебе называть чемпионат за все годы "чемпионатом Формула-1". А то получается какая-то "Одесская артель "Московские бублики"", как Ильфа и Петрова. ФАКТ?
3. Факт проведения чемпионата мира, начисления очков, этапности проведения чемпионата, факт выявления чемпиона - это просто СУТЬ проведения чемпионатов в автомотоспорте. По этой же схеме работает чемпионат мира по авторалли, чемпионат мира по мотогонкам. Но ты же не будешь вести суммарную статистику по всем чемпионатам, имеющим общие первичные признаки!
4. Ты пытаешься смешать два понятия - технические требования к автомобилям (под названием "Международная формула №1"), действовавшие с 1947 по 1980 гг. с названием чемпионата "Формула-1", как нам говорила учительница в первом классе, нельзя арбузы суммировать с ящиками! Ну разные это вещи! Разные! Сколько можно талдычить, что до 1961 года вообще не было привязки чемпионата к каким-либо автомобилям. Стартовали на том, на чем можно было выиграть. В 1952 и 1953 гг. организаторы каждой из гонок перестали приглашать участников на автомобилях формулы №1, и те стали стартовать на самом мощном из оставшегося - автомобилях формулы №2. ФАКТ?
Давайте, господа, поступим иначе: не мы должны доказывать, что правы, а Владимир пусть докажет, что мы неправы. Презумпция, мать ее! Но с передернутыми фактами, а с документами. Например отдельный приказ Жана нашего, понимаешь, Балестра. Где пусть по-французски, но будет написано: "Прошу считать новый чемпионат абсолютным продолжением старого. Ничего не поменялось, господа!"
Или пусть приведет хоть одно доказательство, что Большой приз Германии 1959 или хотя бы 1976 года относился к чемпионату мира "Формула-1". Ну хотя бы рекламку или программу с гонки. Или статью из журнала. А не продажную страничку сайта ФИА. Это все-равно, что голландцы для придания себе статуса "картофельной державы" напишут на сайте правительства, что они вырашивают картофель с 15 года д.н.э. (хотя его Колумб привез пятьсот лет назад). Твоя логика проста: нельзя ведь не верить голландскому правительству!
А так пока получается разговор слепого с глухим. Все аргументы ты отметаешь, читая мантры "Кто-то ведь решил считать статистику с 1950 года!" И пытаешься найти ответ с упорством искателей Святого Грааля или философского камня. Тех уж четыре тысячи поколений сменилось, а Грааля у нас все нет.
Я предлагаю найти того человека. Назвать поименно и указать его полномочия так решить.
Ну, как-то так...
-
Я же говорю, он просто троллит. Я ведусь, да. Ну, не могу проигнорировать. Вместо написания статьи сижу и нажимаю F5.
-
"Кто-то ведь решил считать статистику с 1950 года!" И пытаешься найти ответ с упорством искателей Святого Грааля или философского камня. Тех уж четыре тысячи поколений сменилось, а Грааля у нас все нет.
Я предлагаю найти того человека. Назвать поименно и указать его полномочия так решить.
Ну, как-то так...
Не очень пытаюсь, но это было бы интересно, поэтому и спрашиваю. Иногда что-то попадается.
Но вот все регалии команд, пилотов и т.д. считаются именно с 1950 года.
И неважно, что период 1950-ых-1980-ых назывался "дядя Вася и партнеры", а чемпионат с 1981 г по настоящее время "дядя Петя Формула-1".Это исключительно организационная составляющая.
Иной пример - было предприятие ФГУП "Акция", стало ОАО ""Акция", потом Концерн ""Акция". Такое происходит. И когда пишут в истории Концерна"Акция", то подразумевают всю историю предприятия.
-
Но вот все регалии команд, пилотов и т.д. считаются именно с 1950 года.
И неважно, что период 1950-ых-1980-ых назывался "дядя Вася и партнеры", а чемпионат с 1981 г по настоящее время "дядя Петя Формула-1".
Владимир, ты представляешь, на каком месте тогда окажется "Феррари"? Если считать с 1981 года? Не все хотят "ломать" легенду. Да и представить сложно, как можно всю ту ботву, что мы здесь обсуждаем, донести до миллиарда поклонников и зрителей нынешней Ф-1. С 1981 года прошло почти 35 лет. И попробуй сейчас признайся, что все это время они водили народ за нос. Даже ты, у которого литературы - на зависть всем, никак не можешь понять (или просто признаться, хотя бы себе) всей простоты разжеванных явлений. Без обид...ничего личного.
-
Когда говорят про историю Украины, России, любой другой страны, в первую очередь имеют в виду то, что происходило на территории, очерченной современными границами.
Но обозвать Киевскую Русь, Черниговское княжество и т.п. Украиной или Россией - не правильно.
С точки зрения историка, возможно, так.
С точки зрения событий, происходящих за какой-то период, возможно, и нет.
Возможно, данный пример нельзя полностью применить к ЧМ Ф-1, но в чем-то он подходит, на мой взгляд. Тут еще важен юридический момент, как и в случае с Ф-1. И, в том числе, Юридически определяется право преемственности.
Говорят и пишут же, например, "культурное наследие России...".
Подобного документа, о котором сказали выше по отношению к Ф-1, я не видел.
-
С точки зрения историка, возможно, так.
С точки зрения событий, происходящих за какой-то период, возможно, и нет.
...
Говорят и пишут же, например, "культурное наследие России...".
Вот, что касается наследия России.
Так ответь на простой вопрос:То есть ты считаешь, что СССР можно и нужно называть Россией?
-
Но вот все регалии команд, пилотов и т.д. считаются именно с 1950 года.
А важно, что "Скудерия Феррари" существовала и побеждала до 1950 года?
-
Но вот все регалии команд, пилотов и т.д. считаются именно с 1950 года.
И неважно, что период 1950-ых-1980-ых назывался "дядя Вася и партнеры", а чемпионат с 1981 г по настоящее время "дядя Петя Формула-1".
Владимир, ты представляешь, на каком месте тогда окажется "Феррари"? Если считать с 1981 года? Не все хотят "ломать" легенду. Да и представить сложно, как можно всю ту ботву, что мы здесь обсуждаем, донести до миллиарда поклонников и зрителей нынешней Ф-1. С 1981 года прошло почти 35 лет. И попробуй сейчас признайся, что все это время они водили народ за нос. Даже ты, у которого литературы - на зависть всем, никак не можешь понять (или просто признаться, хотя бы себе) всей простоты разжеванных явлений. Без обид...ничего личного.
Кто нас водил за нос? Произошла реорганизация чемпионата.
Я не очень знаю, как проходит реогранизация предприятия при переходе с ФГУП на ОАО, но наверное издается какой-то документ, что такой тут ФГУП "Акция" не существует, а такой-то ОАО "Акция" появился.
Но при этом никто не начинает везде и всюду писать, что это две разных конторы, хотя форма собственности и внутренняя организационная составляющие меняются. Примерно так и вышло с Ф-1.
При этом сохранили накопленные до этого достижения.
-
Иной пример - было предприятие ФГУП "Акция", стало ОАО ""Акция", потом Концерн ""Акция". Такое происходит. И когда пишут в истории Концерна"Акция", то подразумевают всю историю предприятия.
Да нет, совсем не так. Было ЗАО "Шапка-невидимка", стало ООО "Шапка-невидимка". Де-юре и де-факто это абсолютно разные компании. И в трудовых книжках сперва народ увольняют из одной конторы, потом принимают на работу в другую. И если спустя время у органов возникнут претензии к делишкам ЗАО "Шапка", то максимум, что они смогут - вызвать на допрос тогдашних владельцев бизнеса или посадить бухгалтера, например. А к ООО "Ш-Н" штрафных санкций они применить не смогут.
А на корпоративе, когда у всех уже нос "синус", глаза "косинус", можно даже ляпнуть, что ООО "Ш-Н" основана 15 лет назад, даже если за это время 15 раз сменилось название и форма собственности. Ну и бухгалтеров человек так 15.
-
Я прошёл через интересную реорганизацию. Моя нынешняя организация была образована отделением от исходной. Сейчас существуют и "родительская", и наша. Так вот, в нашей до сих пор работают люди, которые работали тогда в "родительской", а в ней таких людей не осталось. Получается, мы работали в разное время в одной и той же организации, только мы сейчас в другой чувствуем некоторую преемственность, а они - нет, потому что они в тогдашних событиях участия не принимали.
У нас название довольно длинное, а у "родительской" - короткое. Поэтому когда-то давно один наш работник, оформляя больничный, пытаясь вспомнить полное название, психанул и назвал короткое, но чужое. Работали в одном здании, поэтому как-то казалось почти что наше название. В общем, понятно, что такой больничный наша бухгалтерия принять не могла.
-
Но вот все регалии команд, пилотов и т.д. считаются именно с 1950 года.
И неважно, что период 1950-ых-1980-ых назывался "дядя Вася и партнеры", а чемпионат с 1981 г по настоящее время "дядя Петя Формула-1".
Владимир, ты представляешь, на каком месте тогда окажется "Феррари"? Если считать с 1981 года? Не все хотят "ломать" легенду. Да и представить сложно, как можно всю ту ботву, что мы здесь обсуждаем, донести до миллиарда поклонников и зрителей нынешней Ф-1. С 1981 года прошло почти 35 лет. И попробуй сейчас признайся, что все это время они водили народ за нос. Даже ты, у которого литературы - на зависть всем, никак не можешь понять (или просто признаться, хотя бы себе) всей простоты разжеванных явлений. Без обид...ничего личного.
Кто нас водил за нос? Произошла реорганизация чемпионата.
Я не очень знаю, как проходит реогранизация предприятия при переходе с ФГУП на ОАО, но наверное издается какой-то документ, что такой тут ФГУП "Акция" не существует, а такой-то ОАО "Акция" появился.
Но при этом никто не начинает везде и всюду писать, что это две разных конторы, хотя форма собственности и внутренняя организационная составляющие меняются. Примерно так и вышло с Ф-1.
При этом сохранили накопленные до этого достижения.
Ты путаешь бренд и юридическое лицо, а также контрактные обязательства/бренд/юридическое лицо.
-
Вот, точно и емко написано. Плюс ко всему хотел добавить, что произошла не реорганизация чемпионата, как пишет Владимир, а смена чемпионатов одного другим.
-
Но вот все регалии команд, пилотов и т.д. считаются именно с 1950 года.
А важно, что "Скудерия Феррари" существовала и побеждала до 1950 года?
Мы с тобой уже сталкивались с глухим молчанием на вопрос: "А что же делал Фаджиоли до 52 лет, когда ему посчастливилось дебютировать в чемпионате мира?" И люди не знают, что ответить на вопрос: "А была ли "жизнь" до 1950 года?" Понимая, что была, но не зная как трактовать, они и выдают ответы типа уже упомянутых "предчемпионатных" гонок :-\. Ну хорошо, англичане парни неглупые, они за два года до чемпионата догадались, что чемпионату быть и провели две предчемпионатные гонки. Но французы вообще оказались не промах - они первую "предчемпионатную" гонку провели аж в 1906 году! Или как?
-
Иной пример - было предприятие ФГУП "Акция", стало ОАО ""Акция", потом Концерн ""Акция". Такое происходит. И когда пишут в истории Концерна"Акция", то подразумевают всю историю предприятия.
Да нет, совсем не так. Было ЗАО "Шапка-невидимка", стало ООО "Шапка-невидимка". Де-юре и де-факто это абсолютно разные компании. И в трудовых книжках сперва народ увольняют из одной конторы, потом принимают на работу в другую. И если спустя время у органов возникнут претензии к делишкам ЗАО "Шапка", то максимум, что они смогут - вызвать на допрос тогдашних владельцев бизнеса или посадить бухгалтера, например. А к ООО "Ш-Н" штрафных санкций они применить не смогут.
А на корпоративе, когда у всех уже нос "синус", глаза "косинус", можно даже ляпнуть, что ООО "Ш-Н" основана 15 лет назад, даже если за это время 15 раз сменилось название и форма собственности. Ну и бухгалтеров человек так 15.
Вот примерно так. Владельца могут и попросить. Но обычно, если нет деления, то опыт и наследие прежней остается в новой структуре.
Более интересно твой ответ на другой вопрос. Но только сейчас могу более подробнее на него ответить.
-
4. Ты пытаешься смешать два понятия - технические требования к автомобилям (под названием "Международная формула №1"), действовавшие с 1947 по 1980 гг. с названием чемпионата "Формула-1", как нам говорила учительница в первом классе, нельзя арбузы суммировать с ящиками! Ну разные это вещи! Разные! Сколько можно талдычить, что до 1961 года вообще не было привязки чемпионата к каким-либо автомобилям. Стартовали на том, на чем можно было выиграть. В 1952 и 1953 гг. организаторы каждой из гонок перестали приглашать участников на автомобилях формулы №1, и те стали стартовать на самом мощном из оставшегося - автомобилях формулы №2. ФАКТ?
Часто бывает так, что в начале нет четких единых требований в рамках чемпионата.
Или они меняются, что мы и наблюдаем постоянно.
Ты говоришь, что связи между классом (техническими требованиями) и названием чемпионата "Формулы-1" нет связи.
До сих пор помню в телепрограмме "Автогонки в классе формула-1"... . Пусть это будет как отвлечение.
Но дальше интереснее. Во время 1970-ых все-таки в гонках участвовали машины класса "Формула-1".
И так было в 1980-ом году также.
Встанем на место тех, кто хочет организовать новый чемпионат, но получить тот задел, который уже есть.
На мой взгляд одним из таких решений стало перенести слово "Формула-1" официально в название чемпионата. Логично? Вроде бы логично!
Поэтому связь тут есть, причем довольно явная. Кроме того именно это может подчеркивать лишний раз преемственность чемпионата.
Другими решениями стали сохранение трасс, команд, спонсоров и прочих вещей.
Но есть детали, нестыковки, как отмечаешь ты, например. На старт гонок в 1952-53 (как самый явный пример) "выходили" машины класса Формула-2. Это известно не только историкам, но и достаточно большому числу болельщиков.
Идем дальше. Есть и другие, более сложные вещи, как отдельные машины, не класса Формулы-1.
Об этом знают некоторые историки и обозреватели техники.
Но большинству простых болельщиков нашего времени, возможно, это неинтересно.
Неспроста даже на f1news, очень флеймовом форуме, только 1-2 человека за это время подключились к диалогам. Еще несколько человек, допускаю, что читают тему.
И чтобы охватить весь период считаю допустимым говорить и писать: ЧМ Ф-1. Если сейчас писать просто ЧМ, то непонятно к какому виду спорта он относится. А ЧМ Ф-1 однозначно это трактует.
Возможно, что для периодики и книг - можно один раз вставлять краткое определение ЧМ Ф-1.
Но даже на здешнем форуме такого определения нет, если не ошибаюсь.
Поскольку никто не будет сейчас писать каждый раз в "Личных чемпионатах мира среди гонщиков и чемпионатах мира Формулы-1".
-
Часто бывает так, что в начале нет четких единых требований в рамках чемпионата.
Или они меняются, что мы и наблюдаем постоянно.
Ты говоришь, что связи между классом (техническими требованиями) и названием чемпионата "Формулы-1" нет связи.
До сих пор помню в телепрограмме "Автогонки в классе формула-1"... . Пусть это будет как отвлечение.
Но дальше интереснее. Во время 1970-ых все-таки в гонках участвовали машины класса "Формула-1".
И так было в 1980-ом году также.
Встанем на место тех, кто хочет организовать новый чемпионат, но получить тот задел, который уже есть.
На мой взгляд одним из таких решений стало перенести слово "Формула-1" официально в название чемпионата. Логично? Вроде бы логично!
Поэтому связь тут есть, причем довольно явная. Кроме того именно это может подчеркивать лишний раз преемственность чемпионата.
Другими решениями стали сохранение трасс, команд, спонсоров и прочих вещей.
Но есть детали, нестыковки, как отмечаешь ты, например. На старт гонок в 1952-53 (как самый явный пример) "выходили" машины класса Формула-2. Это известно не только историкам, но и достаточно большому числу болельщиков.
Идем дальше. Есть и другие, более сложные вещи, как отдельные машины, не класса Формулы-1.
Об этом знают некоторые историки и обозреватели техники.
Но большинству простых болельщиков нашего времени, возможно, это неинтересно.
Неспроста даже на f1news, очень флеймовом форуме, только 1-2 человека за это время подключились к диалогам. Еще несколько человек, допускаю, что читают тему.
И чтобы охватить весь период считаю допустимым говорить и писать: ЧМ Ф-1. Если сейчас писать просто ЧМ, то непонятно к какому виду спорта он относится. А ЧМ Ф-1 однозначно это трактует.
Возможно, что для периодики и книг - можно один раз вставлять краткое определение ЧМ Ф-1.
Но даже на здешнем форуме такого определения нет, если не ошибаюсь.
Поскольку никто не будет сейчас писать каждый раз в "Личных чемпионатах мира среди гонщиков и чемпионатах мира Формулы-1".
1. Если я правильно понял, большинство моих доводов ты признал (как ты любишь писать, что Леша Грушко признал или еще кто-то признал). Но прямо написать у тебя духу не хватает. Начинаются оговорки "да, я понимаю, что не все условия выполняются, но можно ведь с некоторыми допущениями говорить так, как мне хочется. Да, это не совсем правильно, но так, как правильно - сложно и все-равно неправильно. А писать правильно длинно, да и большинство не поймет, потому как люди наши в общей массе своей сирые и убогие." Лично я так понял смысл твоего последнего поста.
2. Связи между "Международной формулой №1" и Чемпионатом мира "Формула-1"" столько же, сколько между Татьяной Каштанкиной и "Торговым домом "Татьяна", который открыл ее муж, взяточник Каштанкин. Но там - баба с сиськами, а здесь - офис со складом и пьяными грузчиками. Ну, если тебе достаточно этой связи, чтобы объединить два разных чемпионата в один - прения стоит закончить.
3. Преемственность? Разумеется. Противное состояние называется революцией и о ней знают все. Если бы вместо привычных гонок конца 70-х вдруг придумали гонки на кенгуру с отрубанием головы всем, кто не победитель, то сейчас бы мы тут не спорили - об этом знали бы даже на Марсе. А так для невнимательного обывателя, считающего себе знатоком "Формулы-1" только на основании того, что он старательно подсчитывает очки после каждой гонки и в баре с такими же рассуждает о математических шансах Феттеля на чемпионство, ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕ ПРОИЗОШЛО! Были гонки - остались гонки. Но есть нюансы, как говаривал Василий Иванович.
4. Кстати, о статистике. Нет, я не принципиально против сей науки как таковой. Но "официальная" статистика не катит совсем. Пример: живет на свете Настасья Парамоновна, валютная проститутка, в былые годы - Герой Соцтруда, заслуженная доярка и мать пятерых детей. С момента развала Союза она лишилась 6 зубов (что-то стоматолог вырвал, что-то парадонтоз "скосил"). Значит ли это, что у нее на настоящий момент осталось 26 зубов? Совсем нет! Сейчас всего пять осталось - остальные муж-покойничек выбил, царство ему небесное, еще когда девкой была! Вот и твоя статистика, с которой ты носишься, такая же. Откуда считать? Что считать? Попробуй ответить на другой вопрос - а надо ли считать? Есть ли смысл сравнивать очки Фанхио (когда давали по шесть за гонку) с 25-ю, что присуждают Росбергу? Есть ли смысл сравнивать число побед Фарины (тогда в чемпионате было 6 гонок) с победами Хэмилтона (когда двадцатка?). Ну и т.д. А что делать с теми же соревнованиями, что проводились до 1950 года? Ведь в 1949 годы точно также были большие призы Великоритании, Монако, Швейцарии, Бельгии, Италии и Франции (АКФ). И даже даты были недалеко. Была и гонка Инди-500. Вот тут я вижу преемственность и связь. Ведь их даже организаторы проводили одни и те же. Гонщики были одни и те же. Да и автомобили по сути - те же.
Что-то я утомился. Я спать.
-
Володя, вот ты пишешь, что я с тобой согласен. Я не с тобой согласен, а с некоторыми фактами, которые ты приводишь. Но это же очевидные факты, с ними невозможно не согласиться. Однако дальше ты в той или иной степени делаешь 7 из 10 самых распространённых логических ошибок, в частности, Non sequitur (делать вывод без наличия причинно-следственной связи между аргементом и выводом), Petitio principii (предвосхищение основания), Fallacia fictae universalitatis (ложное обобщение), Post hoc ergo propter hoc (поиск причинно-следственной связи там, где её нет), Ignoratio elenchi (отступление от тезиса, навешивание громких ярлыков), Аrgumentum ad populum (аргумент к массам) и Circulus vitiosus (порочный круг). При этом ты напрочь игнорируешь предъявляемые аргументы, цитаты и источники.
-
Но большинству простых болельщиков нашего времени, возможно, это неинтересно.
Лейтмотив всю дорогу. Раз большинству это неинтересно, значит, этого и не было.
-
Но большинству простых болельщиков нашего времени, возможно, это неинтересно.
Лейтмотив всю дорогу. Раз большинству это неинтересно, значит, этого и не было.
Вот-вот - argumentum ad populum (аргумент к массам). Т.е. логический подлог, когда вместо реальных фактов начинают применять общественное мнение. Но мнение большинства далеко не всегда верно. Хотя бы даже потому, что у большинства никогда не бывает доступа к знаниям и фактам, которые есть у меньшинства, а если посмотреть на график распределения IQ, становится понятна и другая причина, почему большинство очень часто ошибается.
-
Володя, ты эту тему поднимаешь уже не первый раз, но я так и не могу понять, что ты пытаешься доказать. Можешь сформулировать основной тезис?
Если вопрос мне, то тезисы простые.
1) ЧМ были. Гонки, входящие в их зачет были. Чемпионы были. Это факт.
2) Сама организация ЧМ была иной, да. Но позиции пункта 1) остались по настоящее время неизменны.
3) Отсчет ЧМ Ф-1 в настоящее время большинством время ведется с 1950 года (почему так, точно не известно). Также как Кубка Конструкторов с 1958 года.
4) Слово формула-1 употреблялось и раньше, но не имело такого официального значения и статуса как сейчас. И поскольку идеальной истории быть не может, то о в настоящее время я могу покрывать период 1950-2015 гг термином "ЧМ Ф-1", исходя из изложенного выше. Но этот пункт не столь важен.
Вернемся к исходным позициям.
По пунктам 1-3 ты согласен. Об этом выше было написано прямо. Правда с оговороркой по п.3, что возможно - это некорректно. Но так сейчас есть.
И другие, насколько я понимаю так или иначе тоже. Даже Володя Коваленко по первым двум выше.
Единственное, что пока я, пор крайней мере, не нашел ответа, почему точно отсчет ведется с 1950 года.
Основные трения конкретно сейчас возникли по пп.4.
Я изложил выше в ответе Владу, почему считаю:
а) вполне допустимой преемственность чемпионатов.
б) и почему именно сейчас простым болельщикам вполне можно говорить ЧМ Ф-1.
И собственно, почему так пишут.
-
Часто бывает так, что в начале нет четких единых требований в рамках чемпионата.
Или они меняются, что мы и наблюдаем постоянно.
Ты говоришь, что связи между классом (техническими требованиями) и названием чемпионата "Формулы-1" нет связи.
До сих пор помню в телепрограмме "Автогонки в классе формула-1"... . Пусть это будет как отвлечение.
Но дальше интереснее. Во время 1970-ых все-таки в гонках участвовали машины класса "Формула-1".
И так было в 1980-ом году также.
Встанем на место тех, кто хочет организовать новый чемпионат, но получить тот задел, который уже есть.
На мой взгляд одним из таких решений стало перенести слово "Формула-1" официально в название чемпионата. Логично? Вроде бы логично!
Поэтому связь тут есть, причем довольно явная. Кроме того именно это может подчеркивать лишний раз преемственность чемпионата.
Другими решениями стали сохранение трасс, команд, спонсоров и прочих вещей.
Но есть детали, нестыковки, как отмечаешь ты, например. На старт гонок в 1952-53 (как самый явный пример) "выходили" машины класса Формула-2. Это известно не только историкам, но и достаточно большому числу болельщиков.
Идем дальше. Есть и другие, более сложные вещи, как отдельные машины, не класса Формулы-1.
Об этом знают некоторые историки и обозреватели техники.
Но большинству простых болельщиков нашего времени, возможно, это неинтересно.
Неспроста даже на f1news, очень флеймовом форуме, только 1-2 человека за это время подключились к диалогам. Еще несколько человек, допускаю, что читают тему.
И чтобы охватить весь период считаю допустимым говорить и писать: ЧМ Ф-1. Если сейчас писать просто ЧМ, то непонятно к какому виду спорта он относится. А ЧМ Ф-1 однозначно это трактует.
Возможно, что для периодики и книг - можно один раз вставлять краткое определение ЧМ Ф-1.
Но даже на здешнем форуме такого определения нет, если не ошибаюсь.
Поскольку никто не будет сейчас писать каждый раз в "Личных чемпионатах мира среди гонщиков и чемпионатах мира Формулы-1".
1. Если я правильно понял, большинство моих доводов ты признал (как ты любишь писать, что Леша Грушко признал или еще кто-то признал). Но прямо написать у тебя духу не хватает. Начинаются оговорки "да, я понимаю, что не все условия выполняются, но можно ведь с некоторыми допущениями говорить так, как мне хочется. Да, это не совсем правильно, но так, как правильно - сложно и все-равно неправильно. А писать правильно длинно, да и большинство не поймет, потому как люди наши в общей массе своей сирые и убогие." Лично я так понял смысл твоего последнего поста.
2. Связи между "Международной формулой №1" и Чемпионатом мира "Формула-1"" столько же, сколько между Татьяной Каштанкиной и "Торговым домом "Татьяна", который открыл ее муж, взяточник Каштанкин. Но там - баба с сиськами, а здесь - офис со складом и пьяными грузчиками. Ну, если тебе достаточно этой связи, чтобы объединить два разных чемпионата в один - прения стоит закончить.
3. Преемственность? Разумеется. Противное состояние называется революцией и о ней знают все. Если бы вместо привычных гонок конца 70-х вдруг придумали гонки на кенгуру с отрубанием головы всем, кто не победитель, то сейчас бы мы тут не спорили - об этом знали бы даже на Марсе. А так для невнимательного обывателя, считающего себе знатоком "Формулы-1" только на основании того, что он старательно подсчитывает очки после каждой гонки и в баре с такими же рассуждает о математических шансах Феттеля на чемпионство, ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕ ПРОИЗОШЛО! Были гонки - остались гонки. Но есть нюансы, как говаривал Василий Иванович.
4. Кстати, о статистике. Нет, я не принципиально против сей науки как таковой. Но "официальная" статистика не катит совсем. Пример: живет на свете Настасья Парамоновна, валютная проститутка, в былые годы - Герой Соцтруда, заслуженная доярка и мать пятерых детей. С момента развала Союза она лишилась 6 зубов (что-то стоматолог вырвал, что-то парадонтоз "скосил"). Значит ли это, что у нее на настоящий момент осталось 26 зубов? Совсем нет! Сейчас всего пять осталось - остальные муж-покойничек выбил, царство ему небесное, еще когда девкой была! Вот и твоя статистика, с которой ты носишься, такая же. Откуда считать? Что считать? Попробуй ответить на другой вопрос - а надо ли считать? Есть ли смысл сравнивать очки Фанхио (когда давали по шесть за гонку) с 25-ю, что присуждают Росбергу? Есть ли смысл сравнивать число побед Фарины (тогда в чемпионате было 6 гонок) с победами Хэмилтона (когда двадцатка?). Ну и т.д. А что делать с теми же соревнованиями, что проводились до 1950 года? Ведь в 1949 годы точно также были большие призы Великоритании, Монако, Швейцарии, Бельгии, Италии и Франции (АКФ). И даже даты были недалеко. Была и гонка Инди-500. Вот тут я вижу преемственность и связь. Ведь их даже организаторы проводили одни и те же. Гонщики были одни и те же. Да и автомобили по сути - те же.
Что-то я утомился. Я спать.
1. Если я прямо написал, что ярким примером является период 1952-1953 гг. То это написано криво?
И добавил, что, возможно, были и другие случаи. Ты о них знаешь лучше. Я же не могу утверждать.
Поэтому, да, согласен, что нет идеального соответствия наименования, по организации и т.п. начального периода тому, что есть сейчас. Это понятно.
2,3. Связь есть. Не назвали же "чемпионат мира Формулы-3" или "чемпионат мира Формулы-7000", а почему-то именно "чемпионат мира Формулы-1". В такие совпадения не верю.
И не говори только, что это случайность. Это был разумный и обоснованный шаг, на мой взгляд.
4. Отсчет статистики с 1950 задал не я.
Но СМИ и интернет издания, обозреватели, журналисты пользуются именно этим вариантом.
Есть нивелирующая составляющая, поскольку правила и регламент начисления очков со временем меняются да,хотя число титулов и кубков остается пока абсолютной величиной.
К победам, поулам, очкам и др. можно относиться по-разному, но это уже отдельный вопрос.
-
Володя, вот ты пишешь, что я с тобой согласен. Я не с тобой согласен, а с некоторыми фактами, которые ты приводишь. Но это же очевидные факты, с ними невозможно не согласиться. Однако дальше ты в той или иной степени делаешь 7 из 10 самых распространённых логических ошибок, в частности, Non sequitur (делать вывод без наличия причинно-следственной связи между аргементом и выводом), Petitio principii (предвосхищение основания), Fallacia fictae universalitatis (ложное обобщение), Post hoc ergo propter hoc (поиск причинно-следственной связи там, где её нет), Ignoratio elenchi (отступление от тезиса, навешивание громких ярлыков), Аrgumentum ad populum (аргумент к массам) и Circulus vitiosus (порочный круг). При этом ты напрочь игнорируешь предъявляемые аргументы, цитаты и источники.
Выше вернулся к исходным позициям. Остальное интересно!
Есть одно маленькое "но": выходит, что все современные СМИ, интернет и меди-издания делают эти же 7 или 6 или 5 ошибок постоянно?
Или же они так пишут "для краткости", чтобы у редактора было поменьше работы и в статье умещалось больше слов?
Сейчас речь идет об этом. Что термин "ЧМ Ф-1" употребляется повсеместно.
(И никто его не поменяет, полагаю.
Только если вдруг кто-то вроде историков не сумеет донести до редакции журналов Autosport, MotorSport Magazine или хотя бы f1news, что писать нужно так-то. Пробуйте начать с них!)
За сим остается решать - насколько текущий термин корректно применять.
На мой взгляд - это допустимо в общении: кто хочет выделять особенности - пусть выделяет и пишет каждый раз не кратко, а полно. Я же не против этого.
А для журналов и СМИ можно давать небольшую правку и/или определение где-то 1 раз с кратким раскрытием ньюансов всего периода с 1950 по 2015 год.
Но даже это тот же f1news не захочет размещать у себя.
-
Или же они так пишут "для краткости", чтобы у редактора было поменьше работы и в статье умещалось больше слов?
Они так делают, чтобы лучше продаться, постоянно мониторя настроения читателей. Пока большинство верит в упрощенную историю, будут пропагандировать её. Как только будет ясно, что публикация в любом журнале на тему упрощения истории сможет принести повышенное внимание читателей без ущерба для общей репутации (то есть читатели, скорее, заинтересуются сенсацией, чем отвернутся из-за неприятия), об этом сразу станут писать.
На самом деле писать и мыслить не в рамках упрощенной истории несложно. Сложнее переклюдчить сознание.
-
Очередной факт.
В журнале Autosport от 1963-07-05 на первой же странице 2-3 раза говорится про чемпионат.
И внизу написана фраза примерно такая "... Бофор - один из последних гонщиков любителей покидающих Формулу-1".
Именно так. Т.е. слово "Формула-1" относится не к конкретной машине или классу , а к чемпионату. Со всеми вытекающими из этого последствиями.
-
Более чем уверен, что имеется в виду класс и подразумеваются все гонки, в том числе и не входящие в зачёт чемпионата мира. Просто тогда ещё было именно так. Надо смотреть статью полностью.
-
Далее
В журнале Autosport от 1963-07-26 на первой же странице говорится, что "Кларк - потенциальный чемпион мира", а на 129-ой про "Первую гонку Формулы-1 для Майка Хэйлвуда".
Дословно "First Formula 1 race for Mike Hailwoiod..."
-
Ну, правильно, Кларк - потенциальный чемпион мира. И что? Про Хейлвуда надо посмотреть у Шелдона.
-
Володя, ты эту тему поднимаешь уже не первый раз, но я так и не могу понять, что ты пытаешься доказать. Можешь сформулировать основной тезис?
Если вопрос мне, то тезисы простые.
1) ЧМ были. Гонки, входящие в их зачет были. Чемпионы были. Это факт.
2) Сама организация ЧМ была иной, да. Но позиции пункта 1) остались по настоящее время неизменны.
3) Отсчет ЧМ Ф-1 в настоящее время большинством время ведется с 1950 года (почему так, точно не известно). Также как Кубка Конструкторов с 1958 года.
4) Слово формула-1 употреблялось и раньше, но не имело такого официального значения и статуса как сейчас. И поскольку идеальной истории быть не может, то о в настоящее время я могу покрывать период 1950-2015 гг термином "ЧМ Ф-1", исходя из изложенного выше. Но этот пункт не столь важен.
Вернемся к исходным позициям.
По пунктам 1-3 ты согласен. Об этом выше было написано прямо. Правда с оговороркой по п.3, что возможно - это некорректно. Но так сейчас есть.
И другие, насколько я понимаю так или иначе тоже. Даже Володя Коваленко по первым двум выше.
Единственное, что пока я, пор крайней мере, не нашел ответа, почему точно отсчет ведется с 1950 года.
Основные трения конкретно сейчас возникли по пп.4.
Я изложил выше в ответе Владу, почему считаю:
а) вполне допустимой преемственность чемпионатов.
б) и почему именно сейчас простым болельщикам вполне можно говорить ЧМ Ф-1.
И собственно, почему так пишут.
1. Чемпионаты были. Чемпионат мира 1925-1930, Чемпионаты Европы 1931-1932, 1935-1939, Чемпионат мира 1950-1980, Чемпионат мира спортивных автомобилей в самых разных наименованиях (шесть или семь раз менялось название, может больше, плотно не занимался пока этим), Чемпионат мира по ралли и т.д. И, естественно Чемпионат мира Формулы-1 с 1981.
2. Организация всего этого была совершенно другой.
3. Ты удивишься, но и КК до 1981 был другой и назывался по-другому.
Я могу объяснить, почему возникла преемственность чемпионатов - из-за контрактов FOCA. У FOCA в конце 1970-х были контракты как с командами, так и с организаторами гонок. В 1981 и организаторы, и команды остались прежними, гоночный класс остался прежним, контракты вроде бы остались прежними (тут Сергей лучше знает). Просто гонки организаторов, в которых участвуют те же команды, начали вносить в зачёт другого чемпионата.
И в целом - Володя, у тебя в голове нет общей картины, по всей видимости. Ты берёшь удобный тебе факт, выдёргиваешь из контекста и лепишь его в общую кучу. Но так не делается, равно как и усиленное использование argumentum ad populum. Вот ты приводишь аналогии с историей России. А теперь посмотри по-другому на это - как на эволюцию. В принципе, история автоспорта - это как раз эволюция. Так вот, чемпионат 1950-1980 назвать ЧМ Ф1 - это всё равно что homo erectus назвать homo sapiens.
-
Ну, правильно, Кларк - потенциальный чемпион мира. И что? Про Хейлвуда надо посмотреть у Шелдона.
Первая гонка Ф1 Хэйлвуда - британский гран-при 1963 года. Но я не вижу в этом проблемы - в начале 1960-х термин "гонки формулы-1" уже вовсю использовался параллельно с термином "гонки гран-при", тем более что регламент ЧМ привязали к Ф1.
-
Ну, правильно, Кларк - потенциальный чемпион мира. И что? Про Хейлвуда надо посмотреть у Шелдона.
Первая гонка Ф1 Хэйлвуда - британский гран-при 1963 года. Но я не вижу в этом проблемы - в начале 1960-х термин "гонки формулы-1" уже вовсю использовался параллельно с термином "гонки гран-при", тем более что регламент ЧМ привязали к Ф1.
Значит все-таки термин "Формула-1" была в 1963 как минимум. Отлично!
-
Я могу объяснить, почему возникла преемственность чемпионатов - из-за контрактов FOCA. У FOCA в конце 1970-х были контракты как с командами, так и с организаторами гонок. В 1981 и организаторы, и команды остались прежними, гоночный класс остался прежним, контракты вроде бы остались прежними (тут Сергей лучше знает). Просто гонки организаторов, в которых участвуют те же команды, начали вносить в зачёт другого чемпионата.
Да, теми же остались организаторы гонок, команды, гонщики и гоночный класс машин. Они все перешли в новый чемпионат. Что касается контрактов ФОКА, то они сыграли в этом определенную роль - Балестр не смог выгнать ФОКА на мороз - но сами они не сохранились в той же мере. До 1981 года у ФОКА были контракты не со всеми гонками чемпионата, примерно с половиной или чуть меньше. А после 1981 года были заключены оставшиеся и, я полагаю, даже имеющиеся контракты были перезаключены, поскольку их основание стало иным: раньше это была частная передача коммерческих прав организатором гонки для реализации ФОКА, а теперь коммерческие права передавались на основании решения ФИСА.
-
Ну, правильно, Кларк - потенциальный чемпион мира. И что? Про Хейлвуда надо посмотреть у Шелдона.
Первая гонка Ф1 Хэйлвуда - британский гран-при 1963 года. Но я не вижу в этом проблемы - в начале 1960-х термин "гонки формулы-1" уже вовсю использовался параллельно с термином "гонки гран-при", тем более что регламент ЧМ привязали к Ф1.
Значит все-таки термин "Формула-1" была в 1963 как минимум. Отлично!
Я тебе больше скажу - он и в 1951 году был. Как термин, обозначающий гоночный класс. Такой же термин как формула-2 и формула-3.
-
Володя, ты эту тему поднимаешь уже не первый раз, но я так и не могу понять, что ты пытаешься доказать. Можешь сформулировать основной тезис?
Если вопрос мне, то тезисы простые.
1) ЧМ были. Гонки, входящие в их зачет были. Чемпионы были. Это факт.
2) Сама организация ЧМ была иной, да. Но позиции пункта 1) остались по настоящее время неизменны.
3) Отсчет ЧМ Ф-1 в настоящее время большинством время ведется с 1950 года (почему так, точно не известно). Также как Кубка Конструкторов с 1958 года.
4) Слово формула-1 употреблялось и раньше, но не имело такого официального значения и статуса как сейчас. И поскольку идеальной истории быть не может, то о в настоящее время я могу покрывать период 1950-2015 гг термином "ЧМ Ф-1", исходя из изложенного выше. Но этот пункт не столь важен.
Вернемся к исходным позициям.
По пунктам 1-3 ты согласен. Об этом выше было написано прямо. Правда с оговороркой по п.3, что возможно - это некорректно. Но так сейчас есть.
И другие, насколько я понимаю так или иначе тоже. Даже Володя Коваленко по первым двум выше.
Единственное, что пока я, пор крайней мере, не нашел ответа, почему точно отсчет ведется с 1950 года.
Основные трения конкретно сейчас возникли по пп.4.
Я изложил выше в ответе Владу, почему считаю:
а) вполне допустимой преемственность чемпионатов.
б) и почему именно сейчас простым болельщикам вполне можно говорить ЧМ Ф-1.
И собственно, почему так пишут.
1. Чемпионаты были. Чемпионат мира 1925-1930, Чемпионаты Европы 1931-1932, 1935-1939, Чемпионат мира 1950-1980, Чемпионат мира спортивных автомобилей в самых разных наименованиях (шесть или семь раз менялось название, может больше, плотно не занимался пока этим), Чемпионат мира по ралли и т.д. И, естественно Чемпионат мира Формулы-1 с 1981.
2. Организация всего этого была совершенно другой.
3. Ты удивишься, но и КК до 1981 был другой и назывался по-другому.
Я могу объяснить, почему возникла преемственность чемпионатов - из-за контрактов FOCA. У FOCA в конце 1970-х были контракты как с командами, так и с организаторами гонок. В 1981 и организаторы, и команды остались прежними, гоночный класс остался прежним, контракты вроде бы остались прежними (тут Сергей лучше знает). Просто гонки организаторов, в которых участвуют те же команды, начали вносить в зачёт другого чемпионата.
И в целом - Володя, у тебя в голове нет общей картины, по всей видимости. Ты берёшь удобный тебе факт, выдёргиваешь из контекста и лепишь его в общую кучу. Но так не делается, равно как и усиленное использование argumentum ad populum. Вот ты приводишь аналогии с историей России. А теперь посмотри по-другому на это - как на эволюцию. В принципе, история автоспорта - это как раз эволюция. Так вот, чемпионат 1950-1980 назвать ЧМ Ф1 - это всё равно что homo erectus назвать homo sapiens.
3. Не удивлюсь. Название чемпионата поменялось. И название Кубка конструкторов (КК) могло поменяться.
А по факту сейчас все истьочники по Формуле-1 ведут отсчет для титулов с 1950 года, для КК -с 1958 года. Ну нет сейчас другого отсчета. НЕТ!
Я спросил у Володи на ньюсе среди прочего показать мне источник. который ведет отсчет с 1981 года.
Т.е. исключительно этого самого другого чемпионата.
Может быть, ты такой знаешь?
Пока же все-таки везде учитывается весь период с 1950 по настоящее время.
Теперь ты, может быть, удивишься, но как раз и писал, что чемпионат постоянно претерпевал изменения в ходе своей эволюции.
***
Пример про людей можно как зачесть, так и не зачесть.
По крайней мере это люди, а не кенгуру, но их организация жизни была немного иной, чем у последующего поколения.
***
У меня еще один пример пришел в голову, ближе к рассматриваемому видимо уже некуда.
Сейчас идет 2015 год. И везде ВСЕМИ, за возможным исключением каких-нибудь джунглей и/или малых островов и стран, принят этот отсчет.
При этом ВСЕ знают, что было время и до нашей эры. Т.е. до начала отсчета 1-го года было что-то до него.
Так примерно и с Формулой-1. Отсчет сейчас ведется с 1950 года, но все знают (или узнают со временем), что гонки гран-при были и до этого.
-
Ну, правильно, Кларк - потенциальный чемпион мира. И что? Про Хейлвуда надо посмотреть у Шелдона.
Первая гонка Ф1 Хэйлвуда - британский гран-при 1963 года. Но я не вижу в этом проблемы - в начале 1960-х термин "гонки формулы-1" уже вовсю использовался параллельно с термином "гонки гран-при", тем более что регламент ЧМ привязали к Ф1.
Значит все-таки термин "Формула-1" была в 1963 как минимум. Отлично!
Я тебе больше скажу - он и в 1951 году был. Как термин, обозначающий гоночный класс. Такой же термин как формула-2 и формула-3.
По крайней мере в примере за от 1963-07-05 - это уже идет как замена, синоним слова "чемпионат"!
Там пару раз пишется о чемпионате, а в конце "Формула-1".
Будет вечером. Сам посмотришь.
Но если, ты пишешь, что этот термин был как класс в 1951-ом году, то это тоже хорошо!
-
Ну, правильно, Кларк - потенциальный чемпион мира. И что? Про Хейлвуда надо посмотреть у Шелдона.
А то, что чемпионатам и титулам придавалось значение!
-
Ну, правильно, Кларк - потенциальный чемпион мира. И что? Про Хейлвуда надо посмотреть у Шелдона.
А то, что чемпионатам и титулам придавалось значение!
Итальянские, немецкие и американские газеты писали перед БП Италии 1950 года о борьбе за титул. На программке БП Германии 1951 года написано "Grossser Preis von Deutschland um die Automobil-Weltmeisterschaft". Но это всё не делает ЧМ 1950-1980 Чемионатом мира Формулы-1.
-
А то, что чемпионатам и титулам придавалось значение!
Так кто спорит?
-
А то, что чемпионатам и титулам придавалось значение!
Так кто спорит?
На другом форуме ты говоришь об обратном: пишешь, что не придавалось значение.
-
Ну, правильно, Кларк - потенциальный чемпион мира. И что? Про Хейлвуда надо посмотреть у Шелдона.
А то, что чемпионатам и титулам придавалось значение!
Итальянские, немецкие и американские газеты писали перед БП Италии 1950 года о борьбе за титул. На программке БП Германии 1951 года написано "Grossser Preis von Deutschland um die Automobil-Weltmeisterschaft". Но это всё не делает ЧМ 1950-1980 Чемионатом мира Формулы-1.
На тот момент не делало. Сейчас это вошло составной частью в понятие "ЧМ Ф-1",
что подтверждается, например, общим отсчетом титулов и кубков и и других показателей с 1950 года.
-
На другом форуме ты говоришь об обратном: пишешь, что не придавалось значение.
Ни в коем разе. В 1963 году значимость была, в 1950 - почти не было. Я об этом всегда говорю. И с этого момента начинается отсчёт нового правила. Если ты не сформулируешь свои намерения, любые твои сообщения про упрощенную историю будут ссылаться в отдельную тему.И почитай, наконец, статью. Много вопросов сразу отпадут.
-
Ух...сутки меня здесь не было. А сколько всего написано!
Я - пас. Больше я в таких "прениях" не участвую, поскольку Владимир либо глумится, либо у него обширная дислексия. Без обид, Владимир, но ты не умеешь читать. Даже то, что необходимо прочитать для продолжения спора. Я лично ненавижу спорить (мне хватило "холиваров" на мерседесовских форумах), еще меньше хочу, чтобы человек счел, что я пытаюсь оскорбить его. Не хочу, чтобы и ты, Владимир, думал так.
Козьма Прутков в свое время написал: "Если на клетке носорога увидишь табличку "Слон" - не верь глазам своим!" Ты же, Владимир, пытаешься найти того, который повесил эту табличку, только своей логикой решив, что сделано это было не просто так, и в этом есть что-то важное! Ты находишь связь между слонами и носорогами. И она есть: и те и другие живут в Африке! А если использовать фрагмент статьи из желтой газетенки, то на полном основании носорогов с 1950 года следует называть слонами. Ведь так проще: большинству вообще фиолетово, как называется зверь, а некоторым и вовсе не понять. Поэтому, дабы туповатое сообщество не напрягалось, будем считать, что и различий между ними нет.
Владимир! Каждый из нас в этом узком мирке пытается исследовать историю шаг за шагом. И мы не занимаемся выписыванием индульгенции добро бы ошибкам восприятия истории, а то речь идет об осознанном искажении ее. Ты пытаешься найти подтверждение своим заблуждениям в прессе, напрочь отказываясь от просмотра официальных документов. Потому как там ты аргументов для подтверждения своих заблуждений не найдешь. Потому как их там нет. Я тебе предлагал найти хоть плакат или титульную страницу программы любой гонки 1950-1980 гг., где было бы написано "Чемпионат мира "Формула-1". Ты в пятисотый раз "спрыгнул" с этого предложения, потому как шансов нет. Совсем!
Зато забавные умозаключения типа "Грушко признался, что слово "чемпионат" было и есть, поэтому статистику надо считать с 1950 года".
Не горячись, Владимир! Аргументации в твоих постах - ноль. Возьми паузу, прочитай все, что тебе посоветовали. Покопайся на TNF. Через год ты либо найдешь убийственные доказательства заблуждения Коваленко, Грушко и Мингазова. Или ты поймешь, что они были правы. Только для начала четко поставь задачу. Потому как найти того, кто первым стал считать статистику с 1950 года - нереально. Можно конечно поискать черную кошку в черной комнате.
Ну, как-то так...
И еще раз прошу, без обид! Меньше всего я хотел задеть тебя, но тут ты не прав абсолютно во всем.
-
Сообщение УДАЛЕНО.
По причине неверного его переноса в данную тему.
-
Очередной "прожект" энтузиаста, не разбирающегося в теме: Need help from 50's Autocourse or Autosport holders (http://forums.autosport.com/topic/200834-need-help-from-50s-autocourse-or-autosport-holders/).
-
Интересная статья: We'll call it... Formula 1 (F1 Racing - 2016.01).pdf (http://disk.tom.ru/1n71h7c)
В общем-то, даже и подкопаться не к чему. Разве что направление выводов - не "гонки гран-при стали Ф1", а "Ф1 раньше была вот такой". Такое ощущение, что автор скурпулёзно просчитывал формулировки, чтобы "и нашим, и вашим". Это хорошо, что появляются такие публикации без догматов упрощенной истории.
-
.
-
А теперь - кое-что очень интересное. Книга - 1955 года издания:
(https://images.boekwinkeltjes.nl/large/3PAIrmmUk2yvyoyyajnZ.jpg)
Цитата с 19 страницы:
(http://s28.postimg.org/ohq0ww07h/Sports_and_Classic_Cars_019.jpg)
-
По сути-то международная гоночная формула АИАКР и формула #1 ФИА одно и то же, просто некорректно переносится название второго на времена действия первого. Любопытная ошибка, скорее характерная для нашего времени.
-
Боргесон никогда не считался авторитетным. Лишь занявшись историей итальянских марок в конце 70-х его начали воспринимать.
-
Книга Майка Хоторна 1958 года издания.
(http://i.ebayimg.com/00/s/MTMzN1g4NzU=/z/UocAAOSwDlBTwR~G/$_35.JPG)
Цитата о событиях 1952 года:
(http://s30.postimg.org/qxwswzx4h/Challenge_me_the_race_38.jpg)
-
Спасибо! Очень важный момент!
-
Всё та же старая тема периодически занимает умы болельщиков: Winners on their Formula 1 debut (http://forums.autosport.com/topic/201288-winners-on-their-formula-1-debut/).
-
Один из способов "примирения" реальной истории со статистической:
(https://s24.postimg.org/6kqr5k3s1/WRC's+500th+points-scoring+event+(Autosport+-+20.png) (https://postimg.org/image/6kqr5k3s1/)
Авторы не грешат против истины. Собственно, и пытаются это сделать. Строго говоря, point-scoring - это есть "зачётный".
-
1950-? qualifying format (http://forums.autosport.com/topic/201834-1950-qualifying-format/)
-
Ещё одна попытка сравнить гонщиков разных эпох на основе статистического анализа: Who is the best of British (F1 Racing - 2015.10).pdf (https://cloud.mail.ru/public/LQxC/WSyZt2NDk). В результате лучшим британским гонщиком был признан Джеки Стюарт как обладающий явными плюсами по всем предложенным критериям. Есть кое-какие интересные выкладки и выводы, но, в целом, - катание ваты.
-
Ожидается веселуха: http://forum.f1news.ru/topic/55107-traditsionnaya-i-alternativnaya-polnaya-istoriya-gonok-gran-pri/?do=findComment&comment=7951390.
-
Все та же сказка про белого бычка... Хотя вопрос товарищ, сам того не зная, затронул серьезный - это, по сути, не вопрос о "традиционной трактовке", а вопрос о критике источников - как внутренней, так и внешней.
-
Привет, Алексей! Сложно все это... Беда вся в том, что полное невежество, шаманство, любительство и профессионализм не являются четырьмя отдельно стоящими континентами на Земле. Граница (переходы) между ними настолько малозаметны, а критерии настолько размыты, что шаманы легко называют профессионалов невежами и наоборот. В 2001 г. любой из нас был бы историком первой величины в мире, обладай мы тогда таким объемом информации. Сейчас же мы чешем в затылке, как бы "не обидеть"Дональда Кэппса, потому как в 2001 г. он написал весьма посредственную с точки зрения исторической точности статью.
А пройдет еще лет 10 и те из нас, кто не забросит это дело, будет с усмешкой вспоминать наши нынешние потуги в попытках найти "Граали".
Очередной юноша, из истории знающий только фамилию Мосса, настаивает, что если ты, занимаясь историей России, не общался с Путиным - значит ты дилетант. И нечего тебя слушать, ведь ты не профессионал. Начинающий тролль.
-
Может, и не тролль, а именно что "юноша бледный со взором горящим".
-
Возможно. Но мне в нем видится типаж: напористость и надутые щеки взамен аргументации. Потом это начинает входить в привычку и мало-помалу человек привыкает, что можно особо не утомлять мозг развитием: наглость многое компенсирует.
-
Ну да, но в данном случае в изначальном вопросе особой наглости и надутых щек я не увидел. И, пожалуй, из этого вопроса можно было бы соорудить неплохую конструктивную дискуссию о работе с источниками (там же есть вполне себе квалифицированные историки, а задавший вопрос быстро пропал бы, так как это уже не его уровень, а гораздо выше), если бы не наш общий друг gp2, который все тут же свел к своему излюбленному вопросу о том, когда прошел первый Гран-При в какой-нибудь стране. Дальше уже можно не читать - все идет по накатанному сценарию, даже скучно.
-
Скорее всего так и есть. Я как-то проскочил через фазу, когда человек мудреет. И сразу очутился в состоянии ворчливости и категоричности.
-
Я оказался прав. Тролль! Чистой воды тролль.
-
Да, теперь уже сомнений нет. Ну и черт с ним.
-
Продолжаю следить за развитием событий. Невольно возникает вопрос: а зачем вообще вам этот F1News?
-
Продолжаю следить за развитием событий. Невольно возникает вопрос: а зачем вообще вам этот F1News?
Да, глупость полная. Но привычка серфить все в поисках интересных фото заставляет заглядывать и туда. Егор (модератор) производит приятное впечатление и порой у него проскакивают интересные находки.
-
Если бы я там был, я мог бы на основании собственного опыта (не для этого типа, а так, в качестве общей методологической справки тем, кто, имея уши, да услышит) написать, что общение с непосредственными участниками событий - это, безусловно, хорошо, но его мало. И вообще, по выражению академика Е. В. Тарле, "мемуарист - всегда враг историка". Эту фразу я прочитал еще в детстве в какой-то научно-популярной книжке, и она у меня прочно засела в памяти, хотя я тогда еще не совсем понимал, кто такой мемуарист и почему он должен быть врагом историка ;D
-
Там на "Ньюзе" человек задал банальные вопросы (http://forum.f1news.ru/topic/55107-traditsionnaya-i-alternativnaya-polnaya-istoriya-gonok-gran-pri/?do=findComment&comment=7958094), но я не могу ответить, так как за матерное слово меня заблокировали до 15 сентября. Предупредите его, пожалуйста, что придётся подождать.
-
А товарищ-то, если рассуждать с точки зрения философии, типичный идеалист: мол, историю делают мысли отдельных людей, их и надо изучать. Хорошо еще, что идеалист не субъективный ;D
-
Не в качестве издевательства, а просто вот случайно наткнулся.
http://www.gp-smak.ru/forum/showpost.php?p=32302&postcount=9
Итак. Два вопроса.
1. Когда - число и/или месяц и/или год - впервые в официальных бумагах появилось слово "Формула-1"?
2. Почему приняли, что гонки Формулы-1 начали свою историю с Гран-при Великобритании 1950? Когда это случилось (число и/или месяц и/или год)?
Это 2007 год.
-
2017.05.13 - Ф1, Испания, квалификация - Попов и Фабричнова про 'день рождения' Ф1.mp4 (https://cloud.mail.ru/public/4cmY/AstFWpENx)
-
Нашел в своем архиве интересную статью Лоренса Помероя о выступлениях британских автомобилей в гонках первой половины 20 века.
На 300 странице (16-я в файле ПДФ) есть табличка. В ней Померой указывает,что Формула 1 является классом гонок. Причем указан период 1939-1951 год. Возможно он имеет в виду период 1950-51 гг, а класс Гран При с 1939 по 1949 гг. Толковать можно по разному.
Вот ссылка
https://cloud.mail.ru/public/Feho/5nyfdHbVL
-
http://www.fia.com/events/fia-formula-one-world-championship/season-2017/2017-fia-formula-one-world-championship
Прямо на главной странице чемпионата прямым текстом: Since Formula One World Championship’s inception in 1950, the sport has always sought to innovate... Похоже, вопрос о позиции ФИА можно считать закрытым.