История автоспорта
Форум истории автоспорта => Читальный зал => Тема начата: Александр Кульчицкий от Октября 16, 2015, 22:46:08
-
Вышла в свет книга «Гран-При 1950 – 1960. Хронология гонок чемпионата мира» Вадима Степанова. Книга рассказывает о рождении современной Формулы-1 и о первом десятилетии чемпионата мира по автогонкам. Книга издана очень ограниченным тиражом. Каждый экземпляр пронумерован и подписан автором. Эта книга – прекрасный подарок всем любителям автомобильных гонок.
http://grandprix5060.livejournal.com/
-
http://motorsporthistory.ru/forum/index.php/topic,1606.msg48044.html#msg48044
-
Добрый день! Давненько я сюда не заходил. Спасибо Володе, восстановил мою регистрацию.
Хочу прояснить несколько моментов по книге.
Жду мнений до понедельника. Дальше, возможно, закажу сам. А то экземпляров очень уж мало.
Отпечатано небось всего 100 штук.
Тираж - 106 экз. 16 шт идет в книжную палату, где будет распределено по главным библиотекам страны. Несколько штук оставил себе, что-то ушло на подарки. Итого, в свободную продажу поступило 70 шт.
Цена: 1500 рублей (завышенная, на мой взгляд) + 200 руб пересылка.
Цена реальная и определяется затратами на издание. При таком маленьком тираже, большом объеме, твердой цветной обложке, профессиональной редактуре, корректуре и макетировании меньше не выходит.
Пересылка бандеролью с объявленной ценностью с упаковкой столько и стоит.
Хотя у нее явный жирный минус в виде переведенных названий машин... и т.д.
Вы имеете ввиду написание названий на русском, а не в оригинале? В издательском деле есть строгие правила и госты. Согласно издательским требованиям, названия компаний, фирм, марок и т.п. должны писаться на русском языке в кавычках. Имена и фамилии - на русском. Это было одним из требований издательства, с которыми я согласился. В таблицах с результатами оставлены оригинальные написания имен, команд и компаний.
Судя по описанию, попытался немного сблизить упрощенную историю с реальной, но акцент всё-таки сделал на упрощенной.
Не хочу сейчас дискутировать на эту тему. Я свое мнение здесь излагал с фактологией много лет назад. Кстати, Володя, мои посты на эту тему куда-то исчезли, я вижу только их следы в виде цитат в ответах мне в теме чемпионата 1950 года.
Если по книге еще есть вопросы, рад буду ответить.
-
Вадим Степанов
Имел в виду именно это, что по сравнению, с обычными изданиями цена завышена:
- книга Бауэра стоила 600 руб на хорошей белой бумаге, пусть и не мелованной,
- книгу А. Мельника "Черные сказки железного века" даже сейчас можно найти за 330 руб, хотя качество бумаги там плохое, не считая цветных вкладок с фото
- и т.д.
***
Понятно, что при 105 экземплярах, из которых только 70 планируется к продаже, стоимость будет в 3-4 раза выше.
Как ни крути, но потенциальный покупатель всегда будет считать это завышенной ценой.
Я не знаю, как окупаются тиражи, скажем от 5 000 экз и более, и как договариваются авторы с издательством о затратах и гонораре, но при таком раскладе обычно выходит более-менее нормальная стоимость книги для покупателей.
Сам заказывал несколько месяцев назад всего 3 экз. одной книги. Правда у меня был мягкий переплет, но большинство фотографий в цвете, мелованная бумага, формат А4.
Получилось где-то 1200-1300 руб за экземпляр.
В роли верстальщика и редактора выступал сам, и у типографии никаких вопросов не возникло про названия автомобилей . Странно, что они заявили подобное требование для вас.
Но вот большое число экземпляров намеренно не стал делать (планировал 5-10 экземпляров) из-за возможных проблем с авторским правом на фотографии.
Интересно, как вы решили этот вопрос или он тоже остался не разрешенным?
-
Не хочу сейчас дискутировать на эту тему. Я свое мнение здесь излагал с фактологией много лет назад. Кстати, Володя, мои посты на эту тему куда-то исчезли, я вижу только их следы в виде цитат в ответах мне в теме чемпионата 1950 года.
Много лет назад всё было по-другому, тогда я был один, не обладал необходимыми фактами и свидетельствами и оперировал просто умозаключениями. Сейчас, если и дискутировать, то не на тему, является ли корректным общепринятое описание истории так называемой "Формулы-1". Тут никаких сомнений уже нет. Дискутировать можно только насчёт конкретных деталей реальной исторической картины.
Действительно странно, что не все твои сообщения сохранились. Единственная возможная причина - некорректность переноса форума на новый движок. В принципе, резервные копии базы данных форума до перерыва сохранились, там можно посмотреть, что у тебя было. Вероятно, при некотором старании восстановить.
-
Я не знаю, как окупаются тиражи, скажем от 5 000 экз и более, и как договариваются авторы с издательством о затратах и гонораре, но при таком раскладе обычно выходит более-менее нормальная стоимость книги для покупателей.
Владимир, речь о коммерческой ценности книги, окупаемости тиража и гонорарах автору может идти только в случае больших тиражей и в случае, если издание осуществлено за счет издателя. Т.е., издатель берет материал, заключает договор с автором, издает книгу за свои деньги, потом распространяет ее (продает) и платит автору отчисления. Такая схема не работает при маленьких тиражах (меньше чем несколько тысяч), поскольку невыгодна издателю. Издатель несет затраты на подготовку книги к печати и на печать и покрыть их и получить прибыль может только при относительно большом тираже.
В моем случае - другая схема. Все затраты несет автор и он же получает весь тираж (кроме обязательной рассылки в книжную палату) и делает с ним что хочет.
-
Сам заказывал несколько месяцев назад всего 3 экз. одной книги. Правда у меня был мягкий переплет, но большинство фотографий в цвете, мелованная бумага, формат А4.
Получилось где-то 1200-1300 руб за экземпляр.
В роли верстальщика и редактора выступал сам, и у типографии никаких вопросов не возникло про названия автомобилей . Странно, что они заявили подобное требование для вас.
Но вот большое число экземпляров намеренно не стал делать (планировал 5-10 экземпляров) из-за возможных проблем с авторским правом на фотографии.
Интересно, как вы решили этот вопрос или он тоже остался не разрешенным?
В случае вашей книги вы, вероятно, обращались в типографию, а не в проф издательство. Им все равно, что они печатают, какие там ошибки и правила. Ваша книга, вероятно, не зарегистрирована как издание (не имеет стандартного международного номера книги - ISBN), т.е. является самиздатом.
Я же сознательно ушел от соблазна сделать все самому и сэкономить на этом. Если издательство профессионально подходит к делу, то будет требовать соблюдения правил. Если изд-во, имеет право присваивать номера международной регистрации книг, то оно само обязано следовать требованиям.
Авторское право на фотографии согласно Бернской конвенции по охране литературных и художественных произведений истекает через 50 лет со дня смерти автора. У издательства были ко мне вопросы на этот счет, я их убедил, проконсультировавшись у знакомых в автомобильной прессе. Практика применения (по крайней мере, в серьезной автопрессе, работающей с профессиональными зарубежными фотоархивами) такова, что если неизвестен автор или дата его смерти, фото считается свободным от ограничений по авторскому праву через 50 лет после события.
-
Сам заказывал несколько месяцев назад всего 3 экз. одной книги. Правда у меня был мягкий переплет, но большинство фотографий в цвете, мелованная бумага, формат А4.
Получилось где-то 1200-1300 руб за экземпляр.
В роли верстальщика и редактора выступал сам, и у типографии никаких вопросов не возникло про названия автомобилей . Странно, что они заявили подобное требование для вас.
Если все делать по правилам и присваивать книге ISBN, то действительно какая-то часть партии уходит в библиотечный фонд и в какие-то регистры. Процедура присвоения ISBN платная, денег вроде не так много, что-то около 30 долларов, но когда начинаешь раскидывать десятую часть партии, присвоение всякого дерьма, то себестоимость одного экземпляра увеличивается. Без ISBN получается самиздат и ты не имеешь право реализовывать книги через магазины. Ну так...подарить если кому. Что касается стандартов оформления (переводов и прочих типографских условностей), то редактор и корректор не подпишут книгу в печать, если не будут эти условия выполнены.
-
Авторское право на фотографии согласно Бернской конвенции по охране литературных и художественных произведений истекает через 50 лет со дня смерти автора. У издательства были ко мне вопросы на этот счет, я их убедил, проконсультировавшись у знакомых в автомобильной прессе. Практика применения (по крайней мере, в серьезной автопрессе, работающей с профессиональными зарубежными фотоархивами) такова, что если неизвестен автор или дата его смерти, фото считается свободным от ограничений по авторскому праву через 50 лет после события.
Вероятно, надо уточнить, что автор фотографии неизвестен автору публикации. Если же обладатель коммерческих прав или даже автор отыщутся, то могут предъявить претензии.
-
Вероятно, надо уточнить, что автор фотографии неизвестен автору публикации. Если же обладатель коммерческих прав или даже автор отыщутся, то могут предъявить претензии.
Абсолютно согласен! Я в трудах своих про историю "альфетты" стал указывать правообладателей фото. Не поверите - на 90% изображений хозяева нашлись: это отличный, очень денежный бизнес.
-
и у типографии никаких вопросов не возникло про названия автомобилей .
В случае вашей книги вы, вероятно, обращались в типографию, а не в проф издательство.
Авторское право на фотографии согласно Бернской конвенции по охране литературных и художественных произведений истекает через 50 лет со дня смерти автора. У издательства были ко мне вопросы на этот счет, я их убедил, проконсультировавшись у знакомых в автомобильной прессе. Практика применения (по крайней мере, в серьезной автопрессе, работающей с профессиональными зарубежными фотоархивами) такова, что если неизвестен автор или дата его смерти, фото считается свободным от ограничений по авторскому праву через 50 лет после события.
Да, обращался именно в типографию. Номера не присваивал. Мне это было не нужно.
По фотографиям понятно. Спасибо за ответ.
Получается, что фотографии, снятые в до 1965 года на настоящий момент могу размещать свободно без всякий возможных претензий.
Интересно.
-
Я очень часто сталкиваюсь с тем, что фото Джеффа Годдарта (уж не знаю, как так получилось, что Годдарт, главный инженер "Косуорт", был фотографом и собирателем фотографий) именно 50-х ревностно охраняются Дугом Наем. Почти все они гуляют свободно по интернету, но стоит какой-нибудь появиться на TNF, как Най тут же предупреждает, кому права на это фото принадлежат. А это как правило GP Library. Из какого-то сообщения я понял, что они были друзьями.
Потому не получилось бы как в "ДМБ-2" про суслика, которого никто не видит, но он есть.
-
Но тогда получается, что фотографии Мориса-Луи Брангера можно использовать свободно, не обращая никакого внимания на GPL - он умер в 1950 году. Верно?
-
http://forum.f1news.ru/index.php?/topic/311-/page__st__380#entry7417482 (http://forum.f1news.ru/index.php?/topic/311-%d0%b1%d0%b8%d0%b1%d0%bb%d0%b8%d0%be%d0%b3%d1%80%d0%b0%d1%84%d0%b8%d1%8f-%d1%84-1/page__st__380#entry7417482)
http://f1life.ru/forum/topic/1625/ (http://f1life.ru/forum/topic/1625/)
Я очень часто сталкиваюсь с тем, что фото Джеффа Годдарта (уж не знаю, как так получилось, что Годдарт...
Годдард.
-
Вы имеете ввиду написание названий на русском, а не в оригинале? В издательском деле есть строгие правила и госты. Согласно издательским требованиям, названия компаний, фирм, марок и т.п. должны писаться на русском языке в кавычках. Имена и фамилии - на русском. Это было одним из требований издательства, с которыми я согласился. В таблицах с результатами оставлены оригинальные написания имен, команд и компаний.
Интересно, что издательство на самом деле тоже не так сильно и проверяло не только перевод марок и наименований автомобилей на русский язык, но даже фамилий судя по всему.
фото из отзыва однозначно говорят об этом. такие таблицы смотрятся лучше, не считая того, что фамилии и имена гонщиков можно было перевести.
http://forum.f1news.ru/index.php?/topic/311-%d0%b1%d0%b8%d0%b1%d0%bb%d0%b8%d0%be%d0%b3%d1%80%d0%b0%d1%84%d0%b8%d1%8f-%d1%84-1/page__st__400#entry7430216 (http://forum.f1news.ru/index.php?/topic/311-%d0%b1%d0%b8%d0%b1%d0%bb%d0%b8%d0%be%d0%b3%d1%80%d0%b0%d1%84%d0%b8%d1%8f-%d1%84-1/page__st__400#entry7430216)
-
Интересно, что издательство на самом деле тоже не так сильно и проверяло не только перевод марок и наименований автомобилей на русский язык, но даже фамилий судя по всему.
фото из отзыва однозначно говорят об этом. такие таблицы смотрятся лучше, не считая того, что фамилии и имена гонщиков можно было перевести.
http://forum.f1news.ru/index.php?/topic/311-%d0%b1%d0%b8%d0%b1%d0%bb%d0%b8%d0%be%d0%b3%d1%80%d0%b0%d1%84%d0%b8%d1%8f-%d1%84-1/page__st__400#entry7430216 (http://forum.f1news.ru/index.php?/topic/311-%d0%b1%d0%b8%d0%b1%d0%bb%d0%b8%d0%be%d0%b3%d1%80%d0%b0%d1%84%d0%b8%d1%8f-%d1%84-1/page__st__400#entry7430216)
В тексте - на русском, в таблицах -в оригинале. Таблицы удалось отстоять)
-
В 11 номере за 2015 год «Альманаха истории мирового автоспорта» появилась небольшая рецензия на книгу «Гран-при 1950 – 1960. Хронология гонок чемпионата мира». В «рецензии на рецензию» (см. ссылку на пдф-файл ниже) я бы хотел прояснить некоторые детали, затронутые в рецензии, а заодно кратко высказаться о «трактовках» истории автоспорта и подходах к ее изучению.
О книге «Гран-при 1950 – 1960», трактовках истории и роли личности в них. Рецензия на рецензию. (http://www.4sync.com/download/okYwbJn1/Review.pdf?sbsr=00e4de3ed4a0960ff08805fde34355a175eca306e3b5471c&lgfp=3000)
-
О книге «Гран-при 1950 – 1960», трактовках истории и роли личности в них. Рецензия на рецензию. (http://www.4sync.com/download/okYwbJn1/Review.pdf?sbsr=00e4de3ed4a0960ff08805fde34355a175eca306e3b5471c&lgfp=3000)
Почему-то хочется ругаться и сходу броситься в драку. Но к "холиварам" я не готов. А учитывая, что из всей книги я прочитал лишь одну главу, то будет выглядеть как "сам я Пастернака не читал, но осуждаю". Последняя фраза-совет читать книги для меня выглядит издевкой: мои труды по истории первых "Феррари" насчитывают более 120 первоисточников, из которых лишь пара (посты Михаэля Мюллера на "Феррари-чат" и TNF) относятся к интернету.
Что касается тех самых книг: я уже устал писать здесь, что отношусь к тому же Шелдону со скепсисом. Ошибок там - тьма тьмущая. Каждая строчка нуждается в перепроверке. И в "черные книги" я залезаю в последнюю очередь. И почти все то же я могу сказать и про другие книги, в т.ч. и Ная. Мало того, что он дислектик, так еще и львиная доля его трудов грешит выдумками и сплетнями (за исключением "Саги БРМ"). Единственно достоверным источником информации считаю газеты тех лет.
В любом случае к труду Вадима я отношусь с уважением. Просто аккуратно систематизировать, доступно изложить и собрать все в кучу - дело важное и нужное. Действительно, это первое подобное издание в России. И оно займет свое место в деле просвещения.
Импонирует, что путь, по которому мы с Вадимом пришли к интересу, идентичен. Я начал чуть раньше, во второй половине 70-х. С 1983 года выписывал чешские, польские и ГДРовские журналы. Также покупал "Юманите". Но потом у меня был перерыв. Вновь я вернулся в это дело года три-четыре назад.
Но эта книга мне не интересна: это чтиво для "первоклашек". Без обид, ничего личного!
-
Вадим, всё это хорошо, можно спорить бесконечно. Я согласен с тем, что я не историк, а дилетант, но ведь и дипломированные историки грешат предвзятостью. И у меня есть подозрение, что многие дипломированные историки не готовы к переменам в мировоззрении, ибо будут чувствовать себя идиотами из-за того, что всю жизнь верили в одно и пропагандировали его, а оказалось - совсем другое. Не знаю, как советские историки пережили девяностые. Вероятно, приходилось непросто после краха советской догматики.
В нашем случае происходит тоже что-то подобное. Не надо быть именно историком по профессии, чтобы увидеть нестыковки в описании тогдашних событий по сегодняшним понятиям. Я в своей статье привёл несколько примеров откровенных подлогов и продолжаю их собирать. Ну, есть это явление, никуда не деться.
Я верю, что ты имеешь представление о полной картине автоспорта, как имеют и все те авторы, на которых ты ссылаешься. И я неоднократно говорил, что у меня складывается впечатление, что тамошние историки (да и многие другие люди, в частности, с которыми мне довелось общаться в Гудвуде) тоже всё знают и понимают. Они просто позволяют сказке о "Формуле-1" жить своей жизнью. Им она не нужна и не мешает. Им пофиг. Потому что они живут внутри этой автогоночной жизни. А мы наблюдаем со стороны. И нам когда-то преподнесли определённую версию, которая оказалась очень лёгкой для усвоения. Не было ничего. Потом то, что появилось, оказалось настолько удобным, что было принято безоговорочно. А у них там всё развивалось постепенно, и невозможно взять и сразу и полностью всё подменить. Поэтому западные историки знают много, а болельщики - только то, что им удачно продают.
Я понимаю, что ты знаешь, что 1950 год - не начало всех начал. И вот ты провёл осмысление всего, что ты знаешь, выбрал все значимые события, нашёл точку отсчёта, в которой всё как бы началось, и изложил своё видение на бумаге. А среднестатистический болельщик, который никогда не будет читать все те первоисточники, которые ты перелопатил, видит и делает вывод: вот так оно и было. Ты не объясняешь ему, что всё было сложнее, а ты просто выбрал самое важное. Ты начал всё подробно описывать с 1950 года, а выглядит так, будто до 1950 года просто ничего не существовало. Собственно, так и происходит. И я сначала верил, что оно и есть, потому что иного не предлагали. Есть много примеров, когда не только болельщики, но и журналисты на ходу интерпретируют прочитанное или увиденное именно в определённых рамках. Скажем, в английском тексте написано Grand Prix racing, и мы знаем, что это довольно широкое понятие, описывающее явление, которое началось отнюдь не в 1950 году и имело богатую и легендарную историю; так вот, в наше время запросто могут это выражение без тени сомнения заменить "Формулой-1". Если очень сильно хочется, можно заявить, что это разумное допущение, да так и делается. Но лично я так не хочу.
На первом этапе примирения реальной истории и упрощенной, и я писал об этом в статье, пусть авторы, пишущие в рамках последней, хотя бы делают примечания о том, что на самом деле всё было сложнее, событий было больше, а интересы участников были шире. Если автор это осознаёт, почему не напишет? В чём фундаментальная проблема?
-
Похоже, что в последние несколько дней число заказов резко выросло, чему лично я очень рад. На эту минуту осталось 46 экземпляров, а накануне выхода 11-го номера альманаха было, если не ошибаюсь, штук на 20 больше. Спасибо автору за труд, доведённый до конца, до читателей и библиотек!
-
Я как почти историк (защита у меня происходит на истфаке и научрук у меня доктор исторических наук, только область знаний несколько смежная) могу сказать, что выделение каких-то событий из общеисторического контекста через 50 лет после того, как они произошли, и использование как базиса книг, изданных через 30 лет после этих событий, не есть очень хорошо. Но я спрошу у коллег.
-
1) Я бы сказал, что Вадиму, чтобы понять претензии, стоит прочитать статью "Упрощенно-статистическая трактовка истории" в первом номере альманаха (разумеется, если он её не читал). То, что Владимир Коваленко очень отрывочно писал на форумах десять лет назад, в ней наконец описано системно, доказательно, объемно.
2) На мой взгляд, Вадим напрасно ограничивает понятие "интернет-источники" форумами, потому что интернет развивается бешенными темпами, и сегодня:
а) из-за развития соцсетей при желании вполне можно получать ответы от многих гонщиков прошлых лет, авторов книг, политических деятелей и так далее (что у нас практически не используется, а почему бы нет);
б) (я согласен с Владом), книги далеко не всегда являются первичными источниками, а вот периодика - практически всегда; и сегодня, благодаря многочисленным проектам по сканированию газет в разных странах, мы имеем за любой период истории автоспорта порядка 5-10 разноязычных периодических источников, доступных в интернете или в наших архивах. То есть, более или менее, так или иначе, но каждую гонку, каждый факт можно описать, отталкиваясь от большого количества первичных источников и не сходя с места. Это большое, огромное, гигантское и просто безумное количество первичной информации, совершенно игнорируемое историками, если только они не проводят направленных исследований. И оно растет с каждым годом.
в) развитие интернет-сервисов позволяет получать любые книги за приемлемую цену. Я здесь лишний человек, но, наверное, могу озвучить цифры: на данный момент в нашем едином каталоге книг 251 книг на русском и украинском языках и 1566 иностранных книг (плюс, наверное, порядка сотни за последнее время, - большое спасибо человеку, который над этим работает!). Разумеется, это далеко не свободный доступ, но обмен информацией на очень высоком уровне.
г) кроме того, существуют ресурсы таких же историков, проводящих подобные исследования. Я думаю, сайт "Золотая эра автоспорта" намного превышает по качеству книги в этой области (исключая, наверное, первоисточники). Тот же форум "Ностальгия", проект де Карли и многие другие... В наше время издавать книги дорого, поэтому значительная часть ключевой информации перешла в интернет.
-
мои труды по истории первых "Феррари" насчитывают более 120 первоисточников, из которых лишь пара (посты Михаэля Мюллера на "Феррари-чат" и TNF) относятся к интернету.
Не в тему, но в будущем я бы купил даже оригинал, наверное.
Или бы почитал в электронном виде, также, как размещаю книги про Вильнёва (правда тут переводы).
А в тему. Вадим указал источники. Подшивка газет за 10 лет - это очень хорошо.
У нас, например, нет даже полной подшивки Autosport за 1950-1959 гг., например.
Наиболее полно у Алексея (Грушко) они имеются.
А в тех, где я встретил слово Formula 1, взяли и отправили в спам.
Такой вот исследовательский подход, который тоже имеет право на существование!
-
А так Вадим в очередной раз понять, что уже и в то время были различия между зачетными и незачетными гонками.
И краткое вступление, между прочим, в книге имеется про предшествующий период.
И подход в описаний всех событий с позиций сегодняшнего вполне приемлем, на мой взгляд.
Сам не раз отмечал это. Естественно, при этом используется некоторое обобщение.
-
А в тему. Вадим указал источники. Подшивка газет за 10 лет - это очень хорошо.
У нас, например, нет даже полной подшивки Autosport за 1950-1959 гг., например.
Наиболее полно у Алексея (Грушко) они имеются.
Просто для справки: как минимум, за 1950-е годы у нас в распоряжении есть английский Motorsport, испанская El Mundo Deportivo, итальянские La Stampa и Corriero della Sport (а стоит напомнить, что до своих успехов англичане освещали чемпионат мира скуднее итальянцев), швейцарская Automobil Revuie Zeitung. Это постоянные, стабильные источники, а плюс к ним ещё масса изданий, которых у нас нет полностью, и нужно уточнять, или издания не совсем автоспортивного формата, или отдельные страницы.
А в тех, где я встретил слово Formula 1, взяли и отправили в спам.
Такой вот исследовательский подход, который тоже имеет право на существование!
Не понял этого. Слово Formula 1 ты мог встречать сколько угодно, такое понятие существует года с 1948. Если что-то где-то удалили, значит, наверное, что-то в этом было неправильно.
-
А в тех, где я встретил слово Formula 1, взяли и отправили в спам.
Такой вот исследовательский подход, который тоже имеет право на существование!
Не понял этого. Слово Formula 1 ты мог встречать сколько угодно, такое понятие существует года с 1948. Если что-то где-то удалили, значит, наверное, что-то в этом было неправильно.
Он имеет в виду, что проигнорировали примеры, которые он нашёл. В этих примерах название Formula 1 относится к классу автомобилей, а Володя опровергал тезис о том, что тогда серии "Формула-1" не было. Раз есть название Formula 1, значит, и серия была.
-
А так Вадим в очередной раз понять, что уже и в то время были различия между зачетными и незачетными гонками.
Здесь, наверное, никак не справиться с ситуацией, иначе как с помощью самого Вадима. Он действительно, опираясь на Шелдона, Ная и периодику, утверждает, что освещения достойны только зачетные гонки чемпионата мира, а остальные настолько от них отличаются, что упоминать их не следует?
-
Здесь, наверное, никак не справиться с ситуацией, иначе как с помощью самого Вадима. Он действительно, опираясь на Шелдона, Ная и периодику, утверждает, что освещения достойны только зачетные гонки чемпионата мира, а остальные настолько от них отличаются, что упоминать их не следует?
Если я правильно понял из ответа Вадима на рецензию, то он просто не стал мешать в кучу все подряд и описал только гонки, входившие в календарь чемпионата. Он особо указал на подзаголовок книги "Хронология гонок чемпионатов мира..." Другое дело, что это чеховский "Вишневый сад" можно подать 150 способами (в зависимости от виденья режиссера) - от порнофильма до рок-оперы. А описать гонки чемпионатов мира, которые не описывал только ленивый (разве что не на русском), можно по сути одновариантно. НУ... чуть красок добавить, назвать "Скудерию" "конюшней", гонщиков - пилотами, автомобили - болидами.
Строго говоря, Вадим написал то, что больше всего может заинтересовать читателей. Ну кому нужны подробности гонки в Сиракузах 1958 года? И не будем забывать, что освещение этих гонок было не таким полным и содержательным. И не потому (это я к Владимиру обращаюсь), что они не входили в чемпионат мира, а потому, что не входили в разряд гонок гран-эпрёв, т.е. самых престижных. Поэтому и книгу о них было бы написать много сложнее. И не факт, что ее вообще кто-то купил бы. Это и есть конъюктура.
-
А так Вадим в очередной раз понять, что уже и в то время были различия между зачетными и незачетными гонками.
Здесь, наверное, никак не справиться с ситуацией, иначе как с помощью самого Вадима. Он действительно, опираясь на Шелдона, Ная и периодику, утверждает, что освещения достойны только зачетные гонки чемпионата мира, а остальные настолько от них отличаются, что упоминать их не следует?
Сергей, я не утверждаю, что "внезачетные" Гран-при и другие гонки не следует упоминать. Вопрос в том, в каком контексте, в каком объеме и для чего. Надеюсь, никто не будет спорить, что гонки для включения в зачет ЧМ были выбраны не с бухты-барахты, а по определенным критериям. Это были наиболее значимые,наиболее престижные, наиболее представительные ГП, где действительно собирался весь цвет автоспорта. Это была квинтэссенция тогдашних автогонок.
Можете мне назвать хоть одну гонку, равную по значимости ГП ЧМ, которую не включили в зачет в 50-60? Действительно, был некий "континуум" гонок в череде сезона, пиками которого были те самые "Гранд Эпрёв". И так продолжалось вплоть до конца 70-х с постепенным уменьшением доли "внезачетных" ГП.
Если условно принять вес ГП ЧМ за 1, то остальные гонки имели разный вес. Были более-менее сравнимые с ГП ЧМ гонки, например GP de Nations или GP de Penhya Rhin. Их условный вес где-то 0.75. А были совершенно минорные, локальные покатушки тоже формально составляющие часть континуума. Но вес их не сравним. Скажем, какой-нибудь Richmomd Trophy я бы оценил в 0.1, а Nottingham Trophy в 0.05.
Этот вес определяется как формальным статусом (национальный ГП или нет), так и условными критериями, такими как состав участников, представленность ведущих гонщиков и команд, традиции. и т.п..
Если вы ставите задачу проследить хронологию событий в максимальных деталях, то, конечно, их надо включать.Если же вы концентрируетесь на главном, их можно пропустить.
Что касается моей книги, то я прекрасно отдавал себе отчет о всей "сложной и многогранной ситуации", но это не повод описывать все события как равнозначные.
Не знаю, прочитали Вы мою книгу или нет. Если нет, то могу Вас заверить, что все "внезачетные" гонки упомянуты в обязательном порядке во вводной части каждого сезона и приведены в полном списке гонок ГП в приложении. По ходу сезона, если случалось что-то принципиально важное между гонками ЧМ, то это тоже отражено в описании событий.
Есть разный масштаб для обобщений. Я не ставил цели нарисовать топографическую карту для похода за грибами, цель была очертить карту мира.
-
Здесь, наверное, никак не справиться с ситуацией, иначе как с помощью самого Вадима. Он действительно, опираясь на Шелдона, Ная и периодику, утверждает, что освещения достойны только зачетные гонки чемпионата мира, а остальные настолько от них отличаются, что упоминать их не следует?
Если я правильно понял из ответа Вадима на рецензию, то он просто не стал мешать в кучу все подряд и описал только гонки, входившие в календарь чемпионата. ... Поэтому и книгу о них было бы написать много сложнее. ... И не факт, что ее вообще кто-то купил бы. Это и есть конъюктура.
Да Влад, именно так, кроме конъюнктуры. Книгу я писал не для издания или продажи. А просто из внутренней потребности изложить на бумаге некий багаж информации. И сделать это по возможности ясно, просто и увлекательно, но не в ущерб точности.
Сложность тоже не главное - данных о всех гонках того периода хватало.
-
Книгу я писал не для издания или продажи. А просто из внутренней потребности изложить на бумаге некий багаж информации.
Такая позиция мною принимается. Сам сейчас пишу про "Феррари", прекрасно понимая, что издать не удастся (авторские права на изображения).
-
Не в тему, но в будущем я бы купил даже оригинал, наверное.
Или бы почитал в электронном виде, также, как размещаю книги про Вильнёва (правда тут переводы).
Ох, Владимир! Я представлял себе, но не представлял до какой степени... Если по объему написанного можно говорить процентах о 25, то от общего объема работ сделано от силы процентов 10. Я ж кроме того, что расписываю все гонки, в которых участвовали "Феррари" моделей 125-159-166-212-275-340-375, т.е. 1947...1955 гг. (включая подъемы на холм, "Милле Мильи" и "Тарги", южноамериканские гонки), делаю чертежи автомобилей, куда вношу эволюционные изменения автомобилей от гонки к гонке. Делаю чертежи рам и прочего дерьма. Количество фотографий по грубым прикидкам составит полторы тысячи. Это какой-то ... Я не знаю, когда все это может быть завершено.
-
Он имеет в виду, что проигнорировали примеры, которые он нашёл.
Неверно. Не проигнорировали, а именно отправили в "спам".
-
Не в тему, но в будущем я бы купил даже оригинал, наверное.
Или бы почитал в электронном виде, также, как размещаю книги про Вильнёва (правда тут переводы).
Ох, Владимир! Я представлял себе, но не представлял до какой степени... . Я не знаю, когда все это может быть завершено.
Это как обычно. С проектами по Вильнёву и некоторыми другими ситуация такая же.
Но именно перевод все-таки в чем-то проще, чем писать и тем более рисовать самому... .
-
Он имеет в виду, что проигнорировали примеры, которые он нашёл.
Неверно. Не проигнорировали, а именно отправили в "спам".
А, ну да. Но это не спам. Можешь считать это персональной флудилкой. Между прочим, до тебя такой привилегии удостаивался только Андрей Ларинин, так что ты попал в неплохую компанию.
-
А в тему. Вадим указал источники. Подшивка газет за 10 лет - это очень хорошо.
У нас, например, нет даже полной подшивки Autosport за 1950-1959 гг., например.
Наиболее полно у Алексея (Грушко) они имеются.
Просто для справки: как минимум, за 1950-е годы у нас в распоряжении есть английский Motorsport, испанская El Mundo Deportivo, итальянские La Stampa и Corriero della Sport (а стоит напомнить, что до своих успехов англичане освещали чемпионат мира скуднее итальянцев), швейцарская Automobil Revuie Zeitung. Это постоянные, стабильные источники, а плюс к ним ещё масса изданий, которых у нас нет полностью, и нужно уточнять, или издания не совсем автоспортивного формата, или отдельные страницы.
Немного неверно тогда выразился. Конкретно у меня есть Motosport.
И возможно, что-то из этого El Mundo Deportivo, Corriero della Sport, что ты размещал ранее.
ARZ нет. Архив огромен. При наличии времени и возможностей в будущем решу вопрос.
-
Поговорил с историками, показал им рецензию на рецензию. Если кратко, то не существует малозначительных объектов в истории. Наоборот, чем меньше, тем он интереснее для историка, а для обычного обывателя всё упирается в умение подать материал. Подача материала в виде "выделить по прошествии лет главное" используется, но только в том случае, если метанарратива до этого момента не существовало в принципе, или факты/материалы структурируются впервые. В нашем случае это не совсем так - глобально всё разложено по полочкам, и даже для русскоязычного читателя. Тем более что в качестве базиса как раз и использовались обобщённые книги. А так историки стараются избегать смотреть на прошлое глазами настоящего и выделять какие-то важные события с сегодняшних позиций, т.к. в то время их важными вполне могли не считать, и воспринимались они совершенно в другом контексте. Безусловно, можно говорить о тригерах, которые потянули за собой цепочку событий. Но гонки ЧМ 1950-1960 гг. такими тригерами и цепочкой событий не являются, лишь некоторые из них.
-
Я согласен с твоими историками :). Используя любимый Вадимом прием сравнения со Второй мировой, могу сказать, что невозможно описать ее историю, дав лишь подробные статьи о Сталинградской, Барвенковско-Лозовской, Курской битвах, операциях в Арденнах и на Зееловских высотах.
А по поводу рисования карты похода за грибами и картины мира, то "картинка" получается не очень - все еще три слона, на трех китах. То, что автор знает все подробности - прекрасно. Но читатель аналогичных выводов из книги не сделает.
-
Используя любимый Вадимом прием сравнения со Второй мировой, могу сказать, что невозможно описать ее историю, дав лишь подробные статьи о Сталинградской, Барвенковско-Лозовской, Курской битвах, операциях в Арденнах и на Зееловских высотах.
Вот это просто гениальнейший пример!!! Рассказываем в мельчайших подробностях про Сталинградскую битву. Потом война резко перемещается на Курскую битву. И так далее. Блокада Ленинграда не считается, потому что это - марафон.
-
Самое удобное в этой позиции - что начать можно с любой битвы на выбор. Например с высадки в Нормандии. Какая разница, главное - этап по пути к победе. Зачем забивать голову Мюнхеном 1933, дележом Чехии, всяческими пактами, захватами Прибалтики и "аншлюсами" Австрии. Ценность каждого из этих моментов истории - не более 0,1...0,2, если принять берлинскую операцию за "единицу".
Если условно принять вес ГП ЧМ за 1, то остальные гонки имели разный вес. Были более-менее сравнимые с ГП ЧМ гонки, например GP de Nations или GP de Penhya Rhin. Их условный вес где-то 0.75. А были совершенно минорные, локальные покатушки тоже формально составляющие часть континуума. Но вес их не сравним. Скажем, какой-нибудь Richmomd Trophy я бы оценил в 0.1, а Nottingham Trophy в 0.05.
Я не ставил цели нарисовать топографическую карту для похода за грибами, цель была очертить карту мира.
-
При такой критике меня есть еще одно предложение.
Возьмите и напишите свои книги.
Опросы вот еще предлагал провести Владимиру Коваленко не раз. Чтобы понять мнения людей.
Ему это видимо неинтересно.
-
При такой критике меня есть еще одно предложение.
Возьмите и напишите свои книги.
Владимир! Ты, думается мне, не понял главного. Мы все с огромным уважением относимся к труду Вадима. Он реально сделал качественный шаг вперед, издав книгу по истории автоспорта. Вопрос в другом: для чего он издал именно такую книгу? 10-15 лет назад это была бы "бомба". Но сейчас? Вот такой пример: сейчас 4хядерным процессором, многотеррабайтным винтом и прочими прибамбасами не удивишь никого. Но вот находится человек, который выходит на рынок с компьютером собственного проекта с жестким диском на 20 Мб, драйвом под флоппи-диски, процессором IBM PC-XT и тяжеленным монитором. Мы все должны восторгаться?
То, что 15 лет назад надо было собирать по крупицам, ныне - широко растиражированный материал, который в прессе и интернете не сможет найти только тот, кто искать даже и не собирался. В книге Вадима нет ничего нового. На настоящий момент назвать ее исследованием язык уже не поворачивается. Сейчас она выглядит как добротная компиляция известной широким массам информации. Wildsoft предоставляет даже больше информации, чем в книге Вадима. Согласись.
И Владимир правильно написал: книга просто опоздала лет на десять или больше.
Что касается издания собственных книг, то идеи эти постоянно витают в головах. Но в конце концов они разбиваются об авторские права на изображения. Их никто не отменял.
Я что-нибудь издам обязательно, но в таком же формате, как и ты (без присвоения ISBN, т.е. банальный "самиздат").
-
Опросы вот еще предлагал провести Владимиру Коваленко не раз. Чтобы понять мнения людей.
Ему это видимо неинтересно.
Абсолютно, потому что итог известен заранее. Какая книга наберёт больше голосов: учебник физики или сборник анекдотов?
-
При такой критике меня есть еще одно предложение.
Возьмите и напишите свои книги.
Опросы вот еще предлагал провести Владимиру Коваленко не раз. Чтобы понять мнения людей.
Ему это видимо неинтересно.
А мы и пишем. Только пока книга получается коллективная - альманах. Хотя Алексей уже написал свою. И остальные напишут.
-
Алексей тоже пишет. Только пока не распространяется об этом ;)
-
При такой критике меня есть еще одно предложение.
Возьмите и напишите свои книги.
Опросы вот еще предлагал провести Владимиру Коваленко не раз. Чтобы понять мнения людей.
Ему это видимо неинтересно.
А мы и пишем. Только пока книга получается коллективная - альманах. Хотя Алексей уже написал свою. И остальные напишут.
Журнал, сборник статей (т.е. альманах) - это не книга.
Хотя статьи Сергея Мингазова в нем выделяются по объему и степени проработки.
Можно считать такие статьи монографиями.
-
Логическая цепочка: раз статьи в альманахе - это не книга, значит, не имеешь права критиковать, значит, упрощения истории не существует.
-
При такой критике меня есть еще одно предложение.
Возьмите и напишите свои книги.
В книге Вадима нет ничего нового.
Не согласен. Правда новизна не столько в фактах (событиях), изложенных в книге, а в том, что это первая подобная книга на русском языке.
Коллеги, Вы все достаточно хорошо владеете как минимум одним иностранным языком, но Вы забываете, что таких в нашей стране значительно меньше даже половины населения...
С этой точки зрения книга Вадима не потеряла актуальности до сих пор.
-
При такой критике меня есть еще одно предложение.
Возьмите и напишите свои книги.
1. Владимир! Ты, думается мне, не понял главного.
Он реально сделал качественный шаг вперед, издав книгу по истории автоспорта.
2. Я что-нибудь издам обязательно, но в таком же формате, как и ты (без присвоения ISBN, т.е. банальный "самиздат").
1.
Самое главное в том, что Вадим:
а) сам читал источники, анализировал их и изложил (передал) свое видение в том ключе, котором посчитал нужным.
А не повторял по 100 раз одно и то же на разных форумах, например.
б) он распространил книгу и издал её. С этим ты согласился, что хорошо.
Это тоже сделать непросто и даже тираж в 100 экз. - дорого.
Насчет примера. Некоторые люди собирают старые вещи и у них они ценятся НАМНОГО ВЫШЕ, чем, например, современные ЭВМ.
Точно также как ОЧЕНЬ ОГРАНИЧЕННОЙ и УЗКОЙ группе интересны все гонки подряд.
Но большинству это малоинтересно.
2. Буду ждать.
-
Точно также как ОЧЕНЬ ОГРАНИЧЕННОЙ и УЗКОЙ группе интересны все гонки подряд.
Не все гонки подряд, а цельность предмета изучения. Упрощенная история отсекает много важного и полезного.
-
Самое главное в том, что Вадим:
а) сам читал источники, анализировал их и изложил (передал) свое видение в том ключе, котором посчитал нужным.
А не повторял по 100 раз одно и то же на разных форумах, например.
б) он распространил книгу и издал её. С этим ты согласился, что хорошо.
Это тоже сделать непросто и даже тираж в 100 экз. - дорого.
Насчет примера. Некоторые люди собирают старые вещи и у них они ценятся НАМНОГО ВЫШЕ, чем, например, современные ЭВМ.
Точно также как ОЧЕНЬ ОГРАНИЧЕННОЙ и УЗКОЙ группе интересны все гонки подряд.
Но большинству это малоинтересно.
Вдадимир! Ты крайне невнимателен: две большие разницы - найти и выставить на аукцион раритет столетней давности и потом старательно коллекционировать его в узком кругу или создать телевизор на лампах с питанием от дровяного котла и пытаться выдать его за вершину технического прогресса или просто новинку.
Что до многократного повторения на форумах, то, скорее всего, Коваленко вынужден быдет повторить это еще 10000 раз, пока ...ну хотя бы ты не поймешь, что мама и дочка это не один человек (я про два разных чемпионата). Потом он не только на форумах пишет. Он написал исчерпывающую статью, которую ты так и не прочитал, равно как не будешь читать и книгу Вадима.
Далее. О каком видении и собственном мнении автора ты говоришь? Это когда автор решает за читателя, что тому интересно или неинтересно и просто берет и выбрасывает безо всякого упоминания целый пласт истории?
Интересно только узкому кругу... а может широкие массы просто ничегошеньки не знают про эти гонки? И задача автора, пишущего про историю автогонок,т.е. претендующего на звание историка, эту самую историческую справедливость восстановить, а не переливать в очередной раз бредни про вечного второго Мосса.
-
Кстати, я вот тут задумался, по какому критерию можно было бы написать полную историю автоспорта. Я имею в виду, что вот упрощенная история составлена по критерию назначения очков в зачёт личного чемпионата мира. Её авторы и знатоки этого не осознают, потому что искренне верят в существование "Формулы-1" с 1950 года, но если разобраться, то единственный признак, объединяющий гонки в упрощенной истории - это те, за которые начислялись очки. Исключительно. Потому что даже те, которые входили в календарь и были из него исключены (Испания-80 и ЮАР-81), отсутствуют в официальной истории. Не говоря о "гранд-эпрёв", которые существовали до 1950 года, но в упрощенной истории отсутствуют, так как очков за них не давали.
Так вот, если описывать историю по критерию технического развития, то, вероятно, надо учитывать только гонки, которых либо появились какие-то принципиально новые решения, либо они продемонстрировали свои достоинства и недостатки. Не готов сейчас привести конкретную цепочку событий, просто, допустим, те гонки, которые считаются в истории легендарными (Германия-35 или -57), при таком подходе могут вообще не упоминаться, ибо технических новинок в них не было вообще (не разбирался, но допустим). Появление и первые шаги нагнетателей, заднемоторной компоновки, антикрыльев, турбонаддува и т.п. Полная разносортица соревнований, объединённая общей линией технического развития.
Другой вариант критерия - развитие правил проведения гонок. Цепочка событий, приведших к современному состоянию правил в автогонках. Обгоны, безопасность, дозаправки, награждения и т.п.
-
Кстати, я вот тут задумался, по какому критерию можно было бы написать полную историю автоспорта.
Достаточно поглядеть на обсуждения на "Ностальгии" и становится завидно: одни исследуют историю какого-нибудь конкретного шасси, другие - историю определенной гонки с подъемом на холм где-нибудь во Франции. Есть сообщества, занимающиеся гоночной историей "Амилькар". И так далее. Что ж у нас-то болельщикам нихера неинтересно? Вот мусолят из году в год одни и те же гонки, начиная с 13 мая 1950 года. Неужели народ способен сожрать только то, что ему в рот положили?
-
Некорректное сравнение. На TNF же не болельщики общаются, а квалифицированные исследователи, которые в большинстве своем нынешний автоспорт если не откровенно презирают, то, во всяком случае, относятся к нему весьма скептически. А если заглянуть на какой-нибудь западный фанатский форум, то, уверен, найдем там примерно то же, что и, допустим, на F1News: уйма "фанатских" разделов и тем, где разбирается каждый чих в текущем чемпионате и хиленький исторический раздел, где обитает и варится в собственном соку десяток историков средней руки, чья деятельность сводится в основном к размещению на форуме различного рода фотографий и фактов, найденных в сети.
-
Соглашусь. Разве что не с оценкой количества квалифицированных историков. Ну... может с полсотни таковых наберется. Остальное - просто интересующиеся. И вот численность таковых вызывает зависть.
-
По крайней мере, мы не готовы впрячься в обсуждение любого вопроса. Нас мало, у каждого своя специализация, которая чаще всего не пересекается. Поэтому практически нереально получить ответ на очень заковыристый вопрос. Скажем, меня давно интересует активность в Бристоле перед II Мировой войной по постройке 500-кубовых автомобилей. Эта идея после войны возникла не на пустом месте, они просто реализовали то, что начало наклёвываться перед войной и было обдумано во время войны. Навряд ли кто-то может подсказать. Там могут, а здесь - нет. Но это нельзя ставить нам в вину. Они там живут, а мы всего лишь смотрим со стороны. Но мы быстро развиваемся.
-
Тут возникает еще один вопрос - источников. Англичане, которые занимаются своей автоспортивной историей, имеют возможность получать информацию из первоисточников: найти какого-нибудь дедушку, который у себя в гараже в пятидесятые годы строил эти "пятисотки", послушать его воспоминания и отсканировать его фотоархив, отыскать у кого-нибудь чертежи автомобилей или протоколы гонок, пойти в какой-нибудь архив и найти эти документы там и т. д. Тебе же для изучения того же вопроса придется ограничиться только найденной периодикой и литературой, то есть источниками уже по определению вторичными, в которых приводится обработанная информация. А это означает и ее неполноту, и возможные искажения со всеми вытекающими отсюда последствиями.
-
Алексей! Все то же самое можно сделать и в бывшем Советском Союзе касаемо истории отечественных автогонок. Но делаешь это только ты.
-
Тут возникает еще один вопрос - источников. Англичане, которые занимаются своей автоспортивной историей, имеют возможность получать информацию из первоисточников: найти какого-нибудь дедушку, который у себя в гараже в пятидесятые годы строил эти "пятисотки", послушать его воспоминания и отсканировать его фотоархив, отыскать у кого-нибудь чертежи автомобилей или протоколы гонок, пойти в какой-нибудь архив и найти эти документы там и т. д. Тебе же для изучения того же вопроса придется ограничиться только найденной периодикой и литературой, то есть источниками уже по определению вторичными, в которых приводится обработанная информация. А это означает и ее неполноту, и возможные искажения со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Разумеется, но есть ещё и обстоятельство информационной наполненности, если можно так выразиться. Я имею в виду само по себе наличие доступной информации. Всё, что появляется, оно каким-то образом откладывается в голове. Даже если ты не можешь точно сразу же сообщить факты, ты помнишь, что где-то что-то такое видел. Так искать проще. В те годы, пока нам рассказывали сказку про "Формулу-1", они вполне себе обладали адекватной информацией.
-
Что до многократного повторения на форумах, то, скорее всего, Коваленко вынужден быдет повторить это еще 10000 раз, пока ...ну хотя бы ты не поймешь,
Ну или пока узкая группа специалистов не поймет, что их подход не единственный верный.
Один раз на ньюзе я пытался это раскрыть и объяснить как мог.
Больше не буду.
В рамках ЧМ Ф-1 Мосс несколько раз был именно вторым. Это не бредни, а факты.
Хочешь ты этого или нет.
И советую не повторять некоторых ошибок Владимира Коваленко в части делать выводы за других (в частности, что они не читали/читали, будут читать/не будут читать и т.д.).
-
На TNF же не болельщики общаются, а квалифицированные исследователи, А если заглянуть на какой-нибудь западный фанатский форум, то, уверен, найдем там примерно то же, что и, допустим, на F1News: уйма "фанатских" разделов и тем, где разбирается каждый чих в текущем чемпионате и хиленький исторический раздел, где обитает и варится в собственном соку десяток историков средней руки, чья деятельность сводится в основном к размещению на форуме различного рода фотографий и фактов, найденных в сети.
Вот именно, Алексей! Я это больше 10-20 раз повторил в тех или иных вариациях.
Что подробности интересны исключительно узкой группе лиц: историкам, исследователям и т.д.
-
В том-то и дело, что на TNF обитает отнюдь не "узкая группа лиц", а великое множество знатоков из самых разных стран, и они, эти знатоки, не варятся скучно в собственном соку, а пишут, дают интервью, участвуют в фестивалях вроде гудвудских и т. п. - то есть популяризируют историю автоспорта такой, какая она есть, со всеми подробностями и духом прошедших времен.
-
Великое множество знатоков (пусть 1000 человек, даже 10 000) несравненно меньше, чем число простых болельщиков (миллионы, во всем мире может быть и миллиард).
-
Ну или пока узкая группа специалистов не поймет, что их подход не единственный верный.
Один раз на ньюзе я пытался это раскрыть и объяснить как мог.
Больше не буду.
В рамках ЧМ Ф-1 Мосс несколько раз был именно вторым. Это не бредни, а факты.
Хочешь ты этого или нет.
И советую не повторять некоторых ошибок Владимира Коваленко в части делать выводы за других (в частности, что они не читали/читали, будут читать/не будут читать и т.д.).
1. Не бывает двух верных подходов. Бывает один верный, второй - ошибочный. Скажи мне, какой подход вернее - тот, который рассматривает системы целиком или тот, который рассматривает только часть ее? Представь себе географов, которые изучают только географию Соединенных Штатов, игнорируя остальной мир (его можно не рассматривать, поскольку большинству американцев это не интересно). ЭТО ГЛУПО И ЗАЩИЩАТЬ ТАКОЙ ПОДХОД - ГЛУПОСТЬ!
2. На "ньюзе" ты ничего не пытался раскрыть. Ты только мямлил что про "кто-то когда-то ведь должен был отдать приказ считать статистику с 1950 года". Ни аргументов, ни документов, ни понимания. Только апелляция к массам, что им неинтересно и снова про приказ считать статистику.
3. Мосс был самым успешным гонщиком своего времени. Заработавшим больше всех денег и выигравшем все, что только можно. Просто в те годы подход к чемпионскому титулу был совсем другой - это была не более чем приятная добавка к выигранным призовым и все возраставшим стартовым деньгам за твое появление в той или иной гонке. Скажу тебе больше: Фаджиоли до сих пор в ваших умах фигурирует как самый пожилой дебютант. При том, что он стартовал на автомобилях гран-при еще в 20-х годах. Ты никак не можешь уразуметь, что статистика твоя порочна по сути своей.
4. Что до выводов, что ты ничего не читаешь - не надо быть Нострадамусом. ТЫ НИЧЕГО НЕ ЧИТАЕШЬ. ЭТО ВИДНО. Ты - коллекционер книг. Ничего обидного в этом нет и твоя деятельность на этом поприще бесценна. Но дабы спорить, нужна аргументированная позиция.
Не обижайся, Владимир! Я меньше всего хочу задеть тебя или оскорбить. Но заводить очередной спор с человеком, который не хочет разобраться в сути вопроса не в моих планах. Разумеется, я почитаю, что ты ответил, но сам больше вступать в глупую беседу не стану.
-
Ну или пока узкая группа специалистов не поймет, что их подход не единственный верный.
Один раз на ньюзе я пытался это раскрыть и объяснить как мог.
Больше не буду.
В рамках ЧМ Ф-1 Мосс несколько раз был именно вторым. Это не бредни, а факты.
Хочешь ты этого или нет.
И советую не повторять некоторых ошибок Владимира Коваленко в части делать выводы за других (в частности, что они не читали/читали, будут читать/не будут читать и т.д.).
1. Не бывает двух верных подходов. Бывает один верный, второй - ошибочный. Скажи мне, какой подход вернее - тот, который рассматривает системы целиком или тот, который рассматривает только часть ее? Представь себе географов, которые изучают только географию Соединенных Штатов, игнорируя остальной мир (его можно не рассматривать, поскольку большинству американцев это не интересно). ЭТО ГЛУПО И ЗАЩИЩАТЬ ТАКОЙ ПОДХОД - ГЛУПОСТЬ!
2. На "ньюзе" ты ничего не пытался раскрыть. Ты только мямлил что про "кто-то когда-то ведь должен был отдать приказ считать статистику с 1950 года". Ни аргументов, ни документов, ни понимания. Только апелляция к массам, что им неинтересно и снова про приказ считать статистику.
3. Мосс был самым успешным гонщиком своего времени. Заработавшим больше всех денег и выигравшем все, что только можно. Просто в те годы подход к чемпионскому титулу был совсем другой - это была не более чем приятная добавка к выигранным призовым и все возраставшим стартовым деньгам за твое появление в той или иной гонке. Скажу тебе больше: Фаджиоли до сих пор в ваших умах фигурирует как самый пожилой дебютант. При том, что он стартовал на автомобилях гран-при еще в 20-х годах. Ты никак не можешь уразуметь, что статистика твоя порочна по сути своей.
4. Что до выводов, что ты ничего не читаешь - не надо быть Нострадамусом. ТЫ НИЧЕГО НЕ ЧИТАЕШЬ. ЭТО ВИДНО. Ты - коллекционер книг. Ничего обидного в этом нет и твоя деятельность на этом поприще бесценна. Но дабы спорить, нужна аргументированная позиция.
Не обижайся, Владимир! Я меньше всего хочу задеть тебя или оскорбить. Но заводить очередной спор с человеком, который не хочет разобраться в сути вопроса не в моих планах. Разумеется, я почитаю, что ты ответил, но сам больше вступать в глупую беседу не стану.
1,2. Помимо точки отсчета с Гран-при Великобритании 1950 со всеми вытекающими отсюда следствиями были и другие спорные моменты, которые некоторые трактуют однозначно исключительно со своей позиции. Про 1981 год, например. И некоторые другие.
3. ЧМ Ф-1 Мосс не выиграл. Не правда ли? Поэтому фраза "выигравший все, что только можно" не верна.
"Мосс побеждал во многих гонках разных серий", примерно такая фраза будет верной.
4. С моей стороны был совет. Дальше действуй, как знаешь.
-
А на мой взгляд подход историков несколько жестковат. Сам я осознаю и разделяю "нетрадиционный" взгляд на историю гонок гран-при. Но большинству любителей автоспорта проще принимать сейчас "упрощёнку" из-за ее популяризации, в частности, в литературе. В особенности с привязкой к статистике с 1950 года, когда состоялся первый ЧМ. Хотя его создание не отвечает сегодняшним представлениям о серийных гонках. В отличие от Историков, простому болельщику нравится Статистика. Благодаря ей он составляет в своей голове "рейтинг" гонщиков, команд и моторов, не отдавая себя отчета в том, что нельзя сравнивать 50-е ХХ века с 10-ми ХХI в. хотя бы из-за количества гонок "внутри" ЧМ, а ведь есть еще система очков, "квалификация", количество машин на первой линии и масса других противоречий, которые не сопоставимы в статистике. Однако, все равно в статистике все "уравнено", что неверно на мой взгляд. Но любители спорта хотят хоть как-то связать нынешние гонки не с прошлогодними, а с самыми первыми, ну или давними (как можно больше давними :) ). Получается, что статистика подменивает Историю.
Позиция истории однозначна, но преподносить ее надо (на мой взгляд) грамотно, без криков. Так сказать, "правильной истории" нужен хороший пиар (PR).
Альманах "История мирового автоспорта" - прекрасный шаг для возвращения любителей к истории подлинной. Но всему свое время. Нужно продолжать овладевать умами людей также, как это было ранее - книгами. А вот с этим пока проблемы, поскольку все они (книги) "тянут шлейф" предыдущих книг.
-
Аргументированная и взвешенная позиция!
-
3. ЧМ Ф-1 Мосс не выиграл. Не правда ли?
Не правда. ;D ;D ;D ;D ;D
"Мосс побеждал во многих гонках разных серий", примерно такая фраза будет верной.
Серий тогда вообще не было.
-
"Мосс побеждал во многих гонках разных серий", примерно такая фраза будет верной.
Серий тогда вообще не было.
Придираешься ;D Серии были всегда! А вот "серии автогонок" - нет ;)
С учетом того, что серия - это последовательный ряд чего-либо, что обладает общим признаком, то гонки гран-при являются серией хотя бы по названию. :)
Проблема в том, что Большие Призы розыгрывались не только автомобилями Ф1, но и другими, плюс отсутствие единого регламента - конечно сериями такие гонки не назовешь...
-
"Мосс побеждал во многих гонках разных серий", примерно такая фраза будет верной.
Серий тогда вообще не было.
Придираешься ;D Серии были всегда! А вот "серии автогонок" - нет ;)
С учетом того, что серия - это последовательный ряд чего-либо, что обладает общим признаком, то гонки гран-при являются серией хотя бы по названию. :)
Это знаешь, как проповедники пытаются загнать в угол: "Ты же веришь, что Волга впадает в Каспийское море? Значит, ты верующий!".
-
Это знаешь, как проповедники пытаются загнать в угол: "Ты же веришь, что Волга впадает в Каспийское море? Значит, ты верующий!".
Просто у вас с Володей разное чувство юмора: когда один из вас шутит, другой начинает троллить (иногда сам того не желая)...
-
Нужно продолжать овладевать умами людей также, как это было ранее - книгами.
Вот о том же и написал выше. Пишите и издавайте книги.
Убеждайте СМИ как нужно им писать, а не отдельных людей. А так это 1001-ая дискуссия 5-10 человек. Может быть еще , 20-100 читателям, которые не хотят влезать в полемику, видя бесполезность данного мероприятия.
Остальным (сотням тысяч, миллионам) - это банально неинтересно.
-
"Мосс побеждал во многих гонках разных серий", примерно такая фраза будет верной.
Серий тогда вообще не было.
Придираешься ;D
Сам такое с какого-то времени просто пропускаю. Поскольку один раз был обширный диалог. Больше незачем возвращаться.
-
Убеждайте СМИ как нужно им писать, а не отдельных людей.
Володя, в последнее время это ты нас в чём-то всё время убеждаешь. Точнее говоря, просто огрызаешься. В при любой возможности демонстрируешь непоколебимость своих взглядов. Хрен с тобой, взглядывай как хочешь, это уже ни на что не повлияет. Ты только будешь каждый раз показывать, что ты не сдался. Ну, молодец, трать своё время. Караван всё равно идёт, его уже не остановить.
-
Это знаешь, как проповедники пытаются загнать в угол: "Ты же веришь, что Волга впадает в Каспийское море? Значит, ты верующий!".
Просто у вас с Володей разное чувство юмора: когда один из вас шутит, другой начинает троллить (иногда сам того не желая)...
У Володи вообще нет чувства юмора, он только троллит. А наличие серий - это вопрос понимания истории. Мосс участвовал в гонках, а не в чемпионатах. Неважно, называть их сериями или нет.
-
Не бывает двух верных подходов. Бывает один верный, второй - ошибочный. Скажи мне, какой подход вернее - тот, который рассматривает системы целиком или тот, который рассматривает только часть ее? Представь себе географов, которые изучают только географию Соединенных Штатов, игнорируя остальной мир (его можно не рассматривать, поскольку большинству американцев это не интересно). ЭТО ГЛУПО И ЗАЩИЩАТЬ ТАКОЙ ПОДХОД - ГЛУПОСТЬ!
Существует более трёх сотен верных доказательств теоремы Пифагора. На данный момент нет даже конкретного представления того, что является для нашего мира "системой целиком". И совершенно нетрудно представить гидрологов, изучающих участок в 150 метров квадратных в каком-нибудь заливе Монтерей.
Просто потому что в любой задаче попытка рассмотреть полную систему может привести к известному феномену "треснувшей хари" :). Это благородный порыв, но путь решения проблемы определяется ресурсами и конечной целью. Задавшись целью определить угол поперечного крена автомобиля, нет никакого смысла учитывать солнечный ветер и гравитационное поле Луны.
Результаты работы в заливе будут служить исходными данными для учёных, работающих на следующем уровне абстракции, создающих гидрологическую модель Тихого океана.
Точно также любой историк, отдаёт он себе отчёт в этом или нет, приводит задачу к необходимому ему уровню. Сложно оценить хотя бы количественно влияние политической обстановки в Англии на успехи Мосса и дать характеристику обратной связи между двумя системами. Например, если бы появилась возможность составить уравнение регрессии, связывающее результат Мосса в гонке с неким набором факторов, то едва ли параметры уравнения, отвечающие за политическую ситуацию, результат в предыдущей гонке или половую связь перед заездом, прошли бы проверку статической значимости. Собственно, эти параметры никто и не учитывает. А в зависимости от цели работы, под незначимые параметры может попасть что угодно.
По причине небольшого количества параметров, простой и полной для непосвящённого взгляда модели, традиционная трактовка истории столь успешна. Была она предложена намеренно или сложилась постепенно, на данный момент именно этот взгляд обеспечивает ленивому поклоннику простой и действенный инструмент познания прошлого. Вся эта статистика, описания зачётных гонок и прочее могут иметь малую ценность и не содержать репрезентативной информации, но вся история удобна, проста и гармонична. На её основании можно давать оценки гонщикам, командам, трассам, чему угодно. Эти оценки могут не иметь смысла, но это единственный существующий инструмент.
Никто из инженеров не питает иллюзий на счёт того, что их упрощённые эмпирические расчётные формулы описывают реальные физические процессы во всей полноте. Но это жульничество - необходимая жертва для движения вперёд. С традиционной историей хуже, потому что её принимают за реальность. Когда же вам как историкам удастся обобщить все работы, находки и выводы в похожую удобоваримую форму, тогда по-другому оценят и вашу работу. Сведите прошедшие годы в таблицы, графики и диаграммы; сделайте выводы прозрачными и переносимыми на существующую реальность; найдите практическую ценность полученным результатам. Если не допускать упрощений - бесконечно сложная задача в целом, но решаемая частями и для конкретных срезов исследовательских задач.
Без этого вся ценность исторических работ сводится к популяризации самих исторических работ в дальнейшем, а об историках начинают думать, как о копилке дат и забытых фактов.
-
Сведите прошедшие годы в таблицы, графики и диаграммы; сделайте выводы прозрачными и переносимыми на существующую реальность; найдите практическую ценность полученным результатам.
Всё это давно понятно и находится в той или иной стадии реализации. По крайней мере, у меня есть понимание, как это сделать, надо только добраться. Споры сейчас возникают исключительно по инициативе сторонников упрощенной истории как некая замозащита: мол, не трогайте мой мир, не раскачивайте мою лодку! Все на самом деле всё понимают, но не все могут быть искренними даже перед собой. Придумывают какие-то системы ценностей. На самом деле всё просто: человеку хочется быть хорошим и чувствовать комфорт. Упрощение истории даёт комфорт и позволяет чувствовать себя умным без дополнительных усилий. Любые попытки опрокинуть существующий "мировой порядок" вызывают сопротивление тех, кому при нём хорошо. Всё очень просто.
-
Я уже больше полугода подаю неупрощённую историю в паблике ВК, и ничего, народу заходит, регулярно просят ещё. Периодически, конечно, возникают вопросы, почему и как, но если внятно объяснять, то всё ОК.
-
В наших условиях, я считаю, надо периодически говорить прямым текстом. Есть много примеров, когда наши журналисты и болельщики видят реальную историю и на ходу интерпретируют её с точки зрения упрощенной.
-
Хотя статьи Сергея Мингазова в нем выделяются по объему и степени проработки.
Степень проработки никак не связана с объёмом статьи (результата). Иногда для 3-4 абзацев приходится зарыться в источники на несколько недель и пересмотреть нереальное количество материала.
-
На днях издательство отправило обязательные экземпляры книги "Гран-При 1950-1960" в Книжную палату Российской Федерации. Оттуда книги должны быть разосланы по библиотекам.
Список библиотек, получающих обязательный экземпляр (http://grandprix5060.livejournal.com/1259.html#cutid1).
В списке 18 библиотек, отправлено 15 экземпляров. Вряд ли книга попадет в музыкальную или сельскохозяйственную библиотеку. Но в списке есть основные публичные библиотеки страны. Не только в Москве, но в Санкт-Петербурге, Новосибирске, Хабаровске.
-
Сергей Иванов из "Авторевю" написал рецензию на книгу "Гран-при 1950-1960" на сайте "Автоспорта" (http://www.auto-sport.ru/news/652/153727/).
-
Спасибо. Со второй половины этого года я прекратил покупать "Авторевю" и просто пропустил бы эту рецензию. А некоторые вещи в "формуле" мне до сих пор интересны.