История автоспорта

Форум истории автоспорта => Исследовательская лаборатория => Тема начата: Владимир Коваленко от Августа 02, 2004, 02:39:56

Название: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Августа 02, 2004, 02:39:56
Сергей Сербин прояснит предысторию этого списка. Я только скажу, что нужно перевести на русский имена и фамилии следующих мотогонщиков.
  Alexandre Barros (Бразилия)
Makoto Tamada (Япония)
Nobuatsu Aoki (Япония)
Ruben Xaus (Каталония)
Sete Gibernau (Каталония)
Norifumi Abe (Япония)
Christopher Burns (Англия)
Neil Hodgson (Англия)
Shinya Nakano (Япония)
Shane Byrne (Англия)
Michel Fabrizio (Италия)
Jeremy McWilliams (Северная Ирландия)

Alex Debon (Испания)
Randy De Puniet (Франция)
Naoki Matsudo (Япония)
Hugo Marchand (Франция)
Alfonso Nieto (Испания)
Joan Olive (Каталония)
Arnaud Vincent (Франция)
Johan Stigefelt (Швеция)
Sebastian Porto (Аргентина)
Antonio Elias (Каталония)
Daniel Pedrosa (Каталония)
Hector Faubel (Испания)
Eric Bataille (Андорра)
Erwan Nigon (Франция)
Taro Sekiguchi (Япония)
Sylvain Guintoli (Франция)
Alex de Angelis (Сан Марино)
Hiroshi Aoyama (Япония)
Gregory Lefort (Франция)
Jakub Smrz (Чехия)

Hector Barbera (Испания)
Julian Simon (Испания)
Thomas Luthi (Швейцария, "немецкая" часть)
Gabor Talmacsi (Венгрия)
Raymond Schouten (Голландия)
Alvaro Bautista (Испания)
Steve Jenkner (Лихтенштейн)
Pablo Nieto (Испания)
Imre Toth (Венгрия)
Jordi Carchano (Каталония)
Sergio Gadea (Испания)
Mika Kallio (Финляндия)
Vesa Kallio (Финляндия)
Youichi Ui (Япония)
Gioele Pellino (Италия)
Angel Rodriguez (Испания)
Jorge Lorenzo (Мальорка)
Lukas Pesek (Чехия)
Mike di Meglio (Франция)
Robbin Harms (Дания)

Piergiorgio Bontempi (Италия)
Mauro Sanchini (Италия)
Ivan Clementi (Италия)
Warwick Nowland (Австралия)
Chris Vermeulen (Голландия)
Lucio Pedercini (Италия)
Marco Borciani (Италия)
Jiri Mrkyvka (Чехия)
David Garcia (Испания)
Miguel Praia (Португалия)
Regis Laconi (Франция)
Horst Saiger (Австрия)
Giancarlo De Matteis (Италия)
Carl Berthelsen (Норвегия)
Berto Camlek (Словакия)

Stephane Chambon (Франция)
Jurgen van den Goorbergh (Голландия)
Matteo Baiocco (Италия)
Sebastien Charpentier (Франция)
Denis Sacchetti (Италия)
Walter Tortoroglio (Италия)
Vittorio Iannuzzo (Италия)
Stefano Cruciani (Италия)
Matthieu Lagrive (Франция)
Giovanni Bussei (Италия)
Karl Muggeridge (Австралия)
Katsuaki Fujiwara (Япония)
Lorenzo Lanzi (Италия)
Yaniv Peleg (Израиль)
Max Neukirchner (Германия)
Yaron Salinger (Израиль)
Eli Chen (Израиль)
Fabien Foret (Франция)
Tekkyu Kayo (Япония)
Kai Borre Andersen (Норвегия)
Tobias Kirmeier (Германия)
Vittoriano Guareschi (Италия)
Cristiano Migliorati (Италия)
Gilles Boccolini (Италия)
Antonio Carlacci (Италия)
Maurizio Tumminello (Италия)
Sebastien Le Grelle (Бельгия)
Barry Veneman (Голландия)
Ron Van Steenbergen (Голландия)
Jan Hanson (Швеция)
Massimo Roccoli (Италия)
Jarno Janssen (Голландия)
Werner Daemen (Бельгия)
Steve Brogan (Англия)
Javier Fores (Испания)
Diego Guigovaz (Италия)
Pere Riba (Каталония)
Roman Stamm (Швейцария)
Arne Tode (Германия)
Jesco Guenther (Германия)
Luke Quigley (Англия)
Victor Carrasco (Каталония)
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Сергей Сербин от Августа 02, 2004, 03:42:01
Спасибо, Володя.
 
Эта тема началась на конференции журнала "Формула" с сообщения
Шурикуса:
 
привет. есть ли у кого-нибудь из знающих людей желание <...>
помочь при создании любительского сайта, посвященного
мотогонкам, в деле транслитерации имен и фамилий? <...> Хотелось
бы, чтобы кто-то знающий толк в лингвистических делах окинул
взглядом список имен и фамилий и отписал свои замечения, ибо я,
например, более-менее знаю только немецкий с английским, а в
случае с другими языками могу действовать только по наитию...

 
Лёша Sourceress и я взялись помочь. Скоро подготовлю первую
порцию имён.Толстый38201,5198032407
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Dewrat от Августа 02, 2004, 11:18:19
Я несколько разбираюсь в лингвистике японского языка, поэтому могу помочь с японцами. (http://oldsmile/smiley1.gif)
Makoto Tamada (Япония) - Макото Тамада
Nobuatsu Aoki (Япония) - Нобуацу Аоки
Norifumi Abe (Япония) - Норифуми Абэ
Shinya Nakano (Япония) - Син'я (Синъя) Накано
Naoki Matsudo (Япония) - Наоки Мацудо
Taro Sekiguchi (Япония) - Таро Сэкигути
Hiroshi Aoyama (Япония) - Хироси Аояма
Youichi Ui (Япония) - Ёити (Ё:ити) Уи ( знак : - долгое произношение звука перед ним)
Katsuaki Fujiwara (Япония) - Кацуаки Фудзивара
Tekkyu Kayo (Япония) - Тэккю Каё
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Августа 02, 2004, 23:42:28
Klien's surname is particularly tricky. Average knowledge of German language is not enough to get it right, as his surname is not pronounced as usual. It's written "Klien" but pronounced "Kliлn" with "i" and "e" pronounced separately and not as a dyphtong. One should consult an Austrian to get to know this....
( http://forums.atlasf1.com/showthread.php?s=&threadid=71631&pagenumber=3#post174225 7 (http://forums.atlasf1.com/showthread.php?s=&threadid=71631&pagenumber=3#post1742257))
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Алексей Рогачев от Августа 03, 2004, 02:44:55
То есть по-русски надо писать "Клиэн", так?
2Dewrat: с японскими именами все в порядке, я сам одно время занимался этим вопросом.
С другими именами попробую разобраться в скором времени. Хуже всего будет обстоять дело с испанскими и каталонскими - о фонетике этих языков у меня практически нет никаких познаний.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Вадим Русов от Августа 03, 2004, 06:29:27
Вобще то немцы произоносят просто как Кристиан Клин. Может у австрийцев на этот счет особое мнение...
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Вадим Русов от Августа 03, 2004, 06:34:28
Thomas Luthi (Швейцария, "немецкая" часть) - раз немецкая часть, тогда Томас Лути или даже скорее Люти
Max Neukirchner (Германия) - Макс Нойкирхнер
Tobias Kirmeier (Германия) - Тобиас Кирмайер
Roman Stamm (Швейцария) - Роман Штамм
Jesco Guenther (Германия) - Йеско Гюнтер
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Августа 03, 2004, 06:49:34
Цитата: Sourceress
...каталонскими...

Якобы правильно будет "каталанскими".
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Алексей Грушко от Августа 04, 2004, 09:57:34
Цитата: Nelson01
Вобще то немцы произоносят просто как Кристиан Клин. Может у австрийцев на этот счет особое мнение...

Насколько я помню австрийские особенности немецкого языка, там присутствует смягчение. Если канонический немецкий требует четких и твердых звуков, то в "австрийском" окончания смягчаются, а глассные порой расстягиваются. Наверняка в Австрии произносят Клиен, но "е" почти незаметна.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Алексей Рогачев от Августа 04, 2004, 10:53:50
Тезка, некоторый оффтоп (да простит меня Володя): я тебе писал письмо с просьбой перевести на румынский словосочетание "Кубок мира и дружбы". Ответа не дождался, вынужден задавать этот вопрос здесь - в теме, которая хотя бы немного близка к предмету данного вопроса.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Вадим Русов от Августа 04, 2004, 15:09:08
Цитата: Unicorn
Цитата: Nelson01
Вобще то немцы произоносят просто как Кристиан Клин. Может у австрийцев на этот счет особое мнение...

Насколько я помню австрийские особенности немецкого языка, там присутствует смягчение. Если канонический немецкий требует четких и твердых звуков, то в "австрийском" окончания смягчаются, а глассные порой расстягиваются. Наверняка в Австрии произносят Клиен, но "е" почти незаметна.

Это конечно возможно, я не очень знаком с австрийским диалектом. Но я думаю, если принять за основу стандартное немецкое произношение, то большой ошибки не сделаем.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Алексей Грушко от Августа 05, 2004, 11:54:40
Цитата: Sourceress
Тезка, некоторый оффтоп (да простит меня Володя): я тебе писал письмо с просьбой перевести на румынский словосочетание "Кубок мира и дружбы". Ответа не дождался, вынужден задавать этот вопрос здесь - в теме, которая хотя бы немного близка к предмету данного вопроса.

На протяжении недели сделаю - я румынский только понимаю, дам знакомым перевести.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Александр Торопов от Августа 06, 2004, 07:23:49
привет.
то, что японцы сочетанием "ch" обозначают звук "Т", - впервые слышу. учтём :)
а в японских именах ударение обычно на какой слог падает? или там нет такой особенности, как у французов или итальянцев?
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Dewrat от Августа 06, 2004, 08:01:41
Цитата: W&S
то, что японцы сочетанием "ch" обозначают звук "Т", - впервые слышу. учтём :)
Вообще-то этот звук - скорее нечто среднее между "ч" и "т", но в русской системе принято записывать это сочетание через "т". (http://oldsmile/smiley1.gif)
Цитата: W&S
а в японских именах ударение обычно на какой слог падает? или там нет такой особенности, как у французов или итальянцев?
Почти всегда на предпоследний, за некоторыми исключениями.Dewrat38205,7004282407
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Сергей Сербин от Августа 06, 2004, 08:46:11
Да, мы уже говорили на старом форуме, что правильнее - Хитати, а не
Хитачи.  (http://oldsmile/smiley1.gif)
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Александр Торопов от Августа 06, 2004, 12:53:57
хммм, а тогда и Chiba (японский, если не ошибаюсь, городок такой) будет Тибой, а не Чибой?
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Dewrat от Августа 06, 2004, 13:55:41
Цитата: W&S
хммм, а тогда и Chiba (японский, если не ошибаюсь, городок такой) будет Тибой, а не Чибой?
Видимо, да, если японский.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Александр Кульчицкий от Августа 25, 2004, 07:06:49
Перевод на русский имен гонщиков - очень нужная и актуальная тема, причем она должна быть постоянной, а не относится только к истории. К сожалению, я здесь мало чем могу помочь. При необходимости пользуюсь соответствующей рубрикой журнала Формула, но иногда мне хочется написать по-другому. В этом плане F1 Racing больше нравится.
 
От имени и с согласия Александра Кульчицкого сообщение оставил Владимир Коваленко[/i]
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Августа 31, 2004, 05:26:53
Серёжа, помнишь, ты очень давно приводил список книг, используемых вашими корректорами при их работе? Если не ошибаюсь, эти книги как раз касаются переводов названий. Надо найти общие подходы к переводу имён и названий на русский язык.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Сергей Сербин от Августа 31, 2004, 07:34:48
Сильно упрощая, можно сказать, что общих подходов два:
транслитерационный, когда слово переводят буква за буквой
(Washington=Вашингтон, а не Уошинтон), и транскрипционный, когда
запись слова близка к произношению на родном языке
(Peugeot=Пежо, а не Пеугеот). Эти два подхода с переменным
успехом борются друг с другом, а заодно и с традиционными
формами написания, которые могут быть далеки и от транслитерации,
и от транскрипции (Шекспир, Голсуорси, Гейне).
При уточнении написания имён можно пользоваться универсальными и
тематическими энциклопедиями, вызывающими доверие. Наибольшие
проблемы связаны с именами наших современников, которые в
серьёзные энциклопедии пока не попали. В разных изданиях
приходится встречаться с разными формами этих имён, и какая из них
более правильная, понять бывает невозможно. В разных
транскрипционных справочниках можно найти разные,
противоречащие друг другу, инструкции по переводу этих имён на
русский язык. Ситуация настолько сложная, что крупные
информационные центры и библиотеки ведут так называемые
авторитетные (авторские) файлы - записи, отражающие все возможные
варианты написания имён с добавлением краткой биографической
справки, позволяющие однозначно идентифицировать имя с
конкретным лицом.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Августа 31, 2004, 07:43:55
Хорошо, значит при составлении некоего словаря автогоночных имён и названий надо для каждого указывать:
а) транслитерационный вариант;
б) транскрипционный вариант;
в) традиционный вариант, если таковой уже существует.
Первые два варианта зависят от конкретного языка, и в этом направлении мы будем копать отдельно.
Теперь, Серёжа, такой вопрос: а как бы ты каталогизировал все эти имена и названия в электронном виде? Просто надо начинать потихоньку, и систематизацию лучше продумать сразу.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Августа 31, 2004, 23:17:27
Вопрос про Ачесона напомнил мне про две очень интересные темы на "Ностальгии": Can you spell that for me please.... (http://www.atlasf1.com/bb/showthread.php?threadid=14949) и Correct spelling of names (http://file:///D:/formula1/forums/23.themes/showthread.php?threadid=55038). Первая из них уже в архиве, а во второй можно задавать вопросы.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Сергей Сербин от Сентября 01, 2004, 05:04:34
Я пока не понимаю, что мы собираемся классифицировать. Где тот
информационный массив, в котором без систематизации невозможно
разобраться? Если говорить абстрактно, то кроме логических схем
классификации существуют и формальные, например, алфавитная или
хронологическая. Вряд ли можно придумать что-то удобнее и лучше,
чем выстроить гонщиков по фамилиям и именам в алфавитном
порядке.
 
И, наверное, в "словаре" всё же стоит ограничиться только известными,
употребляемыми вариантами имён и не изобретать чудаков вроде
Буттон или Пиззониа в угоду верности транслитерации.
Безоговорочное доверие транскрипции тоже может завести далеко, в
этом случае появятся труднопроговариваемые имена, как Ряйккёнен
или Шумаха. При известной тренировке артикуляционного аппарата
можно заставить и русского человека произносить эти имена с
лихостью финна или немца, но большинство соотечественников
воспримет это как насилие над родным языком, и поэтому такие
письменные формы имён прижиться не смогут.
 
Наверное, я не понял твоего вопроса.
 
Пользуясь случаем, скажу, что венгерское имя Zsolt по-русски пишется
не Зольт или Золт, а Жольт!! (Р.А.Лидин. Иностранные фамилии и
личные имена. М., 1998, с. 65.)
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Сентября 02, 2004, 03:19:27
Информационного массива ещё нет, но можно его охарактеризовать как словарь иностранных имён и названий. Начать можно с "Канонлоппе" и Жольта. Куда и как их поместить? Проблемы видятся следующие.
Во-первых, следует ли разделять названия и личные имена?
Во-вторых, надо каким-то образом сделать простой поиск между разными вариантами названий и имён: оригинальным (на языке оригинала), английским (как на самом распространённом языке), возможно, на других языках, транилитерационным, транскрипционным, традиционным.
В-третьих, выбрать между транскрипционным, транслитерационным и традиционным вариантами тот, который лучше принять за базовый, и его положить в основу алфавитной классификации.
Я сам бы ответил на эти вопросы так.
Названия и личные имена разделять не надо, основная классификация будет по русским названиям, в справках к которым будут указаны все варианты, а в приложении дать два отдельных списка названий на латинице и прочих возможных вариантах переводов со ссылками на статьи в основной классификации.
Вопрос о выборе вариантов надо рассматривать отдельно. Чаще всего используется транскрипционный вариант. А вот в каких случаях применяют транслитерацию? Наверное, тогда, когда произношение имени в оригинале весьма своеобразно и в некоторых элементах сильно отличается от написания (Шумаха, Кулфа). Но на этот счёт есть просто справочники по переводам.
Выглядеть это может так.
*******************
Б
...
Баумгартнер, Жольт (Baumgartner, Zsolt) - венгерский гонщик... (и т.д.). ТК и ТЛ варианты перевода фамилии совпадают (произношение соответсвует написанию). Сочетание "zs" в венгерском языке соответствует русскому звуку "ж" [135], справочный перевод имени Zsolt - Жольт [187]. Встречаются также неправильные и неточные варианты: Золт, Зольт, Жолт.
...
К
...
"Канонлёппе" - название гонки в Швеции. Транслитерационный вариант перевода названия "Kannonloppet" - "Каннонлоппет" с ударением на третий слог (в русском двух ударений не бывает), транскрипционный - "Канонлёпе" с ударением на "ё". Традиционных вариантов нет. В оригинале ударение падает на два слога (в скандинавских языках это возможно). Дословного перевода, пожалуй, не будет, а означает это название гонку в городе Карлскуга, в жизни которого важное значение имела фабрика по производству пушек. Перевод составных частей названия: "kanon" - орудийный ствол, "löp" - гонка.
...
***
Словарь названий и имён в оригинале
...
Baumgartner, Zsolt - см. "Баумгартнер, Жольт".
...
Kannonlöppet - см. "Канонлёппе".
***
Словарь неправильных, неточных и побочных вариантов перевода имён и названий
...
Жолт - см. "Баумгартнер, Жольт".
...
Золт - см. "Баумгартнер, Жольт".
Зольт - см. "Баумгартнер, Жольт".
...
"Канннолоппет" - см. "Канонлёппе".
...
***
Список используемой литературы
...
135. Р.А.Лидин. Иностранные фамилии и личные имена. М., 1998.
...
187. Венгерско-русский словарь...
...
*************************
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Сергей Сербин от Сентября 02, 2004, 14:30:15
Понятно. Не хотелось бы никого огорчать, но проект словаря имён и
названий из мира автоспорта нам не по зубам. Если относиться к
этому серьёзно. Проблем несколько. Во-первых, его наполнение,
словник, то есть перечень статей. Нужны чёткие принципы отбора
круга лиц, причастных к автоспорту (гонщики, руководители команд,
конструкторы, ведущие инженеры, механики, представители ФИА и
т.д.). Простой вопрос: Злобина включать в словарь, если ограничиться
временем по 2003 год включительно? Он ведь участвовал в тестах Ф1.
А если взять другие гоночные серии? А Тильке кто? Вторая группа
имён - названия команд. Вы, историки, с ходу назовёте несколько
команд, которые так и не смогли выпустить на старт ни одной
машины. Но забывать нельзя и о них. Третья группа имён -
географические названия. Канонлёпе есть, а китайский Джухай будет?
Ф1 туда так и не добралась. Кроме названий автодромов и гоночных
трасс в словаре должны быть города и другие населённые пункты, к
которым привязаны или с которыми ассоциируются гонки. Дакар и
другие рейды - отдельный случай: здесь и одной страной не опишешь
территорию соревнований. Какие ещё группы имён могут составить
словник? Спонсоры и рекламодатели, производители отдельных
устройств и узлов гоночных машин. А названия периодических
изданий, посвящённых автоспорту, отбросим сразу? Можно, конечно,
взять за основу одну из иностранных энциклопедий, и тогда мы
получим готовый словник, останется только переработать его для
собственных нужд - указать принятые и непринятые формы
написания, подготовить перекрёстные ссылки от одной статьи к
другой и наоборот и т.д.
 
Вторая проблема, сразу приходящая в голову, - техническая
реализация словаря. Опять, если мы говорим всерьёз, то без
первоначального бумажного варианта не обойтись. Вряд ли стоит
начинать, если мы не знаем, каким будет конец. Если мы не хотим всё
это бросить на полпути. Потом будет проблема выбора пограммного
обеспечения для создания и наполнения нашей базы данных, ведь
простой иерархии ссылок в html может быть недостаточно.
 
О практическом исполнении я даже не заикаюсь. Нам бы наладить
ритмичное сканирование книг и быстрый обмен новыми
материалами...
 
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Сентября 03, 2004, 01:29:04
Круг лиц очерчивается просто: берутся все имена и названия, встречающиеся в работе над историческими материалами. Это очень много, если заниматься только переводами имён, ни на что другое времени действительно не останется. Но ведь мы никуда и не спешим. Когда я начинаю сканировать толстую книгу, кажется, что этот процесс никогда не закончится. Однако, он в конце концов заканчивается.
Составление словаря может быть побочным продуктом исследований. Понадобилось доколупаться до какого-то названия - доколупались и разобрались. Быстренько подготовили справку и добавили её к уже имеющимся материалам.
В общем, всё бросать ради словаря я и не собираюсь, а потихоньку что-нибудь и получится.
Я попробую наваять основу.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Сергей Сербин от Сентября 03, 2004, 06:27:08
 
Цитата: Владимир Коваленко

Но ведь мы никуда и не спешим.

Не понимаю, как это тебе удаётся: не спешить и столько
успевать. Я тороплюсь изо всех сил и обычно топчусь на месте.
 
Если словарь будет побочным продуктом, тогда другое дело. Но его
смысл и ценность совсем в другом, это будет скорее архив
выполненных справок, к котрому нужно будет обращаться, чтобы не
повторять уже проделанную работу. Пользоваться им как
нормальным словарём не удастся долгие годы, если не начнут
появляться люди, готовые поддержать тебя в этом начинании. Извини,
но я наобещал слишком много с осени прошлого года, и пока
сосредоточусь на выполнении старых обязательств.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Сентября 03, 2004, 06:39:40
Цитата: Толстый
это будет скорее архив
выполненных справок, к котрому нужно будет обращаться, чтобы не
повторять уже проделанную работу.

Да хотя бы так. Это тоже очень хорошо. Когда-нибудь появится возможность поработать над проектом в полную силу или передать его кому-нибудь, кто сможет, тогда останется только доработать, а это всегда проще. В общем, сейчас ни от кого не требуются титанические усилия, разве что мне самому надо будет отслеживать ситуацию и вовремя организовывать разбор слов и помещение их в копилку. Посмотрим. После "Квадрата" я предпочитаю ничего не обещать и ни на чём не зацикливаться.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Валерий Лутошкин от Сентября 04, 2004, 04:08:29
Проходя мимо, так сказать...
В качестве технической реализации - совершенно необязательно изобретать велосипед. Для создания электронных словарей существует масса платформ, самая доступная - ABBYY Lingvo. Она позволяет делать вполне приличные многосвязные словари, вплоть до привязки аудиофайлов с произношением, дает комфортный интерфейс для их (словарей) обслуживания и поэтому весьма широко используется.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Александр Кульчицкий от Сентября 16, 2004, 05:53:19
Как лучше перевести на русский язык прозвище Тринтиньяна? Обстоятельства, при которых он получил это прозвище, описаны в его книге. Там же дано написание прозвища на словацком и французском языках:
"Prdko" - словацкий.
"Le Petoulett" - франц.
 
Как я получил прозвище “Prdko”[/b][/size]
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Сентября 23, 2004, 04:47:52
After the race he explained this to Jean-Pierre Wimille, using the word "petoulet", which is slang in South-Western France for rat droppings. Wimille found the whole idea outrageosly funny. and through gales of laughter said "Yes, Maurice, and you're the biggest petoulet of the lot".

And that's how Maurice Trintingnat bacmae known as Le Petoulet.

First races after WW2 (http://www.atlasf1.com/bb/showthread.php?threadid=11059)
 
Maurice Trintignant was known as the "Ratsh*t"
Clockwork Mouse (http://file:///D:/formula1/forums/02.drivers/showthread.php?threadid=1233)
In the first race after WW2, the Coupe de la Liberation, Trintignant retired his Bugatti due to fuel starvation. This turned out to have been caused by rat droppings (petoules ) left by the family of rats which had made the car their home during the hostilities - Wimille promptly dubbed him Petoulet, so it actually means "Little rat turd"!!
Private nicknames (http://file:///D:/formula1/forums/02.drivers/showthread.php?threadid=29801)
 Владимир Коваленко38253,5672916667
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Павел Лифинцев (.ru) от Сентября 23, 2004, 07:50:25
Другими словами, "Крысиная какашка".
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Александр Кульчицкий от Сентября 30, 2004, 23:20:20
Спасибо за "какашку", только я "настаиваю" на мышиных. В амбаре, если верить переводу на словацкий Тринтиньяна, обитают скорее мыши, чем крысы. Англичане же могли мышей "превратить" в крыс, которые, по-видимому, ближе к пониманию жителям этой страны. Однако, мой вариант, который считаю более благозвучным, я и то не стал помещать в виде перевода. Придется остановится на французском "Petoulett" без перевода.

От имени и с согласия Александра Кульчицкого сообщение оставил Владимир КоваленкоАлександр Кульчицкий38261,3383564815
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Октября 01, 2004, 05:01:11
Тогда уж не какашка, а помёт - более литературно. Но всё равно не звучит. Можно оставить в оригинале, но всё равно транскрибировать, а то читатель не будет знать, как это произносится. Наконец, лучше просто не использовать прозвище, раз в одном варианте оно не звучит, а в другом - не передаёт своего смысла.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Вадим Русов от Октября 01, 2004, 06:23:02
Вложу и свои пять копеек. В журнале "Auto, Motor und Sport" Нр. 11 за 1958 год в статье о Гран При Монако, который как известно выиграл Тринтиньян, тоже речь идет о его прозвище.
Привожу сначала текст в оригинале:
"Niemand sprach eigentlich vom der Cooper und schon gar nicht vom "Petoulet" Trintignant. Petoulet bedeuted frei uebersetzt etwa "Huehnchen" - das ist der Spitzname des sympathischen, bescheidenen Franzosen Trintignant, der im Rennen um so mehr von sich reden machte"
Перевод:
"Однако никто не упоминал о Cooper и тем более о "Petoulet" Тринтиньяне. Petoulet означает в свободном переводе примерно "курочка" - это прозвище внушающего симпатию, скромного француза Тринтиньяна, который тем более заставил заговорить о себе во время гонки."
Вот так вот - "курочка" значит.
  Nelson0138261,6360763889
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Октября 01, 2004, 06:25:24
Вадим, что-то с кодировкой. У него бывает иногда, когда копируешь иноземный текст. Лечится составлением сообщения в каком-нибудь текстовом редакторе и копированием всего текста затем в окно сообщения. Валера объяснил правильнее.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Вадим Русов от Октября 01, 2004, 06:27:07
Ага, теперь получилось. Я убрал немецкие ä и ü. Что то ему в них не понравилось. Nelson0138261,637025463
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Октября 08, 2004, 00:15:53
Коль скоро разница между "курочкой" и "помётом" весьма велика, надо отбраковать один из этих вариантов. Не думаю, что во французском они синонимичных. Но история с помётом больше внушает доверия, потому что они именно объясняет происхождение, тогда как в немецком тексте объяснений не дано.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Вадим Русов от Октября 08, 2004, 17:24:19
Цитата: Владимир Коваленко
Коль скоро разница между "курочкой" и "помётом" весьма велика, надо отбраковать один из этих вариантов. Не думаю, что во французском они синонимичных. Но история с помётом больше внушает доверия, потому что они именно объясняет происхождение, тогда как в немецком тексте объяснений не дано.

Да, я тоже склонен думать, что тот журналист, который написал эту статью в далеком 1958 году просто был неверно информирован или не позаботился проверить источник информации.
Кстати, проверить то очень просто: надо всего лишь показать это слово кому нибудь, владеющему французским.
 
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Павел Лифинцев (.ru) от Октября 11, 2004, 10:45:45
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Сергей Сербин от Октября 14, 2004, 09:23:23
Вернусь к началу темы.
Англичане и англоязычные:

Christopher Burns (Англия) Кристофер Бёрнс
Neil Hodgson (Англия) Нил Ходжсон
Shane Byrne (Англия) Шан (=Шон=Шейн) Бёрн
Jeremy McWilliams (Северная Ирландия) Джереми Макуильямс
Warwick Nowland (Австралия) Уорик Ноуленд
Karl Muggeridge (Австралия) Карл Маггеридж
Steve Brogan (Англия) Стив Броуган
Luke Quigley (Англия) Льюк Куигли

Итальянцы:
Michel Fabrizio (Италия) Микель Фабрицио
Gioele Pellino (Италия) Джоэле Пеллино
Piergiorgio Bontempi (Италия) Пьерджорджо Бонтемпи
Mauro Sanchini (Италия) Мауро Санкини
Ivan Clementi (Италия) Иван Клементи
Lucio Pedercini (Италия) Лучио Педерчини
Marco Borciani (Италия) Марко Борчани
Giancarlo De Matteis (Италия) Джанкарло Де Маттейс
Matteo Baiocco (Италия) Маттео Байокко
Denis Sacchetti (Италия) Денис Саккетти
Walter Tortoroglio (Италия) Вальтер Торторольо
Vittorio Iannuzzo (Италия) Витторио Яннуццо
Stefano Cruciani (Италия) Стефано Кручани
Giovanni Bussei (Италия) Джованни Буссеи
Lorenzo Lanzi (Италия) Лоренцо Ланци
Vittoriano Guareschi (Италия) Витториано Гуарески
Cristiano Migliorati (Италия) Кристиано Мильорати
Gilles Boccolini (Италия) Жиль Бокколини
Antonio Carlacci (Италия) Антонио Карлаччи
Maurizio Tumminello (Италия) Маурицио Тумминелло
Massimo Roccoli (Италия) Массимо Рокколи
Diego Guigovaz (Италия) Диего Гвиговац
Alex de Angelis (Сан Марино) Алекс де-Анджелис
Толстый38292,1275347222
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Сергей Сербин от Октября 14, 2004, 13:05:41
Испанцы, аргентинец, португалец, бразилец (как бы португалец):

Alexandre Barros (Бразилия) Алешандри Барруш
Alex Debon (Испания) Алекс Дебон
Alfonso Nieto (Испания) Альфонсо Ньето
Sebastian Porto (Аргентина) Себастьян Порто
Hector Faubel (Испания) Эктор Фаубель
Hector Barbera (Испания) Эктор Барбера
Julian Simon (Испания) Хулиан Симон
Alvaro Bautista (Испания) Альваро Баутиста
Pablo Nieto (Испания) Пабло Ньето
Sergio Gadea (Испания) Серхио Гадеа
Angel Rodriguez (Испания) Анхель Родригес
Jorge Lorenzo (Мальорка) Хорхе Лоренсо
David Garcia (Испания) Давид Гарсия
Miguel Praia (Португалия) Мигел Прая
Javier Fores (Испания) Хавьер Форес

В списке полно каталонцев, чьи имена очень похожи на испанские, но
мне негде взять правила транскрипции каталанских имён и названий,
поэтому вообще их не трогаю. Толстый38292,1267361111
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Сергей Сербин от Октября 14, 2004, 14:15:18
Французские имена прошу особенно придирчиво проверить
франкоговорящих товарищей.
 
Randy De Puniet (Франция) Ранди Де-Пюнье
Hugo Marchand (Франция) Юго Маршан
Arnaud Vincent (Франция) Арно Венсан
Eric Bataille (Андорра) Эрик Батай
Erwan Nigon (Франция) Эрван Нигон
Sylvain Guintoli (Франция) Сильвен Гинтоли
Gregory Lefort (Франция) Грегори Лефор
Mike di Meglio (Франция) я не справился. Мик ди Мельо?
Regis Laconi (Франция) Режи Лакони
Stephane Chambon (Франция) Стефан Шамбон
Sebastien Charpentier (Франция) Себастьен Шарпантье
Matthieu Lagrive (Франция) Маттьё Лагрив
Fabien Foret (Франция) Фабьен ФореТолстый38275,6463078704
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Алексей Рогачев от Октября 14, 2004, 14:50:12
Мои соображения насчет французских имен:
Gregory Lefort - Грегори Лефор
Mike di Meglio - Мик ди Мельо. Тут я не совсем уверен в произношении имени, но, раз это француз, то произносить имя на английский лад уже, по-моему, неправильно.
Sebastien Charpentier - Себастьен Шарпантье
Matthieu Lagrive - Матье Лагрив (произносится, конечно, "Матьё")
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Сергей Сербин от Октября 14, 2004, 17:15:27
Спасибо большое! Исправил Лефорт на Лефор, Майк на Мик (хотя Мик пишется Mick) и Шарпентье на Шарпантье. Сдвоенную tt пока оставил, потому что прочитал у Лидина про удвоение (с.237): "Для согласных каждая буква передаётся по отдельности в любом положении (bb -> бб, cc -> кк, ff -> фф и т.д.), исключения: ll -> й, лл, лль. Примеры: ...Commette - Комметт, Perronneau - Перронно, Sechelles - Сешелль, Toussaint - Туссен".  P.S. Исправлю на работе, слишком большое сообщение.Толстый38275,0897800926
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Александр Готвянский от Октября 15, 2004, 06:35:34
Судя по фамилии Mike di Meglio он итальянец. Во первых приставка di, во вторых сочетание -gl-, характерное для итальянского языка (Miglia, например).
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Сергей Сербин от Октября 18, 2004, 10:24:01
Скандинавы и финны:
 
Johan Stigefelt (Швеция) Юхан (=Йохан) Стигефельт
Mika Kallio (Финляндия) Мика Каллио
Vesa Kallio (Финляндия) Веса Каллио
Robbin Harms (Дания) Роббин Хармс
Carl Berthelsen (Норвегия) Карл Бертельсен
Kai Borre Andersen (Норвегия) Кай Бурре Андерсен
Jan Hanson (Швеция) Ян Хансон
 
Голландцы, бельгийцы:
 
Raymond Schouten (Голландия) Раймонд Схаутен
Chris Vermeulen (Голландия) Крис Вермёлен
Jurgen van den Goorbergh (Голландия) Юрген ван-ден-Горберг
Sebastien Le Grelle (Бельгия) Себастьен Ле-Грелль
Barry Veneman (Голландия) Барри Венеман
Ron Van Steenbergen (Голландия) Рон Ван-Стенберген
Jarno Janssen (Голландия) Ярно Янссен
Werner Daemen (Бельгия) Вернер Демен
 
Чехи и словаки. Для правильного транскрибирования их имён нужно
точное написание специальными буквами этих алфавитов. Попробую
пофантазировать и написать их по-чешски (по-словацки), но гарантии
- никакой. Если они пишутся по-другому, то и произносятся иначе.
 
Jakub Smr? (Чехия) Якуб Смрж
Luka? Pe?ek (Чехия) Лукаш Пешек
Ji?? Mrkyvka (Чехия) Иржи Мркивка
Berto ??mlek (Словакия) Берто Чемлек
 
Венгры:
 
Gabor Talmacsi (Венгрия) Габор Талмачи
Imre Toth (Венгрия) Имре Тот
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Александр Готвянский от Октября 18, 2004, 10:30:35
Не буду точно утверждать, но возможно:
Raymond Schouten (Голландия) Раймонд Шаутен (Шутен)
Werner Daemen (Бельгия) Вернер ДемАн
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Сергей Сербин от Октября 18, 2004, 14:16:07
Вполне возможно, если первую фамилию произносить на немецкий
лад, а вторую - на французский (тогда, правда, прибавляется ещё
один вариант - Даман). Я исходил из того, что обе фамилии нужно
передавать по правилам транскрипции с голландского. Оказывается,
sch по-голландски - с (Escher -> Эсер, Bisschop -> Биссоп, Asch ->
Ас, Gottschalk -> Готтсалк), а в начале слова - сх (Schat -> Схат,
Schelte -> Схелте). В любом случае спасибо за уточнения!
 
Правила и примеры брал здесь: Р.А.Лидин. Иностранные фамилии и
личные имена. М., 1998. С. 149, 145, 156.Толстый38278,9599305556
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Сергей Сербин от Октября 18, 2004, 18:24:03
Чешские и словацкие буквы не отображаются в моём предыдущем сообщении. Исправляю в новом.
Jakub Smrž (Чехия) Якуб Смрж
Lukaš Pešek (Чехия) Лукаш Пешек
Jiří Mrkyvka (Чехия) Иржи Мркивка
Berto Čämlek (Словакия) Берто Чемлек
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Сергей Сербин от Октября 19, 2004, 16:16:52
Цитата: Nelson01
Thomas Luthi (Швейцария, "немецкая" часть) - раз немецкая часть, тогда Томас Лути или даже скорее Люти
Max Neukirchner (Германия) - Макс Нойкирхнер
Tobias Kirmeier (Германия) - Тобиас Кирмайер
Roman Stamm (Швейцария) - Роман Штамм
Jesco Guenther (Германия) - Йеско Гюнтер

Осталось добавить ещё несколько немцев:
Steve Jenkner (Лихтенштейн) Стив Енкнер
Horst Saiger (Австрия) Хорст Зайгер
Arne Tode (Германия) Арне Тоде
Thomas Luthi (Швейцария, "немецкая" часть) Лути, а Lüthi - Люти.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Александр Торопов от Октября 30, 2004, 12:07:44
Толстый, Sourceress, algot спасибо за высказанные соображения!!!
если можно, разъясните еще ряд моментов...
1)
Цитировать
Neil Hodgson (Англия) Нил Ходжсон

почему Нил, а не Нейл? например, по подобию слова neighbour
2)
Цитировать
Karl Muggeridge (Австралия) Карл Маггеридж

не знаю почему, но британские комментаторы, на мой слух, склонны произносить фамилию Карла как "Муггеридж". может быть, я и путаю, но даже намека на А не слышу...
3)
Цитировать
Michel Fabrizio (Италия) Микель Фабрицио

мне как-то говорили, что у итальянцев вроде бы нет такого имени, как Микель (есть Микеле). может ли он оказаться Мишелем (хотя ничего толкового насчет происхождения его или его родителей я не скажу) а-ля "Gilles Boccolini (Италия) Жиль Бокколини"?
4)
Цитировать
Alex de Angelis (Сан Марино) Алекс де Анхелис 
не совсем понятно, почему Алекс попал в число испано- и португалоговорящих
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Павел Лифинцев (.ru) от Октября 31, 2004, 13:05:04
Всё-таки скорее Томас Люти, чем Лути. Есть, например, такой город - Люцерн. Пишется как Luzern.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Сергей Сербин от Октября 31, 2004, 18:16:20
Цитата: W&S
4)
Цитировать
Alex de Angelis (Сан Марино) Алекс де Анхелис 
не совсем понятно, почему Алекс попал в число испано- и португалоговорящих

(http://oldsmile/smiley5.gif) Наверное, затмение нашло. Сан-Марино внутри Италии, гос. язык итальянский, поэтому конечно Алекс де-Анджелис. Исправляю наверху.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Сергей Сербин от Ноября 01, 2004, 09:51:50
Цитата: W&S
почему Нил, а не Нейл? например, по подобию слова
neighbour

Во-первых, так в справочниках (Лидин, с.48; А.И.Рыбакин. Словарь
английских личных имён. М., 2000, с. 151). Во втором из них есть
приписка: "ранее Нейл".
Во-вторых, у того же Лидина на с. 26 читаю:
"Согласная + ei (в закрытом слоге) -> и (иное чтение ей [Stein/Стейн]
используется ограничено): MacNeill/Макнилл,  Peirce/Пирс, Weir/Уир,
Reid/Рид".
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Сергей Сербин от Ноября 01, 2004, 10:09:06
Цитата: W&S
не знаю почему, но британские комментаторы, на мой
слух, склонны произносить фамилию Карла как "Муггеридж". может
быть, я и путаю, но даже намека на А не слышу...

А кто его знает. В справочнике Рыбакина "Словарь английских
фамилий" (М., 2000, с.325) есть эта фамилия и ещё несколько похожих
рядом. Muggeridge/Маггеридж, Muggleton/Магглтон, Muggridge/
Маггридж. Может быть, у англичан больше распространён другой
вариант этих фамилий? Moggridge/Моггридж, Mogridge/Могридж
(с.321).
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Александр Торопов от Ноября 01, 2004, 10:17:30
Цитата: Толстый
Цитата: W&S
не знаю почему, но британские комментаторы, на мой
слух, склонны произносить фамилию Карла как "Муггеридж". может
быть, я и путаю, но даже намека на А не слышу...

А кто его знает. В справочнике Рыбакина "Словарь английских
фамилий" (М., 2000, с.325) есть эта фамилия и ещё несколько похожих
рядом. Muggeridge/Маггеридж, Muggleton/Магглтон, Muggridge/
Маггридж. Может быть, у англичан больше распространён другой
вариант этих фамилий? Moggridge/Моггридж, Mogridge/Могридж
(с.321).

угу, а может, это какой-то особый австралийский диалект (http://oldsmile/smiley9.gif)
вообще, я ещё поищу старые записи, чтобы точно насчет Му(а)ггериджа и Ней(и)ла выяснить звучание...
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Сергей Сербин от Ноября 01, 2004, 10:28:05
Вот ещё что. Иногда английский звук "^" произносится где-то
посередине между "а" и "о". London (л^нден) мы пишем как Лондон,
хотя это не транскрипция, а транслитерация в чистом виде. Может
быть, этими соображениями объясняется произношение "моггеридж", а
не "маггеридж".
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Сергей Сербин от Ноября 01, 2004, 10:35:03
Цитата: W&S
может ли он оказаться Мишелем?

Запросто.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Сергей Сербин от Ноября 01, 2004, 10:45:16
Цитата: .ru
Всё-таки скорее Томас Люти, чем Лути. Есть, например,
такой город - Люцерн. Пишется как Luzern.

Может быть, это особенности швейцарского произношения?
Немецкая "u" во всех случаях передаётся через "у" (Р.С.Гиляревский,
Б.А.Старостин. Иностранные имена и названия в русском тексте. М.,
1969, с. 120). Лидин на с.131 пишет то же самое, но делает важное
примечание: "По традиции часто l+u -> л+ю: Blum/Блюм, Gluck/Глюк,
Lubitsch/Любич, Ludwig/Людвиг, Luther/Лютер".
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Сергей Сербин от Ноября 18, 2004, 11:48:27
Я в корне изменил своё негативное отношение к особенностям
написания некоторых иностранных имён по-русски в журнале
F1Racing, внимательно изучив правила транскрипции, и в течение
пары недель постараюсь подготовить сообщение на форуме журнала
со ссылками на словари и справочники. С Россом Броном все, кто
хотел, уже давно разобрались. Правильно именно так: Брон, Култард,
Ряйккёнен, без вариантов.
 
Можно ли отнести прежние варианты (Браун, Култхард, Райкконен) к
традиционным? Возможно. В этом случае другое написание будет
считаться ошибочным именно для этих лиц, носящих эти фамилии, но
не для их однофамильцев. Например, нет такого французского
писателя, поэта, драматурга 19 в. по фамилии Юго. Но все
остальные Hugo нельзя писать как Гюго. Бернард Шоу (Shaw) -
единственный Шоу, а остальные Шо.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Ноября 18, 2004, 22:49:27
Цитата: Толстый
Правильно именно так: ... Ряйккёнен, без вариантов.

Поищи тогда правила употребления "ё" в иностранных словах. В русских ударения всегда падают на эту букву.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Сергей Сербин от Ноября 19, 2004, 06:24:39
Попробую. Хотя я догадываюсь, что здесь простое противоречие
между правилом "ё всегда ударная" и необходимостью точнее
передать нашей графикой звук финской речи.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Ноября 22, 2004, 05:23:03
Вот и надо узнать, насколько просто это противоречие решается.
Я не знаю, в каком направлении копаешь ты, но я бы сначала узнал об общих правилах перевода иностранных имён, а потом уже применял бы их к конкретному языку. Хотя, возможно, филологи поступают иначе.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Сергей Сербин от Ноября 22, 2004, 05:44:49
А я задал вопрос "в лоб" на грамота.ру два дня назад, жду ответа.
Общее правило - написать так, чтобы прочиталось максимально
близко к оригинальному произношению.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Сергей Сербин от Ноября 22, 2004, 06:38:07
Кстати, возможно, что правило, касающееся обязательного ударения
на ё, не относится к иностранным словам. Они просто лежат в другом
"правовом поле", образно говоря. Нормы русского языка на них не
распространяются. Оттого, что слово написано кириллицей,
автоматически оно не становится русским.
 
Вот небольшая цитата в этом духе из справочника "Иностранные
имена и названия в русском тексте", авторы Р.С.Гиляревский и
Б.А.Старостин (М., 1969, с. 14): "Правописание
протранскрибированных собственных имён может несколько
отличаться от общих орфографических норм русского языка. Так,
вполне допускается написание ё, ю, я после шипящих, а также после
ц, т.е. возможны смочетания шя, цё, чю и т.п., если к их
возникновению ведут общие правила транскрибирования. Например,
немецкое название города Zu:lpich -> Цюльпих, фамилия Zu:rn ->
Цюрн, французская фамилия Chuquet -> Шюке".
 
Прямое указание на безударную ё мне пока найти не удалось, но это
только дело времени.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Сергей Сербин от Ноября 22, 2004, 07:15:19
Хм... а попробуйте-ка ударить ё в словах трёхсотый и четырёхсотый.
Получилось? (http://oldsmile/smiley1.gif) Кто-то скажет, что в этих словах два ударения, а
другие, что звук, который произносится на месте этой замечательной
буквы, на самом деле что-то среднее между "и" и "е". Этот пример и
толкования я взял с speakrus.ru. Там же говорится и о том, что звуки в
транскрибированных иностранных словах, обозначаемые буквой ё, на
самом деле к настоящей ё отношения не имеют, а посему и правила
для этой русской буквы на такие слова не распространяются.
 
P.S. Есть ещё одно словечко, которое попало в
орфографические словари - гёрлфренд. С ударением на последнем
слоге! И рядом - гёрлскАут. Несложно найти и Гётеборг с
Гёттингеном, в которых ударение проставлено на конце.Толстый38313,6822337963
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Сергей Сербин от Ноября 24, 2004, 10:02:06
Что-то интересное может обнаружиться в сборниках "Орфография
собственных имён" (М., 1965) и "Ономастика" (М., 1969), например:
Максимова Л.К. Некоторые трудные случаи употребления э, е, ё, о
в иноязычных именах; Никонов В.А. Русская адаптация иноязычных
имён.
 
Мне только что ответили.
 
Вопрос № 154677
Бывает ли безударная ё? Если нет, то как правильно транскрибировать
иностранные имена и фамилии, например финские: рЯйккёнен, кЮрё,
кЁнёнен, Ирьё? (Написание установлено по словарю: Р.А.Лидин.
Иностранные фамилии и личные имена. М., 1998.)
 
Ответ справочной службы русского языка
В собственных именах и названиях - бывает.
 
P.S.
И здесь мы вплотную подходим к признанию того, что, коли
правильная транскрипция подобных имён требует при чтении
(произнесении) их правильного произношения, придётся
воспроизводить непривычные, отсутствующие в нашей речи звуки,
чего до сих пор удавалось избегать. Звук, получающийся на месте
безударной ё - как раз такой случай. Приведу более характерный
пример. Возьмём заполярный норвежский город Тромсё, славный
своим самым северным в мире университетом. Обычно его произносят
у нас как трамсЁ, при этом сь - очень мягкий звук, что естественно для
русского произношения. трамсьО. Но ударение следует ставить на
первый слог, "с" произносить твёрже, и тогда на конце мы получим
этот нерусский звук, который находится где-то посередине между э и
ё в слове "лёд": трОмсэ. Этот же самый звук, хотя и в большей степени
ударный, стоит в начале названия мелкой разменной монеты
скандинавских стран - эре, и в фамилии известного многим из нас
Стефана Эрнердаля. Это совсем не то э, которое мы произносим в
словах "эра", "эгоист" и т.п., скорее это ёре и Ёрнердаль, только без
твёрдости в начале (не ъёре - ъёрнердаль).
 
К чему я веду?
Многим ли известно, как правильно произносить Тромсё? Девять
человек из десяти первый раз скажут неправильно: трамсьО. По-
другому нам читать неудобно. Написанное "Тромсэ" пятеро (!)
прочитают правильно (если допустить, что одинаковое число людей
будет ударять и на первый, и на второй слог). Тромсё - формально
правильно транскрибированное слово, но это написание не учитывает
тягу русского человека делать ударение на ё. Ряйккёнен - формально
правильный вариант, но, как тонко подметил Роман на конференции
"эф-1-рейсинг", вряд ли сами журналисты этого издания в разговорах
между собой произносят хЯккинен и рЯйккёнен. Нет, для нас он
только рАйкканен, а на письме - Райкконен. Как же совместить
правильную, но неудобную письменную форму с естественной устной?Толстый38315,8311342593
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Сергей Сербин от Ноября 25, 2004, 11:12:20
Всё-таки я погорячился в первом сообщении на этой странице,
никаких коренных изменений в моём самосознании не произошло. (http://oldsmile/smiley1.gif)
Наоборот, могу добавить следующее. Известно, что не столько нормы
и правила меняют язык, сколько, наоборот, разные
саморождающиеся процессы, постоянно происходящие в живом
языке, меняют правила. То, что раньше не допускалось (кофе - только
мужского рода), теперь возможно (в словарях указаны два рода -
мужской и средний). Таких примеров можно привести десятки, а
обратных - единицы. Позиция редакции в отношении правописания
иностранных имён идёт против этой тенденции к естественности и
упрощению, безуспешно пытается сломать сложившуюся традицию
произношения и правописания, пускай формально и противоречащую
правилам транскрипции, пускай коверкающую фамилии двух-трёх
гонщиков и мистера Брона. Спасибо А.Ларинину, многими своими
изданиями обратившему внимание на ошибки, укоренившиеся в
массах. Но хватит уже. Строй языка, особенности русского
произношения несовместимы, например, с финскими. Брона и
Култарда можно общими усилиями утвердить в сознании болельщиков
и журналистов, их легко выговаривать и так. Но двух финнов -
увольте. Благое дело обернулось изнанкой и вредит - раздражает,
отвлекает, путает. Верность букве превратилась в эпатаж,
самовыпячивание, с трудом соединяющееся с содержанием журнала.
Восприятие этих нетрадиционных форм имён, как в этом журнале, так
и в Grand Prix, создаёт устойчивый негативный фон, внутреннее
сопротивление, отторжение. Сам журнал приобрёл негативный образ,
репутацию издания, в котором очень непринуждённо и весело
принуждают тебя к чему-то чуждому, каждой страницей неприятно
мозолящему глаза. Этакая легкомысленная фифа, которая иногда
говорит очень интересные вещи, но с которой рядом неловко
находиться. Это ошибка, которая была заложена с самого начала,
причём в обоих журналах. (http://oldsmile/smiley21.gif)
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Анна Левина от Ноября 25, 2004, 12:58:06
Толстый о финских именах/фамилиях... Большинство говорит/пишет Маркус Гронхольм, тогда как он Грёнхольм. То же с эстонцем Марко МЯртином (практически везде (кроме раллиспбру) его называют Мартином).
Как правильно читается по-русски Loeb (фр.)? есть варианты: Лоеб, Лоэб, Лёб...
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Анна Левина от Ноября 25, 2004, 13:15:48
правильное ударение (по-моему) на я: РЯйкконен
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Сергей Сербин от Ноября 26, 2004, 06:43:54
Конечно. Речь шла о том, что исконно русских слов с безударной ё не
бывает. Они либо составные (трёхглавый, четырёхсотый,) либо
заимствованные (гёрлфренд, многочисленные иностранные имена
собственные). Поэтому и возник этот пример с ударением фамилии
Кими на ё.
 
Что касается Райкконен-Ряйкконен, то вообще-то можно найти
русские слова, начинающиеся на ударное ря-: ряска, ряд, рябчик...
Возможно, Ряйкконен - это наилучший компромиссный вариант,
близкий к оригинальному произношению и не противоречащий
русскому. С другой строны, в наших словах после ря- всегда следует
согласный звук, перед которым ря- произносить удобнее... Мякила,
Мяртин, Мякинен - никаких проблем. Но вот Хяккинен не получается
из-за акцентированного русского "х". Нет и никогда не было в
русском языке слов, начинающихся с хя-. У финнов оно воздушное,
мы так не произносим. Поэтому Хаккинен.
 
Я не знаю, как правильно пишется последний чемпион мира по ралли.
Если Loeb, то по-русски будет Лёб; если Loёb, то Лоеб (произносить
лоЭб).
 
Правда, во втором случае (Loёb) в соответствии с правилами
транскрипции французских имён в обоих мои справочниках
следовало бы и писать, как читается, Лоэб, но по тенденции
последних лет э заменяется на е, так что Loёb=Лоеб, а
Citroёn=Ситроен (произносится ситроЭн).Толстый38317,6486921296
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Сергей Сербин от Февраля 13, 2005, 20:13:29
(http://img129.exs.cx/img129/4105/ams200500124loeb1iq.th.jpg) (http://img129.exs.cx/my.php?loc=img129&image=ams200500124loeb1iq.jpg)
На этой картинке хорошо видны и фамилия гонщика (Loeb), и марка автомобиля (Citroёn). С учётом всего сказанного в предыдущем сообщении, по-русски следует писать Лёб.NRK38400,1359722222
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Александр Торопов от Марта 04, 2005, 00:16:59
Цитата: NRK
Французские имена прошу особенно придирчиво проверить
франкоговорящих товарищей.

Arnaud Vincent (Франция) Арно Венсан
Regis Laconi (Франция) Режи Лакони

интересная вещь : французские (!) комментаторы произносят имя Лакони как Режис (!!!)
как мне стало известно, он наполовину итальянец, так что то ли правила фр. языка изменились, то ли они его за "своего" не считают (http://oldsmile/smiley36.gif)
 
а можно ли еще объяснить, как из Vincent получается Венсан? нисколько не сомневаюсь в правильности преобразования, просто хотелось бы уяснить сей процесс для себя лично (http://oldsmile/smiley1.gif)
и еще, как будет правильнее произносить Gauloises? Голвас, Голуас или как-то иначе?
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Алексей Рогачев от Марта 04, 2005, 03:18:47
"Gauloises" произносится примерно как "Голуаз".
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Сергей Сербин от Марта 04, 2005, 14:35:13
Цитата: W&S
а можно ли еще объяснить, как из Vincent получается Венсан?

in в закрытом слоге читается как ен, если спереди стояла согласная, и как эн, если спереди гласная или слово начинается с in. Pinget-Пенже, Singlin-Сенглен, Quinton-Кентон, Janin-Жанен, Ingres-Энгр, Hardouin-Ардуэн, Trouin-Труэн.
en в закрытом слоге + согласная = ан, кроме слов, оканчивающихся на -enc и -enn. L'Enfant-Л'Анфан, Parent-Паран, Henriot-Анрио. Бывают исключения (Stendhal-Стендаль). Ты про это спрашивал?
P.S. Забыл сказать спасибо справочнику Р.А.Лидина, и что один странный голландский художник не Венсан, а Винсент. Но он же не француз.NRK38415,9758564815
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Александр Торопов от Марта 04, 2005, 16:07:24
это-это :)
а вот еще несколько французских имен...
Alexis Masbou - Алексис Масбу? (исключительно по аналогии с boudoir)
Vincent Braillard - Венсан Бреллар?
Gregory Leblanc - Грегори Лебланк? Леблан?
Se(с палочкой)bastien Gimbert - Себастьян Жимбер?
Sebastien LeGrelle - Себастьян ЛеГрелль?
Julien Enjolras - Жульен абсолютно-без-идеи (http://oldsmile/smiley9.gif)
Christophe Cogan - Кристоф Коган?
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Сергей Беднарук от Марта 04, 2005, 16:21:08
Цитата: W&S
Julien Enjolras - Жульен абсолютно-без-идеи (http://oldsmile/smiley9.gif)

Где-то я слышал эту фамилию? Точно, вспомнил! В середине 90-х по каналу НТВ показывали картинговые гонки звёзд в парижском дворце спорта Берси. Так вот, там высупал картингист, о произношении фамилии которого долго говорили комментаторы. Один из них знал французский и сказал, что нужно произносить Себастьен Энжолра.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Сергей Сербин от Марта 06, 2005, 12:25:38
Без гарантии (http://oldsmile/smiley1.gif)
Alexis Masbou - Алексис Масбу или Мабу
Vincent Braillard - Венсан Брайар
Gregory Leblanc - Грегуар (если Gregoire) Леблан
Sebastien Gimbert - Себастьен Жембер
Sebastien LeGrelle - Себастьен Ле-Грелль
Julien Enjolras - Жюльен Анжолра (наверное)
Christophe Cogan - Кристоф Коган
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Алексей Рогачев от Марта 15, 2005, 13:17:49
В процессе работы над сезоном-77 столкнулся с неожиданной проблемой. В минском этапе Кубка Дружбы в том году выступал венгр по имени Andras Nagy. Насколько я знаю, это читается как "Андраш Надь". Но я встал в тупик, пытаясь просклонять эту фамилию. "Столкнулся с Надем", "врезался в Надя" - не звучит; "столкнулся с Надь", "врезался в Надь" - тоже. В связи с этим два вопроса: а) правильно ли я передал фамилию по-русски? б) если да, то как все-таки склоняется она и ей подобные, оканчивающиеся на "gy"?
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Анна Левина от Марта 15, 2005, 23:56:36
а почему как д? там же g на конце...  (http://oldsmile/smiley9.gif)
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Алексей Рогачев от Марта 16, 2005, 03:24:39
Там дело не в "g", а в "y" после него. Насколько я знаю, сочетание "gy" - это "дь", "ny" - это "нь", а "ly" - "й". Поправьте, если не так.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Сергей Сербин от Марта 16, 2005, 15:11:00
Знающие люди говорят, что подобные фамилии склоняются. Остаётся пока поверить им на слово, потом сверюсь у Розенталя. Надь - Надя - Надю - Надя - Надем - Наде.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Алексей Рогачев от Марта 16, 2005, 15:41:03
"Хо-хо. Мрачно. Жуть" (с) Эллочка Людоедка (http://oldsmile/smiley36.gif) Придется поверить на слово, хоть и не лежит у меня душа к подобного рода склонениям... Но, надеюсь, венгерские фамилии, оканчивающиеся на "nyi" (типа "Szebenyi" - "Себеньи") все-таки не склоняются? Боюсь, что выражение типа "столкнулся с Себеньей", "обогнал Себенью" я просто не переживу (http://oldsmile/smiley2.gif)
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Сергей Сербин от Марта 16, 2005, 15:57:16
Может быть, всё дело в последней гласной? Такие фамилии действительно трудно поддаются склонению.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Сергей Сербин от Марта 17, 2005, 11:28:03
Так точно, "иностранные фамилии, оканчивающиеся на гласный звук
(кроме неударяемых -а, -я), не склоняются".
[Д.Э.Розенталь. Справочник по правописанию и литературной правке.
М., 1996. С. 205.]
 
Про Надя - там же: "Русские и иноязычные фамилии, оканчивающиеся
на согласный звук, склоняются, если относятся к мужчинам, и не
склоняются, если относятся к женщинам. Ср.: студенту Кулику -
студентке Кулик, у Карла Зегерса - у Анны Зегерс".
 
А вообще правила склонения имён и фамилий занимают в этой книге
три страницы.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Алексей Рогачев от Марта 17, 2005, 13:15:30
Спасибо! (http://oldsmile/smiley1.gif)
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Апреля 18, 2005, 07:04:13
Книжка Лидина "Иностранные имена и фамилии" - замечательный труд. Она содержит как правила транскрипции иностранных имён 17 европейских языков. Общий принцип транскрипционного перевода имён таков: каждой букве или буквосочетанию выбирается соответствующий русский аналог, и потом всё слово заново "собирается" из отдельных букв и сочетаний по порядку.
Например, фамилия Gibernau.
g перед i - х
i - и
b - б
e после согласного - е
r - р
n - н
a - а
u - у
Получается Хибернау.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Сергей Сербин от Апреля 18, 2005, 07:58:33
Это по-испански, а по-каталански будет, кажется, иначе. Во всяком
случае к Марку Жене испанские правила не подходят.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Апреля 18, 2005, 08:03:23
Вот в этих случаях транскрипционный метод и показывает свою универсальность, потому что позволяет транскрибировать имена, не тратя время на изучение биографий и общение с носителями того диалекта, на котором, возможно, говорит(л) объект перевода.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Сергей Сербин от Апреля 18, 2005, 08:52:49
Но прежде, чем приступать к транскрипции, нужно (цитирую) "верно
определить язык, с которого должно быть протранскрибировано
данное имя, от этого зависит тот или иной вариант транскрипции.
Lorch по-немецки будет Лорх, а по-английски - Лорч или Лорк.
Название Sa:mera:inen на территории Швеции передаётся
"Сямеряйнен", а отнюдь не Семерейнен, потому что это финское, а не
шведское название. Вообще же для географических названий за
основу при транскрибировании берётся государственный язык данной
страны, а для собственных имён - родной язык носителя данного
имени. <...> Определение языка, с которого должно
транскрибироваться данное имя, сложнее, чем определение языка
незнакомого текста".
Р.С.Гилярвский, Б.А.Старостин. Инстранные имена и названия в
русском тексте. М., 1969. С.12.
 
Я не утверждаю, что этот мотогонщик - носитель не испанской, а
каталонской фамилии, но у этого народа не диалект, а свой язык, и
всё-таки по возможности необходимо разобраться, с какого языка
транскрибировать фамилию. Формализм здесь, наверное, не
помощник. "Спорт-экспресс" придерживается однажды принятого
решения и упорно пишет "Марк Хене", что давно уже выглядит глупо.
Вопрос сложный. Американского режиссёра последнего "Соляриса"
зовут Стивен Содерберг, и сведущие люди говорят, что его фамилия
произносится именно так, хотя его скандинавские предки носили
фамилию Сёдерберг. NRK38460,736412037
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Анна Левина от Апреля 18, 2005, 10:09:05
Про предков... у подруги Каравчесвкая. а её записали как Коробчевская. вот так бывает. kisa38460,7906134259
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Августа 02, 2005, 04:48:13
Встретил очень интересный форум: Город переводчиков (http://www.trworkshop.net/forum/index.php).
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Сергей Беднарук от Сентября 05, 2005, 13:14:43
Как правильно писать по-русски французское имя Guillaume?  
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Сентября 05, 2005, 23:04:41
Гийом?
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Алексей Рогачев от Сентября 06, 2005, 08:14:17
Да, по-моему, именно так. Во всяком случае, произносится точно "Гийом".Sourceress38601,7081481482
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Сентября 06, 2005, 08:20:50
Французский не учил, но заметил, что сочетание ill передаётся буквой й: Grouillard - Груйяр, Rombouillet - Рамбуйе.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Алексей Рогачев от Сентября 06, 2005, 08:24:08
Могу продолжить: Jabouille - Жабуй (http://oldsmile/smiley1.gif)
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Сергей Беднарук от Сентября 06, 2005, 11:58:31
Спасибо.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Октября 06, 2005, 03:20:48
Как перевести фамилию Begue (гонка Coupe Rene Begue в Сен-Клу в 1946 году)?
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Алексей Рогачев от Октября 06, 2005, 03:46:27
Если нет никаких диакритических знаков, то просто "Бег".
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Октября 06, 2005, 04:06:22
Coupe Renй le Bиgue
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Алексей Рогачев от Октября 06, 2005, 04:34:15
Ну, вообще-то я имел в виду прежде всего диакритические знаки в конце слова "B?gue", а раз их нет, то так и остается "Бег".Sourceress38631,5578819444
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Октября 06, 2005, 05:33:26
Спасибо.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Александр Амецинский от Октября 26, 2005, 06:01:46
Цитата: Sourceress
"Кубок мира и дружбы"
на румынский (на молдавский) переводится как - Cupa Pacii si Prieteniei, более точно - Cupa Păcii şi Prieteniei.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Октября 26, 2005, 06:11:54
Переводится или так и писали в советские времена?
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Александр Амецинский от Октября 26, 2005, 07:56:02
Цитата: Владимир Коваленко
Переводится или так и писали в советские времена?
При СССР в МССР все писалось на кириллице, то есть "Кубок Мира и Дружбы" выглядел как "Купа Пэчий ши Приетенией". Ныне же в Молдове, все пишется по-латынски (в Румынии так писали всегда), то есть так, как я привел выше.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Алексей Рогачев от Октября 26, 2005, 10:19:28
Благодарю за поправку, а то я на своем сайте в фоновой картинке к этапам Кубка Дружбы написал "Cupa de pace şi prietenie". Теперь исправил: http://www.stop-n-go.ru/ussr-autosport/common/bgr5.jpgSourceress38651,9858449074
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Ноября 07, 2005, 23:10:28
Bernard Cahier - Бернар Кайе?
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Алексей Рогачев от Ноября 08, 2005, 04:01:49
Именно так. В переводе, кстати, значит "тетрадь".
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Ноября 08, 2005, 05:39:13
Спасибо.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Ноября 19, 2005, 06:07:11
Natasha Gashnang. Ведущие 7ТВ произносят фамилию как "Гашан". Первая "н" действительно не произносится?
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Кристобаль Хунта от Декабря 12, 2005, 08:10:48
Извиняюсь, что вмешался, но перевод фамилий и споры об этом-моя любимая тема. Сейчас вот перевожу на русский энциклопедию Формулы 1 и время от времени возникают споры по поводу перевода
Например Irvine по ирландски читается как Эрвин, а не Эрвайн.
Tiago Monteiro-Тиагу Монтейру, хотя АП в комментариях говорит именно Монтейро (а ведь он знает португальский!) Соответственно надо переводить  Педру Лами и Мариу Араухиу Кабрал.
Ralph Firman-Ральф Фирманн (по ирландски именно так)
Больше всего проблемс перевод фамилии Gaillard (по моему правильео будет Гайяр). Это вообще я думаюсамая сложная фамилия в Формуле1.
ЗЫ: Тема-класс!
 
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Cyril от Декабря 19, 2005, 23:32:07
Строго говоря, фамилии с одного языка на другой не переводятся, а транслитеруются :).
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Декабря 21, 2005, 10:32:43
Необязательно. Можно транскрибировать. С этим мы разбирались в самом начале темы, начиная с этого сообщения: http://f1.pluto.net.ru/forum_posts.asp?FID=4&TID=64&TPN=1&get=#2045
После некоторого периода восторга от использования справочника Лидина я нашёл в транслитерации некоторые серьёзные изъяны и задумался об использовании транскрибирования, но пока на этом остановился, занявшись иными делами, но вскоре, думаю, появится необходимость продолжить разбирательства.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Января 14, 2006, 06:55:07
Цитата: Владимир Коваленко
Natasha Gashnang. Ведущие 7ТВ произносят фамилию как "Гашан". Первая "н" действительно не произносится?

???
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Января 15, 2006, 05:46:18
Цитата: Владимир Коваленко
Natasha Gashnang. Ведущие 7ТВ произносят фамилию как "Гашан". Первая "н" действительно не произносится?

????????
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Алексей Рогачев от Января 15, 2006, 06:02:30
Ну откуда же нам знать-то? Ты хоть национальность укажи сначала...
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Сергей Беднарук от Января 15, 2006, 06:16:22
Немка она.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Алексей Рогачев от Января 15, 2006, 06:28:01
Тогда нужна помощь немецкоговорящих граждан...
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Кристобаль Хунта от Марта 01, 2006, 09:25:11
Цитата: Sourceress
Тогда нужна помощь немецкоговорящих граждан...

Если написано Gashang, то читать надо Гасанг. (вспомним хотя бы фамилию Клинг).
Но мне сдается что в фамилии пропущена буква С (Gaschang). В этом случае читать надо Гашанг
У меня же две фамилии-вопроса: Raphael Bethenod и Harry Schell
Как читать первую я не знаю.
Насчет второй: как известно пишут Шелл и Скелл. Здесь все зависит от того какие корни имеет фамилия: немецкие или английские. этого я не знаю.Кристобаль Хунта38777,7583449074
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Алексей Рогачев от Марта 01, 2006, 12:42:55
А этот Рафаэль - француз? Если да, то фамилия читается "Бетено".
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Марта 01, 2006, 21:39:40
§°§Я §С§в§Ф§Ц§Я§д§Ъ§Я§Ц§и, §Ш§Ъ§У§к§Ъ§Ы §У§а §¶§в§С§Я§и§Ъ§Ъ §Ъ §б§а§Э§е§й§Ъ§У§к§Ъ§Ы §б§в§а§Щ§У§Ъ§л§Ц §І§С§ж, §Ц§Ф§а §Ъ§Ю§с §У §а§в§Ъ§Ф§Ъ§Я§С§Э§Ц: Raphael BethЁ¦nod de las Casas.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Кристобаль Хунта от Марта 02, 2006, 02:33:35
Цитата: Sourceress
А этот Рафаэль - француз? Если да, то фамилия читается "Бетено".

Француз. Видно его фамилия была столь неудобочитаема, что он выступал под псевдонимом "Раф".
А может быть Бетно? Или Бетнод? Или Беено?
 Французские наверно фамилии самые сложные после полинезийских  :)
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Марта 02, 2006, 11:51:42
Почему-то я сразу не обратил внимание на корявость свого сообщения. Раф был французом аргентинского происхождения.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Кристобаль Хунта от Марта 03, 2006, 06:10:25
Не знаю в какую тему это засунуть...
Никто не знает случайно подробности биографии Степана "Стива" Уварова, гонявшегося в Великобритании в 60-х и даже во внезачетных гонках Формулы-1. Неужели он был русским?
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Кристобаль Хунта от Марта 06, 2006, 06:48:37
Еще хочу задать вот такой вопрос: кем по национальности были гонщики 20-х Пьер де Вискайя и князь де Цистриа (как звали последнего я даже не знаю).
Вискайя по каталонски баск, но в разных источниках он фигурирует то как испанец, то как француз, а иногда и вообще без национальности.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Марта 15, 2006, 05:25:22
http://dict.buktopuha.net/data/index.htm#rules
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Сергей Сербин от Марта 16, 2006, 09:29:22
Книжку Ермоловича, которую можно найти по ссылке из предыдущего
Володиного сообщения, настоятельно рекомендую к прочтению всем,
кто занимается переводом иностранных имён и названий на русский
язык.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Кристобаль Хунта от Мая 10, 2006, 08:31:32
Я думаю нужно продолжать "ломать копья" и спорить когда дело касается написания фамилий гонщиков. Хотя названия команд зачастую те же фамилии...
Я не против написания кириллицей, но еще одна сложность ее написания заключается в правильном произношении моделей автомобилей (vg: Williams FW14). Кто-то переведет как ФВ14, а кто-то скажет"Нет, эФ ДаблЮ". А первый возразит: "неудобоваримо".
Больше всего я боюсь что-то неправильно перевести в конкурсе знатоков, где как известно важен формализм, по этому дабы не искушать судьбу стараюсь писать всё как есть.
 
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Мая 10, 2006, 10:47:55
В конкурсе мы как раз стараемся не опускаться до формализма, хотя, возможно, у нас просто разные о нём понятия.
А ошибаться никогда не надо бояться, по крайней мере, в той сфере, в которой мы здесь все находимся. В том и суть, чтобы "бороться и искать, найти и не сдаваться".
Если у тебя есть желание разбираться с переводами и написаниями - это очень хорошо. Будем разбираться вместе.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Алексей Рогачев от Мая 10, 2006, 14:10:17
 
Цитата: Кристобаль Хунта
Я не против написания кириллицей, но еще одна сложность ее написания заключается в правильном произношении моделей автомобилей (vg: Williams FW14). Кто-то переведет как ФВ14, а кто-то скажет"Нет, эФ ДаблЮ". А первый возразит: "неудобоваримо".

Это еще ничего, а вот Атоян в своей книге вообще писал "Уилльямс ФУ".
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Алексей Рогачев от Мая 19, 2006, 13:47:17
2AlexF1: как читаются румынские имя и фамилия "Buerebista Urcu"? И что здесь имя, а что - фамилия?
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Кристобаль Хунта от Мая 21, 2006, 14:30:05
Цитата: Sourceress
2AlexF1: как читаются румынские имя и фамилия "Buerebista Urcu"? И что здесь имя, а что - фамилия?

 Буэребишта Урчу по моему. Буэребишта-имя. Так звали одного трансильванского короля.Кристобаль Хунта38858,9728587963
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Александр Амецинский от Мая 22, 2006, 07:31:48
Цитата: Кристобаль Хунта
Цитата: Sourceress
2AlexF1: как читаются румынские имя и фамилия "Buerebista Urcu"? И что здесь имя, а что - фамилия?

 Буэребишта Урчу по моему. Буэребишта-имя. Так звали одного трансильванского короля.
Кристобаль Хунта, этот гонщик не португалец. :)
Тут в имени ошибка вроде, приведенное имя - Urcu (Урку), хотя в протоколах гонок встречается еще вариант - Ursu, читается/произносится как Урсу (медведь). С фамилией точно не могу сказать, сочетание "ue" не румынское, мой вариант - Буеребиста, а может и просто Буребиста...
 
ЗЫ: Буребиста выл правителем Дакии...
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Кристобаль Хунта от Мая 22, 2006, 07:40:29
Ух ты. Только сейчас заметил что ты из Молдовы. Было бы интересно с тобой поофтопить.
А скажи пожалуйста румынсткий и молдавский диалект румынского сильно различаются?
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Кристобаль Хунта от Июня 08, 2006, 05:31:52
Andy Priaulx (WTCC)
Варианты перевода: Приоль, Прайолкс, Приолкс.
Судя по всему фамилия имеет галльское происхождение (либо она норманская либо валлийская), что затрудняет ее правильный перевод.
Никто не знает хоть где Priaulx родился? 
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Анна Левина от Июня 08, 2006, 15:33:47
обычно Приоль пишут...
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Анна Левина от Июня 11, 2006, 13:47:44
как читается
Marcin Kaliszka (польский ралли-фотограф)?
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Июня 11, 2006, 14:14:14
По правилам транслитерации - Марцин Калишка.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Сергей Беднарук от Июня 28, 2006, 18:33:09
http://namethatdriver.com/
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир от Июля 21, 2006, 15:37:17
 
Цитата: Sourceress
Цитата: Кристобаль Хунта
Я не против написания кириллицей, но еще одна сложность ее написания заключается в правильном произношении моделей автомобилей (vg: Williams FW14). Кто-то переведет как ФВ14, а кто-то скажет"Нет, эФ ДаблЮ". А первый возразит: "неудобоваримо".

Это еще ничего, а вот Атоян в своей книге вообще писал "Уилльямс ФУ".
Увидел тему. Поэтому и пишу названия машин и команд на английском языке, а все остальном стараюсь писать на русском языке.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Антон Сумин от Июля 24, 2006, 07:35:05
Лёш, Атоян, в принципе, написал правильно - ведь читается это как Фрэнк Уильямс... (http://oldsmile/smiley2.gif)
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Александр Кульчицкий от Июля 24, 2006, 08:01:32
Цитата: AVS-racing
Лёш, Атоян, в принципе, написал правильно - ведь читается это как Фрэнк Уильямс...

Верно, кто-то пишет Фрэнк Вильямс, тогда модель следует обозначать ФВ, кто-то пишет Фрэнк Уильямс, тогда модель - ФУ, ну а кто-то FW читает как Эф ДаблЮ. Так что самая "каша" и что-то невообразимое получается, когда кириллицей пытаешься изобразить сокращения. А если в сокращении не две, а четыре буквы, как, например, DOHC? Пытаться как-то произносить это по-русски или искать русскай аналог - 2 в.р.в.?
На мой взгляд, в художественной или близкой к художественной литературе (текстах) я рекомендовал бы писать исключительно кириллицей, ну а в технических или близких к техническим текстах использовать латинскон написание.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Кристобаль Хунта от Июля 24, 2006, 09:17:27
Цитата: AVS-racing
Лёш, Атоян, в принципе, написал правильно - ведь читается это как Фрэнк Уильямс... (http://oldsmile/smiley2.gif)

Я думаю, что фамилия Фрэнка читается как нечто среднее между "Вильямс" и "Уильямс."  Получается своего рода "Увильямс", причем звук "В" произносится изящно и почти сливается с "У"
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Джен от Июля 24, 2006, 09:39:27
Цитата: Кристобаль Хунта
  Я думаю, что фамилия Фрэнка читается как нечто среднее между "Вильямс" и "Уильямс."  Получается своего рода "Увильямс", причем звук "В" произносится изящно и почти сливается с "У"

 Крис, звука "В" там вообще нет.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Александр Кульчицкий от Июля 24, 2006, 10:21:33
Господа, по-моему все начиналось с того, как кириллицей представить FW14. Или я не прав? И, мне кажется, что любой из вариантов: ФВ или ФУ при попытке обратного перевода дадут неверный результат, а именно - FV или FU. Это одна из причин, почему мне не нравятся попытки написания кириллицей подобных вещей.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Евгений Колядинцев от Июля 28, 2006, 04:51:41
На мой взгляд, самым приемлемый вариант сочетания русского языка с английским был в журнале "Формула". Там все было предельно грамотно и понятно.
Кстати, в первом номере журнала Grand Prix была очень интересная статья Попова про правильное написание фамилий пилотов. В частности, "Ирвайна" было предложено поменять на "Эрвайна".
А вот в F1 Racing порой спотыкаешься, увидев "Хяккинена" или "Брона", хоть это и звучит правильно с точки зрения родного языка этих людей.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Валерий Лутошкин от Июля 30, 2006, 14:05:49
Цитата: Владимир Коваленко
Дело ведь не в том, чтобы протолкнуть свою идею, а в том, чтобы найти оптимальный вариант. А пока что "латинский" вариант сильно проигрывает кириллическому в том, что в нём не заложена информация о произношении, зато сильно выигрывает в том, что не нужно в интернете ломать голову над переводом (то есть необязательно быть умным), а издателям платить авторам за многочисленные кавычки.

Подумалось мне сейчас, что именно проблемы с произношением меня в моей предметной области толкают как раз на использование оригинальных написаний названий и аббревиатур. Ведь человеку сведущему значительно проще, увидев оригинальное написание, прочитать его так, как принято в его круге обитания, чем, наткнувшись на один вариант перевода, в голове производить сложное преобразование - сначала на язык оригинала, а потом уже на свой собственный. Именно поэтому, например, невозможно читать абсолютное большинство переводной профессиональной литературы на русском языке - из-за несовершенства перевода приходится сначала переводить с русского назад на английский, чтобы понять, наконец, что же хотел сказать автор. А уж к экзаменам готовиться по русскоязычным пособиям - многократно тяжелее.
Если вернуться к теме - ведь не было такой команды, как Ягуар. Была команда, звучание названия которой без символов транскрипции в форуме записать вообще невозможно :) И русское "Вэ" в слове "Вильямс" - совсем не тот звук... Поэтому один из участников может писать "Вильямс", а другой "Уильямс" - и ведь оба будут правы... А когда встанет задача найти сообщения, в которых упоминалась эта команда - возникнут проблемы. В отличие от оригинального написания, которое в любом случае однозначно.
В целом, конечно, и у того, и у другого подхода есть свои плюсы и минусы. Когда тексты создаются внутри единой тусовки - как этот форум, например - абсолютно без разницы, как писать, лишь бы единообразно.
Но с точки зрения дальнейшей технической обработки текстов - оригинальные названия задачу облегчают. Равно как облегчают ее и иностранным гостям, пытающимся найти какую-то информацию (по себе знаю, периодически приходится снимать информацию с азиатских форумов, опираясь только на вкрапления английских слов в иероглифы. Получается).
Это так, мысли вслух проходя мимо.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Джен от Июля 30, 2006, 15:52:42
 русское написание употребляю только в неформальном общении, и то это касается тока команд.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Кристобаль Хунта от Июля 31, 2006, 06:14:40
Вчера по Евроспорту смотрел обзор второго заезда ГП-2.
Что интересно: фамилию Premat комментатор (вроде Осокин) произносил как Премо.
Неграмотный произнес бы как Премат; грамотный как Према. Но вот Премо -довольно интересный вариант. Предположу, что он подслушал где-то чисто французское произношение этой фамилии. Я никак не думал, что она читается так.
В целом же комментаторы гоночные Евроспорта не отличаются правильным произношением (вчера сразу после обзора Ceresoli поле полсекундной паузы он произнес как Кересоли).
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Кристобаль Хунта от Августа 16, 2006, 02:30:22
 Я позволю себе немного поправить историков.
В 7 туре викторины Zakspeed было переведено как "Закспид".
Думаю правильнее все-таки Цакспид.
В немецком языке (а команда немецкая) если после "S" идет гласная
например тот же Sauber, то она читается как "З".
А вот буква "Z" означает "Ц".
С Заубером тоже получается игра слов: фамилия Sauber с немецкого переводится как "Чистяков", а вот Zauber - "волщебник".
 
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Августа 16, 2006, 03:21:46
"Zak" - это начало фамилии основателя команды - Эрика З(Ц)аковски. Есть ли какие правила, которые регламентируют в немецком языке произношение заимствованных имён? Это должен быть поляк, русский или украинец. Скорее всего, поляк.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Антон Сумин от Августа 16, 2006, 08:42:09
Достаточно часто по сравнению с остальными вариантами я слышал произношение "Дзаковски", то есть некую попытку объединения звуков Ц и З.
Меня, например, гораздо больше занимает вот эта пара: Gordon Murray и Murray Walker. Гордон Марри и Мюррей Уокер? Гордон Мюррей и Марри Уокер? Гордон Марри и Марри Уокер? (http://oldsmile/smiley36.gif)
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Кристобаль Хунта от Августа 16, 2006, 09:21:16
Цитата: AVS-racing
Достаточно часто по сравнению с остальными вариантами я слышал произношение "Дзаковски", то есть некую попытку объединения звуков Ц и З.
Меня, например, гораздо больше занимает вот эта пара: Gordon Murray и Murray Walker. Гордон Марри и Мюррей Уокер? Гордон Мюррей и Марри Уокер? Гордон Марри и Марри Уокер? (http://oldsmile/smiley36.gif)

Вот моё мнение.
Обычные правила перевода к этим именам/фамилиям не подходят, так как они имеют кельтское происхождение. В шотландском языке есть фамилия Moray, в ирландском Murray. Они обе происходят от слова «море».
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Августа 16, 2006, 09:28:25
У Штефана в фамилии была двойная "л", а не "ф".
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Кристобаль Хунта от Августа 16, 2006, 09:52:12
Цитата: Владимир Коваленко
У Штефана в фамилии была двойная "л", а не "ф".

 (http://oldsmile/smiley5.gif) В самом деле.
Интересно, кто меня тогда ввел в заблуждение? Или я сам не обратил внимание.
Надо-бы подумать над его фамилией.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Cyril от Сентября 09, 2006, 23:07:00
Цитата: Кристобаль Хунта
Никто не знает хоть где Priaulx родился? 

На Гернси.
http://en.wikipedia.org/wiki/Andy_Priaulx
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Александр Кульчицкий от Декабря 05, 2006, 08:55:37
1. Кто объяснит, можно ли найти в этой теме был ли в ней разговор о "переводе" на русский конкретного имени?
2. Конкретное имя - Amon. Журнал Формула воспроизводит эту фамилию как Амон. Насколько это верно?
3. Володя, ты постоянно думаешь о глобальной программе по автоспорту, а мне постоянно требуется справочник "перевода" на русский всевозможных имен собственных.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Декабря 05, 2006, 10:38:37
Цитата: Александр Кульчицкий
1. Кто объяснит, можно ли найти в этой теме был ли в ней разговор о "переводе" на русский конкретного имени?
Навскидку я не помню, я просматривать всю тему не буду - ты сам можешь это сделать с тем же успехом. Я открывал отдельную тему о переводах с французского и собирался сделать то же самое для других языков. Можешь не стесняться и открывать такие темы сам.
Цитата: Александр Кульчицкий
2. Конкретное имя - Amon. Журнал Формула воспроизводит эту фамилию как Амон. Насколько это верно?

Согласно справочнику Лидина, а- перед согласной в открытом слоге передаётся как эй-. То есть правильно: Эймон.
Цитата: Александр Кульчицкий
3. Володя, ты постоянно думаешь о глобальной программе по автоспорту, а мне постоянно требуется справочник "перевода" на русский всевозможных имен собственных.

Справочник Лидина. Я постараюсь как-нибудь между делом отсканировать его весь.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Александр Кульчицкий от Декабря 05, 2006, 11:02:27
Цитата: Владимир Коваленко
Цитата: Александр Кульчицкий
1. Кто объяснит, можно ли найти в этой теме был ли в ней разговор о "переводе" на русский конкретного имени?
Навскидку я не помню, я просматривать всю тему не буду - ты сам можешь это сделать с тем же успехом. Я открывал отдельную тему о переводах с французского и собирался сделать то же самое для других языков. Можешь не стесняться и открывать такие темы сам.
Можно ли чисто технически в рамках темы организовать поиск по слову аналогично тому, как это делается, к примеру в "Ворде"? То, что я сам могу просмотреть тему, это понятно. Мне интересно сейчас в принципе, можно ли это сделать? Просто я не знаком со всеми техническими возможностями форума, его программы и т.п.
Цитата: Владимир Коваленко
Цитата: Александр Кульчицкий
2. Конкретное имя - Amon. Журнал Формула воспроизводит эту фамилию как Амон. Насколько это верно?

Согласно справочнику Лидина, а- перед согласной в открытом слоге передаётся как эй-. То есть правильно: Эймон.
Спасибо, мне тоже так казалось.
Цитата: Владимир Коваленко
Цитата: Александр Кульчицкий
3. Володя, ты постоянно думаешь о глобальной программе по автоспорту, а мне постоянно требуется справочник "перевода" на русский всевозможных имен собственных.

Справочник Лидина. Я постараюсь как-нибудь между делом отсканировать его весь.

Во-первых, часть Лидина от тебя уже есть. Во-вторых, Лидин всех проблем не решает. В-третьих, справочник типа СЛОВО-ПЕРЕВОД - всегда удобней. Понимаю, что это "для ленивых", тем не менее... удобней.Александр Кульчицкий39056,8263541667
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Декабря 05, 2006, 11:25:47
Поисковая система на этом форуме неудобна, но в данном случае можно просто вызвать версию для печати - на ней вся тема будет на одной странице, по которой можно провести поиск, нажав клавиши Ctrl+F.
У Лидина есть и словарь основных имён. Варианты для ещё более ленивых я не возьмусь рассматривать.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Кристобаль Хунта от Декабря 06, 2006, 02:35:31
Éamann – Эмон – ирландское имя. Крис Амон (Эймон) судя по всему потомок ирландских эмигрантов носит искаженную ирландскую фамилию.
Возможно первоначально это звучало O'Eamann (человек из клана Эмона)
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Александр Кульчицкий от Декабря 06, 2006, 05:10:25
Цитата: Кристобаль Хунта
Éamann – Эмон – ирландское имя. Крис Амон (Эймон) судя по всему потомок ирландских эмигрантов носит искаженную ирландскую фамилию.
Возможно первоначально это звучало O'Eamann (человек из клана Эмона)
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Декабря 06, 2006, 08:07:59
Во-первых, происхождение человека учитывается только в особых случаях, а обычно - только его существующую принадлежность к той или иной стране.
Во-вторых, в данном случае надо ещё доказать, что не "судя по всему" и не "возможно", а точно.
Так что только Эймон.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Сергей Сербин от Декабря 06, 2006, 08:33:55
Для полноты картины...
У меня под рукой есть "Словарь английских фамилий" А.И.Рыбакина
(М., 2000), который содержит 22700 современных английских и
ассимилированных шотландских, ирландских и валлийских фамилий,
распространённых в Великобритании, США и в странах Содружества.
Вот пара статей из него:
 
AMON [`aemэn] `Амон, см. AMMON
 
AMMON, AMMONS [`aemэn, -z] `Амон, `Амонз, варианты:
AMMONDS, AMON, AMOND. Этимология: древнеанглийское личное имя
Agemund, образованное от древнескандинавского AGI+MUNDR.
 
Из глоссария (древнеанглийские, древнескандинавские и
среднеанглийские слова, встречающиеся в этимоогии английских
фамилий):
 
AGI древнескандинавское страх.
MUNDR древнескандинавское защита, охрана.
 
Напоследок - об использованных символах транскрипции.
ae - так наз. "лягушка", ударный звук, произносится как в ADAMS.
э - звук в безударном слоге, как в ALLAN, BACON, ALDOUS...
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Александр Кульчицкий от Декабря 06, 2006, 10:43:28
Выходит - Амон. Получается, за английскими фамилиями надо будет обращаться к тебе, Сергей.
Почему не сработали правила?
Сергей, а словари фамилий каких еще стран у тебя есть?
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Декабря 06, 2006, 11:00:12
Цитата: NRK
э - звук в безударном слоге, как в ALLAN, BACON, ALDOUS...

BACON должен читаться как и Amon/"эймон" - "бейкон", потому что открытый слог.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Александр Кульчицкий от Декабря 06, 2006, 11:23:43
Цитата: NRK

AMON [`aemэn] `Амон, см. AMMON 


Лю-ю-ди, в конце рабочего дня я уже, конечно, ничего не соображаю, тем не менее, не значит ли вышеприведенное, что Amon читается как Амон с ударением на первый слог?
Если нет, то я теперь все имена собственные буду писать латиницей.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Декабря 06, 2006, 12:00:31
Главное - без паники. Разберёмся.
Судя по всему, Лидин использовал в транслитерации элементы транскрипции, а у Рыбакина - "голимая" транслитерация.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Александр Кульчицкий от Декабря 07, 2006, 03:16:49
Цитата: Владимир Коваленко
Главное - без паники. Разберёмся.
Судя по всему, Лидин использовал в транслитерации элементы транскрипции, а у Рыбакина - "голимая" транслитерация.

Если такое допускается, не означает ли это, что допустимо и одно и другое написание?
Прошу прощения за занудство, но в данном вопросе я абсолютный "0".
А на счет паники, ты верно подметил. Что-то слишком быстро "достало" меня написание этой фамилии. Если так с написанием каждого слова разбираться, никаких нервов не хватит, легче на все это просто плюнуть. Многие, по-видимому, так и делают.
Сергей, ты не просветишь, что за иезуверская транскрипция в твоем словаре. Это что-то особенное или такая теперь принята, а я прозевал ее введение?
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Декабря 07, 2006, 03:25:02
Я думаю, что обычная транскрипция, которая прописана в школьных учебниках.
Лично я склоняюсь к Эймону. Коль скоро мы столкнулись с разными подходами к переводу имён, надо поразмыслить над тем, как вести себя дальше.
А что касается сиюминутных интересов, то можно написать, как понравится, но самое главное - быть всегда готовым к переменам. А то многие поступают, как мне кажется, неправильно, раз и навсегда останавливаясь на каком-либо мнении и затем не желая его менять. Видите ли, им надо демонстрировать твёрдось и непокобелимость, чтобы выглядеть в глазах окружающих типа лучше, чем есть на самом деле.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Кристобаль Хунта от Декабря 07, 2006, 04:15:14
Я думаю "Амон" правильно. надо бы и мне почитать словарь Рыбакина. Только вот на глаза мне он пока не попадался.
 
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Сергей Сербин от Декабря 07, 2006, 06:08:25
Александр,
других у нас нет, кроме словаря английских личных имён. В магазине я встречал ещё словарь немецких личных имён.

(http://www.ozon.ru/multimedia/books_covers/mb3742_20_11.jpg) (http://www.ozon.ru/multimedia/books_covers/mb2429_17_10.jpg)

Правила сработали, потому что вот главное из них: "в некоторых случаях правильное написание устанавливается по специальным словарям", то есть правила транскрипции не помогают. (http://oldsmile/smiley1.gif)

Транскрипция в словаре самая обычная, это мне пришлось придумать новые значки, потому что другие отправить с рабочего компьютера не могу, они все преобразуются в вопросительные знаки. У нас тут "макинтоши", а не "пи-си".

Володя,
Бейкон и два других имени приведены в качестве примера произношения того гласного звука, который произносится в безударном втором слоге, а не в ударном первом. Амэн - бЕйкэн.

И вряд ли можно говорить, что Рыбакин не обращает внимания на транскрипцию, ведь в квадратных скобках показана именно транскрипция фамилии.

P.S. Как правильно произносить фамилию Криса, я судить не берусь. Хорошо было бы услышать её в старых хрониках. NRK39059,1289930556
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Сергей Сербин от Декабря 07, 2006, 06:16:50
Кристобаль,
в интернет-магазинах этот словарь стоит от 93 до 123 рублей без
доставки. Попробуй написать "словарь английских фамилий" в
http://findbook.ru.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Сергей Сербин от Декабря 07, 2006, 07:21:45
Вот, что я пытался изобразить своими значками:
 
(http://img205.imageshack.us/img205/1632/2ca1.jpg)
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Александр Кульчицкий от Декабря 07, 2006, 07:39:35
Цитата: NRK
Вот, что я пытался изобразить своими значками:

(http://img205.imageshack.us/img205/1632/2ca1.jpg)

Прошу прощения, не сообразил.
Относительно поиска из режима печати, который посоветовал Володя, тоже можно было догадаться (надо было догадываться). Сработал стереотип мышления и относительно редкое пользование этим режимом. Уже попробовал, как и обещал Володя, сработало. Спасибо.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Вадим Русов от Декабря 07, 2006, 14:10:15
Все что я могу добавить по этому поводу, это то что англоязычные коментаторы 7о-х годов произносили его имя (на мой слух) как "Эймон". По этому в моих переводах я пока что остановился на этом варианте.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Александр Кульчицкий от Декабря 11, 2006, 07:32:24
Прошу прощения, не думал, что казалось бы простой вопрос вызовет такую дискуссию. Какие выводы из всего вышеизложенного я сделал для себя, с точки зрения "корректора" переводов. Написание Амон или Эймон, или даже скорее Эмон, судя по транскрипции, оставляю на усмотрение автора перевода. Отдельное спасибо Кристобалю за экскурс в историю имени. "Его" Эмон, мне кажется, ближе всего соответствует транскрипции. Почему рядом с указанной Сергеем транскрипцией написано `Амон, я не понимаю. Видно языки - совсем "не мое" дело. Удивляюсь на себя, как это с такими способностями к языкам я заделался в корректоры. Наверно потому, что людей со способностями к этому делу "не приставить". И как бы ни говорил, Володя, что всему можно научиться, мне кажется, что в этом отношении он не совсем прав.
Сергей, спасибо за ссылки на словари и фотографии их обложек. Буду искать. Кроме того уже начал поиск электронных версий орфографического, толкового и прочих словарей. С англо-русской "лингвой" я почти что забросил "натуральный словарь". Удобно. Найти бы такие словари для славянских языков.Александр Кульчицкий39062,682337963
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Сергей Сербин от Декабря 12, 2006, 06:51:06
Мне тоже нравится "Эмон", но, возможно, такое написание против
правил. Хотя... Antony = Энтони, но не Антони. Apple = Эпл, но не Апл.
А у того же Рыбакина в "Словаре английских личных имён" читаю:
"Antony, Антони, ранее Энтони". Выводов не делаю...
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Александр Кульчицкий от Декабря 13, 2006, 04:28:31
У меня еще вопрос, на этот раз теоретический. Как в переводах поступать с инициалами неизвестных людей? Дело в том, что недавно я начал дополнять Женины переводы 1950-1951 годов статистикой, причем привожу статистику не только основной гонки, но и различных "гонок поддержки", где присутствует большое количество малоизвестных имен с указанием инициалов и фамилий. Как писать, к примеру: C.R. Hunter, W.S. Aston, P.J. Collins? Инициал "С" в имени может обернуться в "К" или "Ч", инициал "W" - "В" или "У", инициал "Р" - "П" или "Ф" и т.д. Писать вместо "С" - "Си" и т.п. - не очень красиво. До сих пор я оставлял все без перевода - тоже не очень хорошо, когда инициалы и фамилии участников основной гонки "переведены". Додумался до того, что фамилию буду писать кириллицей, а в скобках латиницей писать фамилию с инициалами. ???
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Кристобаль Хунта от Декабря 13, 2006, 04:46:41
Может лучше только инициалы дублировать в скобках?
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Декабря 13, 2006, 07:26:42
Надо, видимо, искать полные варианты имён. Но вопрос очень интересный. Существует практика передачи инициалов по произношению английских букв: Си Си Кэпвелл, Майкл Джей Фокс, Джей Эф Кей.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Александр Кульчицкий от Декабря 13, 2006, 08:55:51
Цитата: Владимир Коваленко
Надо, видимо, искать полные варианты имён.

Очень долго и затраты времени на это не стоят полученных результатов, во всяком случае для меня.
Цитата: Владимир Коваленко
Существует практика передачи инициалов по произношению английских букв: Си Си Кэпвелл, Майкл Джей Фокс, Джей Эф Кей.

Это в большей степени принято сейчас, например Джей Джей Лехто или известный всем Ди Си, старые переводы мне не хочется "портить" такими вещами. Хотя, может это было и раньше, просто я с этим не сталкивался.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Декабря 13, 2006, 10:55:23
Всё-таки я думаю, что надо искать полные имена и оставлять сокращения от них. Да, это долго, но большинство глупостей, связанных с языком, происходят именно из-за лени и спешки ради скорейшего достижения результата. Можно потратить день только на одну персону, зато в будущем все вопросы отпадут.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Сергей Сербин от Декабря 13, 2006, 12:15:21
Это справедливо, если работаешь над энциклопедией. Для переводов я
бы выбрал вариант, предложенный Александром - фамилия по-русски, а
всё целиком - латиницей в скобках (если в родном языке используется
латиница).
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Декабря 13, 2006, 12:24:03
Тогда и в скобках писать ничего не надо. А зачем? Ведь мы и так достаточно уникально идентифицируем имя.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Мозговой Роман от Декабря 13, 2006, 18:38:25
Интересная тема, вот только логического завершения у неё не будет. Нет в русском языке жёстких канонов транслитерации (хотя до недавнего времени существовал даже соответствующий ГОСТ). Так что варианты Эмон / Эймон / Амон остаются на совети каждого конкретного переводчика. Именно по этой причине считаю более корректным ориентироваться на написание Ф/И на латинице.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Декабря 13, 2006, 21:52:09
Ну, это как обычно: всегда есть спасительная лазейка для того, чтобы не думать. Болельщики часто спорят о произношении и написании фамилии того или иного гонщика, но рассуждают по понятиям, а не по правилам. Естественно, ни к чему они не приходят, и в один прекрасный момент появляется миротворец, который говорит: "Да какая разница, как пищется, главное - чтоб человек был хороший. Пишите в оригинале и не спорьте!" И все довольны, потому что проблема как-то так удачно обойдена. Но не решена! Потому что виртуальные болельщики и пишущие журналисты обычно не заглядывают дальше НАПИСАНИЯ имени, а вот всем остальным приходится испытывать проблемы с произношением. Именно для того, чтобы решить и эту проблему, и нужен перевод.
Чётких правил перевода действительно нет, и в такой ситуации я считаю самым главным - готовность переводчика в любой момент воспринять прояснение в отношении правил. То есть если сейчас что-то непонятно, можно использовать любой из возможных переводов, но быть готовым изменить его на боле правильный, когда правила будут разъяснены. А то самолюбию многих людей кажется, что если они будут вот так вот мнения менять, это будет выглядеть так, будто у них своего мнения нет, а этого нельзя допустить, поэтому всегда надо стоять на одной точке зрения, даже если она и неправильная.
Если выбирать между транслитерацией и транкрипцией, то лично мне более удабной и корректной кажется транскрипция.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Мозговой Роман от Декабря 14, 2006, 02:58:00
Владимир, именно из-за отсутствия правил перевода единства мнений никогда не будет. Кто привык к Райкконену никогда не согласится на Ряйккёнена и наоборот. Тем более, что "в обиходе" оба варианта.
А относительно тарнскрипции - однозначно, правильное направление.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Декабря 14, 2006, 03:46:38
Опять же: а что, и правил никогда не будет? Или мы будем ждать, когда же добрый дядя их придумает? Если все так будут думать, правил действительно никогда не будет.
Нет ясности - будем заниматься её поиском.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Мозговой Роман от Декабря 14, 2006, 05:42:54
Ну что ж, будем!
Хоть и останется это в рамках форума и (оч.надеюсь) создаваемой базы.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Кристобаль Хунта от Декабря 14, 2006, 07:22:26
Цитата: Владимир Коваленко
Опять же: а что, и правил никогда не будет? Или мы будем ждать, когда же добрый дядя их придумает? Если все так будут думать, правил действительно никогда не будет.
Нет ясности - будем заниматься её поиском.

А к каждой заковыристой фамилии нужен отдельный подход. Здесь правил никаких быть не может.
Как перевести фамилию Priaulx, если он нормандец? Или Irvine, если он североирландец, живущий в Дублине?
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Декабря 14, 2006, 07:41:30
Цитата: Кристобаль Хунта
А к каждой заковыристой фамилии нужен отдельный подход.

Нужен, и мы даже знаем, к кому обращаться за консультациями по Ирландии.
Цитата: Кристобаль Хунта
Здесь правил никаких быть не может.

Не надо путать правила с исключениями.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Александр Кульчицкий от Декабря 14, 2006, 08:28:38
Володя, можно я уже в третий, а может и в четвертый раз "встряну" с вопросом о необходимости базы данных о гонщиках (людях автоспорта)?
1. Возможно ли в принципе создание в рамках отдельной темы форума или каким либо иным образом, но рядом с форумом (извини за ненаучную терминологию) базы данных (таблицы) с перечнем имен (гонщиков, конструкторов...) и их написанием кириллицей. База данных доджна быть пополняемой, корректируемой, предоставлять возможность поиска, сортировки...
2. База данных должна иметь своего администратора (администраторов), имеющих право ее заполнения и корректировки.
3. Обсуждение может осуществляться в этой теме или в прилагаемой к базе теме.
4...
Жизненно необходима такая база только тем, кто занимается переводами (кроме меня из посетителей форума мне известен еще только один человек, который этим занимается), а справочно - всем, интересующимся автоспортом.
Пока вопрос чисто теоретический.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Декабря 14, 2006, 08:44:25
Я подумаю, как это сделать на форуме. Есть варианты.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Кристобаль Хунта от Декабря 15, 2006, 02:53:12
Цитата: Владимир Коваленко
Я подумаю, как это сделать на форуме. Есть варианты.

А будет база по каким гонкам? (или периодам времени?)
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Декабря 15, 2006, 04:22:37
Имеется в виду база по гощикам.
Я расскажу такую историю. Было время, когда я свято верил в то, что сотворение мира произошло 13 мая 1950 года, и в мощнейший микроскоп разглядывал любого гонщика, хотя бы попытавшегося прикоснуться к единственным и неповторимым гонкам. Я сделал базу данных по гонщикам, в которой каждому была отведена своя папка, которые были сгруппированы по алфавитному принципу. Всё было хорошо до тех пор, пока я не стал пытаться сохранять информацию о гонщиках типа Нуволари или Биркина. Как быть? Ведь они же не участвовали в "Формуле-1" (по версии традиционной трактовки)? Я был в замешательстве. Вроде как и гонщики достойные, но самое главное - неучастие в супер-пупер-гонках - их отбрасывало по своим качествам далеко на задворки жизни.
Можно было бы поместить их туда же, но ведь там "ФОРМУЛА-1", а они тут как-то не при чём. В общем, скрепя сердце, стал я заводить папки и для Нуволари, и для Караччиолы, и для Биркина среди обладателей почётного звания "гонщика "Формулы-1". Со временем туда отправились и Женатци, и Сис, и Альберто Аскари, и фон Браухич, и австралийцы, и американцы, и советские гонщики.
Автоспорт не надо делить по периодам или сериям. Он - целостен. Ты можешь выбирать тех, кем будешь заниматься в первую очередь (ибо всё сразу не успеешь), но не закладывай изначально жёсткие ограничения.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Кристобаль Хунта от Декабря 15, 2006, 04:50:14
А когда наступило прозрение?
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Декабря 15, 2006, 06:00:38
Не знаю, есть в твоём вопросе ирония, но отвечу так, будто бы он серьёзный.
Это был длинный процесс со множеством мелких событий. Одно из них - пересмотр подхода к базе данных гонщиков.
Просто традиционная трактовка истории настолько выделяет всё, связанное с зачётными гонками чемпионата мира, и настолько игнорирует всё остальное, что это въедается в сознание, и создаётся ощущение, что действительно только это имеет значение, а всё остальное - несущественно.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Кристобаль Хунта от Декабря 15, 2006, 07:47:22
У тебя какая-то необъяснимая антипатия к чемпионату.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Александр Кульчицкий от Декабря 15, 2006, 09:10:48
Цитата: Владимир Коваленко
Просто традиционная трактовка истории настолько выделяет всё, связанное с зачётными гонками чемпионата мира, и настолько игнорирует всё остальное, что это въедается в сознание, и создаётся ощущение, что действительно только это имеет значение, а всё остальное - несущественно.

Володя, чем больше я слышу термины традиционная и нетрадиционная трактовка истории, тем больше ощущаю "надуманность" этих терминов. А еще больше мне не нравится деление людей на два лагеря (две партии): традиционалистов и нетрадиционалистов, особенно когда это делается по одному высказыванию. Это как деление людей на черных и белых, на истинно верующих и сектантов. Я понимаю, что ты совсем не это имеешь в виду, не этого добиваешься, но ощущение от этого не пропадает. Извини, что опять задел больной вопрос, просто в очередной раз споткнулся на этих словах. Если бы каждому участнику форума позволено было бы запретить использование нескольких слов, то я в первую очередь вычистил бы из употребления на форуме эти слова.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Александр Кульчицкий от Декабря 15, 2006, 09:12:57
Сергей, спасибо, сегодня купил словарь английский фамилий, такой как ты показал. Словаря имен не видел, но это вроде бы менее актуально.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Декабря 15, 2006, 10:07:51
Я подумаю, что тут можно сделать. Это вопрос не исторический, а психологический, потому что речь идёт не о том, насколько правильно или неправильно оценивается история, а о том, приятно или неприятно это видеть.
Самым разумным, видимо, будет немедленно прекратить всякие разговоры о ..., чтобы дать людям переосмыслить эту тему, но это очень сложно, потому что как сделать вид, что не существует людей с разным видом кожи или что не существует таких верующих, которые на самом деле преследуют тёмные и корыстные цели?
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Декабря 16, 2006, 01:56:04
Я могу пообещать не поднимать болезненной темы в пределах клубного раздела. Там это будет запретная тема. Если у кого-то будет потребность высказаться за или против, это можно будет сделать в лабораторном разделе.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Декабря 16, 2006, 02:16:36
Базу данных гонщиков можно было бы реализовать, используя замечательный инструмент форума - Список участников (http://f1.pluto.net.ru/members.asp). Посмотрите, там есть и сортировка по алфавиту, и прямой переход на любую букву, а в карточке участника (то бишь потенциально - гонщика) можно указать и имя в оригинале, и варианты перевода, и дату рождения, и прочие данные (победы и т.п.), а также поместить фотографию вместо аватара.
Мы спросим Валеру, можно ли эту часть форума вытащить из него, доработать, а потом прикрутить обратно.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Валерий Лутошкин от Декабря 17, 2006, 06:54:27
значительно проще самостоятельно построить такую базу. дело часа-полутора несложного веб-программирования. только всё изначально упирается в создание базы в акцессе. потом ее отдать через веб - не очень сложно.
на самом деле, если не нужно причесывать вывод красиво - то акцессовую базу любой сложности выложить в веб можно, вообще не зная веб0программирования. для этого существует тулза по имени ASPMaker.
Но если нужно сделать именно "список гонщиков" по аналогии о списком участников в форуме - то именно эту локальную задачу я могу помочь порешать. Исходные данные - как минимум список полей с указанием типа и размера каждого поля, как максимум - уже готовая баа в акцессе.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Декабря 17, 2006, 07:56:14
Допустим, такую базу я могу сделать, ибо немного работал над этим: Инструменты. База данных (http://f1.pluto.net.ru/forum_posts.asp?TID=271&PN=1&TPN=5). И где мы её можем разместить?
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Валерий Лутошкин от Декабря 18, 2006, 00:58:54
Разместить - да где угодно. Не думаю, что она станет активным трафик-генератором.
Только покопавшись в ней, именно по гонщикам я нашел некоторые непонятности. У гонщика поле "имя гонщика" текстовое, а при этом есть отдельный справочник "имена и названия", в котором имена уже структурируются. Если хочется, чтобы эти таблицы были связаны - придется менять структуру и имя/фамилию любого гонщика сначала заносить в справочник, а потом уже из справочника выбирать при заполнении таблицы "гонщики".
По твоему вопросу в теме "Инструменты. База данных" (в которую, пожалуй, и надо перенести это мое сообщение) - для того, чтобы выбирать значения из связанной таблицы, необходимо использовать инструмент "Подстановка". Когда редактируешь поле - обрати внимание, что снизу есть еще одна закладка с таким названием и попробуй посмотреть хелп по ней, там всё очень подробно расписано.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Февраля 03, 2007, 09:29:06
Ещё раз вернёмся к фамилии бывшего технического директора "Феррари" и схожим фамилиям.
"Рэйсинг" потому называет его Броном, что именно так читается фамилия Brawn. В отличие от неё, фамилия Brown читается как Браун. Там буковки разные.
Brawn - Брон
Brown - Браун
Всё соответствует правилам перевода и традициям произношения.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Кристобаль Хунта от Февраля 05, 2007, 02:47:53
Давно хотел спросить: Как переводится Pukekohe?"
Я понимаю, что маорийского никто не знает, но может у кого-то есть видеохроника с ГП Новой Зеландии. Как переводил это комментатор?
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Февраля 05, 2007, 05:00:03
Я думаю, что "Пукекое".
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Вадим Русов от Февраля 07, 2007, 14:41:26
Такой вопрос возник в процессе перевода книг Прюллера про 1971/72 год:
 
Formel Vau - это как по русски принято? Формула Фау, Формула V?
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Александр Кульчицкий от Февраля 08, 2007, 05:18:13
Цитата: Nelson01
Такой вопрос возник в процессе перевода книг Прюллера про 1971/72 год:

Formel Vau - это как по русски принято? Формула Фау, Формула V?

В контексте ваших переводов можно и Формула Фау и Формула V. У нас в литературе я встречал оба написания.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Вадим Русов от Февраля 11, 2007, 18:27:12
Еще вопрос:
 
Wilson Fittipaldi - он Уильсон, Уилсон или Вильсон? В принципе это касается всех английских имен на W - Фрэнк Уильямс, Джон Уотсон...  
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Февраля 11, 2007, 21:54:43
Английских - да, но Фиттипальди был бразильцем. Посмотрю позже в справочнике.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Мозговой Роман от Февраля 12, 2007, 12:56:22
Современный вариант должен быть Уилсон, старый архаичный - Вильсон.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Кристобаль Хунта от Февраля 13, 2007, 02:38:37
Цитата: f1_roman
Современный вариант должен быть Уилсон, старый архаичный - Вильсон.

А назвали его в честь президента США Вудро Вильсона.
Наверняка кто-нибудь помнит эту фамилию из курса истории.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Вадим Русов от Февраля 13, 2007, 19:19:35
 
Цитата: Кристобаль Хунта
Цитата: f1_roman
Современный вариант должен быть Уилсон, старый архаичный - Вильсон.

 
А назвали его в честь президента США Вудро Вильсона.
 
Наверняка кто-нибудь помнит эту фамилию из курса истории.

 
Вообще то в честь отца. Тот Уильсон-старший, а этот Уильсон-младший...
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Кристобаль Хунта от Февраля 14, 2007, 02:58:36
Цитата: Nelson01
Цитата: Кристобаль Хунта
Цитата: f1_roman
Современный вариант должен быть Уилсон, старый архаичный - Вильсон.

 А назвали его в честь президента США Вудро Вильсона.
 Наверняка кто-нибудь помнит эту фамилию из курса истории.


Вообще то в честь отца. Тот Уильсон-старший, а этот Уильсон-младший...

А я слышал, что одного назвали в честь президента, а другого в честь вице-президента Уолтера Эмерсона.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Мозговой Роман от Февраля 14, 2007, 03:16:11
Так Уилсон или Уильсон? Мне кажется первый вариант. Современные требования к транслитерации строже и более приближены к оригиналу, а в английском "l" в этом имени твёрдая. Это ж не немецкий ;)
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Кристобаль Хунта от Февраля 14, 2007, 07:22:47
Цитата: f1_roman
Так Уилсон или Уильсон? Мне кажется первый вариант. Современные требования к транслитерации строже и более приближены к оригиналу, а в английском "l" в этом имени твёрдая. Это ж не немецкий ;)

Я думаю, что Вильсон. Бразилия страна не англоязычная.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Вадим Русов от Февраля 14, 2007, 13:39:51
А почему ж тогда не Вилсон? :-)
 
Вообщем мнения разделились
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Сергей Беднарук от Февраля 15, 2007, 11:35:20
Сегодня на 7ТВ возник вопрос: как правильно произносить название голландского городка Assen: Ассен или Эссен?
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Мозговой Роман от Февраля 15, 2007, 17:54:38
Не зная голландского трудно сказать. Но, судя по его принадлежности к германской группе, скорее всего Ассен.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Февраля 15, 2007, 21:43:46
Только Ассен. А язык называется нидерландским.
Серёжа, ты там объясни, пожалуйста, что нельзя читать названия разных языков по правилам английского. Особенно это касается азиатских языков с особой письменностью и правилами латинской транскрипции, которая при восприятии её как английской даёт совершенно неправильные результаты (типа "Мицубиши").
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Александр Кульчицкий от Февраля 16, 2007, 08:09:45
После того, как я купил словарь перевода английских фамилий я иногда заглядываю в него не только для того, чтобы прочитать что-то новое, но обращаюсь и к известным фамилиям. Например, Chapman. В словаре кириллицей он написан, как Чапман, хотя судя по транскрипции, произносится, скорее, как Чэпмен или Чепмен, т.е. так, как мы привыкли обычно писать. Может это такая особенность русского языка, когда пишется одно, а произносится по-другому? Все мы пишем, к примеру, молоко, но говорим малако.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Мозговой Роман от Февраля 16, 2007, 10:43:09
Александр, не знаю с каких пор это повелось и что явилось первоосновой, но раньше (годов до 80-х/90-х) транслитерация, в частности, английских фамилий была крайне русифицирована (те же Чапман, Ватсон, Вильсон и т.п.). И только в последние лет 20 наблюдается тенденция приближения к фонетическому звучанию языка (Чепмен, Уотсон, Уилсон). Вызвано ли это усилением проникновением иностранного (в основном английского) языка в русский в последнее время или ещё чем - не знаю. Но считаю такое приближение к оригиналу более правильным. В то же время каких-то единых правил перевода имён собственных на русский так и не выработано.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Кристобаль Хунта от Февраля 16, 2007, 11:11:26
Цитата: f1_roman
Александр, не знаю с каких пор это повелось и что явилось первоосновой, но раньше (годов до 80-х/90-х) транслитерация, в частности, английских фамилий была крайне русифицирована (те же Чапман, Ватсон, Вильсон и т.п.). И только в последние лет 20 наблюдается тенденция приближения к фонетическому звучанию языка (Чепмен, Уотсон, Уилсон). Вызвано ли это усилением проникновением иностранного (в основном английского) языка в русский в последнее время или ещё чем - не знаю. Но считаю такое приближение к оригиналу более правильным. В то же время каких-то единых правил перевода имён собственных на русский так и не выработано.

Есть у меня энциклопедия Брокгауза и Ефрона конца 19в. на нескольких CD.
Вот где фонетический ужас!
То, что наблюдается такая тенденция -хорошо. Но есть и другая - представлять фамилии в англоязычном варианте (например Уолтер Брун). Ясно, что германошвейцарец не может быть Уолтером.
Последний раз возвращаясь к Фиттипальди я думаю, что раз уж Пике Нельсон, то почему бы Фиттипальди не быть Вильсоном?
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Мозговой Роман от Февраля 16, 2007, 15:45:02
Ну уж нет, нацособенности языка нельзя терять. Попробуйте Нюрбургринг перевести на русский с английским произношением? (http://oldsmile/smiley2.gif)
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Вадим Русов от Февраля 18, 2007, 19:21:29
Очередной вопрос: как произноситься название поворота на трассе Кьялами - Jukskei?
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Кристобаль Хунта от Февраля 19, 2007, 03:17:01
Цитата: Nelson01
Очередной вопрос: как произноситься название поворота на трассе Кьялами - Jukskei?

Юкскей (есть игра такая).
Судя по окончанию "кей" возможно есть еще и местность с таким названием.
Это африкаанс -смесь фламандского диалекта с немецким.Кристобаль Хунта39132,504224537
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Кристобаль Хунта от Февраля 19, 2007, 03:18:33
че--то с цитатами проблема опять.Кристобаль Хунта39132,5033217593
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Кристобаль Хунта от Марта 29, 2007, 02:41:31
Вопрос к знатокам английского: как произносится Vicious?
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Марта 29, 2007, 02:51:48
Сид или отвелечённо?
Вишес.
Собственно, так и писали, когда рухнул Железный занавес, и в СССР появилась инофрмация о западной музыке. Это потом приноровились вообще не переводить.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Кристобаль Хунта от Марта 29, 2007, 05:47:44
Цитата: Владимир Коваленко
Сид или отвелечённо?
Вишес.
Собственно, так и писали, когда рухнул Железный занавес, и в СССР появилась инофрмация о западной музыке. Это потом приноровились вообще не переводить.

Сид.
Обычно все произносят Вишес, Вишез, а в одной советской статье было Вишиос, но я всё время задавался вопросом: "А почему так?" Ведь "Ш" в слове вроде нет; получается Висиус. Или здесь какая-то лингвистическая подковырка?
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Марта 29, 2007, 06:22:07
Такие правила чтения.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Марта 30, 2007, 07:03:55
Цитата: f1_roman
А как же тогда французские и немецкие фамилии в тех же Штатах? Ведь они сохраняют своё "оригинальное" звучание без изменения литерации. Хотя, это уже в другую тему.

Приводи примеры, и мы постараемся разобраться.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Мозговой Роман от Марта 30, 2007, 08:08:32
Сомневаюсь, что те же Шумахеры, переехав в Штаты, будут иначе звучать.
Неужели фамилия детей г-на Schwarzenegger'а будет произноситься иначе только из-за их американского гражданства (Счварзнеггэр)?
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Марта 30, 2007, 09:37:20
Это простые случаи, в которых я не вижу противоречия с английским произношением.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Мозговой Роман от Марта 30, 2007, 12:20:55
А "Ch" во французском и английском произношении?
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Александр Кульчицкий от Апреля 09, 2007, 11:14:09
Сообщение-вопрос не имеющие отношения к автоспорту, но к переводу, причем не на русский, а, скорее, с русского.
Никто не в курсе, по каким правилам или, скорее, без правил занимаются переводом названий автомобилей в МРЭО? Дело в том, что мне приходится сталкиваться с паспортами транспортных средств и свидетельствами о регистрации транспортных средств и, как автомобилист-теоретик я прихожу в ужас от того, что там написано. Оказывается, что "Мерседес Бенц" можно написать латиницей десятью (или около того) способами - судя по свидетельствам о регистрации транспортных средств. Наиболее часто "Мерседес" пишется, как Mersedyes или Mersedes, а "Бенц" - Bents. Сочетание Mercedes Benz встречается крайне редко.
А вот как Mercedes Benz иногда выглядит при написании кириллицей: Мерседес Benz. Здесь, по-видимому, кое-кто посчитал, что Мерседес это марка, а Benz - модель автомобиля. Модель кириллицей часто не пишется, только марка.
Это творчество одной из наших государственных структур. Интересно узнать историю вопроса, кто их учил так писать?
Очень часто сталкиваюсь с сочетанием Без марки International и т.п.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Апреля 09, 2007, 11:41:08
Я думаю, что это то же самое, что и в журналистике, и надеюсь, что это в скором времени пройдёт. Просто получилось так, что в страну и язык хлынули массовые потоки новых терминов и названий, и их публикацией стали заниматься неподготовленные к тому люди. Мне один человек из сферы книгоиздания заявил однажды, что если бы они стали корпеть над каждой мелочью, они просто не смогли бы ничего издать. Если очень прямо, то это банальная некомпетентность, но на данный момент, насколько можно судить, иначе - никак. Лучше писать как попало и постепенно учиться, чем вообще никак не писать и не учиться.
Скорее всего, на свой вопрос ты не найдёшь ответа, и это то же самое, с чем я сталкиваюсь. Я регулярно позволяю себе довольно резкие высказывания в адрес болельщиков и журналистов по поводу их компетенции, и крайне редко встречаю какие-либо отклики. Не потому, что люди считают ниже своего достоинства реагировать на скандалиста, а потому что они не дураки и понимают, что в этом есть смысл. Принародно каяться никто не будет, а учёба - процесс длительный и непростой, поэтому и получается так, что на провокационные замечания внешне никто не реагирует, но постепенно отношение к проблемным вопросам меняется. Главное - об этом регулярно говорить вслух. Люди - не дураки, и они всё понимают, только с самолюбием далеко не всегда могут справиться.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Александр Кульчицкий от Апреля 10, 2007, 07:36:48
Мне кажется, здесь совсем другое. Есть какое-то идиотское правило, которого почти никто не придерживается. Ну а некомпетентность - само-собой. Но за 14 лет, что я нахожусь на госслужбе положение только ухудшается, некомпетентность прогрессирует. Такое впечатление, что набираются новые люди по принципу, чем некомпетентнее, тем лучше.
Но найти это правило и узнать историю вопроса все-таки интересно.Александр Кульчицкий39182,6835763889
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Апреля 10, 2007, 09:10:54
Естественно, здесь нет заговора и намеренного подбора неграмотных людей. Мне никак не удаётся выбрать момент и подоколупываться до знакомых журналистов по поводу разных скользких моментов. Вопрос всегда очень прост: почему? Если у человека есть чёткая позиция, он её расскажет, если нет - как минимум промолчит. А может и послать, потому что задето его самолюбие, и надо защищаться.
И есть всегда два возможных вопроса: почему и зачем? "Зачем" описывает намеренное действие, но в наших случаях чаще всего никаких намерений нет, то есть правила, как ты выразился. Ну невозможно представить себе человека, который намеренно сидел бы и придумывал замысловатые варианты всемирно известных марок автомобилей. Значит, это просто отсутствие каких-либо правил. Тому, кто составляет документы, на которые ты ссылаешься, просто всё равно, что там написано. Что владелец предоставил, то чиновник и вписывает.
С владельца, как, впрочем, и с автогоночного болельщика, спрос небольшой - он по умолчанию имеет право быть неграмотным. Но такого права нет как у чиновников, так и у журналистов. Теоретически нет.
Я думаю, что со временем ситуация всё-таки будет улучшаться, потому что те же журналисты наверняка понимают, что можно лучше, но не могут. Человек просто пропускает дальше то, с чем он не может справиться, но как только видит найденное кем-то приемлемое решение, тут же берёт его на вооружение. В этом смысле правописание - штука вообще сложная, потому что уж больно широкая. Невозможно взять вот так сразу и начать всё делать правильно. Всегда остаются сомнения и даже банальный страх выглядеть белой вороной. Я думаю, что многие болельщики и журналисты внимательно смотрят по сторонам и принимают что-то новое только после того, как убедятся, что окружающие тоже тем или иным способом это приняли.
У меня есть большое подозрение, что во многих случаях мои смелые эксперименты и резкие высказывания помогали участникам и читателям форума признаться в чём-то, в чём они без этого ни за что не признались бы, и открыто принять какие-то нестандартные взгляды на вещи просто потому, что это проще сделать увидев, что кто-то уже сделал, и его не осмеяли.
Так что попробуй сказать чиновнику открыто - и он поступит в полном соответствии с принципом "если кто-то чего-то не понимает или не умеет, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно". А если будешь подсовывать ему регулярно аккуратно оформленные документы, он увидит, что это есть красиво и правильно. Правда, этот рецепт не работает, если документы будут оформлены аккуратно, но название будет переведено каждый раз с одной и той же ошибкой. Её чиновник и примет за единственно правильный вариант, и вот тут его переубедить уже будет крайне сложно.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Евгений Арапов от Апреля 10, 2007, 11:34:42
Очень интересно, но все же не понятно по каким принцыпам переводятся абревеатуры. Тоже по произношению букв в алфавите-оригинале?
Тогда, скажем, БМВ - неверный перевод. И все переводы когда вместо латиницы используется близкие или аналогичные буквы кирилицы тоже неверны. Хотя если в абревеатуре используется буква типа Q, Z, G, H, J или X используется замена на звуки. Например пишут АС(лат) - "Эй-Си" , а не АС (кир). Но на мой взгляд двойногоподхода быть не должно.
Так что же переименовать БМВ в "Би-Эм-Ви"? Так кто же их после этого покупать быдет?
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Евгений Арапов от Апреля 10, 2007, 13:10:42
Тема хорошая, и думаю что мало кто переводит с русского по таким правилам.
Много времени ушло чтобы отобразить свое имя по-английски. То написание которое есть Eugene - наиболее близко в написании и имеет "тезку", а по звучанию - далековато. А вот фонетически точно отобразить, наверное невозможно.
Так что может и не нужно "отображать" так как звучит на исходном языке. Ведь все-таки это перевод, а переводное понятие в новом языке адаптируется согласно нормам и правилам этого языка и в этой адаптации изменится.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Александр Кульчицкий от Апреля 11, 2007, 06:50:27
Цитата: Владимир Коваленко
И есть всегда два возможных вопроса: почему и зачем? "Зачем" описывает намеренное действие, но в наших случаях чаще всего никаких намерений нет, то есть правила, как ты выразился. Ну невозможно представить себе человека, который намеренно сидел бы и придумывал замысловатые варианты всемирно известных марок автомобилей. Значит, это просто отсутствие каких-либо правил. Тому, кто составляет документы, на которые ты ссылаешься, просто всё равно, что там написано. Что владелец предоставил, то чиновник и вписывает.С

Для ответа на вопрос нужен хороший и грамотный знакомый из МРЭО или ГИБДД. Есть у кого-нибудь?
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Евгений Арапов от Мая 09, 2007, 02:55:59
Ктонибудь знает по какому правилу в Ф1Рейсинг появились некие "аэродинамисты"?
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Мая 09, 2007, 03:36:10
В каком контексте?
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Евгений Арапов от Мая 09, 2007, 06:40:08
При переводе aerodynamist. Ведь есть же слово аэродинамик (инженер по аэродинамике). Зачем переводить "в лоб" непонимаю. Есть русское значение слова.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Александр Кречетов от Мая 10, 2007, 17:29:02
Йоаким Боннир/Боннье/Бонье/Боньер? В видео на французском говорили Бонье.
Стефан Йоханссон/Йохансон/Юхансон/Юханссон? В хоккейных репортажах всегда говорили Ю...
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Мозговой Роман от Мая 11, 2007, 08:10:32
Бонье, на мой непрофессиональный взгляд, правильнее. Фамилия французская, т.ч. французам и флаг в руки.
А как будет Йоханссон в шведском произношении?
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Александр Кречетов от Мая 11, 2007, 10:04:36
Здесь говорится, что Йоаким из еврейской семьи http://en.wikipedia.org/wiki/Bonnier_family
 
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Александр Кречетов от Января 30, 2008, 14:26:23
Джеймс Уатт пишут в энциклопедиях, единица измерения - Ватт.
 
По справочнику Лидина на 35-й странице есть сноска:
Иное чтение -> ва (Washington/Вашингтон, Watson/Ватсон, Watt/Ватт) ограничено традицией. Это только для тех известных личностей, а Джон Уотсон и Джейсон Уотт уже попадают под общие правила?Александр Кречетов39478,3379050926
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Андрей Ларинин от Марта 05, 2008, 17:08:59
Цитата: Eugene
Ктонибудь знает по какому правилу в Ф1Рейсинг появились некие "аэродинамисты"?
Мне такой вариант тоже не нравился, но наши литредакторы меня убедили в том, что так - правильно. Объяснение длинное с кучей специальных терминов и оговорок, потому опускаю :)
Аэродинамик тоже, в общем-то, годится, но аэродинамист правильнее с точки зрения норм Великого и Могучего
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Андрей Ларинин от Марта 05, 2008, 17:13:27
Цитата: Александр Кречетов
а Джон Уотсон и Джейсон Уотт уже попадают под общие правила?

Разумеется!
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Марта 05, 2008, 21:16:28
Цитата: Андрей Ларинин
Объяснение длинное с кучей специальных терминов и оговорок, потому опускаю :)

А вот наоборот было бы интересно посмотреть и поучиться.
Может быть, с этими литредакторами можно как-то познакомиться, чтобы консультироваться?
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Мозговой Роман от Марта 06, 2008, 08:24:49
Что "аэродинамисты", что "аэолдинамики" - режет слух, не по-русски. Уж пусть пока "специалисты (инженеры) по аэродинамике".
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Андрей Ларинин от Марта 06, 2008, 16:19:33
Цитата: Роман Мозговой
Что "аэродинамисты", что "аэолдинамики" - режет слух, не по-русски. Уж пусть пока "специалисты (инженеры) по аэродинамике".

В печатном деле приходится много экономить. "Специалист по аэродинамике" - слишком длинно, нужен укороченный вариант.
Что касается "аэродинамика" и "аэродинамиста", как я уже говорил, возможны оба варианта - оба верны с точки зрения русского языка. Но въедливые литредакторы поднимаются на следующий уровень и начинают проверять эти термины, скажем, на благозвучие или, в нашем случае, на ассоциативный ряд, и в итоге рекомендуют второй вариант.
Большего добавить не могу, поскольку издательство закрыто, персонал распущен, связи со спецами потеряны...
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Анна Левина от Марта 21, 2008, 01:41:44
Keith Sutton
Как правильно читается? Я даже в Формуле в свое время видела, что его и Кейт называли, и Кит...
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Андрей Ларинин от Марта 21, 2008, 08:44:25
Цитата: Анна Левина (kisa)
Keith Sutton
Как правильно читается? Я даже в Формуле в свое время видела, что его и Кейт называли, и Кит...

Кит. Так его и в паддоке кличут. Отзывается! :)
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Алексей Грушко от Мая 21, 2008, 16:37:56
А я, например, за то, что если уж ты переводишь с ин.языка фамилию гонщика, название автомобиля и т.п., при первом напоминание надо указать оригинальное название в скобках [Феррари (Ferrari)], а потом уже дальше по тексту использовать переведенный вариант.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Мая 21, 2008, 21:51:51
Такого правила нет и никогда не было, это просто один из приёмов, который по договорённости используется болельщиками в своём интернет-творчестве. У него тоже есть недостаток: в каждом материале приходится приводить всем известные названия в оригинале, что выглядит глуповато.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Александр Кульчицкий от Мая 21, 2008, 23:52:23
 
Цитата: Владимир Коваленко
Такого правила нет и никогда не было, это просто один из приёмов, который по договорённости используется болельщиками в своём интернет-творчестве. У него тоже есть недостаток: в каждом материале приходится приводить всем известные названия в оригинале, что выглядит глуповато.
Володя, это не только прием болельщиков, а одно из установленных правил написания научных отчетов, применяемое и в других случаях. Правда там это относится, в первую очередь, к используемым сокращениям.

Кроме того, предлагаемый Алексеем прием  широко использовался в уважаемом мной издательстве "Коммерсантъ". Их в безграмотности я обвинить не могу. Раньше я иногда справлялся у них, как они переводят то или иное имя собственное.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Мая 21, 2008, 23:59:57
Я думаю, что оптимальным выходом из положения стало бы издание словаря-справочника по именам собственным, чтобы не было необходимости каждый раз выкручиваться.
Этим просто нужно заниматься.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Александр Кульчицкий от Мая 29, 2008, 06:55:28
Может чуть не в тему, но имеет к этому отношение. Где-то я говорил о необходимости найти ГОСТ на переводы, использование латиницы в текстах и т.п. Для автотранспортников законодателем является НИИАТ. Беру последний имеющийся у меня справочник этой организации: Краткий автомобильный справочник НИИАТ, Москва, 1994. Наименования зарубежных автомобилей, зарубежных узлов и агрегатов и т.п. пишутся латиницей. Автобус: Ikarus-263.00, двигатель: RABA-MAN, рулевое управление: Csepel-Bendiberica и т.д. Естественно, это отраслевой нормативный документ, это не указ для литературы, в меньшей степени для журналистики. Весь вопрос в том, к кому в большей степени сами мы относим себя. Судя по позициям в отношении рассматриваемого вопроса, Володю Коваленко можно отнести к категории гуманитариев, литераторов (раздел художественная литература). Себя я отношу скорее к категории технарей (автомобилистов). В связи с этим, имеют ли смыл дискуссии, если мы не определились со своими базовыми позициями. Мне кажется, для вопроса необходимости 100-процентной русификации это имеет значение.
Прошу прощение за не до конца продуманное выступление. Надеюсь на вашу сообразительность.Александр Кульчицкий39597,6581018519
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Мая 29, 2008, 07:17:14
Я думаю, что для делопроизводства более значимой является абсолютная достоверность при написании, потому что любая неправильно написанная буква может стоить людям нервов, здоровья, а иногда - и жизни. Делопроизводство имеет чисто бумажный характер, вопросы чтения здесь играют минимальную роль, потому что главное - визуальная точность в документе. Этими специфичными вопросами занимаются специально подготовленные люди. Я в своей профессиональной практике регулярно участвую в "обсасывании" формулировок в официальных документах.
В случае с автоспортом мы имеем дело с информацией для широкого круга читателей, болельщиков, энтузиастов, телекомментаторов. Используемые нами названия очень часто проговариваются в телекомментариях или беседах в литературной или разговорной форме.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Александр Кульчицкий от Мая 29, 2008, 08:29:16
Володя, я об этом же. Такое впечатление, что здесь собрались люди, которые просто по разному подходят к одному и тому же вопросу. Ты подходишь с точки зрения литературы, я - с точки зрения техники. Для тебя важно как что-то произносится, для меня - как пишется. Просто при обсуждении того или иного вопроса надо задаваться исходными значениями и оговаривать все ограничения. Мы этого практически никогда не делаем и каждый при обсуждении одного и того же вопроса сам для себя формулирует исходные положения (часто даже не подозревая об этом, в подсознании) и выстраивает ограничения.
При обсуждении простых проблем (вопросов), где все исходные положения очевидны, такой сложной процедуры не требуется. А иногда, как мы видим, необходимо соблюдение всей процедуры.
 
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Андрей Ларинин от Мая 29, 2008, 08:33:45
Не так уж часто широкая публика сталкивается с терминами и понятиями, используемыми на узко-специализированных направлениях - исключая, естественно, те, что постоянно звучат с экранов и пишутся в массовой периодике. Встречая аббревиатуры BRDC, WTCC, WRC и так далее, понятно, по крайней мере, о чем идет речь, откуда это происходит. А вот когда натыкаешься на причудливые БКГ или ЧМЛА, поневоле задаешь себе вопрос, кто из нас идиот, ты или тот, кто это придумал.
По-моему, просто глупо навязывать людям конструкции, вызывающие одни только неудобства. Я нисколько не сомневаюсь в том, что язык эсперанто придумали умные и талантливые люди, движимые светлыми идеями. Говорят, они даже общаются между собой на этом языке. Иногда... :)
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Андрей Безбожный от Июня 04, 2008, 04:59:29
 
Цитата: Владимир Коваленко
Такого правила нет и никогда не было, это просто один из приёмов, который по договорённости используется болельщиками в своём интернет-творчестве. У него тоже есть недостаток: в каждом материале приходится приводить всем известные названия в оригинале, что выглядит глуповато.

Не только в интернет-творчестве, но и в ряде СМИ. У этого приёма есть один плюс - в случае необходимости можно "погуглить", используя оригинальное написание. Конечно, в случае всем известных названий (a-la Mercedes) кому-нибудь может показаться глуповатым, но как быть, если имя/название не столь известно или его написание слишком сложно для запоминания (например, Lemieux)? Я к тому, что раз уж автор русифицирует, было бы проявлением хорошего тона указывать и оригинальное название, чтобы по нему читатель мог найти дополнительную информацию в других источниках.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Июня 04, 2008, 05:10:13
Да, эту особенность современной жизни надо обязательно учитывать. Могу предложить компромиссный вариант. В книгах часто приводится индекс встречающихся в тексте имён, названий и терминов. То же самое можно делать в журналах.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Андрей Ларинин от Июня 04, 2008, 05:15:25
Цитата: Владимир Коваленко
Да, эту особенность современной жизни надо обязательно учитывать. Могу предложить компромиссный вариант. В книгах часто приводится индекс встречающихся в тексте имён, названий и терминов. То же самое можно делать в журналах.

Не можно! Если коммерсантовский вариант еще как-то проходит, то на индекс ни одно издательство тратиться не будет. Журналы об гонках это же попса, а не научные издания!
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Июня 04, 2008, 05:18:47
Да, я понимаю. И это лишний раз подтверждает, что использование названий на латинице - потребность не объективная, а, как вы удачно выразились, попсовая.
С другой стороны, всегда есть рычаги, которые могут принудить издания делать именно так.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Андрей Ларинин от Июня 04, 2008, 05:38:54
Цитата: Владимир Коваленко
Да, я понимаю. И это лишний раз подтверждает, что использование названий на латинице - потребность не объективная, а, как вы удачно выразились, попсовая.
Я об этом совсем не говорил. Я говорил о том, что любое издательство определяет приемлемый для себя вариант, этакое правило дома, только и всего.
Цитата: Владимир Коваленко
С другой стороны, всегда есть рычаги, которые могут принудить издания делать именно так.
Это какие же??!
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Июня 04, 2008, 05:42:44
Законы, постановления правительства, отраслевые правила. Я работаю в связи, у нас такого рода рычагов хватает.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Андрей Ларинин от Июня 04, 2008, 05:52:30
Цитата: Владимир Коваленко
Законы, постановления правительства, отраслевые правила. Я работаю в связи, у нас такого рода рычагов хватает.

СМИ - это не связь. Хотел бы я взглянуть на безумца, который всерьез предложит что-нибудь этакое... :)
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Июня 04, 2008, 05:59:39
Я буду предлагать.
Есть и ещё варианты. Скажем, реализовать это на практике и показать, что это не так уж и страшно. А потом, со временем, даже и недовольные привыкнут.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Андрей Ларинин от Июня 04, 2008, 06:22:39
Цитата: Владимир Коваленко
Я буду предлагать. Есть и ещё варианты. Скажем, реализовать это на практике и показать, что это не так уж и страшно. А потом, со временем, даже и недовольные привыкнут.

"...и чья-то нога наступила на гордое сердце Данко, и оно, рассыпавшись в искры, угасло..."
Если открыть старые номера "За рулем" или "Советского спорта", там не найти терминов на иностранном языке. Все русифицировано. Сейчас, когда коммуникационное пространство становится единым, такое самоограничение уже не проходит, теряет смысл. Можно, конечно, попытаться вернуть старые времена законодательными методами, но чего ради?..
Кстати, неплохо было бы вернуть сюда притчу о Вавилонской башне, которую я на днях кратенько изложил в какой-то из веток. Это отличный эпиграф к любым дискуссиям о поиске взаимопонимания
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Июня 04, 2008, 06:30:16
У меня амбиции не эмоциональные, а рациональные. Так лучше приспосабливаться к меняющимся условиям и потихоньку двигаться в выбранном направлении. Сторонние раздражение, ирония или даже сарказм меня мало тревожат, хотя учитывать это тоже надо.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Андрей Безбожный от Июня 04, 2008, 06:47:49
В настоящее время основным источником информации о данной предметной области (об автоспорте) являются зарубежные (преимущественно англоязычные) издания (в большей степени - сайты и ТВ-трансляции, в меньшей - книги и журналы). Потому русификация и встречается в штыки, ибо на один русский материал приходится несколько английских: англоязычные имена и названия гораздно знакомее и проще воспринимаются, нежели русифицированные.

Хотите обратного? Есть два метода - либо увеличивать объём русскоязычной информации, либо опускать "железный занавес" (чтоб ни одна зараза не могла добраться до autosport.com).

Пока ни того, ни другого нет, попытки насильственной русификации выглядят неважно и зачастую попросту раздражают - дойдя до какого-нибудь "ЧМЛА", невольно спотыкаешься в попытке понять, что же это такое, что в итоге мешает воспринять информацию, которую до тебя хотел донести уважаемый автор...
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Июня 04, 2008, 08:07:46
Это всё понятно, и лично я нацелен на сдвиги лишь в отдалённой перспективе, но подобные дискуссии также дают немало полезного, даже если оппонентами являются те самые недалёкие и ленивые среднестатистические болельщики, для которых верхом грамотности является виртуозное владение олбанским языком. Ну а от мнение более продвинутых энтузиастов и пользы больше.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Анна Левина от Июня 04, 2008, 08:31:45
Они дают немало полезного, если ты готов принимать аргументы, а не говорить, что тебе нет дела до того, что тут пишут ;)
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Июня 04, 2008, 08:37:08
Можно не принимать аргументы, потому что они лежат в абсолютно иной плоскости и не могут вписываться в нужную картину, но учитывать их. Я учитываю.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Андрей Безбожный от Июня 04, 2008, 09:04:34
Русификация - дело хорошее, хотя бы из соображений патриотизма и борьбы за чистоту родного языка.

Видишь ли, Володя, подобное я уже проходил - в своей профессии. Интернета в те времена не было, приходилось покупать книги, а в них каждый автор или переводчик одни и те же вещи называли кто во что горазд. Сейчас, хвала Аллаху и интернету, всю нужную профессиональную информацию черпаю исключительно из англоязычных источников и не трачу время и силы на сопоставление терминов, используемых в работе и описанных в русскоязычной документации. Кстати, с коллегами на проф.темы общаюсь на смеси русского и английского - понимаем друг друга без проблем.

Работа историка или аналитика представляет интерес для такого любознательного болельщика, как я. Но я, ага, слишком ленив держать в голове дополнительный справочник, позволяющий понимать, что "Лотос" и "Лотус" - один и тот же автомобиль, а Вильямс и Уильямс - один и тот же человек.

Есть несколько переводов "Гамлета" - какой из них верный?
 
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Июня 04, 2008, 09:22:09
Любые каверзные вопросы - это всего лишь аргументы и контраргументы в спорах любителей потрепаться. Таких споров в интернете - подавляющее большинство. Эта тема - не исключение. Людям хочется высказать мнения. Не найти решения каких-то проблем или ответы на вопросы, в просто высказаться.
Есть потребность - флаг тебе в руки и действуй на здоровье. Просто надо понимать, что где-то там, на другой планете, есть подход несколько более рациональный, заключающийся в том, что всё надо разложить по полочкам и действовать по правилам, а ИМХи - это всего лишь понятия.
Кстати, раскладывание по полочкам - это, в некотором смысле, тоже просто хобби, жизненная потребность, не зависящая от объективных обстоятельств. Человеку хочется - он делает.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Анна Левина от Июня 04, 2008, 13:16:42
А решения между прочим предлагаются. Просто ты их игнорируешь)
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Июня 04, 2008, 13:38:53
Если я игнорирую, значит, эти решения - не должного уровня, они не подходят. Наиболее часто встречающиеся, кстати, предложения - о том, чтобы вообще ничего не переводить. Как ты понимаешь, это принципиально противоречит поднимаемым вопросам.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Анна Левина от Июня 04, 2008, 13:57:13
А решение переводить наполовину по-твоему должного уровня? Особенно учитывая, что ты таким образом вводишь читателя в заблуждение?
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Июня 04, 2008, 14:00:09
Что значит "наполовину"?
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Анна Левина от Июня 04, 2008, 14:32:32
Я все про BRM. Когда непонятно, в названии P- это п или р например. и все в таком духе.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Андрей Ларинин от Июня 04, 2008, 14:43:10
Цитата: Анна Левина (kisa)
Я все про BRM. Когда непонятно, в названии P- это п или р например. и все в таком духе.

В BRM P - это П  :)
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Анна Левина от Июня 04, 2008, 19:41:38
А откуда это знать человеку, например, в ознакомительных целях в первый раз прочитавшему статью на эту тему? Потому что если написать БРМ P, то все будут читать р, а не п.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Июня 04, 2008, 21:26:13
И когда я написал "БРМ Р"? Только "БРМ П".
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Анна Левина от Июня 04, 2008, 21:45:16
ты написал БРМ V. Я все еще не вижу смысла использовать в одном названии и русские буквы, и английские.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Июня 04, 2008, 22:06:12
Я всё объяснил. Знающий да поймёт. Понимающий да узнает.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Анна Левина от Июня 05, 2008, 01:42:24
Гм. Я тебе тоже уже давно все объяснила. Только вот реакцию как-то не увидела. Когда у тебя в одном и том же тексте будет и БРМ V, и БРМ P, непонятно, будет.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Июня 05, 2008, 02:06:51
Если у МЕНЯ в тексте будет "Р", то это будет "эр". Если у кого-то другого, то предсказать не могу. Если будут приняты единые правила перевода, то всё будет однозначно. Если читатель будет грамотный, то он будет точно знать, что буква "V" - это не просто буква, а буквенно-графическое обозначение типа двигателя. Если читатель неграмотный, то ему просто надо учиться. В этом нет ничего страшного. Для этого наш форум и предназначен. Если читатели учиться не хотят, в этом тоже ничего страшного нет, потому что "с волками жить - по волчьи выть". Будем потихоньку исправлять.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Анна Левина от Июня 05, 2008, 03:41:36
При чем тут грамотность? По логике вещей если ты раз оставил англоязычный индекс, то и дальше он таковым будет. значит, п, а на эр.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Июня 05, 2008, 03:47:14
Если ты ЗНАЕШЬ правила, для тебя это - не проблема. Вот если НЕ ЗНАЕШЬ и приходится гадать - тогда да, сложно. Если ты ЗНАЕШЬ значение индекса "V" и точно ЗНАЕШЬ, что это исключения из правила писать по-русски, тогда вопросов не возникает.
Тут же ещё подключается соображаловка. Если ты видишь везде в тексте русские буквы, а тут вдруг появляется латинская, значит, она несёт особый смысл. Если и соображаловки нет, тогда, конечно, хреново. Но тогда надо выключить компьютер и идти канавы копать. Там точно никаких проблем не возникает.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Анна Левина от Июня 05, 2008, 04:02:32
А почему ты думаешь, что соображаловки у всех точно так же, как твоя работают? ;)
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Июня 05, 2008, 04:03:36
А я так думаю?
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Вильям от Июня 05, 2008, 09:49:39
Цитата: Владимир Коваленко
Это серьёзно или такой жёсткий сарказм? Предлагать написать название по-английски стороннику русификации? Издевательство?

В таком случае резоннее называть этот автомобиль "Сынуолл Спешл", 
либо "Тонкостенный Специальный"
 
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Андрей Ларинин от Июня 05, 2008, 16:20:04
Цитата: Вильям Шевчук
В таком случае резоннее называть этот автомобиль "Сынуолл Спешл", либо "Тонкостенный Специальный"

Второй вариант - тема! Мне попадались предложения и иностранные имена переводить на русский. Култард - Пастухов, Феттель - Каргин и так далее... :)
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Кристобаль Хунта от Июня 06, 2008, 02:51:21
Цитата: Андрей Ларинин
Цитата: Вильям Шевчук
В таком случае резоннее называть этот автомобиль "Сынуолл Спешл", либо "Тонкостенный Специальный"

Второй вариант - тема! Мне попадались предложения и иностранные имена переводить на русский. Култард - Пастухов, Феттель - Каргин и так далее... :)

Да, у меня где-то была подборочка. (http://oldsmile/smiley4.gif)
Баттон-Кнопкин, Пуговицын
Физикелла-Корзинкин
Сало-Остров
Хайдфельд-Лужков
Шнайдер-Портнов
Бергер-Горняков
Росберг-Мягкогоров
Хаккинен-Щукин
Экклстоун-Духовнокаменный.
Ну и наконец Брюс МакЛарен в соответствии с кельтскими канонами следует переводить "Брюс-из-клана-Ларенов"
Только не сочтите за злую иронию, пожалуйста.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Андрей Ларинин от Июня 06, 2008, 04:05:18
Цитата: Кристобаль Хунта
Сало-Остров Хаккинен-Щукин

Сало в переводе с финского Лесная глушь. Хаккинен на самом деле Хяккинен - Клеткин, Решеткин, что-то в это роде
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Кристобаль Хунта от Июня 06, 2008, 04:09:09
Цитата: Андрей Ларинин
Цитата: Кристобаль Хунта
Сало-Остров Хаккинен-Щукин

Сало в переводе с финского Лесная глушь. Хаккинен на самом деле Хяккинен - Клеткин, Решеткин, что-то в это роде

Любопытно. Один знаток финского утверждал, что Hakka-Щука
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Июня 06, 2008, 04:24:01
А Häkka?
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Андрей Ларинин от Июня 06, 2008, 04:55:55
Цитата: Владимир Коваленко
А Häkka?

Не häkka, а häkkiАндрей Ларинин39605,638125
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Алексей Гончарик от Июня 29, 2008, 09:07:39
Нашел в одном из библиографических списков ссылку на книгу по  транскрипциям:
Практическая транскрипция фамильно-именных групп / Под ред. Р.С. Гиляревского. - М.: ФИЗМАТЛИТ, 2004. - 224 с.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Июня 29, 2008, 09:28:58
Да, вот она в электронном виде: Гиляревский Р.С. (ред.) - Практическая транскрипция фамильно-именных групп (ФМЛ, 2004).djvu (http://disk.tom.ru/n1yq3pq/1/85a32/%C3%E8%EB%FF%F0%E5%E2%F1%EA%E8%E9%20%D0.%D1.%20%28%F0%E5%E4.%29%20-%20%CF%F0%E0%EA%F2%E8%F7%E5%F1%EA%E0%FF%20%F2%F0%E0%ED%F1%EA%F0%E8%EF%F6%E8%FF%20%F4%E0%EC%E8%EB%FC%ED%EE-%E8%EC%E5%ED%ED%FB%F5%20%E3%F0%F3%EF%EF%20%28%D4%CC%CB%2C%202004%29.djvu) (http://disk.tom.ru/n1yq3pq).
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Александр Кульчицкий от Июня 29, 2008, 14:13:22
Что за формат документа?
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Андрей Ларинин от Июня 29, 2008, 14:19:54
Цитата: Александр Кульчицкий
Что за формат документа?

А вот, плагинчик к браузеру: http://www.lizardtech.com/download/dl_options.php?page=viewers (http://www.lizardtech.com/download/dl_options.php?page=viewers)
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Мальчиков от Июня 29, 2008, 15:59:15
 
Цитата: Александр Кульчицкий
Что за формат документа?

Хороший формат.
Степень сжатия раз в 10 лучше, чем у ПДФ-документов.
Можно использовать плагин для браузера, либо отдельную программу, к примеру, WinDjView 0.5.0 (http://soft.softodrom.ru/ap/p6604.shtml)
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Кристобаль Хунта от Июня 30, 2008, 02:43:15
Я открыл его в Infan View (программа для просмотра изображений). Там книга открылась в виде картинок.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Олег Стожков от Июня 30, 2008, 07:32:41
Извините,может,идея бредовая,но возможно ли создание сайта с транскрипцией фамилий гонщиков,руководителей команд,инженеров когда-либо участвовавших в соревнованиях и участвующих сейчас.
На каком-нибудь форуме можно выделить раздел под вопросы и обсуждение написания фамилий,а на сайте уже выкладывать правильный вариант с небольшой справкой по обладателю данной фамилии. Так хотя бы один стандарт будет для всех. А-то в одной и той же гонке может победить и Экстрем,и Экстром,и даже Экстрюм с Экштромом.
Повторяю,идея может быть и бредовая,и не осуществимая.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Андрей Безбожный от Июня 30, 2008, 08:24:19
 
Цитата: Олег Стожков
Извините,может,идея бредовая,но возможно ли создание сайта с транскрипцией фамилий гонщиков,руководителей команд,инженеров когда-либо участвовавших в соревнованиях и участвующих сейчас.

Дайте Excel'овский файл с двумя колонками: в одной иностранное написание (в т.ч. со всякими умляутами и т.д.), в другой - русское произношение. Работы на пару часов...
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Июня 30, 2008, 09:16:46
А заполнять - на пару лет. Если больше ничем не заниматься.
Учитывая, что мы не сможем найти таких бездельников, которые смогли бы тратить по 6-8 часов в день на работу над такой таблицей, могу предложить разделить эту работу на несколько небольших этапов.
1. Предлагать имена для перевода.
2. Переводить их. Для каждого языка - свой переводчик.
3. Вносить в таблицу.
Кто готов?
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Андрей Ларинин от Июня 30, 2008, 10:52:47
Цитата: Владимир Коваленко
А заполнять - на пару лет. Если больше ничем не заниматься.
Учитывая, что мы не сможем найти таких бездельников, которые смогли бы тратить по 6-8 часов в день на работу над такой таблицей, могу предложить разделить эту работу на несколько небольших этапов.
1. Предлагать имена для перевода.
2. Переводить их. Для каждого языка - свой переводчик.
3. Вносить в таблицу.
Кто готов?

Вариант ответа в почте :)
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Июня 30, 2008, 12:40:19
Андрей любезно предложил вот такой файлик: Имена с переводом.rar (http://disk.tom.ru/3zkkqqr/1/5f53f/%C8%EC%E5%ED%E0%20%F1%20%EF%E5%F0%E5%E2%EE%E4%EE%EC.rar) (http://disk.tom.ru/3zkkqqr). В оригинале его название - "names.xls", но я не могу удержаться от "русификации".
Туда можно добавить столбик с языком, с которого сделан перевод, и дополнять новыми записями.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Олег Стожков от Июня 30, 2008, 15:01:48
Можно начать хотя бы с основных нынешних чемпионатов и серий. Так можно перекрыть текущее десятилетие. А то,что старше можно и потихоньку заполнять.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Мозговой Роман от Июля 01, 2008, 03:08:35
Более удобный формат в части указания национальностей.
Пилоты F1 1950-2000: в латинице и кириллице.
http://disk.tom.ru/sbxw23f
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Июля 01, 2008, 03:26:26
Собственно, я и предлагаю в файл Андрея добавить столбец. Принципиально неважно, что будет в нём указано: язык перевода или код страны происхождения.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Андрей Безбожный от Июля 01, 2008, 07:29:09
ok, сделаю на днях из обоих приложенных файлов. Вопрос - разбивать ли имя и фамилию (Graham Hill на Graham и Hill)? Могут возникнуть проблемы со всякими дворянскими приставками (типа "де ля Роса" или "де Анжелес"). Или импортировать в базу "как есть"?
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Июля 01, 2008, 08:04:34
Файл Романа лучше не трогай. В нём Coulthard переводится как "Култхард", а это - явная ошибка. Значит, остальным переводам доверия нет.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Андрей Безбожный от Июля 03, 2008, 16:18:36
http://translit.driven.ru/

Для поиска вводить слово длиной не менее 3 символов. Регистр не важен. Поиск выдаёт все варианты с вхождением искомого слова.

Имена взял из файла Андрея Ларинина "как есть"
 
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Александр Кульчицкий от Августа 11, 2008, 00:23:05
Опять возвращаюсь к этой теме:Володя, как ты отнесешься к такому написанию фамилии Brabham - Брáбем? При этом приводится транскрипция [`bræbəm], т.е. произношение, если я правильно "читаю" транскрипцию - Брэбэм. Написание и транскрипция взяты из известного тебе словаря Рыбакина. Или я пользуюсь слишком примитивными сведениями о чтении транскрипции? Скорее всего последнее. Но я ни разу не встречал в печати написания [/font]Брáбем. Чаще всего в печати можно видеть Брэбхем (например, СЭ) или Брэбэм (например, "Формула").
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Августа 11, 2008, 02:31:21
Вечером посмотрю у Лидина и Гиляревского.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Андрей Ларинин от Августа 11, 2008, 04:32:46
У нас он был Брэбемом :)
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Анна Левина от Января 22, 2009, 10:01:45
 
Цитата: Владимир Коваленко
Цитата: Анна Левина (kisa)
Володя, есть ОФИЦИАЛЬНЫЕ сокращения. не такие, которые просто кому-то в голову пришли, а такие, которые сделал организатор.

 
Организатор не говорит по-русски. А те, кто используют английское название на русскоязычном пространстве, как обычно, просто боятся трудностей перевода.
 

А те, кто ипользует это сокращение на сайтах этапов этой серии в Испании, Италии и прочих странах, конечно, тоже совсем не умеют переводить? Зайди на официальные сайты гонок и посмотри.
Не говоря уже про официальный сайт ралли Монте-Карло.Анна Левина (kisa)39835,7831134259
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Января 22, 2009, 10:19:36
Это их проблемы. У тебя - свой язык со своими особенностями и традициями. И своя голова на плечах.
Одна из особенностей русского языка заключается в его алфавите, и иностранные слова в русском тексте не подчиняются синтаксическим законам, а также представляют трудности в произношении.
На данный момент важнее другое: написание в оригинале ввели те, кто НЕ МОГУТ переводить, а дурному примеру следовать не стоит. Поэтому, хоть это и непросто, переводить надо. С каждым названием разбираться придётся хоть, возможно, и долго, но зато один раз, а потом все этим будут пользоваться. От тех, кто не может, нужна лишь одна малость: не мешать.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Анна Левина от Января 22, 2009, 10:52:28
Ты действительно думаешь, что организаторы этапа, которые готовят кучу бумаг, в том числе и на английском языке, не могут перевести три буквы? Нуну...
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Января 22, 2009, 11:25:13
Организаторы - не переводчики, а, как правило,  - бывшие спортсмены. Но первыми с терминами сталкиваются журналисты. И они - не переводчики, а, как правило, - бывшие болельщики.
Бывает ещё круче, чем неумение перевести с другого языка: например, ОРГАНИЗАТОРЫ одного российского чемпионата не смогли найти для него русских слов и назвали его RTCC.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Анна Левина от Января 22, 2009, 11:44:00
Володя, ну вот честно. Ну съезди ты на ралли да посмотри, КТО готовит документы и как.... Ралли не один человек делает, и даже не два и не три. И далеко не все там спортсмены. Не говоря уже о том, что существуют примеры всех документов, обязательные для повторения.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Анна Левина от Января 22, 2009, 11:44:55
Пардон, даже не только и не столько съезди, сколько пообщайся с организаторами. И с судьями. И с представителями спортивной власти.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Января 22, 2009, 12:11:34
На ралли не был, был на кольцевых гонках. Организаторам там передохнуть некогда было. Они решают сиюминутные задачи, и им важно договориться о терминах и определениях, которые позволят провести соревнование здесь и сейчас. А то, что эти термины не вяжутся с событиями сколько-то-летней давности, их не волнует. Ладно, мы понимает, что это действительно не их забота, но от этого их неграмотность не превращается в грамотность. Мы просто находим им оправдание.
Один мой знакомый, работающий в издательской сфере, как-то сказал мне, что если бы его фирма старалась всё делать по правилам, они не издали бы ни одной книги. Потому что по правилам - долго, если ты не являешься их знатоком. И я понимаю, что заниматься совершенствованием можно до бесконечности, а сиюминутные задачи нужно решать здесь и сейчас. Просто должно быть у людей осознание того, что они жертвуют грамотностью ради выполнения своей задачи, но это не есть хорошо, и надо постепенно от этого уходить.
Пусть ты не можешь перевести какое-то название сейчас, но переведи его к следующей статье. Потом - ещё одно, другое, третье. Пока нет времени перевести всё, пиши что-то в оригинале, но не устанавливай это за правило.
Причём, я не вижу ничего страшного в том, чтобы в журнале вести колонку, в которой по-честному объяснять читателям, что такие-то названия ещё не переведены, но работа ведётся. Просто люди хотят выглядеть лучше, чем есть на самом деле.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Анна Левина от Января 22, 2009, 12:42:15
Я тебе сейчас не только про журнал говорю. И не про общение со специалистами только во время гонки.
Ага, ВСЕ организаторы жертвуют грамотностью, нуну....
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Января 22, 2009, 12:55:52
Не будем ни о чём спорить.
Тема - о переводах. Спор начался о том, что я перевёл название Intercontinental Rally Challenge, а ты считаешь, что этого делать не надо.
Если тебе есть что сказать, давай - по теме.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Анна Левина от Января 23, 2009, 01:43:04
Я считаю, что надо даать и сокращенный вариант на английском. Чтобы не вводить никого в заблуждение.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Анна Левина от Января 23, 2009, 01:47:24
и чем тебе не по теме высказывание? Ты утверждаешь, что организаторы используют сокращение на английском просто потому, что они спортсмены и не понимают как перевести. А я утверждаю, что эти самые спортсмены далеко не всегда сами/одни готовят документы/делают сайты и так далее. Не говоря уже о том, что английский язык знают все. И заходя на сайт международной гонки, выполненный на испанском, сразы пониаешь, что это ралли- этап международной серии. Которая прописана именно сокращением. Тебе легко было бы это понять, если бы расшифрованное и переведенное название написали на десятке языков? Наример, если бы ты жил в Испании, а зашел на сайт российской гонки? И так далее.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Января 23, 2009, 02:17:51
Цитата: Анна Левина (kisa)
Я считаю, что надо даать и сокращенный вариант на английском. Чтобы не вводить никого в заблуждение.

В этом есть смысл, конечно, на данном этапе. Но в конечном итоге все переводы должны быть настолько известны, чтобы дополнительные пояснения не требовались. Это возможно только тогда, когда все организованные источники (публикации, тематические сайты, радио и телевидение, но не обязательно - самодеятельные сайты болельщиков или форумы) будут следовать одной линии. Пока что они следуют неправильной линии. Чем чаще вопрос о переводах будет подниматься, тем полезнее.
И болельщики должны иногда задумываться, что подстраивание под низкий уровень знаний  - это неправильно, хотя иногда и приходится так делать.
Цитата: Анна Левина (kisa)
и чем тебе не по теме высказывание? Ты утверждаешь, что организаторы используют сокращение на английском просто потому, что они спортсмены и не понимают как перевести.

У меня логика простая: кто может - тот делает. А ещё говорят, что кто не может - ищет причины.
Цитата: Анна Левина (kisa)
И заходя на сайт международной гонки, выполненный на испанском, сразы пониаешь, что это ралли- этап международной серии. Которая прописана именно сокращением. Тебе легко было бы это понять, если бы расшифрованное и переведенное название написали на десятке языков? Наример, если бы ты жил в Испании, а зашел на сайт российской гонки? И так далее.

Да, английский язык - международный. Если ты болельщик и хочешь знать последние новости, знать английский полезно. Если ты организатор и хочешь, чтобы болельщики узнали твою информацию, надо написать её на английском. Но знание английского и использование родного языка - это разные вещи.
Ты говоришь по-русски всю жизнь. Если ты хочешь, чтобы тебя поняли родные, соседи, сослуживцы или просто незнакомые люди, тебе надо говорить по-русски. Ты никогда не знаешь, какой у собеседника уровень знаний, поэтому заранее нужна какая-то унификация лексики. То есть вы должны говорить словами, которые наиболее вероятно будут поняты. Если ты хочешь, чтобы тебя поняли все, исключай из лексики жаргон и иностранные слова. В кругу своих друзей ты можешь общаться на олбанском языке и получать от этого кайф, но если ты это позволишь себе на работе с начальником или клиентами, тебя накажут или уволят, потому что это элементарно неграмотно и неуважительно к людям.
Знание иностранного языка и умение грамотно пользоваться родным - это разные вещи.
Кстати, если ты сталкивалась с переводчиками, то не могла не заметить, что некоторые из них не успевают быстро подобрать правильные русские слова и выражения и сбиваются на транскрипцию иностранных слов; а другие переводчики достаточно быстро и связно передают содержание сказанного иностранцем. Сразу становится понятно, кто из них лучший специалист.
С переводами в прессе ситуация примерно та же. Объёмы поступающей извне информации огромны, и не каждый журналист в состоянии быстро и качественно её переработать. Да, других журналистов нет, нам бы и этих не потерять, поэтому на промежуточном этапе можно согласиться с вынужденностью некачественных переводов, но ещё раз повторяю: должна быть внутренняя заряженность на преодоление этой проблемы; потихоньку, но надо переводить то, что с ходу перевести не удалось.
Вот у тебя есть такая заряженность? Я так понимаю, нет.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Андрей Ларинин от Января 23, 2009, 07:21:23
Цитата: Анна Левина (kisa)
Я считаю, что надо давать и сокращенный вариант на английском. Чтобы не вводить никого в заблуждение.

Умные люди так и делают, потому что вразумительного перевода у таких словесных образований как A1GrandPrix World Cup или Winning Series Karting не может быть по определению. IRC - из той же оперы
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Января 23, 2009, 08:14:55
Ну да, всякого рода понтовые названия дословно перевести действительно практически нельзя. Тогда в дело вступает перевод, так скажем, литературный. То есть переводчик фактически от себя придумывает новое название, близкое по смыслу и грамотное по форме. Типа, например фильма Die Hard/"Крепкий орешек".
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Анна Левина от Января 24, 2009, 10:43:39
Пример, который ты приводишь, ничего не доказывает. Потому что это не сокращение. И не надо считать профессиональных журналистов типа Клещева и Борисенко ленивыми идиотами, неспособными ничего придумать. Они для развития автоспорта поболе некоторых сделали.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Января 24, 2009, 11:06:48
Аня, я не любитель болельщичких споров, когда каждый кому-то что-то доказывает. Мы говорим о переводах, для тебя эта тема не важна, потому что у тебя нет склонности филологии, и её у тебя не будет. Это ни хорошо, ни плохо - это просто вот так. Зато ты отличный фотограф, в этой области ты многим можешь объяснить, что к чему, и я сюда вообще не суюсь. Ты можешь высказать мнение, но оно всегда будет мнением стороннего наблюдателя, который не разбирается в теме и не собирается разбираться. Повторю, что в этом нет ничего плохого, потому что ни один человек не может быть специалистом во всём. Просто это не твоё и не заморачивайся.
Я не знаю, кто такие Клещев и Борисенко, а ленивыми идиотами я вообще никого не считаю. Это как раз в болельщицких спорах есть такая традиция: выводить всё в крайность. Я верю в то, что Клещев и Борисенко сделали очень много для автоспорта, что они побывали на многих соревнованиях и написали десятки и сотни статей. Но если они пишут Honda вместо "Хонда" и не видят в этом ничего зазорного, то русский язык они не уважают и, вполне возможно, просто не обладают способностями к поиску русских соответствий иностранным именам и названиям. Это не потому, что у них низкий коэффициент интеллекта, а потому, что их высокий уровень интеллекта концентрируется на каких-то других вопросах. Это очень хорошо, просто пусть они осознают свои сильные и слабые стороны и в вопросах, в которых разбираются меньше, пусть доверяют тем, кто МОЖЕТ. Это очень просто.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир от Января 24, 2009, 12:11:23
 Но если они пишут Honda  вместо "Хонда" и не видят в этом ничего зазорного, то русский язык они не уважают и, вполне возможно, просто не обладают способностями к поиску русских соответствий иностранным именам и названиям.

Я тоже так пишу. На эту тему уже  с тобой говорили. 
И каждый остался при своём мнении. Но вот, что я не уважаю в данном случае русский язык - решать не тебе.

Более корректными были бы слова "На мой взгляд..." или "По моему мнению..."
Но не в такой трактовке, как написал ты.


 gp239837,9548263889
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир от Января 24, 2009, 12:16:59
 P.S. Весь  интерфейс данного форума и сам форум, за исключением кнопок меню и некоторых полей, написан в общем-то  английском языке и с использованием других служебных терминов (но тоже написанных на английском).
Ты, например, это видишь каждый раз, когда размешаешь гиперссылку на какие-либо материалы или ресурсы -  а это уже опция для пользователей.

 gp239837,8776388889
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Сергей Мингазов от Января 24, 2009, 12:33:51
Владимир, я считаю, ты неправ. Если ты хочешь, чтобы тебя понимали (в чем, собственно, и есть смысл слова и речи), изъясняйся понятно. В данном случае перевод официального названия, пусть даже лингвистически правильный, совершенно не оправдан. 
Далее, к чему так радикально? Ты напоминаешь персонажа из "В круге первом", вот не вспомню его имени, который отвергал привнесенные в русский язык слова, - ну, это смешно.
Я не могу говорить за свои заслуги, но я таки думаю, что Honda и IRC, да даже и "4U" имеют не меньше прав для употребления, нежели их русские аналоги. Язык - и взаимопонимание - должны развиваться. Эпоха глобализации на дворе.Сергей Мингазов39837,8912615741
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Января 24, 2009, 12:35:38
Цитата: gp2
Но если они пишут Honda  вместо "Хонда" и не видят в этом ничего зазорного, то русский язык они не уважают и, вполне возможно, просто не обладают способностями к поиску русских соответствий иностранным именам и названиям.

Я тоже так пишу. На эту тему уже  с тобой говорили. 
И каждый остался при своём мнении. Но вот, что я не уважаю в данном случае русский язык - решать не тебе.

Более корректной были бы слова "На мой взгляд..." или "По моему мнению..."
Но не в такой трактовке, как написал ты.

Скажем так, у каждого есть свой уровень уважения, а также разные возможности. Я знаю людей, которые очень уважают английский язык, понимают важность его знания, но как ни бьются - не могут его выучить! Есть люди, которые что-то могут, но даётся им с трудом.
Видимо, та же история и с русским. Допустим, человек научился более-менее расставлять знаки препинания и правильно писать безударные гласные, но на большее его уже не хватает. Стилистика хромает, с лексикой - проблемы. Не говоря уже о переводах. При этом он - отличный программист (инженер, механик, спортсмен...) и просто приятный человек. Но если он столкнётся с иностранным названием, найти адекватное соответствие в русском языке ему будет очень сложно.
Насколько я могу судить из общения с разного рода людьми (не только болельщиками и журналистами), в наше время они действительно просто не успевают за скоростью поступления информации. Приходится выбирать, чем пожертвовать.
Если ты пишешь названия в оригинале, ты пожертвовал этим, потому что сконцентрировал своё внимание на других вопросах (не обязательно связанных с автоспортом). Но тогда ты просто должен понимать, что именно в этом вопросе надо просто доверять тем, кто МОЖЕТ.
Правда, есть ещё другое обстоятельство. Когда болельщики начинают спорить о правильности написания по-русски той или иной фамилии, в конечном итоге кто-то не выдерживает и заявляет: "Блин, я вас не пойму: один одно твердит, другой - другое. Так как правильно-то???" На что всегда найдётся другой, кто подскажет: "А не надо ничего переводить, пиши в оригинале - и проблем не будет".
Можно понять человека, который НЕ МОЖЕТ и решил ДОВЕРИТЬСЯ тому, кто считает, что МОЖЕТ, а если таких несколько, кто считает, что может, и все они говорят разное, то действительно можно разочароваться.
Поэтому ты просто можешь элементарно не верить, ни мне, ни Кречетову, ни Лидину, ни кому-либо ещё, кто старается. Но это не ставит твоё отношение к русскому языку на уровень выше. Просто ты нашёл способ себя оправдать.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Января 24, 2009, 12:52:47
Цитата: Сергей Мингазов
Владимир, я считаю, ты неправ. Если ты хочешь, чтобы тебя понимали (в чем, собственно, и есть смысл слова и речи), изъясняйся понятно. В данном случае перевод официального названия, пусть даже лингвистически правильный, совершенно не оправдан. 

Почему не оправдан? Говорит ли эта фраза о том, что так относиться надо к любым названиям? То есть мы видим название, нас научили, что перевод не оправдан, и переводить не надо, и начинаем говорить: "В гонке "Формьюл Уан" "Гроссер Прайс Сантандер дер Дойчланд" гонщик команды "Би Эм Дабл-ю Заубер" ..." Я не думаю, что ты имеешь в виду это.
Все проблемы касаются только НОВЫХ названий, которые надо переводить. К устоявшимся вроде бы вопросов не возникает. А вот если надо перевести новое название, а способностей к этому не хватает, и возникает мыслишка: мол, а, может, ну их, эти переводы, напишем как есть и не будем выглядешь лошарами.
Так все ли переводы неоправданны или не все? Если хотя бы один человек МОЖЕТ адекватно и стройно сделать перевод, нужно ли дать ему эту возможность, или нормой нужно признать более низкую планку?
Цитата: Сергей Мингазов

Далее, к чему так радикально? Ты напоминаешь персонажа из "В круге первом", вот не вспомню его имени, который отвергал привнесенные в русский язык слова, - ну, это смешно.

Может, я и напоминаю, но не отвергаю. Есть ситуации, когда не удаётся найти адекватного соответствия. Но поиск всё равно надо провести. Я отрицательно отношусь к тем ситуациям, когда человек не ведёт поиск, либо ведёт, но быстро сдаётся. Значит, он просто НЕ МОЖЕТ.
Цитата: Сергей Мингазов

Я не могу говорить за свои заслуги, но я таки думаю, что Honda и IRC, да даже и "4U" имеют не меньше прав для употребления, нежели их русские аналоги. Язык - и взаимопонимание - должны развиваться.

Не имеют иностранные слова, которые МОЖНО адекватно перевести, прав для употребления. А смысл? Я смысла в этом не вижу. Объяснение есть: не все МОГУТ, поэтому многим ПРИХОДИТСЯ. Но это не есть хорошо, а надо развивать лучшие качества.Владимир Коваленко39837,9048263889
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Андрей Ларинин от Января 24, 2009, 14:03:01
Эта часть учения Коваленко именуется пуризм (слово иностранное).
Старо как мир: http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz/17902
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Января 24, 2009, 14:32:20
Это не про меня. Я не борюсь за чистоту русского языка.
Цитата: Владимир Коваленко
Я отрицательно отношусь к тем ситуациям, когда человек не ведёт поиск, либо ведёт, но быстро сдаётся. Значит, он просто НЕ МОЖЕТ.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Александр Кульчицкий от Января 24, 2009, 15:17:19
Что бы ни говорили в других темах, а у меня не получается написать по-русски имя Eoin. Это журналист из "Отокара" по фамилии Янг. Кто-нибудь предложит свой вариант?
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Андрей Ларинин от Января 24, 2009, 15:29:52
Цитата: Александр Кульчицкий
Что бы ни говорили в других темах, а у меня не получается написать по-русски имя Eoin. Это журналист из "Отокара" по фамилии Янг. Кто-нибудь предложит свой вариант?

Это ирландское имя. Произносится: Оин. Оин Янг. Классный мужик!
http://web.ncf.ca/bj333/HomePage.boys.html
http://www.eoinyoung.com/
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Александр Кульчицкий от Января 24, 2009, 16:34:47
 
Цитата: Андрей Ларинин
Это ирландское имя. Произносится: Оин. Оин Янг. Классный мужик!
Очень классный. И в имени, и в фамилии по три гласных подряд.(http://oldsmile/smiley5.gif) Спасибо, я до такого варианта не додумался.
 
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Сергей Мингазов от Января 24, 2009, 16:48:49
Цитата: Владимир Коваленко
Почему не оправдан? Говорит ли эта фраза о том, что так относиться надо к любым названиям?
Разумеется, нет. Я же написал - "В данном случае". Почему не оправдан? Потому что непонятен. Ты написал три слова и не достиг цели - их не поняли. А потому и не приняли.
Цитата: Владимир Коваленко
Если хотя бы один человек МОЖЕТ адекватно и стройно сделать перевод, нужно ли дать ему эту возможность, или нормой нужно признать более низкую планку?

А почему - более низкую? А почему ты считаешь, что "Межконтинентальный раллийный вызов" лучше, чем "Intercontinental Rally Challenge"? Потому, что слова русские и, значит, доступней для понимания (ненамного), или потому только, что перевод требует некоторых усилий? А как насчет того, что перевод всегда вторичен и может служить для понимания лишь частично? - и это как раз тот случай?
Цитата: Владимир Коваленко
Не имеют иностранные слова, которые МОЖНО адекватно перевести, прав для употребления. А смысл? Я смысла в этом не вижу.
А смысл такой: жизнь идет и меняется, нужны новые слова для обозначения новых оттенков. Каждое слово, и привнесенное иностранное, и просто новое, вошло в употребление не просто так, а по необходимости обозначить новое отношение к предмету. "Not for sale" и "Не продается" имеют одинаковые значения, но разный ассоциативный ряд и разное понимание. Даже если ты этого не чувствуешь. А "Intercontinental Rally Challenge" и вовсе несет в себе другой смысл, нежели "Межконтинентальный раллийный вызов".
Переводи, пожалуйста, что угодно и сколько угодно, я не против. Свое мнение я наряду с другими высказал, не хочешь - не прислушивайся. И только то меня заставило это сделать, что ты отстаиваешь свою прерогативу перевода иностранных официальных названий, в ущерб мнению остальных.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Андрей Ларинин от Января 24, 2009, 17:25:41
Цитата: Владимир Коваленко
Это не про меня. Я не борюсь за чистоту русского языка.
Лукавишь...
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Января 24, 2009, 22:06:11
Цитата: Сергей Мингазов
Разумеется, нет. Я же написал - "В данном случае". Почему не оправдан? Потому что непонятен. Ты написал три слова и не достиг цели - их не поняли. А потому и не приняли.

Самое интересное - это то, что их всё-таки приняли, Анин вопрос не подвергал сомнению само существование перевода, она предложила только сопроводить перевод названием в оригинале, чтобы, интерпретирую от себя, процесс адаптации был проще. И если бы я не стал выделываться, а просто сказал, что у форума есть ограничения по длине названия темы, и даже сокращение туда уже не впихнуть, всего этого шума не было бы. Просто я веду себя грубо, а людям это неприятно. И сопротивляются не самому факту перевода, а тому, что с ними поступают без надлежащего такта.
Это вопрос привычки. Новое всегда даётся с некоторым трудом. Это касается тех же иностранных названий. Если брать МРВ/IRC, то в телепрограмме "Евроспорта" она уже третий год фигурирует как "Новая раллийная серия", но в самих трансляциях, правда, они используют "Ай-ар-си".
Цитата: Сергей Мингазов
А почему - более низкую? А почему ты считаешь, что "Межконтинентальный раллийный вызов" лучше, чем "Intercontinental Rally Challenge"? Потому, что слова русские и, значит, доступней для понимания (ненамного), или потому только, что перевод требует некоторых усилий?

И потому, что доступней, и потому, что требует. Пожалуй, других причин и нет.
Цитата: Сергей Мингазов
А как насчет того, что перевод всегда вторичен и может служить для понимания лишь частично? - и это как раз тот случай?
Потому что в данном случае название в оригинале вообще не даёт шансов что-либо понять тем, кто не обладает некоторым знанием английского языка.
Цитата: Сергей Мингазов
А "Intercontinental Rally Challenge" и вовсе несет в себе другой смысл, нежели "Межконтинентальный раллийный вызов".
А ты как его понимаешь?
Цитата: Сергей Мингазов
Переводи, пожалуйста, что угодно и сколько угодно, я не против. Свое мнение я наряду с другими высказал, не хочешь - не прислушивайся. И только то меня заставило это сделать, что ты отстаиваешь свою прерогативу перевода иностранных официальных названий, в ущерб мнению остальных.

Ещё раз повторю: по отношению к остальным я просто веду себя недостаточно тактично. Это психологические проблемы, болезненное самолюбие и всё такое. В своё время "остальные" вели себя грубо по отношению ко мне, а теперь я им возвращаю долги. Люди всё ПОНИМАЮТ, хотя бы на уровне ощущений. Все понимают, что грамотность - это хорошо и правильно. Как это всегда бывает, каждый человек судит по себе и именно свой уровень знаний и понимания он считает нормальным. Всё, что ниже этого уровня, - это явно плохо; всё, что выше, - это слишком хорошо, а, значит, тоже плохо. Сначала надо избавиться от второго отношения - к хорошему. То есть заставить самолюбие не мешать прислушиваться к тем, кто МОЖЕТ. А затем надо научиться относиться по-хорошему снисходительно к тем, кто НЕ МОЖЕТ или может хуже.
В общем, как это часто бывает, проблема здесь не в самом предмете обсужедния, а в столкновении интересов.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Января 24, 2009, 22:16:55
Цитата: Андрей Ларинин
Цитата: Владимир Коваленко
Это не про меня. Я не борюсь за чистоту русского языка.
Лукавишь...

В некотором смысле. Я действительно не ощущаю выполнение какой-то миссии, не размышляю о судьбе Родины, говорящей на смеси нижегородского с французским. Просто делаю, что МОГУ, а потому считаю, что это возможно и нужно. По ссылке расписаны люди, которые готовы в тюрьму других сажать за использование заимствований. Я для пуризма недостаточно радикально настроен. Да, радикально, но не так сильно.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Александр Кульчицкий от Января 27, 2009, 03:32:41
Коллега прислал следующее сообщение по этому поводу:
По "Словарю английских личных имен" Рыбакина (М., 2000, с.81)
EOIN [джэун] муж. Йоун (ирл. вар. JOHN).
Таким образом, пишем Йоун, а произносим джэун (джоун).
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Андрей Ларинин от Января 27, 2009, 04:15:02
Цитата: Александр Кульчицкий
Коллега прислал следующее сообщение по этому поводу:
По "Словарю английских личных имен" Рыбакина (М., 2000, с.81)
EOIN [джэун] муж. Йоун (ирл. вар. JOHN).
Таким образом, пишем Йоун, а произносим джэун (джоун).


При встрече обязательно порадую старика Янга этой шуткой :)
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Января 27, 2009, 04:29:47
Цитата: Александр Кульчицкий
EOIN [джэун] муж. Йоун (ирл. вар. JOHN).
Таким образом, пишем Йоун, а произносим джэун (джоун).


В русском-то языке как пишем, так и произносим. Не могут быть различающиеся написание и произношение. Надо, вероятно, поразбираться в условных обозначениях словаря.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Александр Кульчицкий от Января 27, 2009, 09:13:29
Цитата: Владимир Коваленко
В русском-то языке как пишем, так и произносим. Не могут быть различающиеся написание и произношение. Надо, вероятно, поразбираться в условных обозначениях словаря.

По-моему еще в первом классе нас учили, что писать нужно не сабака, как мы слышим, а собака; не карова, а корова. И этот ряд можно продолжить.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Александр Кульчицкий от Января 27, 2009, 09:22:16
Цитата: Андрей Ларинин
При встрече обязательно порадую старика Янга этой шуткой :)

Андрей, а ты послушай, твой вариант и вариант Рыбакина очень созвучны, хотя написание сильно отличается. Во всяком случае, мне так кажется. Может поэтому твой, достаточно непривычно выглядящий вариант я воспринял совершенно без неприязни.Александр Кульчицкий39840,7571296296
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Января 27, 2009, 09:52:56
Цитата: Александр Кульчицкий
По-моему еще в первом классе нас учили, что писать нужно не сабака, как мы слышим, а собака; не карова, а корова. И этот ряд можно продолжить.

Тем не менее, я уверен, что ты понимаешь, о чём я говорю. В русском языке есть безударные гласные, непроизносимые согласные и ещё кое-какие исключения. Во всём остальном - как слышется, так и пишется. И уж тем более никогда "и краткая" не произносилась как "дж".
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Александр Кульчицкий от Января 27, 2009, 11:26:40
Цитата: Владимир Коваленко
Тем не менее, я уверен, что ты понимаешь, о чём я говорю. В русском языке есть безударные гласные, непроизносимые согласные и ещё кое-какие исключения. Во всём остальном - как слышется, так и пишется. И уж тем более никогда "и краткая" не произносилась как "дж".

Там не "и краткая", а "джи".
В остальном, по большому счету, вопрос тоже не ко мне. Просто в условиях, когда сколько людей, столько и мнений, я для себя стараюсь выбрать наиболее авторитетный, с моей точки зрения, вариант. И пока более авторитетного варианта мне никто не предложил.Александр Кульчицкий39840,8475115741
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Января 27, 2009, 11:39:48
Цитата: Александр Кульчицкий
EOIN [джэун] муж. Йоун (ирл. вар. JOHN).

Вероятно, здесь не совсем понятно, что такое "[джэун]" и что такое "Йоун". У меня нет однозначной версии. А ты как это понимаешь?
Пусть человек, если он является участником форума, приведёт расшифровку или продемонстрирует страницу из книги.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Андрей Ларинин от Января 27, 2009, 12:07:47
Цитата: Александр Кульчицкий
Андрей, а ты послушай, твой вариант и вариант Рыбакина очень созвучны, хотя написание сильно отличается. Во всяком случае, мне так кажется. Может поэтому твой, достаточно непривычно выглядящий вариант я воспринял совершенно без неприязни.
Это не мой вариант. Так звучит интересующее тебя имя: я дал конкретный ответ на конкретно поставленный вопрос.
Рыбакину привет: не забывай, что речь идет об уроженце Новой Зеландии, хоть и с ирландскими корнями
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Анна Левина от Января 30, 2009, 02:39:57
Ещё раз повторю: по отношению к остальным я просто веду себя недостаточно тактично. Это психологические проблемы, болезненное самолюбие и всё такое. В своё время "остальные" вели себя грубо по отношению ко мне, а теперь я им возвращаю долги. Люди всё ПОНИМАЮТ, хотя бы на уровне ощущений. Все понимают, что грамотность - это хорошо и правильно.
 
А тебе никто никогда не говорил, что месть- это глупо? И Что реагировать надо на "сейчас"? Не говоря уже о том, что твои проблемы объясняют твое поведение, но никак не оправдывают, увы.
 
Володя, витамин С- это правильно и полезно. В нужных количествах. Выпей его много, и ты отравишься.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Вильям от Января 30, 2009, 05:58:05
Цитата: Владимир Коваленко
Ещё раз повторю: по отношению к остальным я просто веду себя недостаточно тактично. Это психологические проблемы, болезненное самолюбие и всё такое. В своё время "остальные" вели себя грубо по отношению ко мне, а теперь я им возвращаю долги.
Да уж, нагромоздили Вы, Владимир! Эдак не долго обидеть всех, "под одну гребенку".
Причём, по пустяковому поводу.
А по-поводу самолюбия - скромнее нужно быть и менее мстительным. Не по-христиански это! Не конструктивно. Извините...  Я не морализирую.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Александр Кульчицкий от Января 30, 2009, 06:20:13
(http://img217.imageshack.us/img217/1700/eoinjg9.jpg) (http://imageshack.us)
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Александр Кульчицкий от Января 30, 2009, 06:27:51
На TNF о произношении имени "Eoin" говорится в двух темах. В обоих утверждается, что "Eoin" - один из вариантов произношения "Ian", что, в свою очередь, является шотландским вариантом имени "John".
Известный историк Дэвид Мак-Кинни добавляет, что сам Янг произносит своё имя как "Ian". Т.е. "Йен" или, возможно "Йон".
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Января 30, 2009, 07:33:02
После предъявления первоисточника всё понятно.
Цитата: Александр Кульчицкий

Коллега прислал следующее сообщение по этому поводу:
По "Словарю английских личных имен" Рыбакина (М., 2000, с.81)
EOIN [джэун] муж. Йоун (ирл. вар. JOHN).
Таким образом, пишем Йоун, а произносим джэун (джоун).


Цитата: Александр Кульчицкий
Там не "и краткая", а "джи".
В остальном, по большому счету, вопрос тоже не ко мне. Просто в условиях, когда сколько людей, столько и мнений, я для себя стараюсь выбрать наиболее авторитетный, с моей точки зрения, вариант. И пока более авторитетного варианта мне никто не предложил.

Цитата: Владимир Коваленко
Вероятно, здесь не совсем понятно, что такое "[джэун]" и что такое "Йоун". У меня нет однозначной версии. А ты как это понимаешь?

То есть под "[джэун]" ты подразумевал транскрипцию в оригинале, но не учёл, что транскрипционный знак "j" произносится как "й". Звук "дж" в английской транскрипции изображается знаком "dз" (насколько это можно передать имеющимися шрифтами).
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Января 30, 2009, 07:52:56
Цитата: Вильям Шевчук
Да уж, нагромоздили Вы, Владимир! Эдак не долго обидеть всех, "под одну гребенку". Причём, по пустяковому поводу.
А по-поводу самолюбия - скромнее нужно быть и менее мстительным. Не по-христиански это! Не конструктивно. Извините...  Я не морализирую.

Между прочим, так осознанно или подспудно делают все, а многие - гораздо чаще меня. Просто не все могут хотя бы себе в этом признаться, а уж открыто - это вообще невозможно. Люди обычно стараются выглядеть лучше, чем есть на самом деле.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Января 30, 2009, 08:01:55
Цитата: Александр Кульчицкий
По "Словарю английских личных имен" Рыбакина (М., 2000, с.81)

Эта книга есть в электронном виде?
В дальнейшем предлагаю обращаться, в первую очередь, только к словарям и справочникам, из которых в электронном виде есть справочники Лидина и Гиляревского. Если их не хватит, тогда можно будет подключать понятия.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Александр Кульчицкий от Января 31, 2009, 13:36:34
 
Цитата: Владимир Коваленко
То есть под "[джэун]" ты подразумевал транскрипцию в оригинале, но не учёл, что транскрипционный знак "j" произносится как "й". Звук "дж" в английской транскрипции изображается знаком "dз" (насколько это можно передать имеющимися шрифтами).
Да, здесь я здорово промахнулся, прошу прощения.

А словаря имен у меня нет ни в бумажном, ни в электронном виде.

Словарь фамилий я мог бы отсканировать, но у меня и так две книги на очереди лежат, а дома небольшое стихийное бедствие, так что с месяц сканером не смогу пользоваться, если что в очень ограниченном количестве.
Александр Кульчицкий39844,9350578704
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Января 27, 2014, 05:57:51
Два слова, которые обычно переводят дословно, но по-русски это не звучит.


Happy во фразах типа I'm happy to.... Дословно happy - счастливый, но в русском языке это слово используется для более сильного ощущения, нежели, например, реакция гонщика на хорошо проведённый заезд. Трудно поверить в то, что он СЧАСТЛИВ третьему месту в гонке. Да даже победа вызывает что угодно (радость, эйфорию), но не счастье. Корректный перевод - доволен, рад: "Я доволен своим третьим местом".


Enjoy! Наслаждайтесь! Наслаждение - тоже весьма глубокое чувство в русскоязычных традициях, и невозможно НАСЛАЖДАТЬСЯ только что установленной программой или новой книгой. По смыслу адекватный перевод - "Пользуйтесь [на здоровье]!".
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Марта 18, 2014, 21:18:33
Слушаю репортаж Австралии-92. Ческидов явно произносит Хяккинен, что на самом деле и есть правильно, а Потехин - Хаккинен. 1992 год - самое начало бардака в умах людей. Вполне возможно, что Ческидов, будучи профессионалом, навёл справки насчёт фамилии, а профессионал в гонках, но непрофессионал в журналистике Потехин произносил как придётся. Алексей Попов, который вскоре стал комментировать всё больше, а потом и вообще всё, был не только непрофессионалом, но и достаточно молодым человеком, а у молодых людей вообще в голове много ложных убеждений. Он много вреда нанёс в переводе имён и терминов. Жаль, что так получилось.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир от Марта 19, 2014, 01:02:18
Слушаю репортаж Австралии-92. Ческидов явно произносит Хяккинен, что на самом деле и есть правильно, а Потехин - Хаккинен. Алексей Попов, который вскоре стал комментировать всё больше, а потом и вообще всё, был не только непрофессионалом, но и достаточно молодым человеком...
Они комментировали на пару с тем же Ческидовым несколько лет. Так что пополам, как минимум, в то время.
А насчет стиля скажу так. У меня дома, например, ЧМ Ф-1 не очень интересуются, но иногда смотрели (смотрят) гонки и считают Попова нормальным комментатором (!) в отличии от практически  всех прочих (например, футбольных Гусевых, Уткиных) и т.д.  Это о чем-то, да говорит!
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Марта 19, 2014, 01:07:42
Да, конечно, Володя, говорит. Алексей Попов этим полностью реабилитирован.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Роман Сусаков от Марта 19, 2014, 02:11:47
Да, конечно, Володя, говорит. Алексей Попов этим полностью реабилитирован.
;D ;D ;D

Мне кажется, что комментатор (любого мероприятия, как спортивного, так и любого другого) - это дело вкуса: одним он нравится, других "бесит". Всем никогда не угодишь. "Косячат" все комментаторы. Главное, как приподнести "свое видение".
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Марта 12, 2015, 21:23:32

Единственное серьезное разногласие у нас Володей традионно следующего характера.
Моя позиция - писать названия команд и машин по-анлглийски, а людей по-русски.
Например, Энцо Феррари или Феррари, но команда Ferrari или Ferrari.
К тому же это помогает избегать путаницы.


Мы это обсуждали очень много раз. Путаницы помогает избежать традиционный в русском языке способ - кавычки. Феррари - это человек, "Феррари" - команда. Никаких проблем. Но на всякий случай повторю свою традиционную аргументацию.


1. Правила и примеры переводов существовали всегда, надо было просто уметь ими пользоваться.


2. Современная традиция писать названия без перевода основывается на стремлении людей завуалировать свою неграмотность, что само по себе недостойно поддержки. С одной стороны, в девяностые издавать писанину получил возможность кто угодно, а с развитием интернета в начале двухтысячных просто писать для публики получил возможность вообще всякий сирый и убогий, не обладавший знаниями и чувством грамотности. Если уж человек по-русски пишет через пень-колоду, то иностранные названия для него - вообще непроходимый лес. Раз не может перевести, значит, пишет как видит, то есть в оригинале. Поэтому аргумент удобства - это завуалированное стремление скрыть свою неграмотность. Потому что, когда человек может, он это делает.


2а. Другими словами, объективно удобство написания названий в оригинале существует, но с двумя оговорками: когда поток названий очень большой и некогда разбираться со всеми незнакомыми названиями, и когда пишущий не в состоянии, в силу своей неграмотности, в принципе их переводить. Первая проблема решается целенаправленной работой по переводу и уменьшению числа незнакомых названий. Вторая решается либо образованием необразованных, либо изъятием у них возможности писать для публики.


2б. Отдельно надо подчеркнуть, что удобство использовать названия в оригинале существует только на письме. В разговоре это удобство превращается в неудобство.


3. Объективная необходимость переводить появляется, когда написанное название надо проговорить. Пока большинство общается в интернете, проблем как бы и нет, но если название требуется произнести в разговоре или с экрана телевизора, вопрос перевода встаёт очень остро, потому что многие названия не читаются по буквам однозначно. Появляются разные варианты прочтения, они диссонируют друг с другом и вызывают споры.


Резюме. Стремление не переводить названия основывается на желании завуалировать свою неспособность переводить, что не заслуживает уважения. Переведённые названия можно без проблем произность и уж тем более - писать. Если не убегать от проблемы, а решать её, то те, кто не могут, пусть просто доверятся тем, кто может, а уж последние постепенно порядок наведут.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Сергей Пашацкий от Марта 19, 2015, 10:01:56
и ещё, Владимир. в Ваших работах русифицирована и абревиатура названий команд. на мой взгляд, это сложно и  нарушает восприятие (например: AAR - All American Racing,  как сделать по-русски)  и исказит смысл оригинала. тем более, что в разных языках (пост-латинских) одни и те жи буквы звучат по разному, да ещё читаются в алфавите и в тексте по-разному. и т.п.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Марта 19, 2015, 11:00:18
Мы это обсуждали очень много раз. Моя позиция следующая.


1. Традиция писать названия в оригинале, строго говоря, пошла не по объективным причинам, а от неграмотности тех, кто переводил. В девяностые на русскоязычное пространство хлынул поток информации, умножившийся с развитием интернета. Чем дальше, тем больше людей получали возможность выражать свои мысли на письме, но при этом грамотность их писанины никто не контролировал. Свобода самовыражения перешла в анархию. Кто хотел писать граомтно, не успевал справляться с потоком информации, остальные - просто не заморачивались, потому что всё равно не могли.


2. Затем к этому настолько привыкли, что даже не задумываются о первопричинах. Нынешнему пользователю именно написание в оригинале кажется не просто исторической справедливостью, но и суперобъективной необходимостью. Поэтому, когда названия переводятся, это выглядит очень непривычно, буквально дико.


3. Традиция писать названия в оригинале полезна на письме, то есть в интернете она объективно необходима тем, кто не может эти названия перевести (строго говоря, в силу своей неграмотности, но ведь такую оценку никому не приятно видеть по отншению к себе, не правда ли?). Проблема возникает, когда это название надо произнести. Пытаться вставлять в русскую речь точное слово в произношении оригинала - звучит глупо. Звуки в других языках нередко бывают на границе двух русских звуков, и разные люди могут воспринимать звук ближе то к одному варианту, то к другому. Возникает путаница.


3. Существуют правила перевода (транскрипции), которые позволяют эту проблему решить. Правда, тут снова возникает психологический фактор. Правила могут передавать некоторые звуки и буквы с заметным отличием от оригинала, что неизбежно, и у людей возникает диссонанс в восприятии. Надо в себе это перебороть. Иностранное слово должно быть передано русскими звуками, потеря некоторой индивидуальности - издержки процесса.


4. Объективно знать название в оригинале нужно только в тех случаях, когда это название нужно найти поиском в иноязычных текстах. Для этого существует компромисс: оригинал помещается либо в скобки после первого применения этого названия, либо в отдельный список в конце публикации.


5. Небольшое резюме. Хоть написание названий в оригинале большинству кажется привычным и необходимым, на самом деле это - бардак и следствие низкой грамотности. Мы, по мере возможности, исправляем это упущение трудных девяностых.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Алексей Грушко от Марта 20, 2015, 05:12:34
Я остаюсь верным правилу фонетической транскрипции иностранных имён и названий, тем более что это - один из допустимых вариантов. Причём если по топонимам я готов поступиться фонетических звучанием в силу традиционности какого-либо названия местности (Лондон, Вена и т.д.), то по фамилиям - нет, надо стараться передать то, как человек называл сам себя. Ибо имя и фамилию дают человеку при рождении, и никто, кроме него самого, не в праве менять его.

Но вот на счёт переводов названий брендов, компаний, команд - я это делаю только для статей в Альманах, у себя на сайте я оставляю их в оригинале.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир от Марта 20, 2015, 06:04:38
Я к тому, что не существует правила, которое оговаривало бы 100% наших действий. Попытка найти рецепт 100% успеха безнадежна по сути своей.
Это точно. Исключения найдутся всегда.

Про Сбербанк дополню, что на всех карточках сбербанка даже имена и фамилии написаны на английском языке...
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир от Марта 20, 2015, 06:09:11
Но вот на счёт переводов названий брендов, компаний, команд - я это делаю только для статей в Альманах, у себя на сайте я оставляю их в оригинале.
Мне пришлось и придёться делать то же самое:).

На основе написанной статьи делать версию для альманаха.
Потом в версии для альманаха исправлять грамматические и орфографические ошибки,
которые находятся.
И затем эти же ошибки исправлять в первоначальной статье, если на это останется время.

Будет хороший стимул делать меньше ошибок!
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир от Марта 20, 2015, 06:16:28
Сергей Мингазов.

Если речь идет об одной статье, пусть даже большой, то так или иначе, наверное (не уверен - !!), соответствие русскоязычного перевода английскому будет найдено.
Но в книге, скажем на 300 листов, люди уже запутаются. Второй и последний раз на сей момент приведу в пример книгу Атояна, читая которую, я частенько гадал (!!!), о какой-же точно машине идет речь. Уж не говоря о том, что у Иванова, например, те же самые названия в русско-язычном переводе могут быть переведены по-иному!


Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Александр Готвянский от Марта 20, 2015, 09:27:58
Я тоже, читая альманах, в некоторых случаях так и не смог понять, о какой машине идет речь.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Марта 20, 2015, 09:33:16
Например?
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Александр Готвянский от Марта 20, 2015, 10:21:00
Например?
"Презентационный автомобиль «Перно Фий» проекта Жоржа Амеля , декабрь 1951" из первого выпуска, например.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Марта 20, 2015, 10:38:16
Это тот случай, когда оригиналы надо указывать в скобках или приводить список терминов и имён собственных после статьи или в конце номера. Мы пока не смогли сделать это обязательной частью наших публикаций, но сделаем.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир от Марта 20, 2015, 11:12:10
Это тот случай, когда оригиналы надо указывать в скобках или приводить список терминов и имён собственных после статьи или в конце номера. Мы пока не смогли сделать это обязательной частью наших публикаций, но сделаем.
А проще и понятнее будет, если сразу оставить в оригинале, исключительно на мой личный  взгляд.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Марта 20, 2015, 11:32:03
Володя, твой взгляд давно известен. Понимаешь, в данном случае вариант оставлять в оригинале в принципе не рассматривается. Тема - о переводах. То есть процесс перевода запущен, обсуждать, нужен он или нет, - поздно. Теперь мы обсуждаем, как переводить.


Я могу только ещё раз повторить, что "проще и понятнее" - это вопрос, с одной стороны, привычки, и когда всё будет переведено, привычными станут переводы; с другой стороны - это вопрос грамотности и, как бы это грубо ни звучало, умственных способностей тех, кто берётся что-то писать. Нельзя подстраиваться под неграмотность, но надо совершенствоваться.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Влад Шайхнуров от Марта 20, 2015, 12:53:24
Индексы моделей можно было бы транслитерировать, но поскольку в данном случае - при большом их количестве - это может создать путаницу, то их можно оставить латиницей.
...
Ну вот насчет того, что перевод невозможен в 100% - я согласен. А насчет названий на латинице - нет. Для "4motion" можно написать:
 - "полноприводный" (если они имеют в виду полный привод, и перевод лучше передает цель написания)
 - "для движения" или "для активного отдыха" (если они имеют в виду, что это for motion, и перевод лучше передает цель написания)
 - "4-моушен" (если они имеют в виду полный привод, а перевод по каким-то причинам неудобен)
 - "фор моушен" (если они имеют в виду, что это for motion, а перевод по каким-то причинам неудобен).
А если оставить латиницей, знаешь, как люди будут читать? "Четыре мотион".
1. Так можно или нельзя?
2. Наш читатель туповат, с английским языком доселе не сталкивался. Посему не стоит и пытаться грузить его иностранными словами. Не понять ему, какие четыре "мотиона" засунули в автомобиль. А если ему на глаза попадется битловская песня, то он, водя заскорузлым ногтем по первой строке, будет мямлить: "Тхере тхере, тхере аре..." Правильно, надо избавить эту узколобую скотину от умственных упражнений типа разгадывания непостижимого смысла фразы, написанной неведомыми буквами: "Scuderia Ferrari".
3. Нельзя переводить 4Motion,  Edition 10, BlueEfficiency, BlueDirect (вариант перевода - "Голубая непосредственность", поскольку так маркируются автомобили с непосредственным впрыском), XDrive. Это один из элементов однозначной идентификации конкретного автомобиля. Все производители (точно знаю про немецких) требуют однозначного соответствия того, что потенциальный покупатель видит на "спине" проезжающего автомобиля и в рекламном проспекте или публикации. И это логично.
4. На самом деле я как всегда перегибаю. Есть такой грешок.
Но вот были такие Пушкин Александр или Булат Окуджава. Была Ахматова, был Есенин. Ясный пень, что представить себе трудно, чтоб Есенин, дабы рифма сложилась, вставил в стих слово umbrella или pedestrian. Но они писали свои эмоции, чувства. Рвали душу, словно гармошку.
А мы? Наши работы - суть максимально точная информация. Точное написание имен, названий, событий - один из элементов обеспечения читателя той самой точной информацией. Вот лично мне фиолетово остальное, но написание этих вещей на языке оригинала мне необходимо. И я считаю, что нечестно не дать название Brabham BT46B, поскольку именно так автомобиль называли конструктор, механики, гонщики. Он никогда не назывался "Брэбэм БТ46Б" - это лишь проекция реальности на наше сознание. Много честнее пишут в научной литературе, например: "В данной статье мы рассмотрим конструкцию искусственной женщины The Babe-1, далее по тексту - "баба".
 
Я конечно наступил на горло собственной песне, но считаю, что сводные таблицы с результатами гонки в Стокгольме-48 вполне можно было оставить и на латинице. Потому как заявочный список, результаты тренировок (квалификаций), гонок - суть официальные документы.

Просто я хочу понять, для чего нужно выворачиваться наизнанку, пытаясь перевести непереводимое. Мы боимся, что нас сочтут неграмотными? Мы опасаемся, что наши читатели неграмотны? Или это некая "вещь в себе", которую необходимо делать, потому что это надо делать. Фетиш или правило? И не тащатся ли эти правила с советских времен, когда этикетку "Coca-Cola" на разные лады читали как "Соса-сола", "сока-сола", соса-кола"?   

Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Алексей Грушко от Марта 20, 2015, 13:45:20
Я на самом деле понимаю позицию Володи на счёт того, что надо переводить всё - написанный на русском текст должен быть понятен русскоязычному читателю. Но мне ближе позиция Влада - мы действительно имеем дело с подготовленным читателем, который черпает информацию в том числе (и в основном) и из иностранных источников, и Brabham BT46 ему всё же ближе и понятнее чем "Брэбем БТ46" - визуально оно опознаётся, а как он это дело произносит у себя в голове, когда видит, это уже дело третье. Для Альманаха я, конечно, буду делать эти "переводы", но у себя на сайте - вряд ли, тем более что все новостные ресурсы в рунете придерживаются латиницы, и индексация по кириллице - малоэффективна. Все иностранные компании в брендбуках при работе на русскоязычных рынках используют написание брендов латиницей, люди к этому привыкли, и делать обратное - бессмысленно.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Влад Шайхнуров от Марта 20, 2015, 13:56:50
Я на самом деле понимаю позицию Володи на счёт того, что надо переводить всё - написанный на русском текст должен быть понятен русскоязычному читателю. Но мне ближе позиция Влада - мы действительно имеем дело с подготовленным читателем, который черпает информацию в том числе (и в основном) и из иностранных источников, и Brabham BT46 ему всё же ближе и понятнее чем "Брэбем БТ46" - визуально оно опознаётся, а как он это дело произносит у себя в голове, когда видит, это уже дело третье. Для Альманаха я, конечно, буду делать эти "переводы", но у себя на сайте - вряд ли, тем более что все новостные ресурсы в рунете придерживаются латиницы, и индексация по кириллице - малоэффективна. Все иностранные компании в брендбуках при работе на русскоязычных рынках используют написание брендов латиницей, люди к этому привыкли, и делать обратное - бессмысленно.
И я понимаю, и принимаю позицию Владимира. И буду переводить максимум. Но я не хочу, чтоб меня считали безграмотным только потому, что я считаю необходимым или вынужденным написание отдельных моментов латиницей. У меня  и без того хватает поводов считаться неграмотным (знаки препинания)  :(
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Сергей Мингазов от Марта 20, 2015, 14:13:13
1. Так можно или нельзя?
Ну зачем всё под одну гребенку? Названия нужно переводить. Индексы - типа G62H5-PP - допускается писать в оригинале, чтобы не вносить путаницу недостатками транслитерации.

2. Наш читатель туповат, с английским языком доселе не сталкивался. Посему не стоит и пытаться грузить его иностранными словами. Не понять ему, какие четыре "мотиона" засунули в автомобиль. А если ему на глаза попадется битловская песня, то он, водя заскорузлым ногтем по первой строке, будет мямлить: "Тхере тхере, тхере аре..." Правильно, надо избавить эту узколобую скотину от умственных упражнений типа разгадывания непостижимого смысла фразы, написанной неведомыми буквами: "Scuderia Ferrari".
Вот ты смеешься, а я своими глазами видел человека двадцати лет, командира отделения роты аэродромного обслуживания, который в наш век соцсетей грамоте не разумеет. Люди разные, и многие знают английский, а многие нет.

3. Нельзя переводить 4Motion,  Edition 10, BlueEfficiency, BlueDirect, XDrive. Это один из элементов однозначной идентификации конкретного автомобиля. Все производители (точно знаю про немецких) требуют однозначного соответствия того, что потенциальный покупатель видит на "спине" проезжающего автомобиля и в рекламном проспекте или публикации. И это логично.
Это их маркетинговые предпочтения. Они могут требовать, чтобы на их рекламе луна всегда была круглой, а небо - голубым, вне зависимости от реальности. Корпоративные теологи - они вообще правила русского языка не читают, вон уже и 70% директоров называют себя Директорами, а остальные - Президентами.

Я конечно наступил на горло собственной песне, но считаю, что сводные таблицы с результатами гонки в Стокгольме-48 вполне можно было оставить и на языке оригинала. Потому как заявочный список, результаты тренировок (квалификаций), гонок - суть официальные документы.
Ну я не знаю, если они по-английски, тогда еще люди могут понять. А почему бы им, чисто теоретически, не быть по-шведски? Или, на Гран-при Бразилии, по-португальски? Какой смысл в русскоязычном тексте публиковать шведскоязычную таблицу, для кого?
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Влад Шайхнуров от Марта 20, 2015, 14:47:42
3. Нельзя переводить 4Motion,  Edition 10, BlueEfficiency, BlueDirect, XDrive. Это один из элементов однозначной идентификации конкретного автомобиля. Все производители (точно знаю про немецких) требуют однозначного соответствия того, что потенциальный покупатель видит на "спине" проезжающего автомобиля и в рекламном проспекте или публикации. И это логично.
Это их маркетинговые предпочтения. Они могут требовать, чтобы на их рекламе луна всегда была круглой, а небо - голубым, вне зависимости от реальности. Корпоративные теологи - они вообще правила русского языка не читают, вон уже и 70% директоров называют себя Директорами, а остальные - Президентами.

Я конечно наступил на горло собственной песне, но считаю, что сводные таблицы с результатами гонки в Стокгольме-48 вполне можно было оставить и на языке оригинала. Потому как заявочный список, результаты тренировок (квалификаций), гонок - суть официальные документы.
Ну я не знаю, если они по-английски, тогда еще люди могут понять. А почему бы им, чисто теоретически, не быть по-шведски? Или, на Гран-при Бразилии, по-португальски? Какой смысл в русскоязычном тексте публиковать шведскоязычную таблицу, для кого?
В конце своих глянцевых книжек наши "санкционные друзья" пишут про BlueDirect, XDrive и Edition 10, что это - зарегистрированные торговые марки такой-то компании. И это однозначно говорит, что "ГолубуюНепосредственность" они не регистрировали как торговую марку. И называть автомобиль так, как его производитель совсем не хочет называть - неправильно.
Я заврался малость: как раз результаты шведского гран-при и остались в латинице. Это список гонок, в которых участвовала "Скудерия Интер" я переписал кириллицей. О чем тоже жалею.
Что касается шведского или португальского языка, то почему бы нет? Есть определенные трудности с переводом с шведского на русский. А представь, что стоит перевести обратно! Можешь ли ты, никуда не глядя, точно воспроизвести название "Большого приза Стокгольма" или "Большого приза Сан-Паулу"? Или имя и фамилию Суло Кейнанена? Или Густо Бергквиста? Ну... думаю среди нас это каждый сможет сделать (вот только пушту, суахили и сычуаньское наречие не приходилось  видеть в литературе по автоспорту).

Я не знаю кому как, а для меня важнее точное написание в оригинале со всеми диакретическими знаками и прочим дерьмом, чем мертворожденное русскоязычное. Потому как первое - настоящее название, второе - притянутое за уши написание, читай творчество грамотных историков для неграмотных читателей. 
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Сергей Мингазов от Марта 20, 2015, 15:25:05
Ты исходишь из того, что твои читатели могут прочитать текст (название) на любом иностранном языке так же, как это можешь ты сам. Поэтому я и поднимаю, по сути, два соображения (формальные правила русского литературного перевода пока опускаем): а) что, если твои читатели не настолько образованы, чтобы знать основные европейские языки или даже только один английский; б) что, если оригинальное название будет не на английском или даже шведском, а, к примеру, на арабском или китайском, со всеми их диакретическими знаками.

То есть, на мой взгляд, если продолжить линию твоей логики немного дальше, чем встречавшиеся до сих пор названия и ситуации, то тупик становится очевидным: читатель перестанет понимать написанное. Если с 4motion в Москве это не так очевидно, то это будет очевидно с 4motion в любом городе дальше Волги или с 长城C30新视界版 вообще в любом месте страны.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Марта 20, 2015, 20:06:39
Влад, ты всё время приводишь примеры из крайности. Это нормальный приём, он называется преувеличением или гиперболой и используется, чтобы "увеличить" явление, очень явно обратить на него внимание. В целом, ты совершенно прав: существуют случаи, когда перевод будет выглядеть стрёмно или вызывать путаницу.


И вот есть две крайности: не переводить ничего и переводить всё. А ещё есть компромисс: переводить всё, кроме особо сложного.


Переводить всё, кроме особо сложного.


Пусть вот так зафиксируется. Такой вариант тебя не пугает и не коробит?


Дальше уже можно вывести критерии особой сложности. При таком подходе многое упростится. На самом деле в психологической составляющей этой проблемы есть интересный момент. Отрицание перевода - это уход от проблемы неграмотности, когда человек понимает, что должно же имя как-то по-русски быть написано правильно, но он это сделать не может, а дураком себя чувствовать и выглядеть не хочет, поэтому принимается типа объективно разумный вариант не переводить совсем. И человек всё равно чуствует дискомфорт, он просто смог отключить чувствительность, образно выражаясь. Но проблема-то осталась. Переведя и дав человеку правильное слово, мы снимаем дискомфорт, потому что ему уже не надо париться по поводу того, выглядит он дураком или нет. Нет, не выглядит, потому что вот это слово - железобетонно правильное. А сейчас большинство пользователей русскоязычного пространства постоянно убегают от проблемы. Большинство их них этого не понимают, а большинство из тех, кто понимает, никогда в этом не признаются.


Все хотят быть хорошими, и грамотность - это часть этой "хорошести". Мы здесь наводим порядок. Текст, в котором всё единообразно по стилю и форме, удобен для чтения и обсуждения. Текст со множеством иностранных названий для чтения неудобен. Читающий периодически сталкивается с такими словами, которые он не в состоянии произнести хотя бы мысленно. В некоторых случаях он знает перевод, но написание на долю секунды сбивает с толку (Ligier - "Лигиер"?).


На нынешнем этапе мы предлагаем помещать название оригинала в скобки после перевода, чтобы можно было при необходимости поискать его в интернете. Потом, когда большинство переводов будут на слуху, оригиналы перекочуют в словарик в конце публикации.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Сергей Пашацкий от Марта 22, 2015, 01:55:54
как принято переводить  индексы (лат) A, B, C... F на русский. Если А. Б, С... Ф, то на русском искажается очерёдность (в смысле 1й, 2й, 3й .... ) моделей, да и логика. А также проблемы с переводом S, C, K
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Марта 22, 2015, 03:06:33
На данный момент лично я не готов предложить чёткий набор инструкции по переводу индексов.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир от Марта 22, 2015, 03:49:07
как принято переводить  индексы (лат) A, B, C... F на русский. Если А. Б, С... Ф, то на русском искажается очерёдность (в смысле 1й, 2й, 3й .... ) моделей, да и логика. А также проблемы с переводом S, C, K
Вот-вот. Это отметил уже примечанием к одной из опубликованных статей.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Марта 22, 2015, 03:55:30
Вот-вот. Это отметил уже примечанием к одной из опубликованных статей.


Только твоя позиция  - даже не пытаться. А мы попытаемся разобраться.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир от Марта 22, 2015, 04:48:06
Был занят домашними делами, но решил все-таки ответить, поскольку у тебя часто бывают категорические точки зрения, которые не соответствуют реальному положению дел.

Во-первых, понятие "мы" несколько расплывчатое. Лучше всегда говорить за себя.
Насколько я понимаю с данного форума явным сторонником помимо тебя переводить все термины на русский язык является Сергей Мингазов. И всё....  .

Во-вторых, каждый их нас, кто сталкивается с иностранной литературой, так или иначе занимается переводом на русский язык, поэтому твоя позиция, что я, например, даже
Цитировать
не пытаюсь
неверна.

В-третьих, каждый из нас определяет для себя необходимость переводить всю терминологию или не всю.


И только на этом этапе действительно начинаются расхождения (!).


У меня, Влада и Алексея трактовка данного момента более менее сходна (насколько я понял), только с разными вариациями. Смысл в том, чтобы написание наименований фирм, машин, двигателей и другие подобные термины оставлять на английском языке.

Ты же считаешь, что нужно переводить всё подряд. Хотя сам признал выше в теме, что все-таки есть исключения... 

Вот и вся разница.

И есть 1-2 человека сейчас, которых ты привлек к решению этой проблемы, но их мнения в явном виде я не видел по данному вопросу.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Марта 22, 2015, 05:37:11
Под "мы" я подразумевал тех, кто будет этим заниматься. Не важно, кто конкретно. Люди, которые могут и хотят пробираться через дебри.


Есть такие, которые не могут и не хотят. Тебя я к ним и причисляю. Ну, это твоё личное дело, но получается, что при каждом удобном случае ты свою точку зрения озвучиваешь, хотя практического смысла в этом нет. Всё равно ты уже ничего не можешь остановить.


И есть люди, которые, как минимум, не мешают. Они не готовы разбираться в проблеме сами, но верят тем, кто над этим работает. Возможно, Влад и Алексей, которых ты записал в свою поддержку, именно так и относятся к вопросу. Они сами за себя скажут.


Так что, если не можешь помочь, но просто не мешай. Ты уже не в первый раз неприкрыто стараешься увидеть поддержку и найти сторонников в каких-то вопросах. Выглядит иногда некрасиво. Я, бывало, думаю: "Ну, да, надо справедливости ради отметить, что тут согласен". И ты на это реагируешь: мол, все смотрите, даже он согласился, да, да, да. Не получается у тебя признание встречать с достоинством.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир от Марта 22, 2015, 08:14:40
В общем-то я отреагировал на твоё сообщение, объяснив, что твоя позиция некорректна.

В поддержку я никого не записывал.
А написал о том, что и Влад, и Алексей САМИ НАПИСАЛИ выше в этой же теме.
Процитировать или не стоит?
И факт в том, о чем написал сообщением выше.

И тем более никак не мешаю, но точку зрения порою буду высказывать, раз тема называется "Общие дискуссии о переводах".
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Марта 22, 2015, 08:21:10
А смысл периодически повторять, что ты считаешь, что переводить вообще не надо? Так многие считают. А тут речь идёт о том, что надо, но как?
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Влад Шайхнуров от Марта 22, 2015, 09:31:01
Нет! Я как раз за переводы. Но моя позиция такова, что:
1) читатель не должен лишиться достоверности информации, т.е. написания в оригинале. Вопрос как это подать? Сложность для меня состоит в частностях. Например: пошло перечисление гонщиков, как они расположились сразу после старта:
- Хуан-Мануэль Фанхио (Juan-Manuel Fangio) на "Лянча Д50" (Lancia D50), Эмерсон Фиттипальди (Emerson Fittipaldi) на "Лотус 72Д" (Lotus 72D), Феличе Наццаро (Felice Nazzaro)...
Я всего про троих написал, а уже можно забыть с чего начал. Единственный выход - список в конце статьи. Но для читателя это так же неудобно;
2) не ввести читателя в заблуждение, пытаясь перевести, ну скажем индексы моделей. В данном случае, считаю, что приоритет за точностью и достоверностью. Причем это можно оговорить в начале статьи;
3) чуть смягчить категоричность оценок, потому как иногда требуется оставить написание в оригинале, иногда просто транскрибировать ( при том, что перевод примитивен и лежит на поверхности). Пример: "II Gran Premio di Apertura". Перевод легче легкого - "Большой приз Открытия". Если не переводить, то читатель может подумать, что я не способен перевести. Если перевести - возникает логический вопрос: "Открытия чего?" И тут надо лезть во все тяжкие, описывая подобострастное отношение к США. Тут все вспомнили, что Колумб, Италия, открыл Америку. Если писать более-менее литературно, что строчек на десять потянет. А надо-ли?
4)  если речь об оформлении страницы, где приведены все справочные данные о гонке, как то: заявочный список, результаты квалификаций, гонки ну и т.д., то допустимо на усмотрение автора написание фамилий, названий автомобилей оставить в оригинале, поскольку это суть справочные данные, т.е. оформленные в стиле документа приложения = выжимки из официальных документов. Сам же текст статьи по умолчанию считаем авторским трудом "made in Russia", а потому на русском языке преимущественно и написанном;
5) допустить написание в оригинале, если в силу тех или иных причин не удается точно прочитать, а значит и написать фамилию или название. Пример: я копался в бразильских газетах, пытаясь отыскать все следы Габи Бесаны и его "Феррари" зимой 1948 года. Нашел интересную статью. Все прекрасно, но результаты гонки пришлись на складку. Пару фамилий могу прочитать только в начале и конце. И если я напишу Gre...chi???, то это будет честнее, чем  буду додумывать;

Я думаю, что перечень позиций, по которым допустимо отклонение от общепринятых правил, можно продолжить. К сожалению я не могу себе позволить сесть и нормально оформить мысли. Что касается интернета, то на своем богом забытом сайте я, как и Алексей, сознательно буду пренебрегать правилами и оставлять написание на языке оригинала, потому как частота поисковых запросов "Феррари 125" в сотни раз меньше, чем "Ferrari 125", а индексацию по кириллице даже "Яндекс" как-то странно выполняет.

Резюмирую:
1) как и для всего остального, хотелось бы разработать систему ( "система" - неправильное слово. Точнее будет стандарт оформления статей "Альманаха"). Что есть первично, что вторично? Какова последовательность и приоритет операций по переводу на русский? Я про транслитерацию, транскрипцию и собственно перевод;
2) допустить написание на языке оригинала на усмотрение автора, если этим удается избежать некорректности прочтения читателем каких-либо данных или взамен требуется ввести неуклюжую или громоздкую русскую конструкцию;

Дальше - не знаю, что... надо опять бежать  :)
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Марта 22, 2015, 10:18:52
1 и 3. Реальная проблема сейчас заключается в большом количестве имён и названий, с которыми имеешь дело, из которых не все переведены. Проблема усиливается тем, что от переводов сознательно отказываются. Поэтому число имён увеличивается, а число переводов - нет. Когда все названия будут переведены и объяснены, проблема отпадёт сама собой. Задача сложная, но не невозможная. Большинство людей, столкнувшись с ней, просто сдаются, после чего и возникает тезис о том, что переводить не надо вообще (чтобы не париться). А теперь см. мою подпись.

То есть не надо перечислять оригиналы всех имён, это лишнее, потому что большинство надо знать по умолчанию. Вопрос: что отнести к большинству? Это ведь категория относительная. Ответ: то, что закреплено в словарях и справочниках. Есть ли словарь автоспортивных терминов? Нет. Как решить проблему? Составить и издать его. Задача нетривиальная, но этим просто надо заниматься. Я вот начал (http://motorsporthistory.ru/glossary.htm), в силу своих возможностей. Этот словарик не претендует на официальность ни в коей мере, это пример для начала.

2. С индексами согласен - там не всё однозначно. Допустим, мы не переводим. Но решение должно быть универсальным и учитывать все аспекты. Нужно правило чтения (произношения) индексов. Ты готов его сформулировать?

4. Но ведь заявочный список нужен для того, чтобы им пользоваться. Это тот же текст, но структурированный иначе.

Вот тут попробуем разобраться в истоках вопроса. Говорю за себя. Я выступаю за абсолютное использование переводов по одной простой причине: текст должен быть читаемым и понятным.

Если пойти от обратного, то непереведённый текст на иностранном языке полностью нечитаем и непонятен. Чтобы его прочесть, надо его перевести.

Любые слова, кроме имён собственных, имеют значение описания предмета, действия, признака и т.п. Они переводятся по своему смыслу. Это аксиома, но её надо произнести. Вроде бы как никто не спорит, да?

Тогда чем провинились имена собственные, что их переводить отказываются?

Вроде бы есть логика: чтобы прочесть иностранный текст, его надо перевести. Если отдельные слова остались непереведёнными, они остаются нечитаемыми и, возможно, непонятыми. Задача по передаче читателю информации не выполнена. Чтобы её выполнить полностью, перевести надо все слова, включая имена собственные.

Это универсальный подход, который лично мне кажется настолько фундаментальным, что его просто невозможно оспорить.

Любые издержки являются частностями, которые тоже надо решать, но это - дополнения или исключения.

Согласен, необходимость знать название в оригинале - это фундаментальная объективная необходимость для поисков в интернете и электронных документах и публикациях.

Но давайте разделять: текст и его чтение - это одно, а возможный поиск информации вне процесса чтения - это совсем другое. Мы даём читателю текст, он должен быть читаемым. Если он хочет что-то поискать дополнительно, мы дадим ему дополнительную информацию, но не здесь. Текст для чтения предназначен для чтения, а чтение должно быть комфортным.

Это означает:

а) читатель не должен гадать, как читается набор иностранных букв типа Connaught, это название должно быть в тексте таким, которое исключает какие-либо вариации при прочтении (за исключением ударения);

б) читатель не должен сам склонять имя или название, его должен просклонять автор текста (не "у McLaren не было выбора", а "у "Макларена" не было выбора");

в) и, в целом, всё чтение должно быть плавным и ровным, без запинок на обдумывание смысла или значения.

Я согласен, что не все переводы просты, но это - исключения. Сейчас бытует такая концепция, что раз не всё можно легко перевести, значит, переводить не надо ничего. И я считаю это проявлением неграмотности. Возможен другой подходит, который можно описать чуть-чуть иначе: имярек не всё может легко перевести, поэтому он не переводит то, что не может. Вот это я неграмотностью не считаю. А когда сама идея перевода отрицается, это значит, что имярек скрывает свою неграмотность. Однозначно.

Я раньше не пытался сформулировать саму причину, по которой переводы нужны, то есть необходимость комфортного чтения. Ну, вот сформулировал. Возможно, для кого-то что-то прояснится, почему я столь яростно защищаю переводы и отрицаю уход от проблем, связанных с переводами. Фундаментальная истина: текст должен быть понятным и читаться легко.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Алексей Грушко от Марта 22, 2015, 11:03:57
Моя позиция практически полностью совпадает с позицией Влада. И я даже согласен с тем, что написал Володя К., но:
1. Повторюсь - для "Альманаха" я готов передавать кириллицей названия команд и автомобилей. Но для своего сайта - нет. И не потому что, я неграмотный. А потому что:
 а) индексация;
 б) читателю так привычно. Об этом - ниже.
2. "Текст должен быть понятным". Каковы основные источники для любителей автоспорта? Иностранные. Как он привык видеть названия команд/автомбилей? Латиницей. Как пишут самые популярные русскоязычные новостные ресурсы названия команд/автомбилей? Латиницей. Т.е. мы имеем ситуацию - читатель привык видеть названия команд латиницей, а тут какая-то непонятная фигня. Понятно? Нет. Латинское написание визуально опознаётся, а как читатель это дело произносит у себя в голове, когда видит, это уже дело третье.

Причём у меня есть объяснение, почему это касается только названий команд и автомобилей. Потому что современного человека окружает множество иностранных брендов, и он привык к тому, что название иностранной компании/бренда или автомобиля даётся исключительно латиницей. Как пишут производители автомобилей названия машин в своих рекламах? Латиницей. Многие и не мыслят себе это по-другому. Да, законы про рекламу просят делать перевод. Он и делается. Ставится маленькая звёдочка, и внизу мелким текстом пишется название кириллицей. Если бы мы говорили про изолированное пространство а-ля СССР, когда названий латиницей не было - ОК. Но современный мир - глобализированный мир.

Готов ли я на своём сайте плыть против течения? Нет, потому что см. пункт 1.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Марта 22, 2015, 11:35:54

б) читателю так привычно. Об этом - ниже.
2. "Текст должен быть понятным". Каковы основные источники для любителей автоспорта? Иностранные. Как он привык видеть названия команд/автомбилей? Латиницей. Как пишут самые популярные русскоязычные новостные ресурсы названия команд/автомбилей? Латиницей. Т.е. мы имеем ситуацию - читатель привык видеть названия команд латиницей, а тут какая-то непонятная фигня. Понятно? Нет.


Любитель автоспорта привык видеть названия в оригинале, потому что его к этому приучили неграмотные журналисты. И всё, что ты написал - это поддержка неграмотности. Нет, ты-то сам декларативно неграмотность не поддерживаешь, но ты поддерживаешь подмену понятий, когда неграмотное начинают считать грамотным.

У него нет альтернативы, поэтому есть такая привычка. И написание латаницей решает некоторые психологические проблемы, связанные с тем, что исключается риск выглядеть дураком. Многие этого реально боятся. Мы не можем отключить этот страх, но мы можем помочь и перевести, тогда бояться не надо будет.

а как читатель это дело произносит у себя в голове, когда видит, это уже дело третье.


И вот это есть глубокое заблуждение. Фактически автор пишет для потребителя, но написанием названий в оригинале решает свою личную проблему, когда для единообразия не переводит все названия, если не знает, как перевести только одно. Допустим, ты знаешь, как перевести все названия в своём тексте. Но всё равно отказываешь читателю в удобстве чтения.

Готов ли я на своём сайте плыть против течения? Нет, потому что см. пункт 1.


Я увидел это. В нашем случае это плохо, но это твоё личное дело. Не каждому дано сил сопротивляться тенденции, даже если она ведёт к худшему.

Причём у меня есть объяснение, почему это касается только названий команд и автомобилей. Потому что современного человека окружает множество иностранных брендов, и он привык к тому, что название иностранной компании/бренда или автомобиля даётся исключительно латиницей. Как пишут производители автомобилей названия машин в своих рекламах? Латиницей. Многие и не мыслят себе это по-другому. Да, законы про рекламу просят делать перевод. Он и делается. Ставится маленькая звёдочка, и внизу мелким текстом пишется название кириллицей. Если бы мы говорили про изолированное пространство а-ля СССР, когда названий латиницей не было - ОК. Но современный мир - глобализированный мир.


Всё началось гораздо раньше. Первые примеры такого написания я увидел, если не ошибаюсь, в газете "Коммерсант". Хотя, возможно, и в "Авто-ревю". В первом случае к автомобилям идея отношения не имела, во втором - могла. Но, с другой стороны, сейча становится всё больше примеров переводов. Всё постепенно меняется в лучшую сторону.

Т.е. мы имеем ситуацию - читатель привык видеть названия команд латиницей, а тут какая-то непонятная фигня. Понятно? Нет.


А когда он видит непонятное название на латинице это - не фигня?
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Алексей Грушко от Марта 22, 2015, 12:54:55
Когда я пишу текст, я действительно знаю, как произносятся все названия команд и автомобилей в моём тексте. Почему я не передаю это кириллицей - я описал выше, повторяться не буду. Более того, я к этому не отношусь как к переводу, а как к процессу передачи звучания иностранного имени буквами кириллического алфавита с максимальным приближением к оригинальному звучанию.
Цитировать
Но, с другой стороны, сейча становится всё больше примеров переводов. Всё постепенно меняется в лучшую сторону.
Мне тяжело судить об этом, я с русскоязычной прессой не контактирую, кроме как с некоторыми сайтами по автоспорту.
Цитировать
Не каждому дано сил сопротивляться тенденции, даже если она ведёт к худшему.
Дело не в силах - как только f1news.ru, http://wildsoft.ru/, autosport.com.ru и ru.motorsport.com перейдут на русское написание команд и автомобилей, я в тот же день поменяю всё на своём сайте. Они - лидеры рынка и лидеры мнений, как не жаль это признавать. Или когда мой сайт наберёт достаточно веса в историческом плане, тогда также об этом можно будет подумать.

P.S. "А когда он видит непонятное название на латинице это - не фигня?". Нет - люди, особенно в Интернете, привыкли, об этом я писал. Глобализация, однако.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Сергей Мингазов от Марта 22, 2015, 14:31:03
Дискуссия в итоге сводится к обсуждению, кому насколько привычней латиница. Я даже задумался, а не могут ли наши разногласия объясняться всего лишь тем, что мы с Володей - провинциалы, и окружающая нас действительность намного менее еропеизирована.

Я посмотрел в интернете справочники и, в общем, мало где нашел даже чтобы вопрос написания названий в оригинале вообще рассматривался. Абсолютное большинство авторов переходят сразу к транскрипции, переводу и транслитерации названий, даже не ставя вопрос, нужны ли они. В наиболее авторитетном справочнике (Гиляревский Р. С., Старостин Б. А., "Иностранные имена и названия в русском тексте", 1985 год - http://dropmefiles.com/O4vOi (http://dropmefiles.com/O4vOi) ) упоминается, что "русский текст с включением латинской графики становится нечитаемым и странным на вид", и авторы рекомендуют в качестве основного способа практическую транскрипцию, однако "от включения имен на латинице не отказываются полностью", и в научной и технической литературе допускают применение транскрипции с последующим указанием оригинального написания. Всё это высказано как рекомендация, а не как жесткое правило.

Что касается современных тенденций, то есть куча монографий и статей по поводу использования латиницы, и в целом лингвисты признают наличие тенденции, но относятся к ней отрицательно, считают вульгаризацией и чисто маркетинговым средством. Например, цитаты с "Грамота.ру":
Цитировать
Выбор графики во многих случаях определяется не происхождением используемых слов, а стремлением выделить название, сделать его выразительным; латиница в таких случаях выступает и как средство выражения определенной экстралингвистической информации: указания на западные традиции предпринимательства, высокий уровень обслуживания.
Цитировать
При этом написание названия латиницей не всегда свидетельствует о том, что речь идет о зарубежном бренде, зачастую буквами латинского алфавита пишутся и наименования отечественных организаций, предприятий, торговых марок, владельцы которых стремятся таким способом – написанием латиницей – привлечь внимание потенциальных клиентов.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Сергей Мингазов от Марта 22, 2015, 15:37:31
http://sun.tsu.ru/mminfo/000349304/08/image/08-084.pdf :
Цитировать
Не прояснен пока вопрос с практически полноправным сосуществованием кириллицы и латиницы в российской публицистике. Как справедливо отмечает российский исследователь Н.А. Христова, «престижность латиницы постоянно подчеркивается СМИ и время от времени подается как социально-политическая проблема, например в заявлении татарского политика: «Российское общество все больше будет проявлять интерес к латинице, так как европейское общество передовое»...
Цитировать
Объяснение, повидимому, стоит искать в особых типах рациональности современного лексического употребления. Подобная мимикрия под импорт и Запад – результат расчетливого подхода и стремление привлечь обеспеченных, молодых клиентов и покупателей, для которых важна принадлежность к определенному социальному кругу и космополитичной среде.

http://www.thinkaloud.ru/feature/buz-conserv.pdf :
Цитировать
Сегодня многие не в меру прогрессивно настроен ные представители переводческих, журналистских и прочих кругов ратуют за повсемест ное употребление латиницы (если не в художественном переводе, то во всех остальных его разновидностях уж точно), мотивируя это требованиями времени. Но, как нам пред ставляется, поборники латиницы совершенно не учитывают принцип пространственно временной универсальности. Что касается пространства, то многие из тех, кому приходит ся в том или ином качестве работать с английским языком, убеждены, что английским сегодня «владеют все», при этом суждения обо «всех», как правило, выносятся на основании общения с людьми своего круга и своей возрастной категории.

http://www.translators-union.ru/files/rek-SPR-2004ver1_02.pdf :
Цитировать
Имена собственные в переводе на русский язык чаще всего передаются средствами практической транскрипции. Как указано выше, в отличие от фонетической транскрипции, пользующейся условной системой знаков, практическая транскрипция для передачи слов одного языка пользуется средствами орфографии другого языка.  Включение иностранных имен и названий в русский перевод с сохранением латинской графики, по согласованию с заказчиком, возможно в скобках после написания собственного имени русскими буквами во избежание возможного неправильного понимания написания русскими буквами или для удобства пользования ссылкой на это имя собственное в дальнейшем.
Цитировать
Наименования иностранных фирм, компаний, акционерных обществ, корпораций, концернов, монополий, промышленных объединений и т.п. транскрибируют и заключают в кавычки; перед названием ставят обобщающее слово «фирма», «компания», «акционерное общество», «концерн», «корпорация» и т.п. – в зависимости от их традиционного употребления в русскоязычной литературе. С прописной буквы в этих названиях пишут только первое слово и имена собственные. Примеры: Montedison – концерн «Монтэдисон», La Société Anticorrosion – фирма «Сосьете антикорозьон».  Вместе с тем следует отметить современную тенденцию к отказу от практической транскрипции наименований фирм в информационных, научно-технических и даже юридических текстах и к использованию вместо этого их написания на латинице (т.е. «самолет компании TWA» вместо «самолет компании «Ти-Дабл‘ю-Эй»)
Цитировать
Цитировать
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Марта 22, 2015, 19:03:19
Цитировать
Выбор графики во многих случаях определяется не происхождением используемых слов, а стремлением выделить название, сделать его выразительным; латиница в таких случаях выступает и как средство выражения определенной экстралингвистической информации: указания на западные традиции предпринимательства, высокий уровень обслуживания.
Цитировать
При этом написание названия латиницей не всегда свидетельствует о том, что речь идет о зарубежном бренде, зачастую буквами латинского алфавита пишутся и наименования отечественных организаций, предприятий, торговых марок, владельцы которых стремятся таким способом – написанием латиницей – привлечь внимание потенциальных клиентов.


Кстати, вчера, перед тем, как уснуть, я подумал об этом, что использование латиницы - это ещё и понты. Только в моём микрорайоне есть два магазина с демонстративно понтовыми названиями Koyot и Kenguru. Написание оригиналов - coyote и kangaroo. Если написать так, то не все поймут. Поэтому делают обратную транслитерацию. Но зачем? Какой практический смысл? Таких слов нет в английском языке, их придумали на ходу. Ответ простой: подразумевается, что тот же "Койот" английскими буквами - это типа круто. В принципе, расчёт на широкого потребителя, который не думает головой.


С точки зрения маркетинга так и надо, чтобы зарабатывать на определённой категории населения, но, во-первых, у нас - не бизнес, а во-вторых, всё-таки подстраиваться под неграмотного потребителя не надо, если есть возможность поднять его грамотность.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Роман Сусаков от Мая 20, 2015, 03:23:52
Дело не в силах - как только f1news.ru, http://wildsoft.ru/, autosport.com.ru и ru.motorsport.com перейдут на русское написание команд и автомобилей, я в тот же день поменяю всё на своём сайте. Они - лидеры рынка и лидеры мнений, как не жаль это признавать.
Кстати, сайт f1news.ru раньше писал все на кириллице. Например, здесь (http://www.f1news.ru/Championship/2001/australia/press-friday.shtml).
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Сергей Пашацкий от Мая 20, 2015, 04:56:46
что же они легли под запад? может усложняло делать базу?
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Сентября 23, 2016, 02:17:52
https://vk.com/feed?w=wall-901607_765113_r765128

Цитировать
В Штатах его фамилию упростили, англосаксы напрягаться в этом отношении не любят. Оригинал - Luijendijk: -uij -ёй, а -ij -ей. Лёйендейк. Разумеется это универсальная транскрипция, в оригинале для того же -ij несколько вариантов произношений.

(https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/564x/3f/6f/1f/3f6f1fd82c90e66dd3dd983e779627ec.jpg)
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Мая 07, 2018, 07:40:53
Пересмотрел всю тему полностью. Нашёл пару любопытных цитат, косвенно лишний раз показывающих на одну из необоснованных, по моему мнению, причин отказа от кавычек.

В печатном деле приходится много экономить.


...в прессе каждый печатный знак на счету, приходится экономить на всем.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Мая 08, 2018, 10:55:52
Пользуюсь собственной инструкцией по переводу обозначений трасс.


1. Для действующей трассы открываем её сайт, находим там её название и адрес. Если имеющееся обозначение содержится в адресе, на 99% это - топоним.
2. Находим трассу на любой доступной карте. Просматриваем все населённые пункты в ближайшем окружении. Если там есть этот населённый пункт, то это топоним на все 100%, его надо записывать без кавычек, и к нему надо применять предлог "в".
3. Точный перевод топонима надо искать на официально изданных картах и атласах, а также в словарях. Если в имеющемся атласе нет этого населённого пункта, надо искать более подробный атлас.
4. Если точный перевод не найден, можно перевести методом практической транскрипции, но такой перевод следует воспринимать как временный до нахождения правильного.
5. Если имеющееся обозначение не является топонимом, его надо перевести методом практической транскрипции, на письме заключать в кавычки и применять к нему предлог как к родовому слову, описывающему трассу (то есть "на"). Для пущей уверенности крайне рекомендуется понять, что оно обозначает.


Возникло вот такое затруднение для трассы, известной как Oulton Park:

http://maps.nls.uk/geo/explore/side-by-side/#zoom=14&lat=53.1783&lon=-2.6197&layers=11&right=BingHyb

Судя по всем этим картам, а также разнообразным историческим экскурсам, такого населённого пункта, как Oulton, никогда не существовало. По крайней мере, здесь. Так называлось поместье. Соответственно парк при нём - Oulton Park, ферма - Oulton Farm, мельница - Oulton Mill.

Отсюда следует, что географического объекта Oulton не существует, и говорить "в Оултоне" нельзя. Вопрос дальше касается статуса таких объектов, как парк, ферма или мельница. Я даже сформулировать точно не могу после рабочего дня. Но пока что обозначу.

Тут ещё надо заметить, что даже если парк является настолько самодостаточным географическим объектом, что его написание может быть без кавычек, то сейчас территория трассы парком не является, да и поместья Оултон больше нет. Поэтому по всем раскладам "в" не скажешь. Не хватает какой-то мелочи, чтобы это всё свести в простую схему. Сегодня просто голова не варит.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Мая 19, 2018, 08:57:16
Ещё один случай неоднозначности. Трасса "Лаузицринг" получила своё название по имени исторического района на границе Германии и Польши. Такого населённого пункта, как Лаузиц, нет. Точнее есть, но там типа двойное название, и находится он далеко от трассы. Трасса относится к городу Клеттвицу. То есть, коль скоро нет такого населённого пункта Лаузиц, то в принципе нельзя говорить "в Лаузице". Есть только один доступный вариант: "на "Лаузицринге"". Видимо, возможен краткий вариант: "на "Лаузице"".

Формально такое явление как Лаузиц существует. Не как географический объект, а как исторический. Как его рассматривать в данном случае?

Например, существует такой район, как Поволжье. Можно даже построить гоночную трассу, назвав её, скажем, "Звезда Поволжья". Понятно, что в отдельных случаях для красного словца можно сказать, что, скажем, "в следующий раз гонщики встретятся в Поволжье". Но по-серьёзному надо будет употреблять название города, к которому трасса относится.

Получается, что при переводах обозначений трасс, если выявляется название населённого пункта, то перевод можно считать однозначным, а вот когда возникают парки (см. предыдущее сообщение), исторические районы и т.п., надо разбираться дальше. По крайней мере, на данный момент у меня нет точного рецепта.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Роман Сусаков от Мая 19, 2018, 12:35:17
Получается, что при переводах обозначений трасс, если выявляется название населённого пункта, то перевод можно считать однозначным, а вот когда возникают парки (см. предыдущее сообщение), исторические районы и т.п., надо разбираться дальше. По крайней мере, на данный момент у меня нет точного рецепта.

Я думаю, что если нет уверенности в идентификации трассы к местности, то такую трассу надо относить к названиям. Соответственно и называть в соответствии с правилами. До тех пор, пока не будет доказано обратное.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Мая 19, 2018, 20:47:44
Не понял, объясни подробнее, пожалуйста.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Роман Сусаков от Мая 20, 2018, 02:12:50
Т.е. по умолчанию "неизвестную трассу" заключать в кавычки и употреблять соответствующие предлоги, пока не будет найдена географическая привязка к названию.

Случай "исторического" происхождения названия не является географическим, поэтому название также должно быть в кавычках.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Мая 20, 2018, 09:27:29
Надеюсь, я понял тебя. На данный момент ситуация выглядит так.

1. Вот мы имеем некое обозначение трассы в иностранных источниках.

2. Ищем адрес и положение трассы на местности.

3. Если это обозначение совпадает с находящимся рядом географическим объектом, то это - однозначный случай, в котором всё понятно.

4. На данный момент я могу привести четыре однозначных географических объекта, к которым могут привязываться гоночные трассы:
а) населённый пункт (например, в городе Будапеште);
б) остров (на острове Филлип);
в) гора (на горе Пайкс-Пик);
г) озеро (при озере Гарда).

5. Если обозначение, скажем так, привязано к местности, но не является одним из таких географических объектов, то надо разбираться дальше.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Роман Сусаков от Мая 20, 2018, 09:50:05
Всё верно.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Guderian от Ноября 04, 2018, 08:19:33
Господа, перевожу книгу про КдФ. Столкнулся с такой фразой  - very durable geometric principle of the egg shaped eclipse. Как красиво можно перевести? Спасибо.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Роман Сусаков от Ноября 04, 2018, 08:34:27
Господа, перевожу книгу про КдФ. Столкнулся с такой фразой  - very durable geometric principle of the egg shaped eclipse. Как красиво можно перевести? Спасибо.

Как вариант: "очень надёжный геометрический принцип потери овальной формы".
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Guderian от Ноября 04, 2018, 08:48:19
Милле граци. 1500 в карму!!!!
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Роман Сусаков от Ноября 04, 2018, 13:46:46
Я не претендую на полную правильность: не знаю контекста, в котором звучит это фраза.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Алексей Рогачев от Ноября 04, 2018, 13:56:14
А там точно eclipse, а не ellipse? В последнем случае смысла больше: "эллипс яйцеобразной формы".
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Guderian от Ноября 05, 2018, 08:42:23
Алексей, спасибо. Действительно эллипс. Опечатался, когда переписывал.

Теперь все ясно. Всем спасибо.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Влад Шайхнуров от Января 07, 2019, 05:35:11
Cholmondley-Tapper. Что-то  у меня возникли сомнения по поводу транскрибирования. Чолмондли или Холмондли. Второй вариант у меня прочно сидит в голове, поскольку ассоциируется у меня с каким-то видео, где я слышал это. Но сейчас ничего найти не могу.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Роман Сусаков от Января 07, 2019, 06:12:34
Cholmondley-Tapper. Что-то  у меня возникли сомнения по поводу транскрибирования. Чолмондли или Холмондли. Второй вариант у меня прочно сидит в голове, поскольку ассоциируется у меня с каким-то видео, где я слышал это. Но сейчас ничего найти не могу.
По словарю Рыбакина - Чомли-Таппер))
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Января 07, 2019, 06:17:09
Чо.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Января 07, 2019, 06:19:46

Cholmondley-Tapper. Что-то  у меня возникли сомнения по поводу транскрибирования. Чолмондли или Холмондли. Второй вариант у меня прочно сидит в голове, поскольку ассоциируется у меня с каким-то видео, где я слышал это. Но сейчас ничего найти не могу.

По словарю Рыбакина - Чомли-Таппер))

Кстати, да. Есть такое автоспортивное мероприятие: The Cholmondeley Pageant of Power.

http://www.cpop.co.uk/

Я переводил и получил также "Чомли". Уже забыл об этом.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Роман Сусаков от Февраля 17, 2019, 05:27:28
(https://i110.fastpic.ru/big/2019/0217/db/ba18eb489df832977b5ccbdd6caa20db.jpg)

Нашёл ещё одно "заблуждение". Манхэттен на самом деле Манхаттан. Однако...
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Февраля 17, 2019, 09:06:40
А я вот всё боюсь: вдруг Мэнселл окажется Манселлом. :-)
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Роман Сусаков от Февраля 17, 2019, 10:31:27
А я вот всё боюсь: вдруг Мэнселл окажется Манселлом. :-)

Так он давно Манселл по Рыбакину. Даже в книге Мельника "Чёрные сказки железного века" британская фамилия именно так и написана. Учитывая, что книга основана на статьях из журналов АМС и "Формула", то Манселл "был" таковым ещё в прошлом веке)) Пора привыкать. Мне вот Зебастианы всякие и Верстаппены режут сейчас слух, но ничего не поделаешь, таков правильный перевод личных имён и фамилий на русский. Чем чаще я про себя произношу и пишу правильный перевод, тем легче. Как ты уже отмечал - это просто  дело привычки. Скажи спасибо, что Найджела переименовывать не надо))
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Роман Сусаков от Апреля 20, 2019, 15:36:26
Новый географический атлас мира создаст Росреестр совместно с Минобороны (https://www.youtube.com/watch?v=5DqNZndgw78)

Как-то мимо меня прошло год назад. Кто-нибудь знает, где можно такой атлас найти? Уж больно заманчиво: Росреестр (бывшая Роскартография) + Минобороны РФ = все АКТУАЛЬНЫЕ топонимы мира.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Апреля 20, 2019, 19:31:53
Эту новость я слышал давно, но реализация такой быстрой не бывает, так что надо ждать.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Роман Сусаков от Июня 12, 2019, 05:42:12
Споры о произношении, написании и переводе нидерландских фамилий в футболе от Черданцева и Шмурнова:

https://www.sports.ru/tribuna/blogs/odukhevremeni/2478678.html (https://www.sports.ru/tribuna/blogs/odukhevremeni/2478678.html)

Очень любопытно, что столкновение мнений есть не только в автоспорте. Советую "прогрессивному поколению" внимательно прочитать мнение переводчика в конце статьи, в котором указано, для чего нужны нормы перевода.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Влад Шайхнуров от Июня 12, 2019, 14:20:46
В Голландии (опустим условности с точным названием) действительно весьма забавный язык. Я прожил там некоторое время, работал, соответственно много общался с местными. Точно воспроизвести все звуки без долгих тренировок нереально.
Ну а про звуки, которые соответствуют тем или иным сочетания букв:
Uit (выход). Читается как "аут", но "у" мягкое, даже ближе к 'ю".
Kijken (смотреть). Звучит как" кяйкен". Это из спора про Дейка или Дайка. Dijk.

Ну не передать все многообразие этого языка нашими буквами. Поэтому я согласен: придерживается правил.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Июля 15, 2019, 11:15:03
Предварительный вариант инструкции по переводу обозначений трасс. Почитайте, пожалуйста и выскажите замечания и вопросы.


Практикум и справочник по переводам названий и обозначений гоночных трасс

Целью данной публикации является упорядочивание использования обозначений гоночных трасс. Под обозначением в данном случае понимается любое название, которым принято идентифицировать трассу, а также название, которым её возможно идентифицировать. Как русскоязычные, так и переводные обозначения подчиняются одним правилам написания в русском языке, поэтому мы будем говорить, в первую очередь, о переводах обозначений, встречающихся в иноязычных текстах, в частности, в англоязычных. Вот примеры.

Wietzes won again at Mosport in the final race to take a deserved title...
An endurance race held at the Nurburgring circuit in Germany...
Casey Stoner takes a victory lap at Phillip Island...
Annabel Thomas was in fine form at Mallory Park...
Famous races at Pocono include the inaugural Pocono 500...
Two months later, he won the La Baule Grand Prix...

Использование подобных обозначений в русском языке несколько сложнее, чем в других языках, по двум причинам.

Во-первых, условные названия в русском языке принято заключать в кавычки, поэтому, чтобы правильно написать нужное обозначение, необходимо сначала разобраться, чем оно является: топонимом или условным названием. Топоним пишется без кавычек, условное название - в кавычках.

Во-вторых, в русском языке по отношению к названию используются предлоги как к так называемому родовому слову: НА такой-то трассе, но В таком-то городе (как вариант: НА таком-то острове, но В такой-то стране).

Здесь используется следующая терминоолгия.

Родовое слово - имя нарицательное, описывающее объект. В нашем случае родовые слова - трасса, трек, город и т.п.

Условное название - имя собственное, не содержащее родовое слово; его прямой смысл отличается от описываемого объекта. Например, магазин "Берёзка". Здесь магазин - родовое слово, а берёзка означает ни торговую точку, ни здание, ни ещё что-либо подобное; это дерево. Поэтому такое название является условным.

Топоним - название географического объекта. Такими объектами могут быть природные (реки, озёра, острова, горы и т.п.), административные (страны, регионы, области, районы, города, сёла, посёлки, улицы, площади и т.п.) и инфраструктурные (аэропорты, железнодородные станции, морские и речные порты и т.п.).

В большинстве случаев у гоночной трассы есть три варианта её обозначения:

а) полное официальное название;
б) краткое условное название;
в) привязка к населённому пункту.

Например, трассу, официально называющуюся "Лагуна Сека Рейсуэй", в обиходе называют просто "Лагуна Сека", а находится она близ города Монтерей. Такого населённого пункта, как Лагуна-Сека, рядом нет, а означает это выражение место, где раньше было озеро, которое давно высохло.

Разберём подробнее по пунктам.

1. Перевод топонимов.
2. Перевод прочих названий.
3. Употребление кавычек.
4. Употребление предлогов.

1. Перевод топонимов.

Топоним - это название географического объекта, то есть населённого пункта или природного объекта (острова, реки, горы и т.п.). В случае с гоночными трассами, как правило, их формально привязывают к ближайшему населённому пункту, к которому трасса чаще всего принадлежит административно. Общая норма такова, что можно говорить о том, что трасса находится "в" каком-то (близлежащем) населённом пункте, даже если она фактически находится за границей территориального образования.  Нередко формально ближайшим к трассе населённым пунктом является, допустим, маленький посёлок, и на это не обращают внимания, "привязывая" местонахождение трассы к ближайшему крупному населённому пункту.

Тут возможны варианты. Например, трассу "Москоу Рейсуэй" можно "привязать" как к Волоколамску, так и к Москве. Последний вариант будет гораздо понятнее всему миру. Или, например, трасса "Нюрбургринг" настолько большая, что кажется нелогичным говорить о том, что она находится "в" Нюрбурге.

Вопрос знания принадлежности трассы к населённому пункту не так прост, как может показаться на первый взгляд. Часто формальные названия трасс являются гораздо более употребимыми, и в публикациях или в обиходе их путают с топонимами. Например, нет таких населённых пунктов, как Сепанг, Лагуна-Сека или Моспорт, это - названия трасс (и они должны заключаться в кавычки).

Достоверный источник населёного пункта, к которому трасса привязана административно, - это почтовый адрес трассы, который можно найти на официальном сайте для современной трассы или в соответствующем разделе любого ежегодника ФИА (издавался с 1968 года). После отыскания топонима можно переходить к его переводу.

Единственно правильными источниками написания топонимов на русском языке являются:

а) карты и атласы, изданные официальными картографическими органами;
б) справочники географических названий
в) изданные официальными органами словари.

При этом закреплённое в официальном источнике назание может не соответствовать существующим на данный момент максимально корректным правилам перевода (а также произноситься с явным отклонением от произношения в оригинале), но использовать надо именно его. Такие имена собственные относятся к так называемым традиционным переводам (например: Париж, Лондон, Техас).

В настоящее время в России таким официальным картографическим органом является Федеральная служба государственной регистрации, кадастра и картографии (Росреестр), в полномочия которой входит, в частности, ведение Государственного каталога географических названий.

До 2008 года эти полномочия выполняло Федеральное агентство геодезии и картографии (Роскартография), в СССР - Главное управление геодезии и картографии при Совете Министров СССР.

Многие топонимы на современных картах являются традиционными, устоявшимися вариантами, переведёнными не в соответствии с современными правилами и нормами перевода и потому формально являющиеся неграмотными, но именно закреплённость их на официальных картах делает их правильными. Так что первое, что надо делать при необходимости перевести топоним, - найти его на карте.

Если нужного топонима на имеющих картах нет, то, возможно, эти карты недостаточно подробны, поэтому надо предпринять меры к поиску более подробных карт. В любом случае единственно правильным вариантом перевода является закреплённый на официально изданных картах топоним. Любые другие варианты перевода (из неофициальных картографических источников, сделанные по правилам транскрипции и т.п.) можно рассматривать как временные. После отыскания официально закреплёного перевода необходимо пользоваться им, даже если возможна путаница с предшествовавшими текстами с временными вариантами переводов.

Вот список изданий, которые можно считать основными источниками перевода топонимов.
Атлас мира - Роскартография, 1999
Малый атлас мира - Главное управление геодезии и картографии при Совете Министров СССР, 1981
Словарь географических названий зарубежных стран - "Недра", 1986
Инструкция по русской передаче английских географических названий (ГКИНП-83). Утверждена ГУГК 26.03.73. - М., ЦНИИГАиК, 1976
Инструкция по русской передаче географических названий стран испанского языка (ГКИНП-89). Утверждена ГУГК 15.09.72. - М., Известия, 1975
Инструкция по русской передаче географических названий Италии (ГКИНП-90). Утверждена ГУГК 27.05.76. - М., Наука, 1977
Инструкция по русской передаче немецких географических названий (ГКИНП-103). Утверждена ГУГК 13.06.72. - М., Известия, 1974
Инструкция по русской передаче географических названий Португалии и Бразилии (ГКИНП-94). Утверждена ГУГК 01.08.73. - М., Тип. фин.-хоз. отдела Президиума ВС РСФСР, 1974
Инструкция по русской передаче географических названий Франции (ГКИНП-96). Утверждена ГУГК 30.01.75. - М., Наука, 1975

Дополнительные издания по переводу топонимов.
"Иностранные имена и названия в русском тексте" (Гиляревский Р.С., 1985)
"Иностранные фамилии и личные имена" (Лидин Р.А., 2006)
"Правила практической транскрипции имён и названий с 29 западных и восточных языков на русский и с русского на английский" (Ермолович Д.И., 2016)
"Практическая транскрипция иноязычных собственных имен" (Реформатский А.А., 1960)
"Практическая транскрипция фамильно-именных групп" (Аминева С.М. и др., 2004)
"Словарь английских личных имён" (Рыбакин А.И., 1989)

Временный перевод топонима посредством транскрипции будет рассмотрен в следующем пункте.

2. Перевод прочих названий.

Под прочими названиями понимаются любые обозначения трасс, не относящиеся к топонимам. Это полные официальные и краткие условные названия.

На практике полные официальные названия используются крайне редко в автомотоспортивных публикациях. Их использование чаще всего продиктовано юридическими причинами, когда ошибка в написании чревата судебными последствиями. Единственно правильным переводом такого названия является закреплённое в регистрационных документах юридического лица. Даже если оно переведено неграмотно, использовать везде необходимо только его, потому что любое другое юридическое лицо может зарегистрироваться под схожим названием, отличающимся одной буквой, и ответственность будет нести только за документы, в которых в названии прописана именно эта буква. Автору неведомы случаи, когда иностранная гоночная трасса имела бы регистрационные документы на русском языке, но теоретически такое возможно, если данное юридическое лицо захочет заниматься деятельностью на территории России.

В обиходе нас интересуют названия краткие, чаще всего являющиеся частью длинных официальных: "Нюрбургринг", "Хунгароринг", "Бруклендс", "Кристал Пэлас" и т.п. К сожалению, для их перевода в настоящее время нет инструментов, которые можно было бы назвать истиной в последней инстанции (в отличиче от перевода топонимов или официальных названий юридическиз лиц). Поэтому можно использовать любой из следующих возможных способов перевода: прямой перевод, транслитерация, практическая транскрипция, фонетическая транскрипция.

Прямой перевод - это перевод имён нарицательных, из которых состоит топоним. Например, New Orlean - это Новый Орлеан. При таком способе New York был бы Новым Йорком. Способ имеет ограниченное использование.

Транслитерация - побуквенный перевод символов. Наиболее простой и наименее корректный способ. Автор не встречал руководств по данному виду перевода и, возможно, неправильно понимает, что при транслитерации Renault - это Ренаулт, а Schumacher - это Сцхумацхер.

Фонетическая транскрипция. Строго говоря, так называется передача звуков языка специальными символами, поэтому корректнее, наверное, говорить о псевдофонетической транскрипции. Это запись русскими буквами иностранного слова на слух. Фактически этим способом пользуются многие болельщики и журналисты, когда ссылаются на то, что такая-то фамилия или название такого-то города звучит так-то и так-то. Потенциально это самый корректный способ, потому что он предлагает максимально близкий к оригиналу вариант, но он является и наименее практичным, потому что им нельзя переводить написанные имена, а при записи произнесённых имён возможны многочисленные вариации. Если некое имя или название взято из книги, надо, чтобы носитель языка его произнёс, и нет гарантии, что он произнесёт его максимально корректно. Предлагается сделать опрос носителей языка с тем, чтобы выбрать наиболее часто встречающийся вариант произношения. При этом есть вероятность, что переводящий и другой человек могут слышать разные звуки, и у них не будет единства во мнении, как же их правильно записать. Видимо, требуется, чтобы всех носителей языка при опросе выслушала группа русскоязычных экспертов, которые большинством голосов и примут решение о правильности конкретного варианта.

Практическая транскрипция. Она основана на "склеивании" слова из переводов отдельных букв и буквосочетаний. Временами несколько некорректный способ, при котором запись некоторых имён кириллицей будет значительно отличаться от их произношения носителями иностранного языка, но соотношение удобства пользования и корректности - наилучшее из всех способов. Существуют справочники по практической транскрипции, самые известные из которых - Лидина и Гиляревского.

3. Употребление кавычек.

Кавычками не выделяются имена собственные людей, клички животных, топонимы (названия географических объектов) и т.п. Кавычками выделяются разного рода условные наименования объектов, предметов и явлений, не являющиеся [наименования] в нашем случае топонимами.

То есть город, в котором или близ которого располагается трасса (к которому относится административно), - это географический объект, его название явялется топонимом и в кавычки не заключается.

Сама трасса является хозяйственным объектом (в частности, спортивно-развлекательном комплексом), поэтому написание её названия может быть двух видов.

Если название дословно описывает объект, то в кавычки оно не заключается, например: Московский государственный университет. Таким бы был русскоязычный аналог названия Indianapolis Motor Speedway. Что? Speedway. Какой (по назначению)? Motor. какой (по местонахождению)? Indianapolis.

Прочие варианты названий являются условными по той или иной причине, дословно или непосредственно обозначая что-то другое. Скажем, если вы хотите назвать именно саму трассу, спортивный объект, именем близлежащего города, к которому она относится административно, например, Силверстон, то должны заключить это название в кавычки. Город - Силверстон, трасса - "Силверстон".

4. Употребление предлогов.

Все эти сложности важны не только с точки зрения формальной грамотности написания. При использовании предлогов в отношении названий важно знать так называемое родовое слово, то есть имя нарицательное, описывающее объект и чаще всего остающееся "за кадром".

Если мы имеем дело с географическим объектом, то, как правило, это город или иная административная единица (район, провинция, штат), в отношении которой применяется предлог "в": в Силверстоне, в Дейтоне, в Техасе. Но есть также ещё и, например, острова, в отношении которых применяется предлог "на": на острове Мэн, на острове Филлип.

Если мы имеем дело с неким объектом, не являющимся географическим, то сначала надо понять, какое имя нарицательное описывает этот объект. В нашем случае это - трасса, трек, кольцо. К этим словам применяется предлог "на", то есть "на трассе". Подставляя вместо слова "трасса" её формальное название, мы получаем грамотную конструкцию, например: "На "Нюрбургринге"", но не "в "Нюрбургринге"".

Сформулируем окончательно пошаговую инструкцию по переводу обозначений трасс и начнём ей пользоваться. Цель - понять, как правильно записать и использовать используемое в иноязычном тексте обозначение.

1. Для действующей трассы открываем её сайт, находим там её название и адрес. Для трасс в контексте прошлых лет можно воспользоваться ежегодниками ФИА (с 1968 года) или справочными сайтами о трассах. Если имеющееся обозначение содержится в адресе, на 99% это - топоним.
2. Находим трассу на любой доступной карте в интернете. Просматриваем все населённые пункты в ближайшем окружении. Если там есть этот населённый пункт, то это топоним на все 100%, его надо записывать без кавычек, и к нему надо применять предлог "в".
3. Точный перевод топонима надо искать на официально изданных картах и атласах, а также в словарях. Если в имеющемся атласе нет этого населённого пункта, надо искать более подробный атлас.
4. Если точный перевод не найден, можно перевести методом практической транскрипции, но такой перевод следует воспринимать как временный до нахождения правильного.
5. Если имеющееся обозначение не является топонимом, его надо перевести методом практической транскрипции, на письме заключать в кавычки и применять к нему предлог как к родовому слову, описывающему трассу (то есть "на"). Для пущей уверенности крайне рекомендуется понять, что оно обозначает.


Вот несколько примеров разбора обозначений известных гоночных трасс.

Обозначение: Circuit Paul Ricard.
Сайт: https://www.circuitpaulricard.com/en/contact-us.html.
Адрес: RDN8 2760 Route des Hauts du Camp, 83 330 Le Castellet, FRANCE
Административно трасса относится к городу Le Castellet. На данный момент официальным переводом из атласа не располагаем, временный перевод по справочнику Лидина - Ле-Кастелле.
Населённого пункта под названием Paul Ricard здесь нет. Paul Ricard - это человек, профинансировавший постройку в 1970 году трассы, основатель известной алкогольной компании. Его именем трасса и названа. Поэтому Paul Ricard - это не название географического объекта, а условное название, которое заключаем в кавычки.
Есть один несколько неопределённый момент. Выражение "на "Поле Рикаре"..." звучит двояко. Судя по всему, в условном названии имя Поль теряет своё значение, поэтому имя Поль в нём не склоняется, а обе части соединяются дефисом, и ко всему обозначению применяется предлог "на": "...на "Поль-Рикаре"..." или "...на трассе "Поль-Рикар"...". Говорить "...в Поль-Рикаре..." - неправильно.
Таким образом, варианты обозначения трассы в русском языке:
...в Ле-Кастелле...
...на "Поль-Рикаре"...
...на трассе "Поль-Рикар"...

Обозначение: Sachsenring.
Сайт трассы: https://www.sachsenring-circuit.com/en/service/contact.
Адрес: Am Sachsenring 2, 09353 Oberlungwitz, Germany.
Административно трасса относится к городу Oberlungwitz. В обиходе его название по отношению к трассе не используется.
Такого населённого пункта как Sachsenring рядом нет.
Изначально (с 1927 года) существовала дорожная трасса, обозначавшаяся названием города, через который она проходила: Hohenstein-Ernsttal.
Перевод по Атласу мира 1999 года - Хоэнштайн-Эрнстталь.
"Википедия" утверждает, что 1937 году ей придумали название Sachsenring, что можно перевести как "Саксонское кольцо". Судя по всему, сначала оно было неофициальным и появилось на программке только в 1949 году. Перевод по Лидину - "Заксенринг". В кавычки надо заключать, так как это формальное название хозяйственного объекта.
Гонки на дорожной трассе "Заксенринг" в городе Хоэнштайн-Эрнстталь проходили по 1990 год.
В 1996 году была построена стационарная трасса, которая, как и в Ассене, использовала небольшой участок бывшей дорожной. Его полностью исключили в 2001 году, когда трасса получила нынешнюю конфигурацию.
Таким образом, в отношении дорожной трассы до II Мировой войны следует говорить:
...в Хоэнштайн-Эрнсттале....
В отношении этой же трассы после II Мировой войны и до 1990 года можно говорить:
...на "Заксенринге"...
...в Хоэнштайн-Эрнсттале...
...на трассе "Заксенринг" в Хоэнштайн-Эрнсттале...
После 1996 года вариант только один (с вариацией):
...на "Заксенринге"...
...на трассе "Заксенринг"...
Неправильно:
...в "Заксенринге"...
...в Заксенринге...
...на Заксенринге...

Обозначение: Laguna Seca.
Сайт: http://www.weathertechraceway.com/upper-link/contact
Адрес: 1021 Monterey-Salinas Highway, Salinas, CA 93908.
Почтовый адрес: P.O. Box 2078, Monterey, CA 93942.
Такого населённого пункта как Laguna Seca ни на одной карте нет. В переводе с испанского это словосочетание означает "сухая лагуна". Раньше на этом месте было озеро, потом оно высохло, и вокруг чаши проложили трассу. Поэтому Laguna Seca - это даже не название того озера, а просто описание места, не являющегося географическим объектом. Поэтому его перевод является формальным обозначением, его заключаем в кавычки и применяем предлог к родовому слову "трасса": "...на [трассе] "Лагуна-Секе"...". Неправильно говорить "в Лагуна-Секе", так как такого населённого пункта нет. Раньше трасса административно относилась к Монтерею, и можно было встретить выражение "в Монтерее". Сейчас не принято говорить ни "в Салинасе", ни "в Монтерее", но никто и не запрещает. В адресе вообще указано: "шоссе Монтерей - Салинас".
Таким образом, варианты обозначения трассы в русском языке:
"...на "Лагуна-Секе"..."
"...в Салинасе..." (не используется)
"...в Монтерее..." (устаревшее).
Неправильно:
"...в Лагуна-Секе...".

Обозначение: Pocono Raceway.
Сайт трассы: http://www.poconoraceway.com/pocono-raceway-directions-long-pond-pa.html
Адрес: Pocono Raceway 1234 Long Pond Road Long Pond, PA 18334
Административно трасса относится к городу Long Pond. Это название действительно используется по отношению к трассе.
Перевод: в имеющихся атласах мира этого населённого пункта нет. Временный вариант перевода по справочнику Лидина - Лонг-Понд.
Отношение к кавычкам: без кавычек.
Употребление предлогов: предлог "в" как к родовому слову "город" - "в Лонг-Понде".
Населённого пункта Pocono в непосредственной близости от трассы нет. Так называют горы в этом регионе, трассу назвали в их честь. Поэтому обозначение Pocono (Raceway) - формальное.
Перевод: "Поконо" (временный по Лидину).
Отношение к кавычкам: в кавычках, так как это название не географического, а хозяйственного (спортивного) объекта.
Употребление предлогов: предлог "на" как к родовым словам "трасса" или "трек" - "на "Поконо"".
Правильно:
...на "Поконо"...
...на "Поконо Рейсуэй"...
...в Лонг-Понде...
Неправильно:
...в Поконо...
...в "Поконо"...
...в "Поконо Рейсуэй"...
...на Поконо...
...на Поконо Рейсуэй...
...на Лонг-Понде...

Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Роман Сусаков от Июля 16, 2019, 01:38:12
В общем согласен. Но чтобы давать советы, надо очень вдумчиво подойти к каждому твоему пункту. Поэтому не буду торопиться.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Июля 16, 2019, 01:48:01
Я работал над этим текстом, наверное, не меньше года. Писал урывками и не по порядку, поэтому там могут быть некоторые нестыковки или странные переходы.

Я уже публиковал отдельные справки по переводам обозначений конкретных трасс, часть из них приведена в примерах. Люди часто реагируют агрессивно, не понимая, почему получились такие варианты, поэтому я всё-таки довёл до ума сам алгоритм, чтобы не только в дальнейшем по нему действовать, что я и так уже делаю, но и отсылать к нему недовольных.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Влад Шайхнуров от Июля 16, 2019, 04:13:21
Я прочитал. Доходчиво, убедительно. Готов подписаться.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Июля 16, 2019, 04:21:48
Главное - чтобы этим можно было пользоваться на практике. Сам пользуюсь, но надо попробовать остальным.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Июля 17, 2019, 10:32:36
Возможно, в этих документах будет что-то полезное.

Федеральный закон от 18 декабря 1997 г. N 152-ФЗ "О наименованиях географических объектов" (с изменениями и дополнениями)
http://base.garant.ru/12106462/

"Комментарий к Федеральному закону от 18.12.1997 n 152-ФЗ "О наименованиях географических объектов" (постатейный) (Кулакова О.С.)
https://www.lawmix.ru/commlaw/353

Международное сотрудничество в области наименований географических объектов
https://rosreestr.ru/site/activity/naimenovaniya-geograficheskikh-obektov/mezhdunarodnoe-sotrudnichestvo-v-oblasti-naimenovaniy-geograficheskikh-obektov/

Глоссарий терминов для стандартизации географических названий
https://rosreestr.ru/upload/Doc/21-upr/%D0%93%D0%BB%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B9.pdf
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Роман Сусаков от Июля 29, 2019, 01:12:40
Цитировать
Топоним - это название географического объекта, то есть населённого пункта или природного объекта (острова, реки, горы и т.п.). В случае с гоночными трассами, как правило, их формально привязывают к ближайшему населённому пункту, к которому трасса чаще всего принадлежит административно. Общая норма такова, что можно говорить о том, что трасса находится "в" каком-то (близлежащем) населённом пункте, даже если она фактически находится за границей территориального образования.  Нередко формально ближайшим к трассе населённым пунктом является, допустим, маленький посёлок, и на это не обращают внимания, "привязывая" местонахождение трассы к ближайшему крупному населённому пункту.

Владимир, именно по первому пункту и нужны разъяснения. В принципе я согласен с твоей логикой. Но стоит учитывать, что топонимы (названия) рек, озёр, морей, гор могут учитываться при переводе названия трассы, но не учитываются в построении предложений (постановке предлогов и кавычек), т.к. не являются административными единицами. Именно об этом я и писал тебе ВКонтакте.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Июля 29, 2019, 03:07:51
Не понял, объясни подробнее.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Роман Сусаков от Июля 29, 2019, 03:55:39
На примере трассы "Поконо". Название заимствовано от названия гор Поконо, т.е. транслитерацию можно опустить (т.к. данный топоним является устоявшимся). Однако, нет административной единицы Поконо. Поэтому "в Поконо" - неправильно. Таким образом топонимы, обозначающие не административные единицы, являются лишь вспомогательными. Т.е. нельзя гоняться в Поконо, в Волге и Ниле. Однако данные топонимы (если они использованы в названии) можно не транслитерировать и использовать как устоявшийся за исключением тех случаев, когда название трассы (трека) состоит из словосочетаний, которые являются видоизменением топонима: не "Мид-Огайо", а "Мид-Охайо". Замечу лишь, что при переводе для благозвучия букву "х" заменяют на "г": это не является правилом, но является исключением, поэтому такие случаи надо тоже рассматривать.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Июля 29, 2019, 10:41:40
Другими словами, ты хочешь сохранить в разного рода составных и условных названиях традиционные формы написания топонимов? Нет, сложившаяся практика - другая. Не готов привести цитату из правил, но есть такие правила. Из примеров могу привести, например, английский Dover - это Дувр, а американский - правильный Довер. Американский переводили явно позже. Или, например, газета Paris Match - не "Париж-матч", а "Пари-матч".
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Роман Сусаков от Июля 29, 2019, 13:48:09
Нет, я хочу сохранить тогда, когда топоним полностью повторяет название трассы. Если трасса в английском Дувре, значит Дувр. Если в американском Довере, значит Довер. А "Пари-матч", во-первых, устоявшийся перевод, во-вторых, лишь частично переходит в топоним (Париж), "матч" - не топоним, следовательно не подходит.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Июля 29, 2019, 22:26:20
Если общие принципы перевода имён собственных, просто для топонимов есть отдельная инструкция, которую формально типа некорректно использовать для других целей. В этих общих принципах (не готов дать ссылки на конкретные пункты) традиционные названия не используются. У меня это не вызывает неприятия или протеста.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Роман Сусаков от Июля 30, 2019, 00:56:30
Тогда Фрэнк Вильямс создал одноимённую команду "Уилльямс". По-моему, это как раз не здравый смысл...
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Июля 30, 2019, 01:00:20
Это просто непривычно. Я не разбирался с переводом, но если действительно так, то надо чётко обозначить, что это ПРАВИЛЬНО, но лично я или ты не готовы это принять. Вот я не готов. Как не был готов принять Сибринг и Дейтону. Но принял.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Роман Сусаков от Июля 30, 2019, 01:15:21
Такие "казусы" встречаются не часто. Я-то могу это принять, просто это неправильно называть трассу или команду в честь кого-то или чего-то, а писать иначе. Поэтому я и считаю подобные случае исключением, которые должны быть, но к которым надо относится очень осторожно, чтобы исключения не стали правилом. Проблема в том, что источник наименования (человек или топоним) уже устоявшийся исторически (в словарях, картах), а название мы переводим только сейчас. Поэтому без подобных исключений не уйти. Вот поэтому я и предлагаю делать исключения для "тёзок и однофамильцев", но только тогда, когда это не сокращение или словосочетание. Т.е трасса "Огайо" могла бы быть, но у нас "Мид-Охайо" - я с этим согласен (изменена структура названия штата, значит это не исключение). Не забывай, что подобные исключения требуют документальных (исторических) подтверждений того, что они  названы в честь кого-то или чего-то.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Июля 30, 2019, 01:18:44
Мы же тут не договариваемся, как нам поступить, а разбираемся, как правильно. Поэтому ты вопрос обозначил, если кто-то встретит ответ на него в справочной литературе, сообщайте ссылки.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Роман Сусаков от Июля 30, 2019, 01:27:37
Правила перевода иностранных имён собственных носят не обязательный, а рекомендательный характер, поэтому не предусматривают каких-либо исключений. Но если Ральф или Мик Шумахер создаст свою команду и назовёт своей фамилией, то она будет называться "Шумакер"? В чём смысл подобного перевода, если фамилия Шумахер давно была переведена именно так не только для гонщика, но и футболиста? Поэтому-то я и обозначаю здравый смысл, к которому ты меня призывал ВКонтакте.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Июля 30, 2019, 01:34:20
Да на здоровье. Я так понимаю, что ты ждёшь, что я приму волевое решение, что мы будем делать вот так и точка. Но я не уполномочен принимать такие решения. Я могу принимать осторожные решения, и в данном случае я просто не готов тебя обнадёжить. Надо дождаться конкретного прецедента, когда будет стимул для принятия решения. Вот тогда и посмотрим.

Другими словами, пока нет прецедента, я не хочу загружать этим вопросом голову, уже и так перегруженную массой других вопросов.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Сентября 27, 2019, 04:52:23
Итак, что касается оформления названий внутри кавычек. Нашёлся подходящий пункт в правилах 1956 года (см. https://cloud.mail.ru/public/6pV1/4PkUhNXMu):

Цитировать
Написания слитные и через дефис.
...
Имена существительные
...
§ 79. Пишутся через дефис:
...

11. Иноязычные словосочетания, являющиеся именами собственными, названиями неодушевлённых предметов, например: Аму-Дарья, Алма-Ата, Па-де-Кале, Булонь-сюр-Мер, Нью-Йорк, Пале-Рояль, Гранд-отель.

Примечание. Данное правило не распространяется на передаваемые русскими буквами составные иноязычные названия литературных произведений, газет, журналов, предприятий и т.п., которые пишутся раздельно, если выделяются в тексте кавычками, например: «Стандарт Ойл», «Коррьеро делла Рома».

В аналогичном разделе справочника Лопатина (в нашем распоряжении есть только издание 2007 года: https://cloud.mail.ru/public/5qB5/4jByAZBM9) подобного правила, к сожалению нет (см. стр. 116).
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Сентября 27, 2019, 23:27:58

Каким-то образом у меня в памяти отпечаталось правило о том, что якобы служебные слова при собственных именах пишутся через дефис, и я так и делал: де-Чезарис и т.п. Оказалось, это неправильно.

Правила русской орфографии и пунктуации (1956):
Цитировать
Примечание 2. Артикли и частицы, входящие в состав иноязычных фамилий, пишутся отдельно, без дефиса, например: фон Бисмарк, ле Шапелье, де Костер, де Валера, Леонардо да Винчи, Лопе де Вега, Бодуэн де Куртене, фон дер Гольц. Артикли и частицы, без которых фамилии данного типа не употребляются, пишутся через дефис, например: Ван-Дейк.


Правила русской орфографии и пунктуации (2007):
Цитировать
5. Западноевропейские и южноамериканские фамилии, включающие в свой состав служебные элементы (артикли, предлоги, частицы) ван, да, дас, де, делла, дель, дер, ды, дос, дю, ла, ле, фон  и т. п., напр.: Ван Дейк, Ле Шапелье, Леонардо да Винчи, Леконт де Лиль, Роже Мартен дю Тар, Пьеро делла Франческа, Вальтер фон дер Фогельвейде, Герберт фон Караян.

Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Роман Сусаков от Сентября 28, 2019, 02:03:23
Итак, что касается оформления названий внутри кавычек. Нашёлся подходящий пункт в правилах 1956 года (см. https://cloud.mail.ru/public/6pV1/4PkUhNXMu):

Цитировать
Написания слитные и через дефис.
...
Имена существительные
...
§ 79. Пишутся через дефис:
...

11. Иноязычные словосочетания, являющиеся именами собственными, названиями неодушевлённых предметов, например: Аму-Дарья, Алма-Ата, Па-де-Кале, Булонь-сюр-Мер, Нью-Йорк, Пале-Рояль, Гранд-отель.

Примечание. Данное правило не распространяется на передаваемые русскими буквами составные иноязычные названия литературных произведений, газет, журналов, предприятий и т.п., которые пишутся раздельно, если выделяются в тексте кавычками, например: «Стандарт Ойл», «Коррьеро делла Рома».

В аналогичном разделе справочника Лопатина (в нашем распоряжении есть только издание 2007 года: https://cloud.mail.ru/public/5qB5/4jByAZBM9) подобного правила, к сожалению нет (см. стр. 116).

Каким-то образом у меня в памяти отпечаталось правило о том, что якобы служебные слова при собственных именах пишутся через дефис, и я так и делал: де-Чезарис и т.п. Оказалось, это неправильно.

Правила русской орфографии и пунктуации (1956):
Цитировать
Примечание 2. Артикли и частицы, входящие в состав иноязычных фамилий, пишутся отдельно, без дефиса, например: фон Бисмарк, ле Шапелье, де Костер, де Валера, Леонардо да Винчи, Лопе де Вега, Бодуэн де Куртене, фон дер Гольц. Артикли и частицы, без которых фамилии данного типа не употребляются, пишутся через дефис, например: Ван-Дейк.


Правила русской орфографии и пунктуации (2007):
Цитировать
5. Западноевропейские и южноамериканские фамилии, включающие в свой состав служебные элементы (артикли, предлоги, частицы) ван, да, дас, де, делла, дель, дер, ды, дос, дю, ла, ле, фон  и т. п., напр.: Ван Дейк, Ле Шапелье, Леонардо да Винчи, Леконт де Лиль, Роже Мартен дю Тар, Пьеро делла Франческа, Вальтер фон дер Фогельвейде, Герберт фон Караян.


Я знал оба правила, но спасибо за ссылки, пригодятся.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Сергей Мингазов от Сентября 28, 2019, 07:55:32

Каким-то образом у меня в памяти отпечаталось правило о том, что якобы служебные слова при собственных именах пишутся через дефис, и я так и делал: де-Чезарис и т.п. Оказалось, это неправильно.

Вероятно, потому, что мы обсуждали это при подготовке статей альманаха, и использовали справочник Лидина. Лидин, стр. 182:

В состав фамилий могут входить служебные слова von, von der пишущиеся в оригинале отдельно. В транскрипции они присоединяются к основной части фамилий дефисами.
Примеры:
Eduard VON HARTMANN - Эдуард ФОН-ХАРТМАН
Мах VON DER GRUEN- Макс ФОН-ДЕР-ГРЮН
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Сергей Мингазов от Октября 04, 2019, 13:47:01
Вот, полюбуйтесь, дипломная работа: https://knowledge.allbest.ru/languages/2c0b65635b2ad79b5c53a89421316c36_0.html
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Января 26, 2020, 23:45:46
Нам необходимо найти следующие книги:


Ермолович Д. И. Правила практической транскрипции имен и названий с 29 западных и восточных языков на русский и с русского языка на английский - AUDITORIA, 2016
ISBN: 978-5-9907943-1-3
(https://cdn1.ozone.ru/multimedia/c650/1015430449.jpg)

Ермолович Д. И. Имена собственные: теория и практика межъязыковой передачи - Р.Валент, 2005
ISBN: 5-93439-153-4
(https://www.moscowbooks.ru/image/book/427/w259/i427358.jpg)
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Января 27, 2020, 22:11:22

Ермолович Д. И. Правила практической транскрипции имен и названий с 29 западных и восточных языков на русский и с русского языка на английский - AUDITORIA, 2016
ISBN: 978-5-9907943-1-3
(https://cdn1.ozone.ru/multimedia/c650/1015430449.jpg)

Заказал в магазине "Читай-город". Вторая, видимо, уже является библиографической редкостью.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Влад Шайхнуров от Февраля 16, 2020, 02:56:09
Вопрос уже вставал. Но, думаю, надо определиться окончательно. Есть такая компания Alfa-Romeo. Устоявшееся название в русском варианте - "Альфа-Ромео". Пусть будет. Но на заре своего существования она несла название A.L.F.A. (Anonima Lombarda Fabbrica Automobili). Как правильно обозвать - "Альфа" или АЛФА? Какие будут мнения?
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Роман Сусаков от Февраля 16, 2020, 03:17:30
Вопрос уже вставал. Но, думаю, надо определиться окончательно. Есть такая компания Alfa-Romeo. Устоявшееся название в русском варианте - "Альфа-Ромео". Пусть будет. Но на заре своего существования она несла название A.L.F.A. (Anonima Lombarda Fabbrica Automobili). Как правильно обозвать - "Альфа" или АЛФА? Какие будут мнения?

Правильно АЛФА. Мягкого знака при транслитерации аббревиатур не бывает. Можно так и написать: АЛФА (A.L.F.A. - Anonima Lombarda Fabbrica Automobili). Хотя я не вижу ошибки, если написать "Альфа" вместо АЛФА. В последнем случае будет иметь место именно устоявшийся перевод. Поэтому как написать решай сам)))
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Влад Шайхнуров от Февраля 16, 2020, 03:19:32
Вот у меня глупость и получается. Раннее название - АЛФА, позднее - "Альфа-Ромео". Надо либо трусы одеть, либо галстук снять  :o
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Роман Сусаков от Февраля 16, 2020, 03:34:47
Вот у меня глупость и получается. Раннее название - АЛФА, позднее - "Альфа-Ромео". Надо либо трусы одеть, либо галстук снять  :o

Нужно выбрать один вариант перевода и его придерживаться в своей работе. Иначе выглядит странно. Если есть "Альфа-Ромео", то лучше сразу перевести "Альфа". Это не будет ошибкой с учётом устоявшегося перевода. Или же надо писать, что позднее АЛФА стала "Альфа", а это как раз ошибка: такого не могло быть, т.к. всё зависит от переводчика. По-моему лучше сразу перевести как "Альфа".
В переводе должно быть единообразие. Скажем, в "Записках о Шерлоке Холмсе" нельзя сначала перевести фамилию его друга как Уотсон, а в конце как Ватсон.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Роман Сусаков от Февраля 20, 2020, 15:08:48

Ермолович Д. И. Правила практической транскрипции имен и названий с 29 западных и восточных языков на русский и с русского языка на английский - AUDITORIA, 2016
ISBN: 978-5-9907943-1-3

Заказал в магазине "Читай-город".

Володя, ты не мог бы сфотографировать (отсканировать) правила транскрипции английского языка с примерами из этой книги?
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Влад Шайхнуров от Марта 11, 2020, 13:16:20
Не судите строго. Иногда встаю в ступор. Вот есть такое название SA Nicola Romeo. SA переводится как Societa Anonima, т.е. закрытое акционерное общество. Есть SpA=(Societa per Azioni), просто акционерное общество. Есть Srl (Societa a responsabilita limitata) - общество с ограниченной ответственностью. И? А переводить-то как? ЗАО "Никола Ромео"? или ООО "Эни-Хем"?
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Роман Сусаков от Марта 11, 2020, 14:00:28
Не судите строго. Иногда встаю в ступор. Вот есть такое название SA Nicola Romeo. SA переводится как Societa Anonima, т.е. закрытое акционерное общество. Есть SpA=(Societa per Azioni), просто акционерное общество. Есть Srl (Societa a responsabilita limitata) - общество с ограниченной ответственностью. И? А переводить-то как? ЗАО "Никола Ромео"? или ООО "Эни-Хем"?

Я бы перевёл компания (фирма, общество) "Никола Ромео". Т.е. без аббревиатур типа АО, ООО и т.п. В тексте ты можешь дать точное определение виду фирмы, о котором пишешь, но лучше при этом не писать сокращения. Принято применять транслитерацию всяким "Лимитед" (англ.) и "СпА" (итал.). Но это при переводе юридических документов и товаров. Т.е при очерках я бы придерживался самому названию,  а в справочниках применял бы перевод с транслитерацией: "Скудерия Феррари СпА".
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Guderian от Марта 11, 2020, 14:04:04
Я согласен с Романом
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Марта 14, 2020, 03:40:52
Stefan Johansson. Еромолович, Лидин и Гиляревский дают либо "Йоханссон", либо "Юханссон" в зависимости от произношения. Не смог найти видео с самим гонщиком, произносящим свою фамилию на шведском. Нашёл вот такое интервью, в котором его собеседник в самом конце (ссылка выставлена на этот момент) произносит как "Юханссон": https://www.youtube.com/watch?v=TFtExEX5syk&feature=youtu.be&t=2516 (https://www.youtube.com/watch?v=TFtExEX5syk&feature=youtu.be&t=2516). Всё интервью не слушал. Послушайте, пожалуйста, верно ли я услышал, а то слуховое восприятие - оно весьма индивидуально.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Роман Сусаков от Марта 14, 2020, 05:33:47
Я слышу "Юханссон".
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Влад Шайхнуров от Марта 22, 2021, 08:23:06
Я или тупеть начал или просто заработался. Как перевести по-человечески Avusrennen? Так, чтобы это на бумаге не выглядело коряво. Eifelrennen - тут понятно: "Айфельские гонки", "Гонки в Айфельских горах/предгорье". А чего делать с АФУСом? "АФУСские гонки"? "Гонки на АФУСе"? Какое-то все неуклюжее...
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Владимир Коваленко от Марта 22, 2021, 08:28:23

Я или тупеть начал или просто заработался. Как перевести по-человечески Avusrennen? Так, чтобы это на бумаге не выглядело коряво. Eifelrennen - тут понятно: "Айфельские гонки", "Гонки в Айфельских горах/предгорье". А чего делать с АФУСом? "АФУСские гонки"? "Гонки на АФУСе"? Какое-то все неуклюжее...

Я так всегда пишу.
Название: Re: Перевод на русский имён и названий
Отправлено: Влад Шайхнуров от Марта 22, 2021, 11:15:42
И я так же написал. Но показалось нескладно. ОК, пусть будет так.
Спасибо!