История автоспорта

Форум истории автоспорта => Исследовательская лаборатория => Тема начата: Владимир Коваленко от Апреля 10, 2007, 12:01:47

Название: Перевод аббревиатур
Отправлено: Владимир Коваленко от Апреля 10, 2007, 12:01:47
А почему именно "Би-Эм-Ви"? Насколько я понимаю, "би" - это от английского, а "ви" - ни от английского, ни от немецкого, ни от русского.
Я должен признать, что не встречал пособий по переводу аббревиатур, которые снимали бы все вопросы. Сам я пользуюсь тем принципом, что необходимо соблюсти некую золотую середину между адекватной передачей смысла и удобством в произношении, поэтому сначала я стараюсь транслитеровать сокращение, и если оно звучит нормально, так и оставляю: AIAKR - АИАКР, GT - ГТ, BRM - БРМ. В тех случаях, когда транслитерация по каким-то причинам звучит не очень удобно с точки зрения русского алфавита, я перевожу полное название и сокращаю перевод: BRDC - Клуб британских гонщиков, КБГ; JCC - Клуб малых автомобилей, КМА. Наконец, когда и транслитерация не очень подходит, и перевод осуществить сложно, остаётся только транскрипция, то есть передача иноязычных звуков такими, как они произносятся в оригинале: MG - "Эм-джи", BBC - "Би-би-си". Вот три основных способа, последний из которых - самый неудачный с точки зрения языка, но иногда приходится использовать и его.
Название: Re: Перевод аббревиатур
Отправлено: Евгений Арапов от Апреля 10, 2007, 12:21:57
На мой взгляд самый неудачный второй способ. Хотя похоже он и есть самый распространенный. ФБР, USSR - отсюда.
 
"Би-Эм-Ви" я взял отсюда
http://www.studygerman.ru/online/alphabet/
хотя транскрипция написана аналогично русскому произношению. я взял 3 звука, соединил - и получилось. Самому не нравится.
Название: Re: Перевод аббревиатур
Отправлено: Владимир Коваленко от Апреля 10, 2007, 12:35:50
Я чего-то не понимаю. Там же ясно написано, что b читается как "бэ", а не "би", а w - "вэ", а не "ви".
А ссылка очень хорошая, большое спасибо!
Название: Re: Перевод аббревиатур
Отправлено: Евгений Арапов от Апреля 10, 2007, 12:53:15
Цитата: Владимир Коваленко

Я чего-то не понимаю. Там же ясно написано, что b читается как "бэ", а не "би", а w - "вэ", а не "ви".
А ссылка очень хорошая, большое спасибо!

я брал звуки. под буквой файл .мп3
а транскрипцию наверняка писали отечественные ребята.Eugene39182,9154050926
Название: Re: Перевод аббревиатур
Отправлено: Александр Кречетов от Октября 29, 2007, 17:17:24
По вопросу побуквенного перевода аббревиатур. Например, FIAT - ФИАТ, AVUS - АФУС.
Возникает следующая проблема: по правилам русского языка аббревиатура не склоняется, если род ведущего слова не совпадает с родовой формой самой аббревиатуры.
 
Например: ГЭС – гидроэлектростанция. Аббревиатура имеет форму мужского рода, а ведущее слово (станция) – женского. Поэтому нельзя говорить: в нашем городе нет ГЭСа. Правильно – нет ГЭС.
ГОСТ – склоняется (правильно: по ГОСТу). Потому что ведущее слово "стандарт" и форма аббревиатуры – мужского рода.
При замене в нерусскоязычной аббревиатуре букв на соответствующие произношению русские буквы происходит путаница и становится практически невозможным определить, склоняется или нет такая аббревиатура.
Например:
DTM – Deutschen Tourenwagen Meisterschaft – Немецкий кузовной чемпионат.
NASCAR – National Association for Stock Car Auto Racing – Национальная ассоциация гонок сток-каров (серийных машин).
Правильно было бы говорить "в ДТМе…" и "в НАСКАР…". Реально же все наоборот: "в ДТМ" и "в НАСКАРе"…
Как быть?
Название: Re: Перевод аббревиатур
Отправлено: Владимир Коваленко от Октября 30, 2007, 06:24:28
Точного ответа у меня на этот вопрос пока нет.
В случае с точными русскими сокращения действительно всё просто. Иностранные транслитерационные аббревиатуры навряд ли могут подчиняться этому правилу.
Я склоняю все аббревиатуры мужского рода (среднего на ум с ходу не пришло).
Название: Re: Перевод аббревиатур
Отправлено: Владимир Коваленко от Мая 21, 2008, 10:09:19
Задумался о переводе названия ERA. При переводе сокращений я стараюсь придерживаться следующего алгоритма.
1. Составить русскую аббревиатуру из перевода полного названия, например: БКГ - Британский клуб гонщиков (BRDC - British Racing Drivers Club).
2. Если такая аббревиатура звучит неудобно или неадекватно (например, БКАГ - Британский клуб автомобильных гонок от BARC, British Automobile Racing Club), то пользоваться транслитерацией: BARC - БАРК.
3. Если и этот способ не даёт желаемого результата, воспользоваться транскрипцией, например, MG - "Эм-джи".
Для названия ERA первый вариант вообще неприемлем, потому что АГА ("Английские гоночные автомобили") - это уж слишком далеко от оригинала.
Я всегда пользовался транслитерационным вариантом ЭРА, но не думаю, что это также корректно.
А "И-ар-эй" - слишком длинно.
Транслитерационный вариант - самый предпочтительный, но остаётся определиться с первой буквой: Э, Е или И.
Пока что думаю.
Название: Re: Перевод аббревиатур
Отправлено: Анна Левина от Мая 21, 2008, 11:17:10
Цитата: Владимир Коваленко
Задумался о переводе названия ERA. При переводе сокращений я стараюсь придерживаться следующего алгоритма.
1. Составить русскую аббревиатуру из перевода полного названия, например: БКГ - Британский клуб гонщиков (BRDC - British Racing Drivers Club).
2. Если такая аббревиатура звучит неудобно или неадекватно (например, БКАГ - Британский клуб автомобильных гонок от BARC, British Automobile Racing Club), то пользоваться транслитерацией: BARC - БАРК.
3. Если и этот способ не даёт желаемого результата, воспользоваться транскрипцией, например, MG - "Эм-джи".
Для названия ERA первый вариант вообще неприемлем, потому что АГА ("Английские гоночные автомобили") - это уж слишком далеко от оригинала.
Я всегда пользовался транслитерационным вариантом ЭРА, но не думаю, что это также корректно.
А "И-ар-эй" - слишком длинно.
Транслитерационный вариант - самый предпочтительный, но остаётся определиться с первой буквой: Э, Е или И.
Пока что думаю.

Издеваешься, как можешь, уж прости... Владимир Коваленко39596,8553009259
Название: Re: Перевод аббревиатур
Отправлено: Александр Кульчицкий от Мая 21, 2008, 11:30:19
Володя, а теперь представь себе следующую ситуцию. У тебя есть текст в котором много сокращений. Первое переведено одним способом, второе - вторым, третье - третьим. Как это будет выглядеть? Бедный читатель голову сломает.
Если по существу, то для себя в уме я ERA всегда произноше как ЭРА. Хотя, когда сейчас написал этот "перевод", с непривычки выглядит дико (для меня). Но ЕРА или ИРА, как ты предлагал в качестве вариантов, еще хуже. Не зря, наверно, у Бекмана (или МАШГИЗ) все сокращения писались все-таки латиницей, а переводилось все остальное (почти все).
 
Название: Re: Перевод аббревиатур
Отправлено: Анна Левина от Мая 21, 2008, 12:20:57
ПС ты в начале текста будешь все сокращения расшифровывать? А то не все эти переводы смогут понять наверное сразу...
Название: Re: Перевод аббревиатур
Отправлено: Владимир Коваленко от Мая 21, 2008, 12:48:11
А ты, когда взяла в руки впервый свой сотовый телефон, сразу знала, где в нём что и как используется? Всё новое приходится учить. Это всего лишь вопрос привычки.
На одной чаше весов - простота написания, на другой - произношения и также написания. Сторонники написания в оригинале боятся выглядеть дураками, неправильно переведя слово, но при этом скромно помалкивают о проблеме чтения, что для виртуального пространства - не такая уж большая проблема, потому что там только написание является явным.
Самая большая проблема в переводе - наличие людей, способных это делать. Будут люди - будут и переводы. А среднестатистический болельщик, который так активно сопротивляется переводам, приспособится легко, потому что он просто не хочет работать, а тут работать и не придётся, так как всё сделают другие.
В этой ситуации тебе не стоит сопротивляться. Просто жди, когда появится достаточно много правильных и обоснованных переводов, чтобы не бояться их использования.
Название: Re: Перевод аббревиатур
Отправлено: Анна Левина от Мая 21, 2008, 13:17:51
Ага, разница в том, что во всех сотовых примерно все одинаково. А тут с каждым новым автором придется искать все новые и новые варианты значения сокращений.
 
Ты мне хочешь сказать, что я боюсь выглядеть дурой?
Название: Re: Перевод аббревиатур
Отправлено: Владимир Коваленко от Мая 21, 2008, 13:28:11
Цитата: Анна Левина (kisa)
Ага, разница в том, что во всех сотовых примерно все одинаково. А тут с каждым новым автором придется искать все новые и новые варианты значения сокращений.

Не придётся, если один раз всё сделать грамотно.
Цитата: Анна Левина (kisa)
Ты мне хочешь сказать, что я боюсь выглядеть дурой?

Этого осознанно или подсознательно, более или менее, но боятся все, только не у всех хватает пороху в этом признаться.
Также у человека очень силён страх неизвестности и очень сильна потребность в определённости. Это тоже одна из причин, почему болельщики и журналисты держатся за названия в оригинале.
В принципе, эти две причины очень тесно взаимосвязаны.
Название: Re: Перевод аббревиатур
Отправлено: Анна Левина от Мая 21, 2008, 13:35:37
Володя, это ты один раз сделаешь все грамотно. Кто тебе сказал, что все будут потом пользоваться твоими именно сокращениями?
 
Цитата: Владимир Коваленко

Не придётся, если один раз всё сделать грамотно.
 
Цитата: Анна Левина (kisa)
Ты мне хочешь сказать, что я боюсь выглядеть дурой?

 
Этого осознанно или подсознательно, более или менее, но боятся все, только не у всех хватает пороху в этом признаться.

 
А вот не надо выделять тогда! ИМХО, у тебя этот страх должен быть в неменьшей степени. И я тебе скажу, все люди разные. Есть и такие, которые на "общественное мнение" не обращают особого внимания.
 
Цитата: Владимир Коваленко

Также у человека очень силён страх неизвестности и очень сильна потребность в определённости. Это тоже одна из причин, почему болельщики и журналисты держатся за названия в оригинале.
 
В принципе, эти две причины очень тесно взаимосвязаны.

 
Угу. Есть такая цитата: известное перестает быть кошмаром.
ТО, что ты так держишься за переводные сокращения- это тоже боязнь неопределенности.
Название: Re: Перевод аббревиатур
Отправлено: Мозговой Роман от Мая 28, 2008, 07:57:14
Володя, а не излишня ли столь детальная русификация? Ведь так или иначе, за ней что-то, да теряется. Как-то привычнее ERA / BRM / BMW чем ЭРА / БРМ / БМВ (в лучшем случае). Тем более, что когда работаешь с большим массивом информации, соотносишь русские аббревиатуры с событиями в своём отечестве и наоборот (субъективно, но всё же). При транслитерации же, волей-неволей, некоторые сокращения могут совпасть с русскими абревиатурами, обозначающими (даже в плане автопрома) не то, что имелось в виду.
Уж не говорю о сложных сокращениях, встречающихся в немецком. Таких как PzKpfg.
Название: Re: Перевод аббревиатур
Отправлено: Андрей Ларинин от Мая 28, 2008, 08:41:38
Цитата: Владимир Коваленко
Задумался о переводе названия ERA. При переводе сокращений я стараюсь придерживаться следующего алгоритма. 1. Составить русскую аббревиатуру из перевода полного названия, например: БКГ - Британский клуб гонщиков (BRDC - British Racing Drivers Club).
2. Если такая аббревиатура звучит неудобно или неадекватно (например, БКАГ - Британский клуб автомобильных гонок от BARC, British Automobile Racing Club), то пользоваться транслитерацией: BARC - БАРК.
3. Если и этот способ не даёт желаемого результата, воспользоваться транскрипцией, например, MG - "Эм-джи".
Для названия ERA первый вариант вообще неприемлем, потому что АГА ("Английские гоночные автомобили") - это уж слишком далеко от оригинала.
Я всегда пользовался транслитерационным вариантом ЭРА, но не думаю, что это также корректно.
А "И-ар-эй" - слишком длинно.
Транслитерационный вариант - самый предпочтительный, но остаётся определиться с первой буквой: Э, Е или И.

Я не понимаю вашу страсть к русификации всего и вся. Результат иногда граничит с абсурдом. "Британский клуб автомобильных гонок" - это как? Кто его члены, кто учредители? Гонки??? А ЧМЛА ака Чемпионат мира легковых автомобилей? Его участники - автомобили???
Кстати, BRDC, если расшифровывать по всем правилам, будет звучать иначе, чем тут указано: Клуб британских автогонщиков.
Те, кто занимается этими вопросами профессионально, давно смирились с неизбежностью компромиссных решений. Метод "Коммерсанта" наиболее юзер френдли, но в прессе каждый печатный знак на счету, приходится экономить на всем. Поэтому солидные издания нередко используют и оригинальные, и переведенные (транслитерированные, транскрибированные) варианты одного и того же объекта. Следят обычно только за тем, чтобы слово, скажем, Mercedes в одном предложении, а еще лучше, в абзаце стояло в каком-либо одном варианте, а в конструкциях, связанных с применением падежей, предпочитают перевод.
При этом исходят из того, что умным должен чувствовать себя читатель, а не издатель. :)
Название: Re: Перевод аббревиатур
Отправлено: Владимир Коваленко от Мая 28, 2008, 12:31:54
Цитата: Андрей Ларинин
При этом исходят из того, что умным должен чувствовать себя читатель, а не издатель. :)

Я полагаю, что здесь есть тонкая грань между заигрыванием с читателем и уважением к нему.
Предлагая читателю что-то сложное для понимания, журналист РЕАЛЬНО его уважает, подразумевая, что читатель способен это понять.
Если же читатель на самом деле недалёк, но очень хочет если уж не быть умным, то хотя бы считать себя таковым, можно весьма простыми методами внушить ему желаемое, и ему будет приятно. Этим способом человеку создают приятную иллюзию, и он оказывается подготовленным к тому, чтобы заплатить деньги за то, что приносит ему эту иллюзию. Человеку ведь приятно читать издание, в котором с ним заигрывают и в котором ему внушают его значимость. Простой, но эффективный рекламный ход. Об этом пишут во всех учебниках по рекламе.
Название: Re: Перевод аббревиатур
Отправлено: Анна Левина от Мая 28, 2008, 12:44:01
А ты уверен, что когда ты предложишь читателю такие переводы, он подумает, что ты его уважаешь? Вдруг наоборот?
Человеку приятно читать издание с качественно и интересно написанными текстами. И качественными и эмоциональными фотографиями.
Название: Re: Перевод аббревиатур
Отправлено: Владимир Коваленко от Мая 28, 2008, 13:14:32
Да, читатели нынче капризные. К хорошему ведь быстро привыкаешь, а тут так резко стали читателю заглядывать в рот, чтобы заполучить его кровные, что он почувствовал себя максимально важным, а свои желания - самыми что ни на есть правильными.
Если рассматривать абстрактного читателя, то, в принципе, можно всяко к нему относиться, считать, что он дурачок и заслуживает того, чтобы им манипулировали. А вот подумаешь о своих близких, особенно - детях, и чувствуешь совсем другое отношение. Понимаешь, что твой ребёнок пока ещё молод, жизненного опыта не имеет, и всякий опытный манипулятор может ему такой лапши на уши повесить, что потом за всю жизнь это не исправишь.
Хочется научить своего ребёнка хорошему, воспитывать в нём лучшие качества, стимулировать повышение его грамотности, ведь всё это позволит ему в будущем жить лучше и светлее.
А, по большому счёту, чем отличается собственный ребёнок от тысяч других детей? Почему другие дети не заслуживают того, чтобы в них воспитывали лучшие качества и стимулировали их грамотность?
Молодые люди до определённого возраста крайне самолюбивы, страстно желают считать себя взрослыми и независимыми, поэтому прямое внушение редко даёт с ними желаемый результат. Значит, если есть какая-то цель, надо действовать более деликатно.
Реклама или заигрывание с читателем действуют на неосознаваемые рычаги, и точно так же можно воздействовать в противоположных целях. Это тоже манипуляция, и я верю, что - в благих целях (вот тут хороший повод высказаться Андрею, он любит обсуждать подобные заявления; если это и ирония, то незлобная), поэтому готов тратить на это свои силы.
Название: Re: Перевод аббревиатур
Отправлено: Анна Левина от Мая 28, 2008, 13:45:17
Володя, по-моему тебя заносит. То на психологию, то непонятно на что. По-моему то, что ты предлагаешь, больше похоже на заигрывание с читателем ("а ну-ка угадай, что это я так хитро перевел! Не угадал? Значит, идиот, тупой и недалекий". Прекрасный пример манипуляции сознанием читателя (никто ведь не захочет признаваться, что он чего-то не знает. Лучше забить и пойти читать что-нибудь, где более "классически" все расписано).
Среди всего прочего, журналистика направлена и на привлечение новых болельщиков (и далеко не только засчет рекламы. Остались еще на этой планете и энтузиасты).
ПС а последний абзац- это ты к чему?
Анна Левина (kisa)39596,9534606481
Название: Re: Перевод аббревиатур
Отправлено: Андрей Ларинин от Мая 28, 2008, 14:07:18
Цитата: Владимир Коваленко
...
А ты циник, Володя, судя по некоторым твоим высказываниям
-Вы не любите людей, профессор!..
- Да, не люблю...
Название: Re: Перевод аббревиатур
Отправлено: Анна Левина от Мая 28, 2008, 14:28:26
Интересно, а почему ты ту тему в "разное" задвинул? Она так же касается истории и журналистики, как и эта.
Название: Re: Перевод аббревиатур
Отправлено: Алексей Грушко от Мая 28, 2008, 16:00:41
Цитата: Владимир Коваленко
Человеку ведь приятно читать издание, в котором с ним заигрывают и в котором ему внушают его значимость. Простой, но эффективный рекламный ход. Об этом пишут во всех учебниках по рекламе.

Чисто академическая поправка - маркетинговый, а не рекламный. Это почти две большие разницы.
Название: Re: Перевод аббревиатур
Отправлено: Владимир Коваленко от Мая 29, 2008, 00:30:16
Цитата: Андрей Ларинин
А ты циник, Володя, судя по некоторым твоим высказываниям

Не буду спорить. Думаю, что цинизм - это тот же реализм, только, в отличие от пессимизма, не имеющий эмоциональной окраски. Чисто прагматичный взгляд на вещи, не учитывающий возможную болезненную реакцию окружающих.
Название: Re: Перевод аббревиатур
Отправлено: Владимир Коваленко от Мая 29, 2008, 00:45:31
Цитата: Владимир Коваленко
Реклама или заигрывание с читателем действуют на неосознаваемые рычаги, и точно так же можно воздействовать в противоположных целях. Это тоже манипуляция, и я верю, что - в благих целях (вот тут хороший повод высказаться Андрею, он любит обсуждать подобные заявления; если это и ирония, то незлобная), поэтому готов тратить на это свои силы.

Цитата: Анна Левина (kisa)
ПС а последний абзац- это ты к чему?

К тому, что нет никакого секрета в том, как добиться, чтобы человек, который позволяет собой манипулировать, сделал то, что тебе нужно.  Спроси своих родителей, и они тебе расскажут немало случаев, когда им приходилось тем или иным способом продавливать своё мнение, и в итоге получалось, что они были правы, и это признавали те, кто сначала отказывался соглашаться. Бывает такое, что человек зацикливается на своих интересах и не может взглянуть ситуацию с другой стороны. Чтобы преодолеть его сопротивление в благих целях, требуется либо сила, либо хитрость (тут опять можно пофилософствовать на тему того, что есть благие цели и кто имеет моральное право определять, благая это цель или нет).
Название: Re: Перевод аббревиатур
Отправлено: Анна Левина от Мая 29, 2008, 01:37:20
Володя, на данный момент ты эту реакцию уже который день провоцируешь ;)
А используют, осознанно или нет все и всех
Название: Re: Перевод аббревиатур
Отправлено: Анна Левина от Мая 29, 2008, 01:38:30
И давай не будем филосовствовать. И рассуждать о психологии. А то от прагматизма уже ничего не останется...
Название: Re: Перевод аббревиатур
Отправлено: Владимир Коваленко от Мая 29, 2008, 02:07:55
Я вообще не был инициатором этих разговоров. У меня был конкретный вопрос о переводе аббревиатуры с английского языка. В ситуации, когда у участников форума нет конкретных предложений по теме, но есть свободные комментарии общего характера, я могу только отделить реплики разговорного характера от тематической дискуссии.
Название: Re: Перевод аббревиатур
Отправлено: Анна Левина от Мая 29, 2008, 02:15:03
Ничего подобного. предложение как раз было. оставить аббревиатуры как есть, а в начале текста дать расшифровку на языке аббревиатуры, а затем на русском, если это нужно. А для широкоиспользуемых сокращений типа FIA, ADAC и так далее и вовсе расшифровки не всегда нужны, так как это широкоупотребляемые аббревиатуры.
Название: Re: Перевод аббревиатур
Отправлено: Анна Левина от Мая 29, 2008, 02:16:02
А свободные комментарии общего характера- это как раз упор на рекламу, философию и все такое прочее. Я думаю, размышления о детях к переводам отношения не имеют.
Название: Re: Перевод аббревиатур
Отправлено: Владимир Коваленко от Мая 29, 2008, 02:31:22
Цитата: Анна Левина (kisa)
Ничего подобного. предложение как раз было. оставить аббревиатуры как есть, а в начале текста дать расшифровку на языке аббревиатуры, а затем на русском, если это нужно. А для широкоиспользуемых сокращений типа FIA, ADAC и так далее и вовсе расшифровки не всегда нужны, так как это широкоупотребляемые аббревиатуры.

Это предложение касалось использования названий, а не их перевода. Получается, что я спрашиваю, как перевести, а Иванов/Петров/Сидоров говорит, что переводить не надо. Да мне не интересно твоё мнение, Иванов/Петров/Сидоров, надо или нет переводить. Я уже прошёл этот этап и уверен, что переводить надо. Вопрос - как?
Так вот этому вопросу посвящена другая тема, предметная. В этой теме, помещённой в клубный раздел, можно трепаться в широком диапазоне, в том числе и про детей.
Название: Re: Перевод аббревиатур
Отправлено: Анна Левина от Мая 29, 2008, 02:53:47
Хм. Была затронута тема о целесообразности перевода. Вполне предметная. а не о детях и философии. Хочешь поговорить об этом- создай новую тему. И трепись там в широком диапазоне.Анна Левина (kisa)39597,4957407407
Название: Re: Перевод аббревиатур
Отправлено: Владимир Коваленко от Мая 29, 2008, 03:04:36
Хорошо.
Название: Re: Перевод аббревиатур
Отправлено: Владимир Коваленко от Мая 29, 2008, 05:30:30
Продолжим словесные перепихивания.
Цитата: Андрей Ларинин
Лучше оставить как есть: BARC

Как предлагаете читать?
Название: Re: Перевод аббревиатур
Отправлено: Владимир Мальчиков от Мая 29, 2008, 05:41:30
 
Цитата: Владимир Коваленко
Продолжим словесные перепихивания.
 
Цитата: Андрей Ларинин
Лучше оставить как есть: BARC

 
Как предлагаете читать?

Хм. А это так важно? Все равно ведь каждый (по моему мнению) будет читать так, как удобнее ему.
Название: Re: Перевод аббревиатур
Отправлено: Владимир Коваленко от Мая 29, 2008, 05:55:21
А твой вариант прочтения каков?
Название: Re: Перевод аббревиатур
Отправлено: Владимир Мальчиков от Мая 29, 2008, 06:15:38
 
Цитата: Владимир Коваленко
А твой вариант прочтения каков?

Я обычно, если встречаю в тексте иностранную аббревиатуру, то автоматически прочитываю ее транслитерацией, особо не задумываясь.
Поэтому BARC прочитаю просто как БАРК (ре расшифровывая по русски и понимая, что за ней прячется)
Название: Re: Перевод аббревиатур
Отправлено: Владимир Коваленко от Мая 29, 2008, 06:36:27
Именно такой вариант перевода я и использую.
Название: Re: Перевод аббревиатур
Отправлено: Алексей Грушко от Января 27, 2009, 12:42:14
А почему не РЧЛА?
Но если уже Ар-Ти-Си-Си, то тогда уже Би-Ар-Эм, И-Ар-Эй, а также Эн-Эй-Эс-Кей-Ар-Эр. Надо же быть последовательным...
 
Название: Re: Перевод аббревиатур
Отправлено: Владимир Коваленко от Января 27, 2009, 13:08:17
Я не нашёл нигде правил по переводу аббревиатур, поэтому пока что выработал свои. На форуме они есть, поищи, почитай.
Название: Re: Перевод аббревиатур
Отправлено: Владимир Коваленко от Января 27, 2009, 13:44:55
Дополнение.
RTCC не совсем сюда относится, потому что это не перевод с чужого языка, а чужеродное слово, изначально вплетённое в родной язык. Поэтому речь идёт не о переводе, а о произношении, то есть транскрипции. На мой взгляд, здесь без вариантов.
Название: Re: Перевод аббревиатур
Отправлено: Владимир от Января 30, 2009, 06:02:21
 
Цитата: Alexey Grushko (Unicorn)
А почему не РЧЛА?
Надо же быть последовательным...
 
Именно так.
А последовательности  по вопросу переводов нет (у каждого своя стратегия),  и тем более единства.
И не будет возможно никогда.   
gp239843,6175578704
Название: Re: Перевод аббревиатур
Отправлено: Владимир Коваленко от Января 30, 2009, 07:48:39
Цитата: gp2
Цитата: Alexey Grushko (Unicorn)
А почему не РЧЛА?
Надо же быть последовательным...
Именно так.
А последовательности  по вопросу переводов нет (у каждого своя стратегия),  и тем более единства.
И не будет возможно никогда. 

Если все будут опираться на понятия, конечно, единства не будет, потому что понятия у всех разные.
А насчёт последовательности, то Лёше я объяснил и надеюсь, что у него вопросов больше нет.
Мой принцип перевода аббревиатур можно посмотреть в сообщение №22061 (http://f1.pluto.net.ru/forum_posts.asp?FID=5&TID=593&TPN=1&get=#22061).
Но здесь мы вообще имеем дело с уникальной ситуацией, когда перевод как бы и не требуется, ибо авторы названия изначально сделали его таким. Я считаю это глупым, хотя там наверняка имели место вполне объяснимые причины (для каких-то серьёзных политическо-коммерческих целей надо было, чтобы название было похоже на раскрученные WTCC или BTCC для пущего привлечения рекламодателей и восприятия иностранными спортивными властями). Плоха та ситуация, при которой язык коверкается ради понтов.
В таких условиях, я считаю, оправданным является транскрипция названия на буржуйском языке.
Название: Re: Перевод аббревиатур
Отправлено: Александр Кречетов от Января 14, 2010, 12:47:40
Цитата: Александр Кречетов
По вопросу побуквенного перевода аббревиатур. Например, FIAT - ФИАТ, AVUS - АФУС.Возникает следующая проблема: по правилам русского языка аббревиатура не склоняется, если род ведущего слова не совпадает с родовой формой самой аббревиатуры. Например: ГЭС – гидроэлектростанция. Аббревиатура имеет форму мужского рода, а ведущее слово (станция) – женского. Поэтому нельзя говорить: в нашем городе нет ГЭСа. Правильно – нет ГЭС. ГОСТ – склоняется (правильно: по ГОСТу). Потому что ведущее слово "стандарт" и форма аббревиатуры – мужского рода.
 
При замене в нерусскоязычной аббревиатуре букв на соответствующие произношению русские буквы происходит путаница и становится практически невозможным определить, склоняется или нет такая аббревиатура.Например:DTM – Deutschen Tourenwagen Meisterschaft – Немецкий кузовной чемпионат.NASCAR – National Association for Stock Car Auto Racing – Национальная ассоциация гонок сток-каров (серийных машин).
 
Правильно было бы говорить "в ДТМе…" и "в НАСКАР…". Реально же все наоборот: "в ДТМ" и "в НАСКАРе"…
 
Как быть?

Цитата: www.gramota.ru
К числу несклоняемых аббревиатур относятся:
...
- заимствованные аббревиатуры, оканчивающиеся на твердый согласный (например, MAN – автомобильная компания);
 
www.gramota.ru (http://www.gramota.ru/spravka/letters/?rub=rubric_91)
Название: Re: Перевод аббревиатур
Отправлено: Андрей Ларинин от Января 16, 2010, 08:13:18
Цитата: Александр Кречетов
Цитата: Александр Кречетов
По вопросу побуквенного перевода аббревиатур. Например, FIAT - ФИАТ, AVUS - АФУС.Возникает следующая проблема: по правилам русского языка аббревиатура не склоняется, если род ведущего слова не совпадает с родовой формой самой аббревиатуры. Например: ГЭС – гидроэлектростанция. Аббревиатура имеет форму мужского рода, а ведущее слово (станция) – женского. Поэтому нельзя говорить: в нашем городе нет ГЭСа. Правильно – нет ГЭС. ГОСТ – склоняется (правильно: по ГОСТу). Потому что ведущее слово "стандарт" и форма аббревиатуры – мужского рода.

При замене в нерусскоязычной аббревиатуре букв на соответствующие произношению русские буквы происходит путаница и становится практически невозможным определить, склоняется или нет такая аббревиатура.Например:DTM – Deutschen Tourenwagen Meisterschaft – Немецкий кузовной чемпионат.NASCAR – National Association for Stock Car Auto Racing – Национальная ассоциация гонок сток-каров (серийных машин).

Правильно было бы говорить "в ДТМе…" и "в НАСКАР…". Реально же все наоборот: "в ДТМ" и "в НАСКАРе"…

Как быть?

Цитата: www.gramota.ru
К числу несклоняемых аббревиатур относятся:
...
- заимствованные аббревиатуры, оканчивающиеся на твердый согласный (например, MAN – автомобильная компания);

www.gramota.ru  (http://www.gramota.ru)

Транслитерация аббревиатур иногда дает забавный результат: полученная форма начинает жить своей жизнью, подчиняясь законам - в нашем случае - русского языка. При этом, кроме академических правил, существует и активно действует еще и так называемая традиция, и это относится не только к транслитерированным формам. Язык - живое явление, меняется вместе с нами, обогащается заимствованиями, адаптируется к нашей жизни. Такие изменения языковеды нередко узаконивают, так сказать, вдогонку, подтверждя то, что уже закрепилось в обиходе.
На главный вопрос ответ таков: в издательствах для решения подобных задачек существуют профессионалы, литредакторы; в обходе остается полагаться на знания, систему языковых правил, заложенных в школе. В спорных случаях правильнее всего принимать рекомендации компетентных консультантов, но вот кому сейчас в этом смысле доверять, большой вопрос. Прошлогоднюю историю со справочником совеременного русского языка, составленным в угоду полуграмотным чиновникам, все вы знаете...Андрей Ларинин40194,7088541667
Название: Re: Перевод аббревиатур
Отправлено: Александр Кульчицкий от Января 16, 2010, 10:47:24
Прошу не обижать чиновников, законотворчеством занимаются... люди, которых чиновниками, вроде, не назовешь.
Название: Re: Перевод аббревиатур
Отправлено: Сергей Мингазов от Марта 19, 2015, 12:11:31
и ещё, Владимир. в Ваших работах русифицирована и абревиатура названий команд. на мой взгляд, это сложно и  нарушает восприятие (например: AAR - All American Racing,  как сделать по-русски)  и исказит смысл оригинала. тем более, что в разных языках (пост-латинских) одни и те жи буквы звучат по разному, да ещё читаются в алфавите и в тексте по-разному. и т.п.
Мы это обсуждали очень много раз. Моя позиция следующая.

1. Традиция писать названия в оригинале, строго говоря, пошла не по объективным причинам, а от неграмотности тех, кто переводил. В девяностые на русскоязычное пространство хлынул поток информации, умножившийся с развитием интернета. Чем дальше, тем больше людей получали возможность выражать свои мысли на письме, но при этом грамотность их писанины никто не контролировал. Свобода самовыражения перешла в анархию. Кто хотел писать граомтно, не успевал справляться с потоком информации, остальные - просто не заморачивались, потому что всё равно не могли.

2. Затем к этому настолько привыкли, что даже не задумываются о первопричинах. Нынешнему пользователю именно написание в оригинале кажется не просто исторической справедливостью, но и суперобъективной необходимостью. Поэтому, когда названия переводятся, это выглядит очень непривычно, буквально дико.

3. Традиция писать названия в оригинале полезна на письме, то есть в интернете она объективно необходима тем, кто не может эти названия перевести (строго говоря, в силу своей неграмотности, но ведь такую оценку никому не приятно видеть по отншению к себе, не правда ли?). Проблема возникает, когда это название надо произнести. Пытаться вставлять в русскую речь точное слово в произношении оригинала - звучит глупо. Звуки в других языках нередко бывают на границе двух русских звуков, и разные люди могут воспринимать звук ближе то к одному варианту, то к другому. Возникает путаница.

3. Существуют правила перевода (транскрипции), которые позволяют эту проблему решить. Правда, тут снова возникает психологический фактор. Правила могут передавать некоторые звуки и буквы с заметным отличием от оригинала, что неизбежно, и у людей возникает диссонанс в восприятии. Надо в себе это перебороть. Иностранное слово должно быть передано русскими звуками, потеря некоторой индивидуальности - издержки процесса.

4. Объективно знать название в оригинале нужно только в тех случаях, когда это название нужно найти поиском в иноязычных текстах. Для этого существует компромисс: оригинал помещается либо в скобки после первого применения этого названия, либо в отдельный список в конце публикации.

5. Небольшое резюме. Хоть написание названий в оригинале большинству кажется привычным и необходимым, на самом деле это - бардак и следствие низкой грамотности. Мы, по мере возможности, исправляем это упущение трудных девяностых.
В общих чертах согласен с Владимиром. Я исхожу из того простого представления, что русскоязычный текст должен быть написан по-русски, и его читатель не должен быть обязан знать, как произносятся или переводятся иноязычные слова. Стало быть, иностранных слов нужно по возможности избегать. Вполне естественно, что существуют правила перевода слов и названий, и очень естественно, что начиная со времен появления всеобщего образования в русской литературе практически не употреблялись иноязычные слова. Это правильный подход. Да, сегодня в интернете и прессе принято не переводить англоязычные названия, и это нормально, потому что большая часть носителей русского языка имеет представление об английском (так же как большинство читателей Льва Толстого знали французский), это дань эпохе. Но если взглянуть на это шире, использование иноязычных слов в русском тексте - это тупиковая тенденция: чтобы понять её абсурд, достаточно представить себе подобное использование не только английских, а также французских, немецких, арабских или китайских слов в русском тексте без перевода. Всё это относится и к аббревиатурам.

Интересно, что при попытках перевода англоязычных названий я столкнулся с необычной проблемой. Была у Экклстоуна фирма Motor Racing Developments (International) Limited. Название можно перевести (например, ООО "Автоспортивное производство (международное)"), можно транслитерировать ("Мотор рацинг девелопментс (интернатионал) лимитед") или транскрибировать ("Мотор рэйсинг девелопментс (интернэшейнл) лимитед"). Поскольку передача названия на русском должна быть понятна русскоязычному читателю так же, как английское название - английскому, то всё, что переводится, нужно переводить. И я переводил. Пока не выяснилось, что Берни активно путал следы, меняя фирмы и их названия, переименовывая одну в другую, а вторую в первую. Например, Motor Racing Developments (International) Limited в разное время существовало четыре; и если здесь смешения названий еще можно как-то избежать (все-таки они работали в разное время), то в другом случае и это не подходит: в середине девяностых одновременно существовали Allsopp, Parker and Marsh Limited; Allsopp, Parker & Marsh Limited; Allsopp Parker & Marsh Limited; и Allsopp Parker & Marsh (Ireland) Limited. Три из них переводятся на русский абсолютно одинаково. Как быть? Передать разницу между "and" и "&" при переводе нельзя. Каждый раз упоминать вместе с русскоязычным англоязычное название и объяснять, что эта фирма - не та? Прошлось пользоваться транскрибированием, оставляя либо "энд", либо "&", другого выхода я не вижу.
Название: Re: Перевод аббревиатур
Отправлено: Влад Шайхнуров от Марта 19, 2015, 12:52:55
Проблемы начинаются в частных случаях. Переведи мне на русский названия моделей "Мерседес-Бенц":
- C350 BlueEfficiency;
- S350;
- G500;
- CLK350;
- SLK350;
- SLS AMG Black Series;
- GLC350 First Edition;
- ML500 4Matic Edition 10;
Название: Re: Перевод аббревиатур
Отправлено: Сергей Пашацкий от Марта 19, 2015, 17:46:03
Владимир, спасибо за развёрнутый ответ. Я в принципе согласен, и тоже за великий и могучий. Просто возникает трудность обратной идентификации (даже у продвинутых, когда без контекста), поэтому надо составить словарик и процесс пройдёт безболезненно. Даже у них искажается: английские коментаторы говоря Фанджо. При переводе на русский брать оригинальное звучание или англ.алфавит? Выработать надо общий принцип, чтобы участники и читатели подключались. ... Тот же AAR: абревиатура звучит  Эй-Эй-А. Если по-русски писать ААР, а полностью - команда Англо-Американских Гонщиков (?), или другая - с той же абревиатурой: команда Все-Американских Гонщиков... В общем, я в тупике. Чем я могу помочь в разрешении этого вопроса (я любитель с очччч.большим стажем, но не очень глубоким погружением, в основном Ф1 и КД соц.стран, на остальные гонки ок. 15-20% )))).
В нашем языке есть опыт, все знают что NATO это НАТО = Северо-Атлантический Альянс (или Союз)
Название: Re: Перевод аббревиатур
Отправлено: Владимир Коваленко от Марта 19, 2015, 20:51:36
Проблемы начинаются в частных случаях. Переведи мне на русский названия моделей "Мерседес-Бенц":


Да, согласен, это проблема для нашей "концепции", которая не лишена недостатков. Получается, что у каждого подхода есть достоинства и недостатки:


- использование названий в оригинале упрощает письменное использование, но затрудняет устное; пользоваться ими могут люди даже с низким уровнем грамотности, то есть типа соблюдаются права и свободы сирых и убогих;
- перевод облегчает устное использование, но не все названия или их части удаётся перевести.


То есть можно не переводить и мириться с тем, что при произнесении возникают трудности и разногласия, а также на письме уродливые конструкции типа "у Nigel'а Mansell'а трое детей".


Или можно переводить и мириться с тем, что некоторые названия или индексы переводить сложно, выглядить это странно и тоже, возможно, уродливо; ну, и, может быть, что-то всё-таки оставлять в оригинале.


В любом случае нужно с чем-то мириться. И лично я поддерживают вариант перевода как идейный, нацеленный на грамотность. Вариант без перевода - это потакание неграмотности.
Название: Re: Перевод аббревиатур
Отправлено: Влад Шайхнуров от Марта 20, 2015, 00:10:38
Так ведь я же не против перевода. Я лишь хочу объяснить, что нельзя или невозможно перевести 100%:
- "ЛедиБыстрая Палка", "Народный автомобиль", "Землепроходец-Исследование", кнопка "пни-вниз";
- не Капелли, а Волосы; не Джузеппе Фарина, а Джузеппе Мука; не Луиджи Фаджиоли, а Луиджи Фасолевый; на "Смит и Вессон", а "Кузнецов и Вессон";
Я все перевел! Никто не сможет обвинить меня в безграмотности и/или неумении пользоваться словарем. Я даже итальянские слова знаю.

Попробуйте правильно транскрибировать "Grooninsje Kijkeshop" с более-менее голландским звучанием. Да так, чтоб голландец не умер со смеху, а наш соотечественник, повторив написанное нами в Голландии, не был послан к логопеду, окулисту и ЛОРу. Что все-таки надо делать? Транскрибировать так, как предписывают советские словари, заранее зная, что это неправильно? Вопрос-то стоит в том, чего мы пытаемся добиться? Перевести все подряд? Сделать так, что никто не заподозрил нас в безграмотности? Переводить до какой степени? Транскрибировать или транслитерировать?

Перевод обязателен, но не во всех 100%. Я считаю, что не стоит переводить буквенные индексы, дабы не сбивать читателя с толку. Я не зря привел в предыдущем сообщении индексы немецких автомобилей. Нельзя переводить также и всевозможные Edition 10, BlueEfficicence и т.д., поскольку это зарегистрированные торговые марки и имена. А "Эдишн 10" и "ГолубаяЭффективность" компания "Мерседес-Бенц" не регистрировала. Т.е. я перевожу все, что можно. Но, уперевшись в описание фольксвагеновской системы "ЧетыреДвижения" пишу: "Фольксваген Гольф 4Motion", а в скобках объясняю, что я не перевел не потому, что безграмотный.

Или вот, цитата из письма Центробанка по правилам оформлению документов: "2. То же самое правило распространяется и на перевод английских форм собственности, с единственной поправкой: формы собственности не транслитерируются, а остаются на языке оригинала.
Например: Honda Motor Co., Ltd. - Honda Motor Co., Ltd. "


Был такой фильм в свое время, "Самые быстрые в мире" назывался. По сути - набор грузинских анекдотов. Одна из историй начинается  с того, что рано утром деревню будят чьи-то крики. Все сбегаются к высоченному дереву без единой ветки на стволе. На самой верхушке сидит мужик и истошно просит снять его. Народ обескураженно чешет затылки. Тут прибегает самый активный, быстренько засучивает рукава. "Так, несите длинную веревку!" С двадцатого раза э-э-э-эх! Закинули, поймал мужик конец веревки. И с криками "Ииииии, взяяяяяяяяяли!" дергают веревку. Ясно, тот падает вниз, лижит-хрипит. Сейчас тот самый активный чешет затылок: "Странно...неделю назад точно так же мужика из колодца спасли!"

Я к тому, что не существует правила, которое оговаривало бы 100% наших действий. Попытка найти рецепт 100% успеха безнадежна по сути своей. Надо смириться с исключениями, а не повторять как мантру "Это все попытка скрыть свою безграмотность!"

Должен ехать, мыслей еще много, но "цигель-цигель-ай-лю-лю".
Название: Re: Перевод аббревиатур
Отправлено: Владимир Коваленко от Марта 20, 2015, 01:30:24
Влад, у меня на это есть другая мантра: мы всё это давно и много раз обсуждали. Просто так получилось, что ты этого не видел. Поэтому пишешь о том, на что давно есть если не ответы, то, по крайней мере, мнения.


1. Так ведь я же не против перевода. Я лишь хочу объяснить, что нельзя или невозможно перевести 100%:
- "ЛедиБыстрая Палка", "Народный автомобиль", "Землепроходец-Исследование", кнопка "пни-вниз";
- не Капелли, а Волосы; не Джузеппе Фарина, а Джузеппе Мука; не Луиджи Фаджиоли, а Луиджи Фасолевый; на "Смит и Вессон", а "Кузнецов и Вессон";
Я все перевел! Никто не сможет обвинить меня в безграмотности и/или неумении пользоваться словарем. Я даже итальянские слова знаю.

2. Попробуйте правильно транскрибировать "Grooninsje Kijkeshop" с более-менее голландским звучанием. Да так, чтоб голландец не умер со смеху, а наш соотечественник, повторив написанное нами в Голландии, не был послан к логопеду, окулисту и ЛОРу. Что все-таки надо делать? Транскрибировать так, как предписывают советские словари, заранее зная, что это неправильно? Вопрос-то стоит в том, чего мы пытаемся добиться? Перевести все подряд? Сделать так, что никто не заподозрил нас в безграмотности? Переводить до какой степени? Транскрибировать или транслитерировать?

3. Перевод обязателен, но не во всех 100%. Я считаю, что не стоит переводить буквенные индексы, дабы не сбивать читателя с толку. Я не зря привел в предыдущем сообщении индексы немецких автомобилей. Нельзя переводить также и всевозможные Edition 10, BlueEfficicence и т.д., поскольку это зарегистрированные торговые марки и имена. А "Эдишн 10" и "ГолубаяЭффективность" компания "Мерседес-Бенц" не регистрировала. Т.е. я перевожу все, что можно. Но, уперевшись в описание фольксвагеновской системы "ЧетыреДвижения" пишу: "Фольксваген Гольф 4Motion", а в скобках объясняю, что я не перевел не потому, что безграмотный.

4. Или вот, цитата из письма Центробанка по правилам оформлению документов: "2. То же самое правило распространяется и на перевод английских форм собственности, с единственной поправкой: формы собственности не транслитерируются, а остаются на языке оригинала.
Например: Honda Motor Co., Ltd. - Honda Motor Co., Ltd. "


5. Я к тому, что не существует правила, которое оговаривало бы 100% наших действий. Попытка найти рецепт 100% успеха безнадежна по сути своей. Надо смириться с исключениями, а не повторять как мантру "Это все попытка скрыть свою безграмотность!"

Должен ехать, мыслей еще много, но "цигель-цигель-ай-лю-лю".


1. А кто спорит? Кто призывает переводить всё, даже фамилии? Где, когда? Никто этого не предлагает. Мы в такие крайности никогда не бросаемся. Нельзя додумывать от себя.


2. Голландское звучание не нужно в русском языке. Мы говорим по-русски здесь, нам всё равно, как воспринимают это голландцы, лопаюся они от смеха или нет. Голландец услышит один "смешной" перевод из миллиона. И что, нам из-за этого париться?


3. Вот над этим и стоит работать. Моя позиция: надо стараться переводить всё, к исключениям относить только то, что по определённым критериям не может быть реализовано. Я сейчас не могу назвать эти критерии, но они будут. То есть переводить надо всё, кроме самого сложного. Оппоненты выступают за то, чтобы не переводить ничего, даже самое простое. Вот и почувствуй разницу.


4. Деловая переписка - это отдельный вопрос. С юридической точки зрения важен каждый знак. Но мы туда и не лезем.


5. Всё верно, никто с этим не спорит. А безграмотность - это когда человек не хочет заглянуть в атлас и увидеть, что Sebring - это Сибринг, а Daytona - это Дейтона; когда главным при написании знаков препинания для него является не связь слов в предложении, а паузы, который он делает, говоря это предложение; когда слова выделяются большими буквами не по принципу кникальности, а по принципу значимости данного конкретного предмета для данного конкретного человека. И это происходит вокруг нас всё время.
Название: Re: Перевод аббревиатур
Отправлено: Сергей Мингазов от Марта 20, 2015, 01:46:21
Проблемы начинаются в частных случаях. Переведи мне на русский названия моделей "Мерседес-Бенц":
- C350 BlueEfficiency;
- S350;
- G500;
- CLK350;
- SLK350;
- SLS AMG Black Series;
- GLC350 First Edition;
- ML500 4Matic Edition 10;
"Мерседес-Бенц" C350 "Синяя эффективность"
"Мерседес-Бенц" S350
"Мерседес-Бенц" G500
"Мерседес-Бенц" CLK350
"Мерседес-Бенц" SLS AMG черной серии
"Мерседес-Бенц" GLC350 первого выпуска
"Мерседес-Бенц" ML500 с системой "4-матик" 10 выпуска.

"Мерседес-Бенц" - устоявшееся название марки. Индексы моделей можно было бы транслитерировать, но поскольку в данном случае - при большом их количестве - это может создать путаницу, то их можно оставить латиницей. Оговорюсь, что я не специалист здесь, поэтому могу неправильно понимать назначение систем, маркетинговые цели названий и прочее. И еще: в технической документации на эти машины, так же как в общении специалистов, могут применяться названия на латинице и даже производные от них (ну, к примеру, "пришли мне пять млшек фоматик") - если им это необходимо, это возможно и допустимо.

Так ведь я же не против перевода. Я лишь хочу объяснить, что нельзя или невозможно перевести 100%:
- "ЛедиБыстрая Палка", "Народный автомобиль", "Землепроходец-Исследование", кнопка "пни-вниз";
- не Капелли, а Волосы; не Джузеппе Фарина, а Джузеппе Мука; не Луиджи Фаджиоли, а Луиджи Фасолевый; на "Смит и Вессон", а "Кузнецов и Вессон";
Я все перевел! Никто не сможет обвинить меня в безграмотности и/или неумении пользоваться словарем. Я даже итальянские слова знаю.
Ну это уже перегиб.
 - Имена и фамилии никогда не переводятся, и в названии марок тоже. Прозвища или "говорящие" имена персонажей (для примера, Bilbo Baggins) - на усмотрение переводчика, переводятся или транскрибируются.
 - Разумеется, невозможно переводить всё, я потому и привел пример. Часто приходится транскрибировать или транслитерировать. Поэтому "Леди спид стик", "кик-даун". И есть устоявшиеся названия, такие как "Фольксваген" или "Лендровер".
Всё это нормально и вовсе не дает повода писать названия на латинице.

Попробуйте правильно транскрибировать "Grooninsje Kijkeshop" с более-менее голландским звучанием. Да так, чтоб голландец не умер со смеху, а наш соотечественник, повторив написанное нами в Голландии, не был послан к логопеду, окулисту и ЛОРу. Что все-таки надо делать? Транскрибировать так, как предписывают советские словари, заранее зная, что это неправильно? Вопрос-то стоит в том, чего мы пытаемся добиться? Перевести все подряд? Сделать так, что никто не заподозрил нас в безграмотности? Переводить до какой степени? Транскрибировать или транслитерировать?
Если есть возможность нормально и адекватно для понимания читателя переводить - то переводить. Если нет такой возможности - транскрибировать или транслитерировать, на выбор. Многое зависит от задач и средств автора, тут нет твердых догм.

"Grooninsje Kijkeshop" - смотря что это такое. Если это магазин часов, принадлежащий семье Groonins, то название нужно переводить: "Магазин часов Гронинсов" или как-то так. Если это просто бессмысленное название, то его нужно транскрибировать: "Гронинсже кайкешоп" или как-то так, лень смотреть в справочники. 100% попадания в диалект той местности добиться невозможно, это само собой разумеется. Но если не переводить и не транскрибировать, а оставить название в оригинале, то как раз голландец этого никогда не прочитает (текст-то русский), а наш соотечественник как раз сломает язык, пытаясь прочитать латиницу.

Перевод обязателен, но не во всех 100%. Я считаю, что не стоит переводить буквенные индексы, дабы не сбивать читателя с толку. Я не зря привел в предыдущем сообщении индексы немецких автомобилей. Нельзя переводить также и всевозможные Edition 10, BlueEfficicence и т.д., поскольку это зарегистрированные торговые марки и имена. А "Эдишн 10" и "ГолубаяЭффективность" компания "Мерседес-Бенц" не регистрировала. Т.е. я перевожу все, что можно. Но, уперевшись в описание фольксвагеновской системы "ЧетыреДвижения" пишу: "Фольксваген Гольф 4Motion", а в скобках объясняю, что я не перевел не потому, что безграмотный.
Ну вот насчет того, что перевод невозможен в 100% - я согласен. А насчет названий на латинице - нет. Для "4motion" можно написать:
 - "полноприводный" (если они имеют в виду полный привод, и перевод лучше передает цель написания)
 - "для движения" или "для активного отдыха" (если они имеют в виду, что это for motion, и перевод лучше передает цель написания)
 - "4-моушен" (если они имеют в виду полный привод, а перевод по каким-то причинам неудобен)
 - "фор моушен" (если они имеют в виду, что это for motion, а перевод по каким-то причинам неудобен).
А если оставить латиницей, знаешь, как люди будут читать? "Четыре мотион".

А если пойти дальше и представить, что завтра ты дилер не "Мерседес", а "Грейт уолл"? Так и будешь писать - 长城C30新视界版 澎湃动力 T速生活  вместо "Грейт уолл" модели С30 версии "Горизонт" с турбонаддувом?

Или вот, цитата из письма Центробанка по правилам оформлению документов: "2. То же самое правило распространяется и на перевод английских форм собственности, с единственной поправкой: формы собственности не транслитерируются, а остаются на языке оригинала.
Например: Honda Motor Co., Ltd. - Honda Motor Co., Ltd. "
Согласен, с формами собственности тоже сложная ситуация: Limited по сути означает то же, что и российское ООО, но со своими нюансами, которые к тому же в разных странах (от Канады до Австралии) разные. Поэтому лучше оставлять "лимитед" или "Лтд."
Но, если Центробанк требует не транслитерировать их в качестве исключения, то что он пишет про перевод собственно названий фирм?

Был такой фильм в свое время, "Самые быстрые в мире" назывался. По сути - набор грузинских анекдотов. Одна из историй начинается  с того, что рано утром деревню будят чьи-то крики. Все сбегаются к высоченному дереву без единой ветки на стволе. На самой верхушке сидит мужик и истошно просит снять его. Народ обескураженно чешет затылки. Тут прибегает самый активный, быстренько засучивает рукава. "Так, несите длинную веревку!" С двадцатого раза э-э-э-эх! Закинули, поймал мужик конец веревки. И с криками "Ииииии, взяяяяяяяяяли!" дергают веревку. Ясно, тот падает вниз, лижит-хрипит. Сейчас тот самый активный чешет затылок: "Странно...неделю назад точно так же мужика из колодца спасли!"
Конечно, не надо переводить там, где есть традиция транскрибировать, и транскрибировать там, где доступней перевод. И, в любом случае, автору виднее. Может, он художник и он так видит. :)
Название: Re: Перевод аббревиатур
Отправлено: Сергей Пашацкий от Мая 06, 2015, 04:56:04
ждём-с )). а по-поводу непосредственно названий, я сторонник традиционных - без перевода на русский (NATO=НАТО), часто теряется или невозможно передать первоначальный смысл и "смак" (я намучался с AAR, а смысл? - всё-таки эти темы читает в подавляющем подкованный читатель), на который сможет и то не всегда (МР=Мальборо Проект или МакЛарен Проект) ответить только сам автор-владелец. А все индексы думаю надо оставлять латиницей (в чешской книжке про самолёты даны буквенные индексы советских самолётов на чешском, так с буквами еле разобрался только благодаря 2х-томнику В.Б.Шаврова; так это ещё  хорошо, что у них есть "S с птичкой" (наша "Ш") и др. славянские буквы-звуки). Хотя я из того поколения, которое "смотрело" Гран-при и др.автогонки в журналах соц.стран, поэтому исключение )). И ещё: Вы в коменте БП говорите АГС (AGS), а в оригинале вроде звучит АЖС?!
Название: Re: Перевод аббревиатур
Отправлено: Роман Сусаков от Мая 06, 2015, 05:55:31
...И ещё: Вы в коменте БП говорите АГС (AGS), а в оригинале вроде звучит АЖС?!
Я не совсем соглашусь: AGS=Automobiles Gonfaronnaises Sportives. Гонфарон - фр. город, потому АГС. Просто буква G по-французски "жи", т.е. А-Жи-Эс, а здесь аббревиатура (обратный пример - Би-Би-Си, но не ББС). Хотя при озвучке это не принципиально, можно произносить и на языке оригинала (на мой взгляд).
Название: Re: Перевод аббревиатур
Отправлено: Сергей Пашацкий от Мая 06, 2015, 06:54:36
В том-то и различие, Владимир! В английском то же самое (Вы же лучше язык знаете): сокращённо звучит AAR=Эй-Эй-А(р) [думаю по -русски надо говорить "Команда ААР"], а полностью звучит "Олл Эмерикан Рэйсе'з" (по смыслу "Чисто [100%] американская гоночная" команда). У них есть аналогия: All American division, что переводится как "Чисто американская дивизия" (Прозвище 82-й воздушно-десантной дивизии = Eighty-second Airborne).
Очень часто звук буквы  в аббревиатуре отличается от звука этой же буквы в словах, а ещё и в разных словах произносится по-разному!!! В совр.русском такого нет (почти, редко), а в старо-русском было (Аз=Я, Буки=Б...). Поэтому правильно по-русски: сокращённо - команда АЖС, полностью - команда "Спортивные автомобили из Гонфарона", или "Гонфаронские спортивные автомобили" (конечно, диковато звучит).
Сорри за повтор, но надо как-то устаканиться в главном. чтобы не терять время.  ;)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D1%83%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B0%D0%BB%D1%84%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82
Название: Re: Перевод аббревиатур
Отправлено: Владимир Коваленко от Мая 06, 2015, 07:02:49
"Правильно" - это значит по правилам, а правил перевода аббревиатур я не нашёл. Люди обычно оперируют тем, что я называю понятиями, то есть каждый в чём-то почему-то уверен, но это - не "правильно". Так и тут. Это непростой вопрос.
Название: Re: Перевод аббревиатур
Отправлено: Сергей Пашацкий от Мая 06, 2015, 07:17:12
как?!!! не нашёл!  p.m. = пи-эм, USA=Ю-Эс-Эй. в аббревиатурах буквы произносятся как в алфавите! Иногда есть исключения (сложившаяся практика): в русском ФРГ = Фэ-Эр-Гэ или Эф-Эр-Гэ, МАПИД читается как "мапид" (Минское арендное предприятие индустриального домостроения). Думю что в иностранных языках тоже есть аббревиатуры, которые читаются словом, а не буквами (вероятно, редко, не припомню)
Название: Re: Перевод аббревиатур
Отправлено: Владимир Коваленко от Мая 06, 2015, 07:36:47
как?!!! не нашёл!


Вот так. Общие рассуждения - не в счёт, это и есть понятия. Нужно название книги и страница, где написано: "Правила перевода аббревиатур".
Название: Re: Перевод аббревиатур
Отправлено: Владимир Коваленко от Мая 06, 2015, 07:49:09
Вот мои "понятия": http://motorsporthistory.ru/forum/index.php/topic,944.msg22061.html#msg22061 (первое сообщение этой темы).
Название: Re: Перевод аббревиатур
Отправлено: Сергей Мингазов от Мая 06, 2015, 08:40:37
ГОСТ 7.36—2006 (https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%93%D0%9E%D0%A1%D0%A2_7.36%E2%80%942006):
Цитировать
4.4.7 Аббревиатуры, используемые в оригинале, дают в виде эквивалентов на языке перевода, если таковые существуют. При отсутствии эквивалентов форма аббревиатур должна соответствовать ГОСТ 7.11 и ГОСТ 7.12, а значение каждой аббревиатуры должно быть, по возможности, объяснено при ее первом упоминании в тексте.
Название: Re: Перевод аббревиатур
Отправлено: Владимир Коваленко от Мая 06, 2015, 08:53:37
Поизучаем.
Название: Re: Перевод аббревиатур
Отправлено: Роман Сусаков от Мая 06, 2015, 08:59:10
ГОСТ 7.36—2006 (https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%93%D0%9E%D0%A1%D0%A2_7.36%E2%80%942006):
Цитировать
4.4.7 Аббревиатуры, используемые в оригинале, дают в виде эквивалентов на языке перевода, если таковые существуют. При отсутствии эквивалентов форма аббревиатур должна соответствовать ГОСТ 7.11 и ГОСТ 7.12, а значение каждой аббревиатуры должно быть, по возможности, объяснено при ее первом упоминании в тексте.
Согласен, по ГОСТу выходит АЖС (но куда тогда Гонфарон девать? Все-таки название города имеет значение при расшифровке этой аббревиатуры...)
Название: Re: Перевод аббревиатур
Отправлено: Сергей Пашацкий от Мая 08, 2015, 15:06:23
всё украдено изучено до нас )). может эти нормативы будут полезны: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B4_%D0%B0%D0%B1%D0%B1%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80
http://www.flarus.ru/?smid=310
http://study-english.info/article076.php
http://www.multitran.ru/c/m.exe?a=4&&MessNum=95276&l1=1&l2=2
http://bibliofond.ru/view.aspx?id=14235
и ещё много чего полезного можно найти
Название: Re: Перевод аббревиатур
Отправлено: Сергей Пашацкий от Мая 08, 2015, 15:29:48

Согласен, по ГОСТу выходит АЖС (но куда тогда Гонфарон девать? Все-таки название города имеет значение при расшифровке этой аббревиатуры...)
при НАТО=Северо-Атлантический альянс, мы же не страдаем, что там ВСЕ слова другие, а не только одна буква
Название: Re: Перевод аббревиатур
Отправлено: Роман Сусаков от Мая 09, 2015, 01:08:37
при НАТО=Северо-Атлантический альянс, мы же не страдаем, что там ВСЕ слова другие, а не только одна буква
Я не про это: G по-французски произносится "жи", а в слове "Gonfaronnaises" как "г". Именно поэтому мне и не нравится АЖС.
Просто при произношении аббревиатуры на французском - "а-жи-эс". Поэтому скорее соглашусь с ГОСТом  ;)
Название: Re: Перевод аббревиатур
Отправлено: Владимир Коваленко от Мая 09, 2015, 01:26:22
Нравится или не нравится - должно быть в последнюю очередь. Оно имеет право на существование в тупиковых случаях, но только - в последнюю очередь.
Название: Re: Перевод аббревиатур
Отправлено: Роман Сусаков от Мая 09, 2015, 01:44:06
Володя, подскажи мне перевод на русский по ГОСТу несуществующей команды AGPR (American Grand Prix Racing), пожалуйста. А я на основании этого перевода аббревиатуры покажу, что дело не в "нравится или нет", а именно в сложности перевода аббревиатур с формулировкой "дают в виде эквивалентов на языке перевода, если таковые существуют".

С Днём Победы всех!!!
Название: Re: Перевод аббревиатур
Отправлено: Сергей Пашацкий от Мая 09, 2015, 14:14:01
Я не про это: G по-французски произносится "жи", а в слове "Gonfaronnaises" как "г". Именно поэтому мне и не нравится АЖС.
Просто при произношении аббревиатуры на французском - "а-жи-эс". Поэтому скорее соглашусь с ГОСТом  ;)
[/quote]
Почему жИ, когда жЕ (см. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D1%83%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B0%D0%BB%D1%84%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82) , а также др. ссылки которые дал чуть выше (8 мая).
Ещё пример НР: читается Эйч-Пи, а полностью произносится Хьюлет Паккард. И нормально всем, не паримся, что Эйч и "Х" !
Название: Re: Перевод аббревиатур
Отправлено: Роман Сусаков от Мая 10, 2015, 10:21:57
Ещё пример НР: читается Эйч-Пи, а полностью произносится Хьюлет Паккард. И нормально всем, не паримся, что Эйч и "Х" !
Я наверно чего-то не понимаю, но на каком основании английская H ("эйч", она же "аш" на латинице) в соответствии с ГОСТом "х"? Откуда именно такая транскрипция? Я не против "х", но хочется понять, по каким это правилам?
Название: Re: Перевод аббревиатур
Отправлено: Сергей Пашацкий от Мая 11, 2015, 01:05:39
Роман, привет! Теперя я потерял нить. )  Мои выводы-рассуждения: Н в аббревиатуре звучит Эйч, в слове Хьюлет -  "Х". Как тогда на русском писать и говорить - ХП?
Название: Re: Перевод аббревиатур
Отправлено: Роман Сусаков от Мая 11, 2015, 01:48:38
Роман, привет! Теперя я потерял нить. )  Мои выводы-рассуждения: Н в аббревиатуре звучит Эйч, в слове Хьюлет -  "Х". Как тогда на русском писать и говорить - ХП?
Так вот и я о том же - я не понимаю логику транслитерации по ГОСТу. HP - должно быть ХП, но(!) Эйч-Пи = ЭП.
NATO обычно НАТО, но почему не НЭТО (по англ.)?! В английском нет буквы "а", есть "эй"...
Если есть какое-нибудь правило, которое латинские буквы (англ., нем., фр. и т.д.) аббревиатур переводит на русский, то проблем нет, но я такое пока не вижу, поэтому и хочу разобраться раз и навсегда. Тогда и AGS будет переведено правильно, а не потому что так "по ГОСТу".
Название: Re: Перевод аббревиатур
Отправлено: Сергей Пашацкий от Мая 11, 2015, 02:32:31
Моё мнение такое: наверное нельзя весь иностраннный язык вогнать в русский только по иностранному произношению. Есть сложившиеся исторические традиции-привычки произношения (напр.: транслэйшн - трансляция) при поглощении русским языком. Поэтому я за произношение Манор (а не Мэйнор). Мы же Marussia не произносили "Мэйраша". Характерен пример английского-американского (где много иностранцев), и иностранные звучания произносят так как требует автор-владелец (фамилии, допустим), хотя записывается как в паспорте (по ихней классике должно было звучать по-другому). У них даже правило на таможне записывать имена по буквам, а не по звуку слова. Поэтому АЖС я бы записывал так: "Французская команда Формулы-1 АЖС (А-Жэ-Эс при озвучке) - Спортивные автомобили из Гонфарона (AGS - Automobiles Gonfaronnaises Sportives)". И cлушателю-зрителю понятно, и читателю легко найти корни. В случае с AAR, по такому же принципу, выглядит сложнее, т.к. перевод неоднозначен - по смыслу "Чисто американская гоночная" (команда); тут работать надо с глубокими первоисточниками (в инете не нашёл). Но записав по такому же принципу как и АЖС, мы позволяем читателю поучаствовать в исследовании и при необходимости поправить-дополнить
Название: Re: Перевод аббревиатур
Отправлено: Владимир Коваленко от Мая 11, 2015, 03:11:49
Моё мнение такое: наверное нельзя весь иностраннный язык вогнать в русский только по иностранному произношению.


Я об этом говорю всю дорогу.
Название: Re: Перевод аббревиатур
Отправлено: Владимир Коваленко от Мая 11, 2015, 03:18:40
Так вот и я о том же - я не понимаю логику транслитерации по ГОСТу. HP - должно быть ХП, но(!) Эйч-Пи = ЭП.


В русском языке буква "л" алфавита читается "эль", а "м" - "эм". По твоей логике, русскую аббревиатуру ЛМ надо переводить на английский как EE?
Название: Re: Перевод аббревиатур
Отправлено: Сергей Пашацкий от Мая 11, 2015, 04:51:19
- Запомни, сынок, умный человек всегда во всём сомневается. Только дурак может быть полностью уверенным в чём-то.
- Ты уверен в этом, папа?
- Абсолютно.
Название: Re: Перевод аббревиатур
Отправлено: Роман Сусаков от Мая 11, 2015, 05:17:34
Так вот и я о том же - я не понимаю логику транслитерации по ГОСТу. HP - должно быть ХП, но(!) Эйч-Пи = ЭП.
В русском языке буква "л" алфавита читается "эль", а "м" - "эм". По твоей логике, русскую аббревиатуру ЛМ надо переводить на английский как EE?
Я согласен - бред :) Я немного ушел в сторону.

А если бы AGS выступала под британским флагом, то каков перевод: АЖС или АГС? G в английском "джи" - и никогда не "г". Получается, что одна буква может означать несколько звуков, но мы берем тот, который из алфавита, а не из слова (в том числе на языке оригинала). Вот именно это и вызывает у меня непонимание!
Название: Re: Перевод аббревиатур
Отправлено: Владимир Коваленко от Мая 11, 2015, 05:41:41
А если бы AGS выступала под британским флагом, то каков перевод: АЖС или АГС? G в английском "джи" - и никогда не "г". Получается, что одна буква может означать несколько звуков, но мы берем тот, который из алфавита, а не из слова (в том числе на языке оригинала). Вот именно это и вызывает у меня непонимание!


То есть, если убрать всю лишнюю лирику на протяжении этой переписки, надо разобраться в случаях, когда наименование буквы не совпадает с передаваемым ей звуком. Особенно, если буква может передавать несколько звуков.
Название: Re: Перевод аббревиатур
Отправлено: Роман Сусаков от Мая 11, 2015, 06:25:33
То есть, если убрать всю лишнюю лирику на протяжении этой переписки, надо разобраться в случаях, когда наименование буквы не совпадает с передаваемым ей звуком. Особенно, если буква может передавать несколько звуков.
Именно.
Название: Re: Перевод аббревиатур
Отправлено: Сергей Пашацкий от Мая 11, 2015, 06:48:26
в английском куча таких букв
Название: Re: Перевод аббревиатур
Отправлено: Владимир Коваленко от Мая 11, 2015, 06:56:08
У меня сейчас нет ответа на этот вопрос. Давайте разбираться.
Название: Re: Перевод аббревиатур
Отправлено: Роман Сусаков от Мая 11, 2015, 07:44:34
в английском куча таких букв
У меня сейчас нет ответа на этот вопрос. Давайте разбираться.
В любом языке хватает подобных букв. Нужно найти правило или решить, как поступать в таких случаях.
Я предлагаю руководствоваться звучанием такой буквы в слове, кроме латинских A, E, K, M, O, T - т.е. тех букв, которые имеют такое же написание в латинице, как и в кириллице (и похожее звучание в основных европейских языках).
Название: Re: Перевод аббревиатур
Отправлено: Владимир Коваленко от Мая 11, 2015, 08:14:31
Для начала надо найти, что по этому поводу есть в учебниках и справочниках. После ссылки на ГОСТ я в этот список добавлю нормативные документы. Итак, учебники, справочники и нормативные документы.
Название: Re: Перевод аббревиатур
Отправлено: Сергей Мингазов от Мая 11, 2015, 11:27:13
Я когда разбирался, уяснил, что есть четыре способа перевода аббревиатур:

1) Подстановка аналогичной по значению аббревиатуры, устоявшейся в русском языке. Поэтому NATO - НАТО, а USA - США, а BBC - "Би-би-си", и тут, конечно, ковыряться уже бесполезно.

2) Перевод аббревиатуры, то есть расшифровка аббревиатуры на языке оригинала, перевод всех слов на русский и обратное сокращение аббревиатуры. На мой взгляд, это самый лучший способ, но пользоваться им нужно аккуратно и, в случае явного несовпадения или неблагозвучия применять другие. Но часто он прекрасно подходит: CSI не получается перевести ни как ЦСИ, ни как ССИ, ни как "Си-эс-ай", а вот как МСК - пожалуйста, и из контекста статьи всем понятно, что имеется в виду.

3) Транслитерация, то есть простая замена иноязычных букв сходно читаемыми кириллическими. A - А, B - Б, C - Ц, D - Д и так далее. Во каких-то случаях при техническом переводе требуют именно транслитерировать, и для транслитерации, по-моему, тоже существует ГОСТ. С одной стороны, при транслитерации могут появляться странные сочетания типа "ХТЦ" (телефоны HTC), но с другой, перевод индексов с норвежского или чешского порой иначе невозможен.

4) Транскрипция, то есть попытка воспроизведения русскими буквами звуков чтения иностранных аббревиатур. Либо в виде аббревиатуры (НАТО, ОПЕК, КЕРС), либо через дефис ("Си-эн-эн"), как этого почему-то требует Розенталь для информационных агентств.

Ну вот, а при переводе автор (если у него нет явных установок типа "переводить только по ГОСТу" или "клиент не знает таких букв, а ему к ним ехать, переводи как читается") может пользоваться всеми способами, выбирая из них наиболее подходящий. Конечно, от трёх до пяти вариантов перевода одной аббревиатуры - это бардак и безумие, но куда деваться? Так лучше, чем выбрать один способ и всей страной чертыхаться.

Все это касается только письменного перевода. Понятно, что устный перевод должен опираться на устоявшиеся аббревиатуры, фонетическую транскрипцию либо расшифровку и перевод всех слов. Устный часто не совпадает с письменным (например, FIA на письме - это ФИА, а устно - "Эф-и-а"), но, как мне кажется, это потому, что идеально срастить языки невозможно, и это меньшее из зол, которые возникают при переводах.
Название: Re: Перевод аббревиатур
Отправлено: Владимир Коваленко от Мая 11, 2015, 17:26:45

Процитирую сам же себя.

Задумался о переводе названия ERA. При переводе сокращений я стараюсь придерживаться следующего алгоритма.
1. Составить русскую аббревиатуру из перевода полного названия, например: БКГ - Британский клуб гонщиков (BRDC - British Racing Drivers Club).
2. Если такая аббревиатура звучит неудобно или неадекватно (например, БКАГ - Британский клуб автомобильных гонок от BARC, British Automobile Racing Club), то пользоваться транслитерацией: BARC - БАРК.
3. Если и этот способ не даёт желаемого результата, воспользоваться транскрипцией, например, MG - "Эм-джи".
Для названия ERA первый вариант вообще неприемлем, потому что АГА ("Английские гоночные автомобили") - это уж слишком далеко от оригинала.
Я всегда пользовался транслитерационным вариантом ЭРА, но не думаю, что это также корректно.
А "И-ар-эй" - слишком длинно.
Транслитерационный вариант - самый предпочтительный, но остаётся определиться с первой буквой: Э, Е или И.
Пока что думаю.
Название: Re: Перевод аббревиатур
Отправлено: Сергей Пашацкий от Мая 12, 2015, 00:47:53
Вот, постепенно возобладаЁт здравый смысл. Слово - это образ (в мозгу), которые разнятся у людей, но есть и общие "рисунки". Поэтому я поделюсь несколькими "образами", которые у меня сложились (ещё без гостов), а ВЫ, коллеги, дайте пжл обратную связь.
1. по поводу Ф (как федерация) - написание-звучание: ФИА - Ф-и-а, ФИФА - Ф-и-ф-а, ФАИ - Ф-а-и; но не ЭФ-и-а и т.д. Ведь допускается (не считается ошибкой) в нашем языке оба варианта ФРГ - Фэ-эр-гэ и Эф-эр-гэ;
2. HTS (Hartmuth Tassler Special): ХТС (Ха-Тэ-Эс)- Хартмут Тасслер Специал(ь);
3. BARC, BRDC, SRG MT 77, MG, GT: БАРК (Британский автогоночный клуб), БРДК (Британский клуб [авто]гонщиков), СРГ МТ 77 (где СРГ - социалистическое гоночное сообщество/объединение, МТ - Мелькус-Тасслер), МГ (Гараж Мориcса), ГТ (Гран Туризмо; на звук можно Джи-Ти);
4. ЕRА, согласен ЭРА....
Это к тому, что у меня, допустим, при слове НАТО (и аналогично для ОПЕК, КЕРС...) в уме (без противоречия, без напряга) возникает русское название-"образ"(Сев.Атл.Блок), а не английское дословное звучание (Норз-Америкэн-Тринити-Ассосиэйшн)
Название: Re: Перевод аббревиатур
Отправлено: Владимир Коваленко от Мая 12, 2015, 02:55:20
Вот, постепенно возобладаЁт здравый смысл.

4. ЕRА, согласен ЭРА....


В данном случае здравый смысл - это, похоже, просто привычка. Сергей, я часто говорю об этом, и многим моим собеседникам это неприятно, но в отношении языка люди опираются не на правила, а на собственные привычки и ощущения. А надо некий свод правил поставить выше своих привычек. Это не означает рабского подчинения, как кто-то боится, это - порядок. Среди моих знакомых есть много людей, которых ремень безопасности в машине реально чуть ли не душит. При любой возможности они его снимают. Вот здесь примерно та же фигня.


Забавно, что теперь я ERA перевожу всё-таки как ЕРА. Не утверждаю, что это правильно, но лучше, чем ЭРА.
Название: Re: Перевод аббревиатур
Отправлено: Роман Сусаков от Мая 12, 2015, 03:03:00
Вот, постепенно возобладаЁт здравый смысл. Слово - это образ (в мозгу), которые разнятся у людей, но есть и общие "рисунки". Поэтому я поделюсь несколькими "образами", которые у меня сложились (ещё без гостов), а ВЫ, коллеги, дайте пжл обратную связь.
1. по поводу Ф (как федерация) - написание-звучание: ФИА - Ф-и-а, ФИФА - Ф-и-ф-а, ФАИ - Ф-а-и; но не ЭФ-и-а и т.д. Ведь допускается (не считается ошибкой) в нашем языке оба варианта ФРГ - Фэ-эр-гэ и Эф-эр-гэ;
2. HTS (Hartmuth Tassler Special): ХТС (Ха-Тэ-Эс)- Хартмут Тасслер Специал(ь);
3. BARC, BRDC, SRG MT 77, MG, GT: БАРК (Британский автогоночный клуб), БРДК (Британский клуб [авто]гонщиков), СРГ МТ 77 (где СРГ - социалистическое гоночное сообщество/объединение, МТ - Мелькус-Тасслер), МГ (Гараж Мориcса), ГТ (Гран Туризмо; на звук можно Джи-Ти);
4. ЕRА, согласен ЭРА....
Это к тому, что у меня, допустим, при слове НАТО (и аналогично для ОПЕК, КЕРС...) в уме (без противоречия, без напряга) возникает русское название-"образ"(Сев.Атл.Блок), а не английское дословное звучание (Норз-Америкэн-Тринити-Ассосиэйшн)

1. Мы обсуждаем не звучание, а именно написание.
...
4. ERA = ЕРА (прямая транслитерация).
***
Мне кажется достаточно составить таблицы транслитерации на русский начальных букв для разных европейских языков (хотя бы основных), а затем вносить в них изменения, если какое-нибудь официальное издание (справочник, ГОСТ и т.п.) нормирует транслитерацию иначе.
Название: Re: Перевод аббревиатур
Отправлено: Владимир Коваленко от Мая 12, 2015, 03:07:42
Для начала - составить список справочно-нормативной литературы. Я погряз в творчестве и в ближайшее время этим заниматься не буду. Разве что возьмусь довести до ума статью о русском языке в автоспорте.
Название: Re: Перевод аббревиатур
Отправлено: Сергей Мингазов от Мая 12, 2015, 03:34:04
ГОСТ транслитерации: https://ru.wikipedia.org/wiki/ISO_9
Название: Re: Перевод аббревиатур
Отправлено: Сергей Пашацкий от Мая 12, 2015, 04:03:47
[quote
1. Мы обсуждаем не звучание, а именно написание.
...
4. ERA = ЕРА (прямая транслитерация).
[/quote]

Мне кажется что звучание надо учитывать тоже (AGS = АЖС - А-Жэ-Эс). А также учитывать сложившиеся в русской автоспортивной технической (и научно-популярной) литературе названия (статьи и книги В.В.Бекмана, Л.М.Шугурова и др.)
И ещё, есть аббревиатуры звучащие (произносимые) буквами (АЖС, ААР) , а есть - словами (НАТО, КЕРС.., и та же ЭРА). как и в русских буквенных сокращениях: ПТУ (Пэ-Тэ-У), но ЖЭС (Ж-Э-С, а не Жэ-Э-Эс). не знаю как это по-научному ((
Название: Re: Перевод аббревиатур
Отправлено: Роман Сусаков от Мая 12, 2015, 04:28:17
Мне кажется что звучание надо учитывать тоже (AGS = АЖС - А-Жэ-Эс)
Но ведь в NATO ты не учитываешь "нэйтоу", так и тут не стоит.
Название: Re: Перевод аббревиатур
Отправлено: Сергей Пашацкий от Мая 12, 2015, 04:35:08
мне трудно всё логикой, я немного интуит ). и потом..., есть аббревиатуры звучащие (произносимые) буквами (АЖС, ААР) , а есть - словами (НАТО, КЕРС.., и та же ЭРА). как и в русских аббревиатурах: ПТУ (Пэ-Тэ-У), но ЖЭС (Ж-Э-С, а не Жэ-Э-Эс)). не знаю как это по-научному ((
Название: Re: Перевод аббревиатур
Отправлено: Роман Сусаков от Мая 12, 2015, 04:59:13
мне трудно всё логикой, я немного интуит ). и потом..., есть аббревиатуры звучащие (произносимые) буквами (АЖС, ААР) , а есть - словами (НАТО, КЕРС.., и та же ЭРА). как и в русских аббревиатурах: ПТУ (Пэ-Тэ-У), но ЖЭС (Ж-Э-С, а не Жэ-Э-Эс)). не знаю как это по-научному ((
НАТО и КЕРС - это не слова, а тоже аббревиатуры (чем больше гласных, тем лучше "звучит").
Если ERA=ЭРА, тогда можно и КЭРС - опять все сводится к тому, что нравится или привычнее. А надо по правилам. Иначе каждый пишет как ему "интуитивнее". Хватит демагогию разводить))) Мы так ничего не решим, и каждый остается при своем мнении. Давай ближе к теме. Нужны источники, а остальное - сотрясание воздуха.
Название: Re: Перевод аббревиатур
Отправлено: Сергей Пашацкий от Мая 12, 2015, 05:19:23
повторюсь: ПТУ - Пэ-Тэ-У, а не П-Т-У;  ЖЭС - Ж-Э-С, а не Жэ-Э-Эс. А правила пишут люди, поэтому иногда надо менять/ создавать новые правила, если старые не подходят (НТП = Эн-Тэ-Пэ, научно-технический прогресс, НТР = """... Революция)
Название: Re: Перевод аббревиатур
Отправлено: Роман Сусаков от Мая 12, 2015, 05:37:27
повторюсь: ПТУ - Пэ-Тэ-У, а не П-Т-У;  ЖЭС - Ж-Э-С, а не Жэ-Э-Эс. А правила пишут люди, поэтому иногда надо менять/ создавать новые правила, если старые не подходят (НТП = Эн-Тэ-Пэ, научно-технический прогресс, НТР = """... Революция)
Абревиатуры по возможности читают по слогам, в остальных случаях - по названиям букв, это давно известно. Но не надо придумывать слова под аббревиатуры, чтобы они звучали красиво. Надо - правильно. Идеальный вариант, когда и правильно и красиво  :)
По поводу ERA: произносится "ира". Откуда "э". Согласен, что ЭРА красиво произносить, но на этом все. Буква "э" никакого отношения к переводу и транслитерации не имеет.
Возможно ЕРА звучит непривычно, такого русского слова нет, а "эра" есть. Но ведь и УЕФА нет, а произносим, ничего. Конечно, можно "менять/ создавать новые правила, если старые не подходят". Но надо чем-то руководствоваться для начала, чтобы убедить людей фактами.
Название: Re: Перевод аббревиатур
Отправлено: Сергей Пашацкий от Мая 12, 2015, 05:42:57
полагаю что ЭРА пошла от Бекмана (его книги 1947, потом 1958г), потом перешла в другие книги (А.Коростелин "Гоночные автомобили" 1961 и др.)
Название: Re: Перевод аббревиатур
Отправлено: Роман Сусаков от Мая 12, 2015, 06:39:05
полагаю что ЭРА пошла от Бекмана (его книги 1947, потом 1958г), потом перешла в другие книги (А.Коростелин "Гоночные автомобили" 1961 и др.)
В таких случаях возможно допускать исключения, с обоснованием, что данное название уже было переведено в других справочных изданиях и признано уже устоявшимся.
Название: Re: Перевод аббревиатур
Отправлено: Владимир Коваленко от Мая 12, 2015, 07:05:18
полагаю что ЭРА пошла от Бекмана (его книги 1947, потом 1958г), потом перешла в другие книги (А.Коростелин "Гоночные автомобили" 1961 и др.)


В моём случае - нет. Бекмана не читал, сам занимался переводами.
Название: Re: Перевод аббревиатур
Отправлено: Сергей Пашацкий от Мая 12, 2015, 09:07:46
https://pp.vk.me/c628030/v628030222/11a4/J5a0JvgKPUA.jpg
Название: Re: Перевод аббревиатур
Отправлено: Роман Сусаков от Мая 12, 2015, 11:26:32
Выдержка из неплохого справочника:
Цитировать
ПЕРЕДАЧА СОКРАЩЕННЫХ НАЗВАНИЙ
  Сокращенные названия учреждений, организаций, систем, машин, аппаратов, технологий, явлений и других объектов стали неотъемлемой частью культуры письменного языка, которую называют теперь деловой прозой. Значительную долю этих сокращений составляют аббревиатуры иностранных названий. Обычно они образуются из первых букв или слогов переводов этих названий на русский язык. Примерами могут служить:

  ВОЗ – Всемирная организация здравоохранения (англ.: WHO – The World Heath Organization).
  УДК – Универсальная десятичная классификация (англ.: UDC – Universal Decimal Classification).
  НЛО – Неопознанный летающий объект (англ.: UFO – Unidentified Flying Object).
  Однако значительное число таких аббревиатур, широко употребляемых в русском тексте, являются транскрипцией сокращенных названий на языке оригинала, например:
  ИНСПЕК – Информационная служба по физике, электронике, вычислительной технике и управлению (англ.: INSPEC – Information Service in Physics, Electrotechnology, Computers and Control).
  СЕНТО – Организация центрального договора (англ.: CENTO – Central Treaty Organization).
  ИАТУЛ – Международная ассоциация библиотек технических университетов (англ.: IATUL – International Association of Technological University Libraries).

  Трудно установить, выявлялись ли и существуют ли вообще закономерности, по которым одни сокращения образуются от русского перевода, а другие – путем транскрипции иностранного названия. Вероятно, выбор способа передачи таких сокращений зависит от нескольких факторов: рода объекта, которому принадлежит название, традиций в соответствующей области деятельности, распространенности сокращения названия на языке оригинала, удобочитаемости и произносимости сокращения на русском языке и т.п.
  Наблюдения над сокращениями названий международных организаций показывают, что на протяжении нашего столетия во многих из них произошла смена общепринятых аббревиатур, образованных от французского названия, на английские аббревиатуры. Это объясняется тем, что в сфере международного сотрудничества английский язык после второй мировой войны потеснил француский. Примером может служить сокращенное название Международной федерации библиотечных ассоциаций, в которой принятая французская аббревиатура в 50-е годы сменилась английской:
  FIAB – Fédération international des associations bibliothécaire – IFLA – International Federation of Library Associations.
  Характерно, что именно в это время многие сокращенные названия подобных организаций в русском тексте стали образовываться от перевода их полного названия на русский язык (в данном случае – МФБА).
  Существуют области, где сокращенные названия чаще всего не переводятся, а транскрибируются с языка оригинала. Примерами могут служить названия информационных систем, языков программирования, вычислительных машин:
 
  ДЕНДРАЛ – DENDRAL
  ПРОЛОГ – PROLOG
  ЛИЗА – LISA

  Транскрипция сокращенных названий обычно осуществляется по правилам, приведенным в данном справочнике. При этом в зависимости от типа сокращения и установившегося в языке оригинала произношения аббревиатуры, она транскрибируется или побуквенно, или слитно, как одно слово. При этом подчас произношение и письменная передача в русском тексте расходятся. Так например, названия фирм, производящих вычислительную технику, обычно произносят побуквенно («Си Ди Си», «Ай Би Эм»), но записывают так, как если бы сокращение в оригинале составляло единое слово – СДС, ИБМ.

(Р.С. Гиляревский, Б.А. Старостин - Иностранные имена и названия в русском тексте. Справочник - М.: Высш. шк., 1985.)
Название: Re: Перевод аббревиатур
Отправлено: Роман Сусаков от Мая 12, 2015, 11:59:24
Черновой вариант транслитерации английских букв:
(http://i58.fastpic.ru/thumb/2015/0512/95/3d9e7bab9a6ba65f94dacb905e896095.jpeg) (http://fastpic.ru/view/58/2015/0512/3d9e7bab9a6ba65f94dacb905e896095.jpg.html)
Название: Re: Перевод аббревиатур
Отправлено: Сергей Пашацкий от Мая 12, 2015, 13:34:39
спасибо, Роман. Толковая книга, всё расписано, с разных языков, много примеров. Умели раньше писать, без компьютеров
Название: Re: Перевод аббревиатур
Отправлено: Владимир Коваленко от Июля 11, 2018, 23:45:35

https://vk.com/@racetechru-transkribiruite-eto


Цитировать


Возник у читателя вопрос на счет того, почему мы пишем названия на русском.


Отвечаем.


Потому что так правильно и принято в любом языке.


Достаточно почитать литературу на английском, где всякие "Волжский Автомобильный Завод" или "Конструкторское Бюро Мясищева" пишут латиницей, чтобы расшифровать для своих читателей что значит "ВАЗ" или буква в имени самолета. Кроме того, если где-нибудь в заграничной прессе найдутся в большом количестве аббревиатуры или названия не на латинице, а на кириллице, то просьба скинуть сюда примеры - мы очень удивимся.


Есть стандарты транскрипции, которыми в 90-ые многие автоспортивные "журналисты" пренебрегали. Они, впрочем, не имея технического образования и физикой пренебрегали, а теперь позволяют себе поплевывать на некоторых конструкторов, которые в свое время чуть было нашу страну в Ф-1 не затащили за уши, но то такое. Благодаря этим "журналистам" выросло не одно поколение читателей, считающих себя грамотными, но при этом не знающих отличия спойлера от антикрыла или поворота от виража.


Кроме того, перевод аббревиатуры порой помогает понять, что именно она обозначает. Причем, разные аббревиатуры транскрибируются по-разному. Есть "Би-би-си", а есть БМВ. И это вполне себе научный раздел. Хаять его - все равно что хаять установленные законы физики (как ни странно, они со временем точно так же, как и лингвистические законы, претерпевают некоторые уточнения).


И, наконец, вдруг остались те, что все еще думает, что "Рено" и "Ренаульт" - это две разные марки.


ПС К счастью, свои «артисиси» из названия чемпионата они все-таки убрали.