-
Note that "Baja" is not a city in the American state of California; rather, there is an entire Mexican state called "Baja California" of which the Baja 500 and 1000 races are held annually.
(The American state of California used to be "Alta California" under Mexican/Spanish rule.)
-
В 1947 году в Риме проходила гонка, название которой обычно пишут как "Circuito di Caracalla", но встречается кажущееся более корректным название "Circuito delle Terme di Caracalla".
Вот что я нашёл в одном их текстов об архитектуре Римской империи.
"Конечно, все эти события не могли не отразиться на строительной деятельности в столице Римской империи. В Риме уже не строились крупные комплексы императорских форумов, стадионов, амфитеатров, не возводились новые дворцы и храмы. Исключения составляли лишь термы, которые в значительной степени объединили в себе почти все развлекательные и зрелищные функции. Такими были термы Каракаллы (211-217 гг.) и термы Диоклетиана - крупнейшие из 11 императорских бань.
Термы Каракаллы были открыты в 216 г. Они располагались на Аппиевой дороге и примыкали одной своей стороной к Авентинскому холму. Это было очень крупное сооружение, которое занимало территорию 353 х 335 м (т. е. 12 га), а главное здание-112 х 216 м. На участке располагался сад с аллеями и цветниками и обширным "стадием". В термах были предусмотрены также помещения для культурных развлечений: библиотеки, залы и экседры для музыкальных и литературных выступлений, комнаты для бесед и т. д. Это свидетельствовало о более утонченных вкусах населения Рима в период поздней империи. Термы обильно снабжались водой с Сабинских гор.
В композиции терм Каракаллы наблюдалась такая же симметрия, как в императорских форумах. Однако в отличие от них она была более центрической. Роль композиционного центра в термах играла ротонда горячих бань, имевшая внешний диаметр около 50 м. Термы отличались от форумов еще большей изолированностью внутренней территории от городской среды. Они располагались на периферии города, далеко от общественных центров. В них царил искусственный мир архитектуры, богатого декоративного убранства интерьеров, скульптуры и подчиненных законам архитектоники-природных элементов - воды и зелени".
Так что говорить, что гонка проходила "в Каракалле" неправильно. Я ещё не разобрался в том, чем или кем был(а) Каракалла, но подозреваю, что это был как минимум знатный вельможа в Риме, а возможно, и император.
-
http://en.wikipedia.org/wiki/Caracalla
-
В 1950-м году 11-й ГП Рима проходил на трассе, также обозначенным как "Circuito Terme di Caracalla". Если вглянуть на карту, можно увидеть, что маршрут проходил мимо развалин этих бань (так слово terme переводится с итальянского). Могу предложить такой вариант перевода названия - "Гонка около развалин бань Каракаллы". Кстати, на TNF когда-то была тема, посвященная этой трассе и ее современному виду.
-
У меня давно уже в голове крутятся несколько вопросов, касающихся переводов.
Во-первых… Не знаю даже с чего начать.
Насколько правомерен перевод с английского термина «car» – словом «машина»? Понятно, что слово «машина» при переводе используется в качестве синонима слова «автомобиль». В художественной литературе и для не автомобилистов это, на мой взгляд, простительно, но как быть специалистам? Полагаю, что в наших переводах, в зависимости от частоты употребления слова «car» в английском тексте, а также типа текста и других обстоятельств использование терминов «автомобиль» и «машина» при переводе допустимо в соотношении 10:1 – 10:3.
Почему у меня возникают такие странные вопросы? Последние лет 10 я часто выступаю в роли корректора переводов и попадаются такие переводы, где встречается обратное, тому что я предлагаю, соотношение, которое автомобилистам, вроде меня, просто «режет глаз» (в качестве примера могу выслать один такой перевод RobsCar-III с моими правками). Следует, наверно, пояснить словосочетание «автомобилист, вроде меня». Я получил высшее образование по специальности «Автомобили и автомобильное хозяйство» и во время обучения в институте ряд преподавателей просто старались искоренить из нашего языка слово «машина», употребляемое применительно к «автомобилю». Объяснялось это тем, что и стиральная и швейная и др. – это тоже машины и мы правильно должны употреблять термины. Ну что ж, определенного результата они добились. Для таких текстов, как у нас, я полагаю, это вопрос принципиальный.
Второе, о чем бы мне хотелось посоветоваться, спросить… Местоимениями какого рода (есть ли такое писаное или неписаное правило, ощущение…) следует заменять отдельные марки автомобилей. Например, заменяя марку Rover местоимением «он» или марку Lagonda местоимением «она» я вроде бы ничуть не сомневаюсь в своей замене. Но как быть с марками Renault, Ferrari? Относительно Ferrari я раньше всегда писал «он» (по-видимому подсознательно руководствуясь тем, что Ferrari это автомобиль, а не машина), а вот Андрей Краснов пишет «она». В этом случае я никогда не пытаюсь навязать автору перевода свое мнение и никогда не исправляю авторского перевод. Но все же, каково ваше отношение к таким вещам? Полагаю, что многим такие вещи вообще «до лампочки», был бы хоть какой-то перевод, но вот меня они почему-то задевают. Вас подобные вещи вроде бы тоже должны занимать, не зря же открыты темы о переводе имен на русский, а также имен, названий и терминов. Я же своими вопросами всего-навсего несколько расширяю эти темы.
От имени и с согласия Александра Кульчицкого сообщение оставил Владимир Коваленко
-
По второму вопросу мнения наших корректоров разделились. Одни
считают, что допустимы только мужской и женский род, другие - что
"пежо" и "рено", например, среднего рода. На "грамоте-ру" эти две
марки классифицированы как мальчики, и "феррари", кстати, тоже.
"Тойота" и "Волга" остались безродными, но без женского рода всё-
таки никак нельзя. "Я загнал свой "Волга" в гараж" - это невыносимо.
(http://oldsmile/smiley1.gif) Среднего рода для автомобильных марок там не существует.
Интересно, что девочка Мерседес, опустившись на четвереньки, стала
мальчиком, хотя "грамота-ру" об этом деликатно умалчивает.
Извините за обилие кавычек, зато я обошёлся без латиницы.
Про пару автомобиль-машина я корректоров не терзал, но здесь,
наверное, можно обойтись здравым смыслом. Скорее всего, это
вопрос стилистики. В специальной литературе слова "машина" нужно,
очевидно, избегать, а в популярной, к которой можно отнести такие
жанры, как воспоминания, исторические очерки, репортажи, оно
может быть допустимо. Почему нет? Наоборот, это придаёт живость и
непосредственность рассказу, делает его менее сухим. К тому же в
разговорной речи это именно синонимы, в отличие от самолёта,
трамвая или велосипеда.
-
Очевидно, при определении рода имён собственных необходимо искать наиболее точно соответствующее им имя нарицательное. Если "Тойота" - автомобиль, то "он", если машина, то "она".
А что лучше - "автомобиль" или "машина"?
Я согласен, что слово "машина" менее корректное при использовании в специализированной литературе, но может быть иногда использовано как синоним более корректному слову "автомобиль".
Если так, то уловка с использовании обоих слов для определения рода не подходит. Я тоже не стал бы использовать средний род, а для двух других воспользовался бы правилами определения рода. Что-то такое существует, мы даже в школе проходили, но я не помню деталей. Там говорится, что слова в женском роде заканчиваются, в основном, на букву "а", а в мужском - на согласные и мягкий знак. В принципе, род слова - это его словарные данные, которые надо просто запоминать, но должны быть правила для заимствованных слов, не имеющих прямых аналогов в русском.
-
The word "Spider", like so many coach-building terms, comes from the days of horse-drawn vehicles, when a Spider was a light two- or four-wheel carriage, with no entomological associations. It was an English or possibly American term which found its automotive application in Europe, especially in Italy.
Some Italians say the word comes from "speed", which becomes "speeder" or "Spider".
The facts are, that it is Spider and not Spyder because of an official statement by National Federation of Body makers in 1924 in Milan (Italy), that declared the word to be written that way. The "y" was not in the Italian alphabet since it was a fascist and nationalist period. It's, as you know, the equivalent for "roadster", "speedster" or "two-seater". Spyder comes from a kind of horse-cab manufactured by Holmes in Dublin (Ireland), developing an idea born in GB in 1860 as a mix of the Tilbury-type cab (two seats, two wheels) with the phaeton (four seats). Holmes named his cabs "Spyders", as they resembled "Spiders" for their large and light wheels and the body (very light) suspended among them. The Spyder had two "main" seats (with a "cabriolet" cover)+ 2 "emergency" seats on the rear, for the "valets". So, when that decision was taken in 1924, they thought to oppose to "Anglicanism" but, as a matter of fact, they "corrected" Mr. Holmes! This was written by John Hertzman and posted to the Alfa-Digest.
http://hem.passagen.se/veloce/WELCOME.HTM
-
Кстати, тут по "Евроспорту" показывают чемпионат мира по виду спорта, который у нас сначала называли мини-футболом, а потом - футзалом. Последнее название не вызывало особых вопросов, потому как было понятно, что это производное от футбола и зала, коль скоро играют на маленьких площадках в закрытых помещениях.
Но в этих репортажах я обратил внимание на английское написание вида спорта - futsal. Неужели это заимствование из русского?
-
Кажется, мини-футбол и футзал - это разные вещи. А насчёт futsal - это очень любопытно. До этого я слышал только indoor football.
-
Гран-при Австралии 1950 года проходил на временной трассе в городке Nuriootpa. Когда Лёша Грушко исследовал эту гонку, он перевёл название как Нариутпа. Рэй Белл на "Ностальгии" написал, что произносится название как Ньюриутпа. Посмотрите, пожалуйста, в атласах и справочниках, как у нас это название официально переведено. Получить представление о местонахождении города можно по следующей информации:
Австралия полностью:
http://www.wilmap.com.au/ausmaps/default.htm
http://www.wilmap.com.au/ausmaps/maps/aumap.gif
Дорога из Аделаиды в Сидней:
http://www.wilmap.com.au/stripmaps/adelsyd.html
http://www.wilmap.com.au/stripmaps/MAPS/ADSYD.GIF
Маленькая карта Аделаиды и окрестностей
http://www.wilmap.com.au/samaps/sawine.html
http://www.wilmap.com.au/samaps/MAPS/SAWINE.JPG
Окрестности:
http://www.nowwhereroute.com/travelmate/mapmaker/mappage.aspx?Town=Nuriootpa_SA&ZOOM=5 0 (http://www.nowwhereroute.com/travelmate/mapmaker/mappage.aspx?Town=Nuriootpa_SA&ZOOM=50)
http://www.nowwhereroute.com/Mapimage/TEMPiq2gbt2uvcplcdrqh31stc453196.png
Знаменитый винодельческий район Баросса-Уэлли:
http://www.wilmap.com.au/samaps/barossa.html
http://www.wilmap.com.au/samaps/MAPS/BRSSA.GIF
Более подробная карта:
http://www.wilmap.com.au/samaps/SA141.HTML
http://www.wilmap.com.au/samaps/MAPS/BRSSA2.GIF
Кстати, если есть возможность, посмотрите, пожалуйста, правильно ли я перевёл название Barrossa Valley.
-
К сожалению, найти в атласах название Nuriootpa мне не удалось. Скорее всего, это название действительно передается как Нариутпа.
А Barrossa Valley по-русски будет Барросса-Валли.
-
Пускай будет так.
Но насколько велики шансы всё-таки найти это название? Просто интересно. Ты каким истониками пользуешься? Существуют ли более подробные источники?
-
Да источники-то русскоязычные существуют - если помнишь, я начал свою деятельность в исторических темах на formula-one два с половиной года назад как раз с того, что представил на всеобщее обозрение список ляпов с топонимикой в биографическом словаре гонщиков в журнале "Формула". Моими источниками тогда были картографические инструкции по передаче иноязычной топонимики (брал их в читальном зале факультета) и разнообразные карты и атласы из отдела картографии РГБ. Но сейчас проблема в том, что библиотека МГУ для меня уже недоступна - читательский билет пришлось сдать, когда с обходным листом разбирался, - а в РГБ нужный отдел до сих пор закрыт на ремонт, и каждые полгода срок открытия сдвигается еще на полгода! (http://oldsmile/smiley7.gif) А в итоге я могу пользоваться только тем, что есть у меня дома, - "Атласом офицера" и "Атласом мира".
-
Понятно, значит, надо искать выход на МГУ. Будем искать.
-
Как ни странно, в РГБ этих инструкций нет - я специально искал их в каталоге, но не нашел. В МГУ я, скорее всего, вернусь через год - уже в качестве аспиранта, - так что в университетскую библиотеку в этом случае у меня снова будет доступ. А пока что придется выходить из положения другими способами. Если тебя так интересует зарубежная топонимика и способы ее передачи на русскоязычных картах, то стоит попробовать найти в какой-нибудь вашей местной библиотеке (желательно самой крупной) "Атлас мира" издания 1999 года - такая здоровенная книжища в темно-красном переплете, весит чуть ли не десять килограммов (http://oldsmile/smiley36.gif) Кроме того, часть этого атласа, где содержатся только карты Европы, вышла отдельным изданием в 1996 году - она такого же большого формата, но, естественно, куда тоньше, и переплет зеленого цвета. Почему я советую тебе поискать в самой крупной вашей библиотеке? Дело в том, что атлас этот, как фундаментальное произведение картографии (а он таковым на самом деле является), был издан не таким уж и большим тиражом, так что получить свой экземпляр могли разве что самые большие библиотеки страны. Надеюсь, в Томске такая найдется...
-
Попробую. Библиотека местного госуниверситета считается самой большой за Уралом.
-
В МГУ я, скорее всего, вернусь через год - уже в качестве аспиранта...
Не собирался же вроде сначала? (http://oldsmile/smiley2.gif)
-
Шеф передумал и предложил, а мне показалось разумным - годик поработаю, материала наберу, да и тема подходящая намечается.
(Володя, извини за оффтоп) (http://oldsmile/smiley2.gif)
-
Владимир, позволь поинтересоваться, почему названия серий такие как НАСКАР и ДТМ ты пишешь кириллицей? Это же сокращения, а не названия...
-
Можно, я встряну? Очень хочется. (http://oldsmile/smiley1.gif) Встряну, чтобы привести
несколько контрпримеров - НАТО, УЕФА, ЮНЕСКО (United Nations
Educational, Scientific and Cultural Organization). Это тоже иностранные
сокращения, записанные русскими буквами. На самом деле в
русскоязычном форуме возможно вообще не переключать клавиатуру
на латиницу. Может быть, это непривычно, но возможно.
-
Серёжа прав, примеры подходящие. Я вообще исповедую минимальное использование англицизмов. Совсем без них в наше время уже просто невозможно, но и только с ними не есть правильно. Иногда я поступаю совсем уж консервативно (радикально?), только чтобы эта проблема была на виду. Если возникают вопросы, это уже хорошо.
То есть главный принцип - это максимальное использование имеющихся возможностей языка перед тем, как внести в него какие-то новшества. В случае иностранных аббревиатур наблюдаются два устоявшихся варианта передачи: аббревиатура перевода (ЦРУ - центральное разведывательное управление, ФБР - федеральное бюро расследований) и транслитерация оригинала. Должен признать, что не находил более-менее исчерпывающих правил по передаче иностранных аббревиатур, так что пользуюсь вышеописанными наблюдениями, но если поискать получше, думаю, всё найдётся.
Я на самом деле ещё удивлён, что никто не задаёт вопросов относительно интерпретаций таких названий, как WTCC (ЛЧМ).
-
Должен признать, что не находил более-менее исчерпывающих правил по передаче иностранных аббревиатур, так что пользуюсь вышеописанными наблюдениями, но если поискать получше, думаю, всё найдётся.
Я на самом деле ещё удивлён, что никто не задаёт вопросов относительно интерпретаций таких названий, как WTCC (ЛЧМ).
Вот и я правил никаких не нашел, по этому и спросил..
ПС И как же расшифровывается ЛЧМ?(http://oldsmile/smiley1.gif)
-
Легковой чемпионат мира. Весьма спорный вариант. Но и вполне подходящий. Более подробно - завтра.Владимир Коваленко38552,3442708333
-
Любой пытливый исследователь, пожелавший классифицировать автомобили, участвующие в гонках, обнаружит многчисленные пересечения и накладки в объяснениях сущности тех или иных классов, особенно, если, как, собственно, и надо сделать по-грамотному, обратится к истории.
Я не встречал подробных объяснений в русскоязычной литературе (это не означает, разумеется, что их нет; но я не встречал). Прочеязычная тут не совсем подходит, да и в ней тоже полезного немного. Так что воспользуемся собственными "понятиями" в надежде когда-нибудь повысить их статус до точных определений.
Классификация первого уровня внешне проста и незатейлива, она относительно легко производится по внешним признакам автомобилей, которые можно разделить на гоночные, спортивные и легковые (грузовые, карты, джипы и т.п. я не считаю, это отдельный разговор). Классификация второго и последнего уровня - это разделение каждой из вышеперечисленных групп на подгруппы по какому-то принципиальному техническому параметру. Чаще всего это рабочий объём двигателя.
Трудность первая - это базовая терминология. Я не знаю, как назывались в советское время вышеперечисленные классификационные единицы. Надо хотя бы полистать "За рулём", что я сделаю в ближайшем будущем. Пока выскажу свои "понятия". Я более крупную классификационную единицу, базовую группу называю категорией: категория легковых автомобилей, категория спортивных и гоночных. Подгруппу я называю классом. Скажем, среди гоночных автомобилей были классы "Формула-1", "Формула-2", "Формула-3". Среди спортивных или легковых классы просто соответствовали рабочему объёму двигателя, так и говорили: класс до 2 литров, до 3 литров и т.д.
Трудность вторая - точные определения категорий. Интуитивно понятно, что гоночные - это одноместные автомобили с открытыми кокпитом и колёсами; спортивные - это автомобили со смещённым относительно продольной оси посадочным местом водителя и закрытыми колёсами; легковые - это автомобили, общими техническими параметрами и внешним видом в определённой степени повторяющие те или иные серийные легковые модели. Хотелось бы найти точные технические определения.
Трудность третья связана с дополнительным дроблением категории легковых автомобилей на две подкатегории с неопределёнными как прошлым, так и настоящим. Проблема оказывается исключительно в терминологии и политико-юридическом определением классов. Речь идёт о модифицированных серийных автомобилях и так называемых сток-карах. "Stock car" - это ведь и был изначально абсолютно серийный автомобиль. Поскольку любому гонщику всё равно хочется чего-нибудь в машине подкрутить, чтобы она ехала быстрее, довольно быстро появился класс доведённых серийных автомобилей ("Modified stock cars"). Тут пока всё нормально. В то же время в Британии, где говорят на том же языке, подобные автомобили назывались "Production cars". Это тоже терпимо, потому что это всё легковые автомобили по-русски. Даже когда появился ещё один термин - "Touring cars", - с этим тоже можно было мириться, потому что это тоже легковые автомобили по-русски. Но вот когда американцы придумали заменить по-настоящему серийные автомобили на одинаковые для всех стандартные СПЕЦИАЛЬНЫЕ конструкции, оставив им то же название; да когда позже европейцы сделали авсолютно то же самое для своего класса легковых автомобилей... Тогда получился бардак. В сериях НАСКАРа, АРКА, АСКАРа и тому подобных сейчас используются специально построенные на основе специально разработанных пространсвенных рам автомобили с одинаковыми узлами и кузовными панелями из "фольги" и "фанеры". Это НЕ легковые автомобили, но они соответствуют формальным признакам заимствования у серийных легковых моделей внешнего вида и основных технических характеристик (двигатель серийный, прочие узлы; просто они взяты отдельно и поставлены на принципиально иную конструкцию). Но их по-прежнему называют сток-карами, серийным автомобилями. Ладно, оставим американцам их коммерческие хитрости. Но в Европе есть автомобили, построенные по точно такому же принципу, которые, по логике, надо назвать сток-карами. Но называют ли так автомобили ДТМ? Нет, это, по современной моде, "туринговые" автомобили (слово "серийный" проиграло не имеющему аналогов в русском языке слову "touring", которое оказывается настолько чужим, что НИКТО не может объяснить точного его смысла; тем не менее, оно прочно вошло в терминологию). В общем, получается, что в Европе "туринговыми" называют как доработанные серийные, так и сток-кары; последние на самом деле серийными ("сток") не являются, но так называются. Я бы оставил все эти варианты в категории легковых автомобилей, разделив её на группы серийных легковых, доработанных серийных легковых и специальных легковых автомобилей. А классы в них всё равно базируются на рабочем объёме двигателя. Я тут недавно понял, что основным классом легковых автомобилей в Европе является двухлитровый. А ещё в России с лёгкой руки, видимо, комментаторов "Евроспорта" появился класс "Туринг". Это всего лишь попытка по существующей моде придать пущую значительность банальному типу легковых автомобилей.
Трудность четвёртая касается выделения из категории спортивных автомобилей группы спортпрототипов. Для начала надо вообще определиться с тем, что можно назвать спортивным автомобилем. "Ле-Ман" начинался с использования полностью серийных автомобилей, которые по современным понятиям называются легковые. Это обычные автомобили для личных и рабочих поездок. В то время вообще не было классификации по категориям. Но как раз в начале 20-х годов специальные конструкции для гонок окончательно вытеснили серийные модели с гоночных трасс, и сначала серийные автомобили начали делать изначально заряженными на скорость, а потом и специальные гоночные автомобили начали строить так, чтобы они по формаьным признакам были похожи на серийные автомобили, но при этом предназначены были исключительно для результата. Тогда, наверное, возникла категория спортивных автомобилей. В 30-е годы нормальным было сделать машину якобы двухместную, в которой второе место было не просто практически нереальным для поездки второго человека, но его просто не было: вместо него могли поместить бардачок с инструментами или бачок с технической жидкостью. Позже придумали ещё одну хитрость: кузов делали как у гоночных автомобилей, с открытыми колёсами, и он получался легче; а колёса закрывали легкосъёмными крыльями, после чего и в гонках спортивных автомобилей такая машина получала преимущество, и среди гоночных могла стартовать после демонтажа крыльев (и фар). Это были фактически спортивные прототипы: автомобили с внешними признаками серийного дорожного автомобиля и с гоночным содержимым, построенные в единичных экземплярах. Но понятие прототипа появилось, видимо, в конце 60-х, когда "Порше" построила для омологации ровно необходимое количество явно не дорожных машин модели, кажется, 917. Я так понимаю, после этого все стали строить прототипы: "Феррари", "Мак-Ларен", "Лола", "Чаппараль" и другие. Колёса открывать уже никто и не думал, а вот формальный признак двухместности был решён путём помещения водителя в сторону от продольной оси автомобиля без малейшего намёка на второе сиденье. Тем временем, традиционные спортивные автомобили сохранились, и для их идентификации воспользовались итальянским термином "гран туризмо", ГТ. Мощные прототипы группы С ушли в прошлое, а их потомки теперь называются классом "Ле-Ман", ЛМ. Классом? Они и так делятся на классы. Назвать это группой? Не звучит. Может, ЛМП1 и ЛМП2 - это классы; ЛМ и ГТ - это категории; спортивные автомобили - это... группа, тип? Так больше подходит, но тоже отнюдь не идеально.
Пятая трудность - это кофликт с базовой классификацией экспериментальных гоночных моделей 50-60-х годов либо с закрытыми колёсами ("Мерседес", "Купер"), либо с закрытым кокпитом ("Протос"). На самом деле это небольшая трудность, но её надо учитывать.
Трудность шестая и пока последняя - это вымирание международных гоночных классов за счёт моноформул. После отмены "Формулы-3000" последним бастионом технически грамотной классификации остался действительно международный класс "Формула-3". Всё остальное - варящиеся в собственном соку коммерческие гоночные серии, технические требования к которым, в принципе, можно именовать формулой, но уж больно это притянуто за уши.
Итак, что мы имеем? Любой автомобиль можно отнести к той или иной категории: легковых (в которую в Европе объединены так серийные, так и специальные автомобили), спортивных ЛМ (прототипов) и ГТ (серийных) и гоночных. После чего относительно просто ищутся русские соответствия буржуйским названиям: ETCC, WTCC, BTCC и - самое смешное - RTCC - это соответственно европейский, мировой, британский и российский чемпионаты среди легковых автомобилей. Никакие "туринги" тут не причём - это лишнее.
Поиск подходящей аббревиатуры приводит к модификации схемы названия в целом: вместо слов "среди легковых автомобилей", "среди спортивных автомобилей" и "среди гоночных автомобилей" допустим использование прилагательных в несколько переносном значении: "легковой чемпионат", "спортивный чемпионат", "гоночный чемпионат". Тогда остаётся только добавить географическую характеристику: мира, Европы, Британии, России. Правда, ЛЧМ ещё более-менее звучит, а вот ЛЧЕ, ЛЧБ и ЛЧР - похуже. Совсем плохо - СЧЕ или СЧБ. Впрочем, попытки постоянно пользоваться исходными WSCC и ESCC окажутся ничем не лучше.
На самом деле такими аббревиатурами можно и вообще официально не пользоваться. В конце концов, никто не ленится говорить "чемпионат мира по футболу" или вот "чемпионат мира по водным видам спорта среди инвалидов не старше 50 лет". Это всего лишь вопрос привычки. Переучиваться сложно, но ради техническо-исторической корректности можно и поднапрячься, я думаю.
-
В процессе работы над материалом об "Альфа-Ромео" я столкнулся со следующими терминами.
articulated - сочленённый
axle pivot - ?
bevel gear - коническая передача
camshaft - кулачковый распредвал
drive shaft - главный карданный вал
fairing - обтекатель
friction shock absorber - фрикционный (?) амортизатор
half-shaft - полуось
housing - корпус, кожух
leaf spring - листовая рессора
propellor shaft - карданный вал
swing axle - качающаяся полуось
torque - крутящий момент
trailing arm - продольный рычаг
transverse - продольный
upright - подпорка, стойка
-
axle pivot - шкворень оси.
friction shock absorber - фрикционный амортизатор.
-
Шкворень я привык воспринимать применительно к рулевому управлению. На некоторых схемах, найденных в интернете, я нашёл что-то, что можно охарактеризовать как шкворень - крепление рычагов подвески.
А насчёт фрикционного я не был уверен, что именно это слово используется в русском языке. Это как в радиотехнике: скажем, digital - это уже не цифровой, а дигитальный.
-
Шкворень в моем понимании - некая неподвижно закрепленная ось, вокруг которой может происходить вращательное движение другой части механизма. Так что понятие "шкворень оси" - вполне имеет место быть, если ось рассматривать не как отдельный кусок железа, а как механизм.
Но, конечно, не исключено, что я не прав.
Фрикционный - слово в применении к автотехнике однозначно распространенное. Тот же яндекс высыпает кучу ссылок (на данный момент 153071). Да и жена говорит, что часто бывает (а она у меня технический переводчик :)
Со словом "дигитальный", слава богу, не сталкивался :) Кастовый жаргон - это нечто страшное, но чаще всего неоправданное. Как "дОбыча" у нефтяников, так и "дигитальный" у... мнэээ... все-таки, поискав по яндексу, не нашел именно радиотехнического использования этого термина. Только псевдокомпьютерные, цифрофото и биологические варианты. Надеюсь, что оно умрет само :)
А digital в большинстве случаев все-таки надо переводить, как "цифровой" ;)pLuto38561,3763888889
-
Со словом "дигитальный", слава богу, не сталкивался :) Кастовый жаргон - это нечто страшное, но чаще всего неоправданное. Как "дОбыча" у нефтяников, так и "дигитальный" у... мнэээ... все-таки, поискав по яндексу, не нашел именно радиотехнического использования этого термина. Только псевдокомпьютерные, цифрофото и биологические варианты. Надеюсь, что оно умрет само :) А digital в большинстве случаев все-таки надо переводить, как "цифровой" ;)
Естественно, и среди радиотехников я такого ещё ни разу не слышал, но вот журналисты, бывает, грешат. Возможно, не совсем удачный пример. Но ведь как раз непрофессиональные журналисты из бывших "формульных" болельщиков и грешат коверканием языка. Самое обидное - это то, что миллионы зрителей и читателей настолько проникаются этими ошибками, что уже специалистам приходится отбиваться от ошибок, настойчиво вламывающихся из бытового обихода в специальные области.
-
Как лучше перевести pit-line, pit-road, pit-wall? Что то мне ничего на ум не приходит...
-
Очень хороший вопрос! Я думал над этим.
Для начала надо поправить, что не pit-line (то есть гаражная линия), а pit-lane - гаражный переулок. Возможно, именно из-за этой путаницы это слово произносят часто как пит-лайн, хотя правильное произношение - пит-лейн.
Для начала надо разобраться в смысле этих понятий, потом узнать, какие им были соответствия до середины 90-х, когда необоснованные заимствования стали нормой.
Pit-lane - это специально огороженное от стартовой прямой пространство, в котором происходит оперативное обслуживание гоночных автомобилей. Pit - это что-то типа места для ремонта. Дословное значение слова - углубление, ямка, ремонтная яма в гараже. Поэтому то, что мы привыкли называть боксами - это pits в английском языке. До поры до времени зона боксов от самой трассы не отгораживалась, и, соответственно, речи не шло о каких-то там проездах. Когда стали отгораживать, появилось отдельное пространство, которое, в соответствии с лёгкими правилами английского словообразования, и назвали pit-lane. Было бы очень интересно узнать, как это пространство называли советские автогонщики. Если не учитывать этот фактор, то название гаражный переулок звучит несколько громоздко и не совсем адекватно, как и многие попытки дословного перевода. Так что транслитерационный вариант пит-лейн оказывается вполне оправданным. А вышеупомянутый вариант гаражный переулок вполне можно использовать в некоторых случаях для пущего разнообразия как синоним.
Pit-road - это, вероятно, синоним, но я такого никогда не слышал. скорее всего, для него перевод тот же самый.
А вот с pit-wall надо подумать. Транслитерация пит-уолл не звучит. Короткого адекватного перевода я не вижу, но это не значит, что его нет. Надо подумать.
-
А вот с pit-wall надо подумать. Транслитерация пит-уолл не звучит. Короткого адекватного перевода я не вижу, но это не значит, что его нет. Надо подумать.
Капитанский мостик?
-
Это, скорее, конкретное место на стене, коих там много. А вот всё сооружение, состоящее не только из стены, но и мостиков различных, ворот, перил...
-
Лично мне кажется, что в таких случаях, когда не существует адекватного и популярного русскоязычного термина, лучше всего использовать транслитерированные варианты - пит-лейн и пит-волл. Хотя это и не идеальный вариант, но прочие - еще хуже, потому что заставляют читателя делать двойной перевод в голове - сначала догадаться, какой же оригинальный термин был переведен этими русскими словами, а потом перевести его в образ.
Такая же проблема часто встречается в переводной технической (и особенно компьютерной) литературе - практически конкурс для читателя "Догадайся, что было в оригинале". По этой причине, например, готовиться к экзаменам Microsoft/Cisco по переводным книгам практически невозможно.
-
Насчёт pit-wall я пока ещё не уврен. И если уж транслитерировать, то тут, мне кажется, красивее будет пит-уолл.
-
Pit-road - действительно синоним, используемый, на сколько я понимаю, в американских гонках.
А еще там есть понятие The wall. Это высокий бардюр за которым распологаются механики, пока машина не остановиться на своем месте. Вот тут уж точно и транслитерацией не обойдешься и перевести просто как "стена" или "бордюр" нельзя, много смысла теряется. Алексей Каракай38581,7938425926
-
Не нашел отдельную тему про перевод автоспортивной терминологии, поэтому решил поместить здесь (если такая тема все-таки есть, просьба перенести сообщение). Речь идет об англоязычных терминах, обозначающих автогонки, разъяснения - Ричарда "Vitesse2" с TNF. Думаю, они будут полезны не только мне одному.
"Motor racing" is generally used these days specifically about circuit racing with cars. "Motor sport" is a more general term which can cover all forms of competition in cars: racing, rallying, trials, hillclimbs, sprints and so on.
"Autosport" would be understood by almost all English-speakers to mean the magazine and I think they actually coined the term, which Gregor Grant might have come up with as a parallel to the French "automobilisme". However, automobile is not a standard usage in British English and is more associated with American English. There was a British magazine called "Automobile Sport" back in the 80s, but it seemed to suffer from the American sound of its name and died after 3 or 4 years.
"Circuit racing" is an acceptable term and would certainly be understood on both sides of the Atlantic, although in America it would imply a road or street circuit to the exclusion of ovals. As to "motorsport" as one word: I don't know where that's come from (possibly America), but it's a fairly recent phenomenon. Without checking, I'd say that style guides would still favour two words rather than one. I certainly don't use it as one word!
-
Спасибо, очень интересно. Я в своё время спрашивал насчёт термина sports car. Оказалось, что писать надо именно так, как я написал, а не sport car, sportcar или sportscar.
-
И еще в этой теме неплохо бы выложить переводы наиболее распространенных причин схода пилотов в гонке. (ignition, crash, acelerate etc). Я к слову все время забываю многие термины.Кристобаль Хунта38847,6551041667
-
Ни в одном языке, даже в венгерском (Forma 1), термин "Формула 1", "Ф1", "F1" не пишется через дефис. Я понимаю, вы можете поспорить со мною, привести кучу аргументов из советских журналов, сложившееся временем русское написание и т.д. Но вот для меня термин "Формула-1" равнозначен неправильному выражению "Первая формула".
А твои аргументы?
-
Не хочу выглядеть тривиальным, но все-таки Formula One а не First, Formula Uno, а не Prima. Это ДВА отдельных равнозначных слова, а не одно, волею советских журналистов переведенное и написанное так, как они это себе представляли. Про Grand Prix я вообще молчу: здесь есть прямой перевод "Большой Приз". Не пишем же "Большой-Приз", ведь так? У чехов свой перевод Velka Cena, она же - VC (только у них ж.р.: ну, понятно, "цена" же).
-
А что такое Formula One по-твоему? Как ты представляешь происхождение этого понятия?
-
Неизменяемое приложение, переданное цифрами, пишется через дефис:
http://spravka.gramota.ru/buro.html?gotoq=182954
Приложение в грамматике - то, что поясняет название, качества
определяемого предмета.
Кстати, если верить "грамоте.ру", кавычки вокруг "Формулы-1" тоже
нужны.
-
Кстати, если верить "грамоте.ру", кавычки вокруг "Формулы-1" тоже
нужны.[/QUOTE]
Вот именно, если верить. А я, как русский филолог, очень сомневаюсь в этом. Иногда не стоит механически и бездумно переносить стандартные правила грамматики русского языка на всё что не попадя.(http://oldsmile/smiley36.gif)
-
Насчёт русского филолога - это серьёзно?
Здесь не "всё что ни попадя" - всё можно вполне внятно и аргументированно объяснить. В подобных ситуациях важно хорошо представлять себе суть и происхождение явлений, поэтому я и спросил про термин Formula One. Я много раз в разных местах расписывал особенности перевода этого названия и понятия Grand Prix. Возможно, ты просто ни разу не видел. Но у самого-то должно быть какое-то представление.
-
Насчёт русского филолога - это серьёзно?
Более чем. По специальности я учитель русского языка и литературы. Правда, образование я получил ещё в 78-м году и по специальности работал недолго, переквалифицировавшись в теле- и просто журналиста. В последнее время с русским на Украине сам знаешь как, а потому возможно я что-то и пропускаю в развитии лингвистического процесса. В украинском языке тоже много чего понапридумывали: иногда рехнуться можно со смеху.
А мне, пришлось все, о чем мы говорим адаптировать украинскому телезрителю и читателю.
-
Я по образованию радиотехник, а филолог - по увлечению. Принимается такой статус?
В общем, если по теории споров (эту часть я ещё не озвучивал) мы ищем истину, а не самоутверждаемся, то, вероятно, вопрос заключается в том, как переводить два понятия: Formula One и Grand Prix. По этому поводу есть чёткая позиция ("Формула-1" и "гран-при"), но ты её отвергаешь. Есть своя чёткая позиция? Основывается ли она на правилах или понятиях? Может быть, в ней смысла больше, чем в противоположной.
-
Неизменяемое приложение, переданное цифрами, пишется через дефис:
http://spravka.gramota.ru/buro.html?gotoq=182954
QUOTE]
А если не цифрами? "Формула-Один"? Или может "Одна"? Утрирую...
-
Коллеги, как грамотней перевести на русский Coupe des Petites Cylindrees. Дословный перевод не очень подходит.
-
Кубок Малолитражек
-
Я обычно перевожу как "Малолитражный кубок". Я не уверен, что Petites Cylindrees описывает автомобили малого класса, это, скорее, само явление этого класса.
-
А нельзя проще - "Кубок малых автомобилей"? Сейчас объясню, в связи с чем у меня возник такой вопрос. Сейчас я понемногу дополняю статистикой и иногда вношу правки в Женины переводы отчетов по гонкам 1950 года. У Гран-при АКФ были две "гонки поддержки", как мы их теперь называем, хотя, полагаю, что статус этих гонок тогда был выше и в них принимали участие и ведущие гонщики своего времени. Эти гонки:
1st Coupe des Racers 500
4th Coupe des Petites Cylindrees (Cars up to 2-litres u/s)
Интересно отметить, что в то время, как уже вовсю применялся термин "Формула-2" ("Формула-Б"), французы в 1950 году еще придерживаются старых понятий, хотя консерваторами мы обычно считаем англичан.
Прошу прощения за то, что у меня перепутались темы.Александр Кульчицкий38995,5989236111
-
"Малый автомобиль" во французском - это voiturette. "Малые цилиндры" - это что-то в переносном значении, название с поэтическим уклоном, поэтому и перевод должен быть адекватным, то есть с некоторым использованием переносного значения.
-
"Малый автомобиль" во французском - это voiturette. "Малые цилиндры" - это что-то в переносном значении, название с поэтическим уклоном, поэтому и перевод должен быть адекватным, то есть с некоторым использованием переносного значения.
Я думал, что это может переходное название от "вуатюрет" к "Формуле-2". Такое поэтическое название, по логике, более пристало 500-кубовым автомобилям, не получившим вообще никакого названия. А "Малые цилиндры" (естественно, не в смысле размера одного цилиндра, а объема двигателя вцелом), можно интерпретировать, как автомобили меньшего объема - "Малые автомобили". Просто я думал. что может кто-то встречал более конкретную информацию по данному вопросу.
-
Я отношу это название к тому же типу, что и "лёгкий автомобиль" в названии гонки на острове Мэн International Light Car Race. Важность названий "Формула-2" и "вуатюрет" преувеличена традиционной трактовкой, тогда были несколько иные воззрения.
500-кубовый класс родился в Британии в последние предвоенные годы и развивался поначалу лишь там же. Довоенный класс "вуатюрет" стал после войны классом гран-при, и сначала стопроцентного малого класса не было вообще, а появившаяся "формула-2", как мне кажется, с названием "вуатюрет" уже мало ассоциировалась. Отсюда и возможность появления "отвлечённого", переносного названия.
Но надо будет спросить у западных историков насчёт этого названия.
-
Коллеги, не знает ли кто-нибудь, кто (что) скрывается за подписью "Grande Vitesse" под статьями в рубрике новостей автоспорта английского журнала "Мотор". Это псевдоним, должность или что-то еще?
-
Скорее всего псевдоним.
Лингва дает перевод: à grande vitesse, à pleine vitesse - со всей скоростью, очень быстро (это с французского), а вот английская версия: Vitesse – "Витесс" ( модель легкового автомобиля средней мощности марки "Трайамф" [ Triumph I] )2vv39015,6573148148
-
Скорее всего псевдоним.
Лингва дает перевод: à grande vitesse, à pleine vitesse - со всей скоростью, очень быстро (это с французского), а вот английская версия: Vitesse – "Витесс" ( модель легкового автомобиля средней мощности марки "Трайамф" [ Triumph I] )
Ну, к "Триумфу" (очень непривычно писать "Трайамф", хотя по правилам, по-видимому, так и есть) это не привязать, поскольку этот "псевдоним" был еще тогда, когда такой модели еще не было, мне так кажется. А вот кто скрывается под этим псевдонимом мне очень давно хотелось узнать, но все как-то откладывал этот вопрос "на потом".
-
Родни Уокерли.
-
http://forums.autosport.com/showthread.php?s=&postid=920408&highlight=Grande+AND+V itesse#post920408 (http://forums.autosport.com/showthread.php?s=&postid=920408&highlight=Grande+AND+Vitesse#post920408)
-
http://forums.autosport.com/showthread.php?s=&postid=920408&highlight=Grande+AND+V itesse#post920408 (http://forums.autosport.com/showthread.php?s=&postid=920408&highlight=Grande+AND+Vitesse#post920408)
Володя, спасибо, что-то подобное я от тебя и ожидал.
-
Володя, мы знаем, что определенные ограничения для автомобилей, принимавших участия в автомобильных соревнованиях (технические требования) появились буквально с первых пробегов (гонок), а вот когда появился такой термин, как "Гоночная формула"?
-
Прошу прощение за назойливость (за повтор), но меня очень заинтересовал вопрос, тем более, что и Белоусов Николай на него не смог мне ответить. Кто-нибудь может выдвинуть версию, когда появился термин "Гоночная формула"? Было ли где-нибудь обсуждение этого вопроса?
-
Я не встречал. Но я попробую спросить у зарубежных историков.
-
Как пищу для размышлений можно использовать статью Ханса Этцрода 1895-1949 HISTORY & FORMULAE (http://www.kolumbus.fi/leif.snellman/gpw5.htm). Бросается в глаза написание слова "Формула" с заглавной буквы в контексте т.н. "Остендской Формулы", принятой на заседании Международной ассоциации признанных автомобильных клубов во время ежегодной "Автомобильной недели в Остенде" 15 июля 1907 года. До этого "формула" встречается только со строчной буквы и упоминается в связи с формулой "Приза Кайзера" и формулой гонок на большие призы (1906-1907 гг.).
-
Спасибо, Константин. Все это хорошо, но в этом есть одно НО. Ко всему тому, что написано сегодня, надо относиться очень осторожно (настороженно). Дело в том, что часто сегодняшние термины при описании событий прошлого автоматически применяются к тому времени, когда таких терминов еще не существовало. И это естественно. Сегодняшний термин может правильно описывать понятие прошлого, появившись как термин значительно позже. Не уверен, что достаточно понятно объясняю, но лучше не получается. Так вот мне интересно не то, когда возникло понятие гоночной формулы (полагаю, что это произошло вместе с первыми пробегами, гонками), а когда появился сам термин "Гоночная формула". В теме библиотечные находки я привел один пример.
-
Возможно, Александр, ты имел в виду не столько термин, сколько явление гоночной формулы подобно тому, как, например, сочетаний "большой приз" в автогонках возникло в 1901 году, но явление "гран-при" как особого рода автомобильного соревнования появилось лишь в 1906 (хотя задумывалось ещё в 1904).
То есть нас интересует, когда совокупность технических требований к гоночным автомобилям определённого класса устойчиво стали называть формулой.
Вероятно, не ранее 1922 года, когда созданная МСК определила первый международный гоночный класс гран-при.
-
Да нет, Володя, меня интересует в первую очередь термин. Зачатки технических требований, которые впоследствии стали называть гоночной формулой, появились, как я считаю, буквально с первых пробегов, которые вначале и не являлись гонками, как таковыми. Хотя, конечно, наверно те зачатки еще нельзя называть гоночной формулой.
Этот вопрос сродни тому, когда S.S. стали называть "Ягуаром", когда "Гоночный автомобиль П" стали называть "Ауто Унион тип А".
Пора закругляться.
-
Мне так не кажется. Володя любит придумывать словам свое собственное значение, а потом обижается, когда его не понимают. Вспомните, к примеру, "серию".
С "серией" всё чисто. Есть два абсолютно разных явления, которым требуются свои названия, и есть два слова, использовавшиеся как раз в характерные для данных явлений периоды.
Володя, вряд ли ты сможешь дать подходящую ссылку на какой-либо толковый словарь. А я в магазине специально проторчал, читая различные словари. Если ты дашь ссылку на английский толковый словарь, я ее не приму.
В общем пока ты меня не смог по этому вопросу убедить.
Итак, вопрос заключается в разнице между принципом проведения многоэтапных соревнований в середине ХХ века и в наши дни.
Раньше абсолютно все традиционные гонки (не говоря уж об единичных) проводились самостоятельными организаторами и никак не были связаны друг с другом коммерчески и организационно, а также могли содержать большие различия в спортивных правилах. Для участия в каждой гонке надо было подавать заявку каждому конкретному организатору.
Разного рода чемпионаты проводились по факту участия гонщиков в этих самых самостоятельных гонках. Нельзя было подать куда-либо заявку на участие в чемпионате, потому что организаторы чемпионата не могли гарантировать участие гонщика в каждой гонке, так как это участие определяли организаторы гонок.
Сейчас весь автоспорт состоит из таких многоэтапных соревнований, в которых обязательно есть общее руководство, которое занимается и всеми гонками, и участниками "оптом". Если ты хочешь участвовать в чемпионате, ты должн подать заявку его организатору, и тогда тебе гарантировано участие во всех гонках. Если ты хочешь участвовать только в одной гонке, ты всё равно подаёшь заявку организатору серии, а не владельцу трассы.
Резюме: раньше существовали многоэтапные соревнования без общего управления, а сейчас - с общим управлением.
Для их описания нужны свои термины.
Как раз в прежние времена в ходу был такой термин как "чемпионат". В свою очередь, как раз после начала перехода к соревнованиям с общим управлением в обиход стало входить слово "серия". Поэтому логично будет прежние чемпионаты так и называть чемпионатами, а нынешние - сериями.
Кстати, я так понимаю, что слово "серия" и стало следствием перехода на многоэтапную коммерческую схему. Некто хочет зарабатывать на гонках деньги, но не смог получить для своего многоэтапного соревнования статуса чемпионата чего-либо (страны, Европы, мира), который обычно выдают федерации. Поэтому нашлось слово "серия" именно для таких соревнований.
-
Володя, большую часть того, что ты написал я принимаю. Не могу свыкнуться пока только с термином для этого чемпионата. Я понял бы, если бы ты назвал этот чемпионат гоночной серией, но вот на термин просто серия для обозначения чемпионата я почему-то пока не готов согласиться. Возможно, если для начала "узаконить" термин гоночная серия, а потом от него со временем отвалится начало - гоночная, то потом легче было бы воспринимать и термин просто серия.
Путано получилось, но наскоро лучше не объяснить.
-
Но ведь есть и раллийные серии. Впрочем, лично для меня не так важно, добавить слово "гоночная" или нет. Важнее удостовериться, что я правильно разобрался в сути двух разных видов многоэтапных соревнований. Я и раньше говорил, что можно им присвоить и другие названия. Важно сохранить понимание сути.
-
По сути и у меня нет возражений. Однако, я также как и Александр предпочел бы, чтобы хотя бы раз, в начале объяснения было произнесено нечто такое: "гоночная серия такая-то". Потом уже возможен перенос значения на слово "серия", как в случаях со стаканом воды мы просим подать нам просто "воды".
-
в начале объяснения
В начале объяснения чего?
Я-то подразумеваю, что эти слова должны стать терминами, именами нарицательными, смысл которых был бы понятен и так. Точно так же, как нам хорошо понятен смысл терминов "гонщик" и "механик".
Если ты имеешь в виду, что пока люди не прониклись этими терминами, надо деликатно вносить в тексты некие поясняющие слова, способствующие пониманию, то полностью согласен. Всеми конечностями - за.
-
Нуу... пока всё задуманное исполнится... (http://oldsmile/smiley29.gif)
Я предполагал, что данный... эээ... термин должен вначале устояться хотя бы здесь, в местных обсуждениях. (http://oldsmile/smiley5.gif)
-
Все многоэтапные соревнования тогда существовали по одинаковой схеме. Регламента как такового не было.
Тут надо бы как-то все же определиться. Либо регламент был, либо его не было!.. "Не было как такового" - я эту формулу не понимаю...
Возможно, Андрей Ларинин немного не в курсе, тогда я поясню. Это ни в коем случае не ирония, просто многие люди действительно об этом не задумываются.
Так вот, спорить можно просто так, из вредности стараясь ни в коем случае не соглашаться с оппонентом и говорить всё что угодно, лишь бы наперекор. На этом принципе строятся все крикунские споры среди автоспортивных болельщиков. Грамотные споры призваны через рассмотрение разнообразных аргументов находить истину.
В нашем случае раз речь зашла о регламенте, то, вероятно, чтобы найти истину, надо сначала разобраться с определениями. Итак, вопрос непосредственно Андрею, но и другие могут свои мнения также высказывать: что есть такое "регламент". Приведите определение.
Мы все учились в школе, а кто-то - даже в вузе. Должны знать, что такое определение и зачем оно нужно.
-
На выбор:
РЕГЛАМЕНТ м. франц. устав, порядок или правила какой-либо службы, разъясненные на письме. (Толковый словарь Даля)
РЕГЛАМЕНТ, регламента, м. (от фр. reglement) (офиц.). Устав, свод правил, устанавливающий Порядок работы или деятельности. (Толковый словарь Ушакова)
-
Андрей, спасибо за ссылку на словари.
-
Как лучше перевести на русский названия соревнований АЛМС? Где ставить ковычки, как быть со спонсорами соревнования, порядковым номером, как в случае с Себрингом, указывать ли их, если они присучтвуют в названии соревнований? Нужно как бы ответить на пункты викторины. Это для делаемого календаря нужно.
Вот расписание с оф. сайта (http://www.americanlemans.com/Schedule/SeasonSchedule.aspx):
- 1. 56th Mobil 1 Twelve Hours of Sebring presented by Fresh from Florida. Sebring, FL, US.
2. Acura Sports Car Challenge of St. Petersburg. St. Petersburg, FL, US.
3. Grand Prix of Long Beach. Long Beach, CA, US.
4. Lone Star Grand Prix presented by MSR Houston. Houston, TX, US.
5. Larry H. Miller Dealerships Utah Grand Prix presented by Grand & Little Hotels. Tooele, UT, US.
6. American Le Mans Northeast Grand Prix. Lakeville, CT, US.
7. Acura Sports Car Challenge of Mid-Ohio. Lexington, OH, US.
8. Generac 500 at Road America. Elkhart Lake, WI, US.
9. Mobil 1 presents the Grand Prix of Mosport. Bowmanville, ON, CA.
10. Detroit Sports Car Challenge presented by Bosch. Detroit, MI, US.
11. Petit Le Mans. Braselton, GA, US.
12. Monterey Sports Car Championships. Monterey, CA, US
Вот, что получается у меня:
1-й этап. "12 часов Себринга". "Себринг Интернейшнл Рейсвэй" (США).
2-й этап. "Вызов Сент-Питерсбурга для спортивных автомобилей". Городская трасса Сент-Питерсбурга (США).
3-й этап. "Гран-при Лог-Бича". Городская трасса Лонг-Бича (США).
4-й этап. "Гран-при "Одинокой звезды"". "Релиант-Парк" (США).
5-й этап. "Гран-при Юты". "Миллер Моторспорт-Парк" (США).
6-й этап. "Гран-при Северо-востока". "Лайм Рок-Парк" (США).
7-й этап. "Вызов Мид-Огайо для спортивных автомобилей". "Мид-Огайо" (США).
8-й этап. "Дженерэк 500". "Роад Америка" (США).
9-й этап. "Гран-при Моспорта". "Моспорт Интернейшнл Рейсвэй" (Канада).
10-й этап. "Гран-при Детройта - Бель-Иль". "Бель-Иль-Парк" (США). (?????????????)
11-й этап. "Малый Ле-Ман". "Роад Америка" (США).
12-й этап. "Монтерей...." . "Мазда Рейсвэй Лагуна-Сека" (США). (?????????????)Александр Кречетов39463,0850115741
-
Как лучше перевести на русский названия соревнований АЛМС? Где ставить ковычки, как быть со спонсорами соревнования, порядковым номером, как в случае с Себрингом, указывать ли их, если они присучтвуют в названии соревнований? Нужно как бы ответить на пункты викторины. Это для делаемого календаря нужно.
Вот расписание с оф. сайта (http://www.americanlemans.com/Schedule/SeasonSchedule.aspx):
- 1. 56th Mobil 1 Twelve Hours of Sebring presented by Fresh from Florida. Sebring, FL, US.
2. Grand Prix of Long Beach. Long Beach, CA, US.
3. Lone Star Grand Prix presented by MSR Houston. Houston, TX, US.
4. Larry H. Miller Dealerships Utah Grand Prix presented by Grand & Little Hotels. Tooele, UT, US.
5. American Le Mans Northeast Grand Prix. Lakeville, CT, US.
6. Acura Sports Car Challenge of Mid-Ohio. Lexington, OH, US.
7. Generac 500 at Road America. Elkhart Lake, WI, US.
8. Mobil 1 presents the Grand Prix of Mosport. Bowmanville, ON, CA.
9. Detroit Sports Car Challenge presented by Bosch. Detroit, MI, US.
10. Petit Le Mans. Braselton, GA, US.
11. Monterey Sports Car Championships. Monterey, CA, US
Вот, что получается у меня:
1-й этап. "12 часов Себринга". "Себринг Интернейшнл Рейсвэй" (США).
2-й этап. "Гран-при Лог-Бича". Городская трасса Лонг-Бича (США).
3-й этап. "Гран-при "Одинокой звезды"". "Релиант-Парк" (США).
4-й этап. "Гран-при Юты". "Миллер Моторспорт-Парк" (США).
5-й этап. "Гран-при Северо-востока". "Лайм Рок-Парк" (США).
6-й этап. "Вызов Мид-Огайо для спортивных автомобилей". "Мид-Огайо" (США).
7-й этап. "Дженерэк 500". "Роад Америка" (США).
8-й этап. "Гран-при Моспорта". "Моспорт Интернейшнл Рейсвэй" (Канада).
9-й этап. "Гран-при Детройта - Бель-Иль". "Бель-Иль-Парк" (США). (?)
10-й этап. "Малый Ле-Ман". "Роад Америка" (США).
11-й этап. "Монтерей...." .Мазда Рейсвэй Лагуна-Сека (США). (?)
Если для календаря, то разуменее всего просто привязаться к географии.
1. Себринг, "12 часов Себринга"
3. Лонг-Бич, "Гран при Лонг-Бич"...
Иначе можно запутаться. К примеру, тут свалены в кучу исторически сложившиеся названия, вроде "12 часов Себринга" или тот же "Гран при Лонг-Бич", и современные новообразования, которые по-русски звучат странновато: "Среднеогайский спортивноавтомобильный вызов Акуры" :)
Кстати таких Акуровских челленджей в календаре два, а этапов 12. Пропущен второй, тот, что Сент-Питерсберге.
Кроме того, стоит иметь в виду, что названия некоторых этапов позаимствованы у других серий - IRL и ChampCar, в программу которых включены гонки серии Ле-Ман.
-
Да, я скопировал с черновика неполностью и уже дополнил до вашего ответа.
Вот Лонг-Бич
АЛМС:
Grand Prix of Long Beach
Long Beach, CA, US
Чампкар:
Toyota Grand Prix of Long Beach
Long Beach, California
Кто у кого заимствовал? Как сделать так, чтобы различить соревнования для конкретной серии, чтобы было уникальное описание? Вообще словом Гран-при крутят как хотят.
Champ Car Grand Prix at Mazda Raceway Laguna Seca
Как это на русский преобразовать?
Чампкаровское гран-при (ни страны, ни города, ни трассы) в (всплывает спонсор трассы, из-за которого на русском можно воспринять, что это гран-при спонсора, если не знать, как склоняется спонсор) "Мазда Рейсвэй Лагуна-Секе". Кстати, Лагуна-Сека склоняется?
А чтобы не путать с Ф-1 придется "Гран-при МС "Чампкар" Бельгии в Зольдоре"
"Гран-при МС "Чампкар" Испании"
Champ Car Grand Prix of Belgium at Circuit Zolder
Gran Premio Champ Car de Espaсa
Или вообще незатейливо называют.
Champ Car Mont-Tremblant.....Александр Кречетов39463,115
-
Вот Лонг-Бич
АЛМС: Grand Prix of Long Beach
Чампкар: Toyota Grand Prix of Long Beach
Кто у кого заимствовал?
Гран при Лонг-Бич существует с середины 70-х, сначала как гонка Ф5000, потом Ф1, потом CART/ChampCar. ALMS, если я ничего не путаю, впервые поехала там только в прошлом году
Как сделать так, чтобы различить соревнования для конкретной серии, чтобы было уникальное описание?
В данном случае, скорее всего, никак. У нас на семерке в анонсах обычно указывают, о каком чемпионате идет речь, номер и место проведения этапа. Упоминать спонсоров - много чести спонсорам. Если же пытаться кровь из носу переиначить название иных этапов на русский лад, то легко скатиться к какому-нибудь очередному "гаражному переулку". Другими словами, если не уверен, то лучше либо оставлять вариант на языке оригинала, либо не писать его вообще.
Как это на русский преобразовать?
Чампкаровское гран-при (ни страны, ни города, ни трассы) в (всплывает спонсор трассы, из-за которого на русском можно воспринять, что это гран-при спонсора, если не знать, как склоняется спонсор) "Мазда Рейсвэй Лагуна-Секе". Кстати, Лагуна-Сека склоняется?
А чтобы не путать с Ф-1 придется "Гран-при МС "Чампкар" Бельгии в Зольдоре"
"Гран-при МС "Чампкар" Испании"
Champ Car Grand Prix of Belgium at Circuit Zolder
Gran Premio Champ Car de Espaсa
Или вообще незатейливо называют. Champ Car Mont-Tremblant...
Если преобразовывать это дело на русский, то для начала не стоит ставить термин "Гран при" в средний род. :)
Во-вторых, стоит иметь в виду, что английские (немецкие, французские и т.п.) конструкции нередко не имеют прямых аналогов в русском языке (пример с Мид-Огайо я уже приводил), а значит, надо искать свои варианты...
По поводу склонений точнее ответит Владимир - он явно лучше помнит грамматику, чем я. Но в сложно-составных словах обычно первое не склоняется, второе склоняется, правда, не всегда (в общем, я в подобных случаях предпочитаю прислушиваться к рекомендациям литредакторов :))
Попутно. Бельгийское местечко (и одноименная трасса) называется Золдер - по крайней мере, так это слово произносят местные жители.
Трасса в Хьюстоне расположена в Рилайент-парке, а зону отдыха в Детройте американцы предпочитают именовать Белль-Айл, смешивая французский и английский языки.
-
Я так думаю, что в наше время многие названия содержат слишком много понтов и рекламы.
Если работать с названиями как с юридическими именами, то, естественно, неужно употреблять всё полностью до буквы, каким бы идиотским оно ни было. Но на уровне болельщика и журналиста в этом смысла нет.
В системе серий важна сиюминутная выгода, поэтому названия могут употреблять те, которые лучше всего покупаются среднестатистическим болельщиком. Поэтому возможны использования одного и того же названия разными трассами, сериями, гонками. Статистически это обработать невозможно, а потому с этим лучше не связываться.
Я думаю, что полное официальное название гонки есть смысл указывать только в каких-то обзорах гонок, в шапке, где обычно приводят дату, трассу, схему трассы, количество кругов, дистанцию и т.п. Чисто для информации.
В обычном тексте, в календарях лучше использовать смысловой подход: серия такая-то, этап такой-то, трасса такая-то. Это не название, а ОПИСАНИЕ.
Причём, с трассами тоже не всё так просто. В Америке вообще принято называть трассы разнообразными способами, даже именем спонсора. С этим тоже лучше не связываться и также применять ОПИСАНИЕ, в качестве которого может служить либо название ближайшего или характерного населённого пункта (чаще всего), либо какое-то короткое специальное название.
Например, я всегда использую название "Нюрбургринг" и никогда не говорю просто "в Нюрбурге" (а Алексей Попов говорит "НА Нюрбурге"), зато предпочитаю "в Хоккенхайме", хотя иногда можно сказать и "на "Хоккенхаймринге"". Насколько я могу судить, "Маньи-Кур" - это название (должно быть в кавычках), а населённый пункт - Невер.
У меня давно уже есть мысль составить список американских трасс с названиями и описаниями, потому что если указывается "Кентукки", то населённый пункт - Спарта. Две характерные трассы, названные в честь спонсоров (или даже владельцев?) - "Инфинеон" и "Лоус". Соответственно - Сонома и Шарлотта.
Вот мой вариант календаря кубковой серии НАСКАРа:
09.02.2008 НАСКАР ("Спринт") Дайтона - выставочная гонка 17.02.2008 НАСКАР ("Спринт") 1 эт., Дайтона (500) 24.02.2008 НАСКАР ("Спринт") 2 эт., Фонтана 02.03.2008 НАСКАР ("Спринт") 3 эт., Лас-Вегас 09.03.2008 НАСКАР ("Спринт") 4 эт., Атланта 16.03.2008 НАСКАР ("Спринт") 5 эт., Бристоль 30.03.2008 НАСКАР ("Спринт") 6 эт., Мартинсвилль 06.04.2008 НАСКАР ("Спринт") 7 эт., Форт-Уорт 12.04.2008 НАСКАР ("Спринт") 8 эт., Финикс 27.04.2008 НАСКАР ("Спринт") 9 эт., Талладега 03.05.2008 НАСКАР ("Спринт") 10 эт., Ричмонд 10.05.2008 НАСКАР ("Спринт") 11 эт., Дарлингтон 17.05.2008 НАСКАР ("Спринт") "Все звёзды", Шарлотта 25.05.2008 НАСКАР ("Спринт") 12 эт., Шарлотта 01.06.2008 НАСКАР ("Спринт") 13 эт., Довер 08.06.2008 НАСКАР ("Спринт") 14 эт., Поконо 15.06.2008 НАСКАР ("Спринт") 15 эт., Бруклин 22.06.2008 НАСКАР ("Спринт") 16 эт., Сонома 29.06.2008 НАСКАР ("Спринт") 17 эт., Лаудон 05.07.2008 НАСКАР ("Спринт") 18 эт., Дайтона 12.07.2008 НАСКАР ("Спринт") 19 эт., Джолиет 27.07.2008 НАСКАР ("Спринт") 20 эт., Индианаполис 03.08.2008 НАСКАР ("Спринт") 21 эт., Поконо 10.08.2008 НАСКАР ("Спринт") 22 эт., Уоткинс-Глен 17.08.2008 НАСКАР ("Спринт") 23 эт., Бруклин 23.08.2008 НАСКАР ("Спринт") 24 эт., Бристоль 31.08.2008 НАСКАР ("Спринт") 25 эт., Фонтана 06.09.2008 НАСКАР ("Спринт") 26 эт., Ричмонд 14.09.2008 НАСКАР ("Спринт") 27 эт., Лаудон 21.09.2008 НАСКАР ("Спринт") 28 эт., Довер 28.09.2008 НАСКАР ("Спринт") 29 эт., Канзас 05.10.2008 НАСКАР ("Спринт") 30 эт., Талладега 11.10.2008 НАСКАР ("Спринт") 31 эт., Шарлотта 19.10.2008 НАСКАР ("Спринт") 32 эт., Мартинсвилль 26.10.2008 НАСКАР ("Спринт") 33 эт., Атланта 02.11.2008 НАСКАР ("Спринт") 34 эт., Форт-Уорт 09.11.2008 НАСКАР ("Спринт") 35 эт., Финикс 16.11.2008 НАСКАР ("Спринт") 36 эт., Хоумстед
А вот АЛМС:
15.03.2008 АЛМС 1 эт., Себринг 05.04.2008 АЛМС 2 эт., Сент-Петерсбёрг 19.04.2008 АЛМС 3 эт., Лонг-Бич 26.04.2008 АЛМС 4 эт., Хьюстон 18.05.2008 АЛМС 5 эт., Туэле 12.06.2008 АЛМС 6 эт., Лейквилл 19.07.2008 АЛМС 7 эт., Лексингтон 09.08.2008 АЛМС 8 эт., Элхарт-Лейк 24.08.2008 АЛМС 9 эт., Моспорт 30.08.2008 АЛМС 10 эт., Детройт 04.10.2008 АЛМС 11 эт., "Роад Атланта" 18.10.2008 АЛМС 12 эт., Лагуна-Сека
-
Например, я всегда использую название "Нюрбургринг" и никогда не говорю просто "в Нюрбурге" (а Алексей Попов говорит "НА Нюрбурге"), зато предпочитаю "в Хоккенхайме", хотя иногда можно сказать и "на "Хоккенхаймринге"". Насколько я могу судить, "Маньи-Кур" - это название (должно быть в кавычках), а населённый пункт - Невер.
Ага, с этим я все время путаюсь. "В" или "НА", хотя вроде все просто: "в населенном пункте" и "на трассе". Постоянно нужно помнить, что как называется, а с памятью постоянно возникают проблемы.
С остальным, в принципе, согласен, хотя про американские гонки мне трудно что-то сказать.
Предыдущим товарищам:
Не надо отождествлять "гран-при" с "формулой 1". "Гран-при", изнаально, значимое соревнование для национальной федерации автоспорта. Оно могло и может проводиться на автомобилях Ф1, Ф3 (Макао), спортивных или иных автомобилях.Александр Кульчицкий39463,6986226852
-
Я не так хотел. Я хотел, чтобы было название трассы полнее отражалось. Например, чтобы различать городские трассы в Детройте, а для Нюрбургринга, который у меня по умолчанию трасса гран-при, там, где надо дописывать в скобках будет (короткая трасса), тоже для "Каталунии", Брэндс-Хэтча", "Зандфорта". А там, где автодромы названы в честь кого-то, то так и оставлять. Это по аналогии с футбольными, хоккейными матчами, там в описании "Лужники", "Динамо", "Локомотив", стадион "Торпедо" имени Э.А.Стрельцова, "Янтарь" - и всё это Москва.
-
Я не так хотел. Я хотел, чтобы было название трассы полнее отражалось. Например, чтобы различать городские трассы в Детройте, а для Нюрбургринга, который у меня по умолчанию трасса гран-при, там, где надо дописывать в скобках будет (короткая трасса), тоже для "Каталунии", Брэндс-Хэтча", "Зандфорта". А там, где автодромы названы в честь кого-то, то так и оставлять. Это по аналогии с футбольными, хоккейными матчами, там в описании "Лужники", "Динамо", "Локомотив", стадион "Торпедо" имени Э.А.Стрельцова, "Янтарь" - и всё это Москва.
Тогда получится что-то вроде:
1. Себринг, Международный автодром "Себринг"
2. Сент-Питерсберг, набережная залива Тампа (городская трасса, названия не имеет)
3. Лонг-Бич, набережная Шорлайн (остальное то же самое)
4. Хьюстон, Рилайент-парк, гоночное кольцо Джагфло
5. Туле, Гоночный парк имени Миллера
6. Лайм-рок, Лейквиль, Лайм-рок-парк
7. Лексингтон, Автодром Мид-Огайо
8. Элхарт-Лейк, автодром Роуд Америка
9. Кларингтон, Международный автодром Моспорт
10. Детройт, Бель-Айл, муниципальный парк
11. Бразелтон, Роуд Атланта
12. Монтеррей, Международный автодром Лагуна-Сека (имени Мазды :))
-
Думаю будет просто городская трасса Лонг-Бича например.
А касательно Бель-Айл, может Бель-Иль?
http://slovari.yandex.ru/dict/brokminor/article/5/5340.html
-
Думаю будет просто городская трасса Лонг-Бича например.
А касательно Бель-Айл, может Бель-Иль?
http://slovari.yandex.ru/dict/brokminor/article/5/5340.html[/QUOTE (http://slovari.yandex.ru/dict/brokminor/article/5/5340.html/QUOTE)]
Бель-Айл - зуб даю! :)
-
Если Детройт, то язык - английский, значит - "айл".
-
Это пограничный остров. Если перевести с франузского, то будет "Красивый остров".
-
С Детройтом все не так однозначно. Там в былые годы жило немало франкофонов, включая, кстати, известные в автомобильном мире семейства Шевроле, Понтиак или Кадиллак. Отсюда и заимствования. Франкофоны Детройт основали и имя ему дали - и острову тоже, лет триста назад. Потом пришли англосаксы, и уточнили все эти названия на свой манер. Вот откуда появились столь причудливые словообразования.
-
Американские комментаторы произносят Бель-Айл. Что-то похожее у нас с Сестрорецком.
А вот касательно Мотеги. Как заложить в название разницу между овалом и не овалом?
Phillip Island Motor Sports Pty Ltd
Просто "Филлип Айленд"?
Autodromo Santamonica di Misano Adriatico
Автодром Санта-Моники Мизано Адриатико?..
-
Autodromo Santamonica di Misano Adriatico
Автодром "Сантамоника" в Мизано-Адриатико
-
Согласен.
-
Американские комментаторы произносят Бель-Айл.
Когда речь идет о топонимике, ориентироваться надо не на то, как говорят, а на картографические источники. Существуют специальные нормы и правила передачи иноязычной топонимики на русскоязычных картах, обязательные к выполнению при издании любых карт и атласов в России. В нашем случае не обязательно даже знать эти нормы, достаточно просто взять любой хороший большой атлас (лучше всего изданный Роскартографией, а не каким-нибудь подвальным полулегальным издательством) и найти там нужный топоним. Например, Belle Isle, о котором идет речь, передается на картах как Белл-Айл. А Sebring, между прочим, вовсе не "Себринг", а "Сибринг".Алексей Рогачев39464,714224537
-
Добавлю еще, что остров Белл-Айл, который тут упоминался, - это маленький островок у побережья Канады к северу от Ньюфаундленда, холмистый, со множеством озер. Там, похоже, даже ни одного населенного пункта нет, не говоря уже о гоночной трассе, насколько можно судить по космическим снимкам (http://oldsmile/smiley36.gif) Написано ведь было: Детройт, муниципальный парк. И действительно в центре Детройта есть такой остров. Специального автодрома там нет, но возможностей создать временную трассу - хоть отбавляй.Алексей Рогачев39464,727025463
-
достаточно просто взять любой хороший большой атлас (лучше всего изданный Роскартографией, а не каким-нибудь подвальным полулегальным издательством) и найти там нужный топоним. Например, Belle Isle, о котором идет речь, передается на картах как Белл-Айл. А Sebring, между прочим, вовсе не "Себринг", а "Сибринг".
Да, это весьма надежный источник (я Роскартографии предпочитаю издания, выпущенные Управлением по геологии и картографии СССР :)), но стопроцентно верных источников, увы, не бывает. "Сибринг" - так даже американцы не говорят
-
Все верно, только оно было Главное управление геодезии и картографии (http://oldsmile/smiley2.gif) Его правопреемником и является нынешняя Роскартография. Старые фундаментальные атласы я тоже весьма и весьма уважаю, но дело в том, что нормы передачи иноязычной топонимики имеют свойство меняться со временем. Например, в большом "Атласе мира" издания 1954 г. было написано "Хоккенгейм", а в последующих изданиях - "Хоккенхайм". Так что руководствоваться всегда стоит по возможности недавними картографическими материалами. А что там американцы говорят - это нас не касается и касаться не должно. Существуют нормы, эти нормы реализованы в атласах и картах. Пишут в них "Сибринг" - значит, так и нам следует писать. Иначе мы просто будем вводить в заблуждение людей, которые тщетно будут пытаться найти на карте США некий "Себринг".
-
но дело в том, что нормы передачи иноязычной топонимики имеют свойство меняться со временем.
Это касается не только топонимики. Вопрос - стоит ли следовать этим изменениям... :)
-
Лично я думаю, что иногда стоит, но очень осторожно и в исключительной степени обоснованно. Ведь правила переводов устоялись совсем недавно, а традиционные переводы очень многих названий сильно или незначительно отличаются от выполненных по правилам.
Я предпочёл бы переписать все традиционные переводы, заменив их грамотными. Да, некоторое время будет путаница, но зато для перспективы это более удобно.
-
А есть ли уверенность что такой перевод - Сибринг, не ошибка тех, кто переводил?
-
А есть ли уверенность что такой перевод - Сибринг, не ошибка тех, кто переводил?
Есть уверенность в том, что такой вариант и есть ошибка :)
-
Это наверняка ошибка, но раз название помещено на карты и в атласы, перевод считается традиционным и правильным. Хотя и нелогичным.
-
Я предпочёл бы переписать все традиционные переводы, заменив их грамотными. Да, некоторое время будет путаница, но зато для перспективы это более удобно.
А лет через 10-15 переписать их снова. А потом еще раз... И еще раз - следуя... Чему, моде?
Найдите, к примеру, в георгафических атласах модное сейчас слово "Каталуния". Что, нету? Каталония есть, а Каталунии нету... Как же так, ведь все теперь говорят Каталуния!.. :)
-
Так я отталкиваюсь не от моды, а от правил перевода.
-
Так я отталкиваюсь не от моды, а от правил перевода.
Ну так и я от правил. По каким правилам слово Sebring переведено, как Сибринг?..
К сожалению, к именам, географическим наименованиям очень сложно подходить со стандартными правилами. Легко нарваться на исключения, местные диалекты и т.д. и т.п.
-
Так я отталкиваюсь не от моды, а от правил перевода.
От правил или норм? Как нам только что показали вроде бы нормы иногда противоречат правилам. Или я что-то не понял? И как поступать когда они противоречат?
Может учредить на форуме экспертный совет по этому вопросу?
Сплошные вопросы.
-
А что подразумевается под нормами?
-
А что подразумевается под нормами?
Одним из вышеприведенных примеров нормы является серьезный картографический источник. В качестве примера можно назвать энциклопедический словарь. Прочие словари. Помнишь, я недавно приобрел словарь английских фамилий?
Относительно моды. Сравнительно недавно (или мне так кажется?) в названиях стали писать заглавные буквы в середине слова. Например, журнал "АвтоМир". Интересно, станет ли это нормой? Во всяком случае такое написание названий сейчас официально регистрируется.
А для МРЭО нормой и правилом является трансформация "Пежо" в PEZO. Все никак не соберусь найти эту инструкцию, о чем я уже говорил.Александр Кульчицкий39464,8684259259
-
Правила передачи в русскоязычных картографических изданиях иностранной топонимики - это и есть норма. Они как раз для того и разрабатывались, чтобы исключить путаницу с диалектами, местными наименованиями и прочим. В свое время я пересмотрел немало таких инструкций в читальном зале своего факультета, да и сейчас могу посмотреть, если надо. Только вот большинство этих инструкций, имеющихся там в наличии, было издано еще в шестидесятые-семидесятые годы. Так что топонимику я обычно проверяю по заслуживающим доверия атласам, а к инструкциям этим обращался только в тех случаях, когда искомый топоним там не находил.
Что касается традиционных названий: практически каждая инструкция по передаче иноязычной топонимики содержит список названий, к которым правила, установленные этой инструкцией, не применяются и которые пишутся в традиционном, устоявшемся в течение долгого времени написании. Примеры - Париж (по правилам - Пари), Токио (по правилам - Токё) или Норвегия (по правилам - Нурье). Сами видите, какого класса эти названия - сложившиеся в русском языке за последние лет двести. То есть для включения названия в список традиционных нужны очень серьезные основания, и такие списки, как правило, невелики.
-
В сюжете про 12 часов Си/ебринга 1969 года (http://ru.youtube.com/watch?v=QwJQ44aIFy4) слышится Сибринг.
Марио Андретти в 1972-м (http://ru.youtube.com/watch?v=ZKg6ymQ1Xx0) произносит Сибринг.
Главный конструктор Марк Холл (http://ru.youtube.com/watch?v=wRKGOn4zNqM) говорит о своей машине "Крайслер Сибринг Конвертибл"
Во время битвы "Феррари" - "Порше" в прошлом году (http://ru.youtube.com/watch?v=fbl_Yjm7VBk) слышится Сайбрэнг и Сейбринг от разных комментаторов.
Себринг-------------<||>----СибрингАлександр Кречетов39464,9241898148
-
Может учредить на форуме экспертный совет по этому вопросу?
А кто будет экспертом? Даже практика, как выясняется, не всегда может служить критерием истины.
Например, автодром, расположенный в английском графстве Кент, в тех местах называют Брандс Хатч - можете проверить на ЮТубе. Фамилия предпоследнего британского чемпиона в Англии звучит как "Манселл" - он и сам себя так называет. Или "тракшн-контроль". Специалисты по английскому языку этот парадокс предпочитают замять, когда задаешь им вопросы. Рекомендуют то, что обычно диктутется на лекциях: звук "а" в закрытом слоге читается как "э" или "е" - и все тут...
В связи с этим могу рассказать анекдот из своей практики. Я как-то пытал японского журналиста по поводу шипящих-свистящих звуков в их языке. Известная тема: Мицубиси или Мицубиши, Накадзима или Накаджима... Я в свое время немало писем получал от японоведов с разными рекомендациями на сей счет (в большинстве случаев полезными, должен заметить)
Японец долго смеялся (я к нему не первый с этой загадкой пристал, оказывается), а потом озвучил все те спорные фамилии, что мы по ходу дела сумели припомнить. И получилось, что звуки эти и не свистящие, и не шипящие, а, если так можно сказать, "шепелявящие", то есть, где-то посередине между тем же Накадзимой и Накаджимой...
И такие задачки есть в любом языке. К примеру в испанском звук "с" отсутствует как класс. Вместо него звучит что-то вроде "ф"...
А так называемый бразильский португальский просто надо изучать по ходу происходящих в нем изменений. Ей богу, стоило съездить в Сан-Паулу хотя бы для того, чтобы почувствовать разницу между официальным языком - тем, что звучит на радио и ТВ, и языком, которым пользуются люди в непосредственном общении. Разница очень большая.
-
Еще раз повторяю: фонетический состав различных языков различен - я в этом хорошо убедился, изучая чешский и эстонский, - но правила передачи иноязычной топонимики существуют не для того, чтобы как можно точнее передавать тонкости ее местного произношения на бог знает каком диалекте, а с целью дать каждому, работающему с этой топонимикой, твердую базу для единообразной приближенной передачи ее средствами русского языка и с целью исключить всякую отсебятину в данном вопросе. Эти правила в данном вопросе и есть истина. Устанавливает их специальное подразделение Роскартографии, и не нам их менять.
-
правила передачи иноязычной топонимики существуют не для того, чтобы как можно точнее передавать тонкости ее местного произношения на бог знает каком диалекте, а с целью дать каждому, работающему с этой топонимикой, твердую базу для единообразной приближенной передачи ее средствами русского языка и с целью исключить всякую отсебятину в данном вопросе. Эти правила в данном вопросе и есть истина. Устанавливает их специальное подразделение Роскартографии, и не нам их менять.
Пример Себринга/Сибринга оставляет серьезные сомнения в том, что это так...
-
В чем именно оставляет сомнения?
-
В чем именно оставляет сомнения?
Вот в этом:
не для того, чтобы как можно точнее передавать тонкости ее местного произношения на бог знает каком диалекте
-
И тем не менее это так. Будучи картографом по специальности, я знаю, о чем говорю. Могу, если надо, раздобыть на кафедре учебник картоведения и процитировать, что пишется там по поводу передачи иноязычной топонимики, об ее средствах и целях. С вашей стороны я также хотел бы получить хоть какую-нибудь серьезную аргументацию, так как в данной теме вы (как, впрочем, и ранее в дискуссии с Владимиром) действуете с позиций голословных утверждений.
-
И тем не менее это так. Будучи картографом по специальности, я знаю, о чем говорю. Могу, если надо, раздобыть на кафедре учебник картоведения и процитировать, что пишется там по поводу передачи иноязычной топонимики, об ее средствах и целях. С вашей стороны я также хотел бы получить хоть какую-нибудь серьезную аргументацию, так как в данной теме вы (как, впрочем, и ранее в дискуссии с Владимиром) действуете с позиций голословных утверждений.
Большой практический опыт. Подчеркиваю: практический. Извините, протоколов не вел-с...
-
Так что же конкретно ваш большой опыт вам говорит? Сформулируйте свою позицию, пожалуйста, по возможности ясно, четко и логично: а) чем плохи принятые в отечественной картографии правила; б) как, по-вашему, надо передавать иноязычную топонимику, если не по этим правилам?
-
Так что же конкретно ваш большой опыт вам говорит? Сформулируйте свою позицию, пожалуйста, по возможности ясно, четко и логично: а) чем плохи принятые в отечественной картографии правила; б) как, по-вашему, надо передавать иноязычную топонимику, если не по этим правилам?
а) Понятия не имею, не читал. Продукцией отечественных картографов пользуюсь, но избирательно, критично, поскольку имею возможность проверить... хм... качество их трудов
б) см. п. а) до первой запятой :)
-
Неувязочка получается. Я знаю, как издавались и издаются фундаментальные атласы (преподавательский состав с нашей кафедры в таких проектах участвует регулярно). Собирается коллектив крупнейших специалистов в области картографии, и все вместе они работают лет этак пять-шесть, проверяя и перепроверяя сделанное по многу раз. Издают, наконец, атлас. А потом приходит г-н Ларинин и говорит: нет, это нехорошо, это неправильно, надо делать вот так, у меня практический опыт. Тогда, коль скоро вы считаете себя таким уж большим авторитетом в данной области, могли бы и представить, как я вас просил, логичное описание вашей точки зрения. А оказалось, что вы и сами понятия не имеете, о чем говорите. Конструктивных предложений нет, зато пустословной критики вкупе с дутым самомнением - вагон и маленькая тележка. Как-то это, мягко говоря, не соответствует принятому на нашем форуме принципу аргументированных дискуссий...
-
Неувязочка получается. Я знаю, как издавались и издаются фундаментальные атласы (преподавательский состав с нашей кафедры в таких проектах участвует регулярно). Собирается коллектив крупнейших специалистов в области картографии, и все вместе они работают лет этак пять-шесть, проверяя и перепроверяя сделанное по многу раз. Издают, наконец, атлас. А потом приходит г-н Ларинин и говорит: нет, это нехорошо, это неправильно, надо делать вот так, у меня практический опыт. Тогда, коль скоро вы считаете себя таким уж большим авторитетом в данной области, могли бы и представить, как я вас просил, логичное описание вашей точки зрения. А оказалось, что вы и сами понятия не имеете, о чем говорите. Конструктивных предложений нет, зато пустословной критики вкупе с дутым самомнением - вагон и маленькая тележка. Как-то это, мягко говоря, не соответствует принятому на нашем форуме принципу аргументированных дискуссий...
Хорош ерничать! Про самомнение - это точно не по адресу. Я вижу, на чем строится немалая часть ваших аргументированных дискуссий: на обрывках информации, вычитанной в самых разнообразных источниках и нередко вырванных из контекста. Примеров масса, начиная с обмена по поводу ГП ЮАР, Биры и Мейза и кончая историей с "реинкарнацией" Формулы 1, которая в устах Дональда Каппса звучала все же, как некое ностальгическое отвлечение, а у Владимира превратилась в захватывающую, сенсационную новость.
Ребята, дорогие, пытаясь заниматься критикой "традиционных" и "нетрадиционных" теорий, развеиванием мифов и прочей увлекательной междусобойщиной, вы приезжаете к созданию собственной мифологии - вычитанной, выдуманной, высосанной из пальца, потому что у вас, видите ли, не находится документально подтвержденных контрагументов вашим теориям.
Читал я все те же книжки, что и вы, от Скоржепы и Литвина до Чимарости, Мейнарда и Ная, и прекрасно понимаю, откуда в ваших рассуждениях что берется. Но даже к этим источникам стоило бы отнестись повнимательнее, чтобы не возникало соблазна создавать воздушные замки под названием, к примеру, "Классификация соревнований по видам и группам". Ей богу, слезы наворачиваются, когда натыкаешься на володины рассуждения о том, что есть "чемпионат", а что "серия".
Хотите серьезного диалога, начните с себя: отнеситесь серьезнее, к тому, чем вы занимаетесь, без этого навязчивого стремления к наукообразию и попыток наклеивать ярлыки тем, кто с вами в чем-то не согласен, имеет свое мнение по отдельным вопросам.
А что касается особенностей работы картографов, то объясните мне, какое это имеет отношение к обсуждаемым темам? Давайте, может, тогда поговорим и о тонкостях различных методик замера люфта коленвала (я в этой области изобретения имею) или о нюансах звукоизвлечения у щипковых и смычковых (у меня еще и музыкальное образование плюс довольно богатая гастрольная биография :))
Андрей Ларинин39465,1698263889
-
Если чуть отвлечься от переводов, то как лучше описывать многозаездные соревнования?
В А1 ГП (кстати, через дефис сокращать или так можно оставить сокращение, чтобы надпись небольшое место занимала), например, спринтерская и основная гонки. А в статистике с временами на протяжении всех сессий соревнования пишется, что этап такой-то. В Мировом чемпионате легковых автомобилей, каждая гонка - этап, а для британской Ф-3 это ещё более различимо из-за двух квалификаций к каждой гонке.
Я склоняюсь к тому, чтобы для разных серий делать по-разному, хоть это мне и кажется делом странным.
Ещё вопрос по тому, как передать названия по классам:
- Мото ГП
- 125-кубовый класс мотоциклов
- 250-кубовый класс мотоциклов
Последние так можно передать, можно как-то сократить?Александр Кречетов39465,1624421296
-
Если чуть отвлечься от переводов, то как лучше описывать многозаездные соревнования?
В А1 ГП (кстати, через дефис сокращать или так можно оставить, сокращение, чтобы надпись небольшое место занимала), например, спринтерская и основная гонки. А в статистике с временами на протяжении всех сессий соревнования пишется, что этап такой-то. В Мировом чемпионате легковых автомобилей, каждая гонка - этап, а для британской Ф-3 это ещё более различимо из-за двух квалификаций к каждой гонке.
Я склоняюсь к тому, чтобы для разных серий делать по-разному, хоть это мне и кажется делом странным.
Ещё вопрос по тому, как передать названия по классам:
- Мото ГП
- 125-кубовый класс мотоциклов
- 250-кубовый класс мотоциклов
Последние так можно передать, можно как-то сократить.
Класс 125 и класс 250, короче не получится.
Что касается соревнований, где этапы состоят из двух заездов, то там и статистика нередко (но не всегда) ведется двойная. В А1ГП (этот термин и в оригинале пишется слитно) не стали каждую гонку засчитывать как отдельное соревнование, за событие принят весь этап. А вот в мировом туринге, Ф3, ГП2, Мировой серии Рено, ФБМВ и других могут считать и по этапам (имеется в виду, по географии), и по гонкам.
Пример (ЕвроФ3): Норисринг, гонки 9-я и 10-я. А можно и так: 5-й этап, Норисринг, 1-й заезд, 2-й заезд. И то, и другое справедливо. Правильнее всего взять релизы серий и посмотреть, какое деление там принято (многие нынче можно выловить из инета).
-
Что касается предыдущих высказываний, оставляю их комментировать Владимиру, так как они в основном по его части. Со своей стороны прокомментирую только вот это:
А что касается особенностей работы картографов, то объясните мне, какое это имеет отношение к обсуждаемым темам? Давайте, может, тогда поговорим и о тонкостях различных методик замера люфта коленвала (я в этой области изобретения имею) или о нюансах звукоизвлечения у щипковых и смычковых (у меня еще и музыкальное образование плюс довольно богатая гастрольная биография :))
Должен заметить, что, если бы вы сразу признали справедливость изложенной мною точки зрения и не начали бы неаргументированно поносить атласы, нормы транскрипции и т. п., до подобных тонкостей мы точно не дошли бы. И еще одно отмечу в очередной раз: ни одного аргумента в поддержку собственной точки зрения вы так и не дали. Я наблюдал за ходом дискуссии с Владимиром по поводу традиционной трактовки истории: там вы вели себя точно так же. Прослеживается определенная закономерность и возникает резонный вопрос: если уж вам так не нравится все, что мы тут пишем, но со своей стороны предложить альтернативу вы совершенно не способны, зачем вы сюда вообще явились? Здесь вам не F1News, г-н Тынц, здесь, изволите ли видеть, приветствуется предметное общение, а не пустая критика и кидание понтами на тему щипковых-смычковых. Засим еще раз предлагаю вам найти достойную аргументацию в поддержку вашей точки зрения - если, конечно, вы в принципе способны вести нормальную дискуссию.
-
Моё предыдущее сообщение отправлено в "Чулан".
Все, блин, умные, да только о себе думаете.
Известно, что неординарные люди обычно смотрят на всё по-своему. Наш форум по своей специфике собирает у себя именно людей неординарных, способных. У каждого своё мнение, свои запросы, условия, ультиматумы...
А мне надо всё это разруливать. Хотя бы с этой точки зрения посмотрите на ситуацию.
Если у кого есть взаимная неприязнь, разбирайтесь, пожалуйста, сами.
На следудющей неделе я уезжаю в командировку, и форум на это время будет закрыт. Будет время подумать о своём поведении и месте среди людей.
-
Если у кого есть взаимная неприязнь, разбирайтесь, пожалуйста, сами.
Володя, извини за то, что достали.
Твое пожелание естественно, но часто невыполнимо. Один на один чаще всего неинтересно разбираться. Разве не так? Как психолог, ты должен это чувствовать.
На следудющей неделе я уезжаю в командировку, и форум на это время будет закрыт. Будет время подумать о своём поведении и месте среди людей.
Это типа - "всех поставишь в угол"?(http://oldsmile/smiley1.gif) Как в детском саду? Впрочем, наверно, иногда полезно бывает постоять.
-
…а) чем плохи принятые в отечественной
картографии правила; б) как, по-вашему, надо передавать
иноязычную топонимику, если не по этим правилам?
Не всё так просто, как хотелось бы. Правила плохи не сами по себе, а
тем, что они слишком отстают от практики. 20 лет назад страна
начала выходить из изоляции, за это время все друг к другу съездили,
контакты стали постоянными, в СМИ нахлынули иностранные имена и
названия, а правила и словари во многом остались те же. И речь не
только о топонимах. Правила и нормы меняются, но вялость этих
изменений не идёт ни в какое сравнение с тем, как быстро изменилась
пресса, телевидение, радио. Никакой нормальный человек не будет
говорить «Ибица», а писать при этом «Ивиса». А в атласах и словарях
вариант только один: «Ивиса». Словарные нормы стремительно
устаревают, но новые издания словарей и атласов не поспевают за
живыми процессами в языке. Это нормально, что они отстают,
ненормально, что так отстают. Правила перестают быть
актуальными, словари – авторитетными, и ими перестают
пользоваться. У нас в издательстве говорят: «Мы не будем писать, как
в словаре, потому что так никто не пишет. Умнее не быть самыми
умными, а понимать, что происходит, и писать правильно». В каждом
отдельном случае приходится смотреть: что в словарях, что в других
современных русских журналах той же направленности, что в
интернете, что в инструкциях по переводу имён, и, согласовав вопрос
с авторитетными коллегами (редакторами, корректорами,
филологами), кому-то позвонив, принимать решение, фиксировать его
в своих служебных справочниках, и при необходимости
пересматривать… В некоторых издательствах, наверное, не могут
позволить себе такой роскоши и выбирают другое. Выход не лучший,
но журнал надо делать прямо сейчас, и решение принимать быстро.
-
Алексей, по-моему Сергей достаточно убедителен. Примерно это и пытался высказать Андрей Ларинин, насколько я его понял, но излишне эмоционально и не столь убедительно.
-
Я вот думал над тем, как же правильно произносить "Себринг" или "Сибринг". А может тут дело в американском акценте, отличном как говорят даже от британского?
Если провести сравнения, то например "Невское Кольцо" по русски произносится как "Нефскае Кальцо", и американский разговорный диалект представляет из себя такой же "албанский" как и разговорный русский.
Стало быть истинное название мы вряд-ли узнаем?
-
Я не вижу никаких свидетельств того, что принятые нормы транскрипции иноязычных географических названий устарели. Наоборот, для меня эти нормы, реализованные в атласах, являются твердым ориентиром. Большая часть неологизмов, привнесенная в язык извне в последние годы, самого что ни на есть низкого пошиба, вроде той же "Ибицы". Меня аж передергивает, когда кто-нибудь так говорит. Один (или несколько) неграмотных журналистов запустили, а остальные подхватили. Неграмотность здесь прикрывается модой - мол, "так пишут все, значит, так правильно". А поскольку быть модным просто (ибо головой думать не надо), все это распространяется со скоростью лесного пожара. На этом фоне фундаментальные картографические произведения - самый надежный источник. Меня не интересует, как произносится: "Себринг" или "Сибринг", я знаю только, что в национальных атласах, изданных профессионалами своего дела, пишется "Сибринг", - стало быть, и мне надо так писать. Все тонкости же относительно местных говоров отметаются - см. выделенное жирным шрифтом предназначение норм транскрипции на одной из предыдущих страниц.
-
Моё предыдущее сообщение отправлено в "Чулан".
Все, блин, умные, да только о себе думаете.
Известно, что неординарные люди обычно смотрят на всё по-своему. Наш форум по своей специфике собирает у себя именно людей неординарных, способных. У каждого своё мнение, свои запросы, условия, ультиматумы...
А мне надо всё это разруливать. Хотя бы с этой точки зрения посмотрите на ситуацию.
Если у кого есть взаимная неприязнь, разбирайтесь, пожалуйста, сами.
На следудющей неделе я уезжаю в командировку, и форум на это время будет закрыт. Будет время подумать о своём поведении и месте среди людей.
Не надо закрывать форум.
Оставь Александра Кульчицкого за старшего и езжай спокойно в командировку.
-
То, что мы считаем модой, через поколение может стать нормой, а
сегодняшняя норма сохранится в речи стариков и в словарях с пометкой
в скобках: устар.
-
Вполне вероятно. Но пусть уж лучше определением, что мода, а что норма, в отношении топонимики занимаются профессионалы из Роскартографии, а не досужие журналисты.
-
Оставь Александра Кульчицкого за старшего и езжай спокойно в командировку.
Александр Кульчицкий в делах администрирования абсолютный "0", поэтому его на эту роль оставлять нельзя.
Кроме того, на форуме "вживую", без посредника в лице Володи, я наверно меньше года. Примерно такой же мой срок знакомства с Интернетом.
-
Вполне вероятно. Но пусть уж лучше определением, что мода, а что норма, в отношении топонимики занимаются профессионалы из Роскартографии, а не досужие журналисты.
Алексей, а у тебя есть уверенность, что в Роскартографии осталось много профессионалов? Хотя, допускаю такую возможность, что побольше, чем в отраслевой науке, из которой я вышел и в которой профессионалов здорово поубавилось, а молодежи считанные единицы. Наверно в академической науке, в Роскартографии и тому подобных сферах дела обстоят получше, но уверен, что хуже, чем до 90-х годов. В связи с этим все процессы, связанные с обновлением сильно замедлились... Полагаю, что это немного дополнит то, что сказал Сергей.
Да, к мнению Роскартографии в обсуждаемом нами вопросе надо прислушиваться в первую очередь, но слепо полагаться на их данные, наверно, нельзя. Впрочем, наверно это должно быть принципом любой исследовательской деятельности. Хорошие преподаватели еще в институте говорили, что на сто поцентов нельзя доверять ни одному, даже самому лучшему учебнику.Александр Кульчицкий39470,7833101852
-
Возможно, во многом ты прав и нормы, разработанные специальным подразделением головного НИИ отрасли, в чем-то устарели. Но, как бы то ни было, в этом вопросе я предпочитаю опираться на них, так как лучшей альтернативы нет.
Дополнение в ответ на твое дополнение: а кто сказал, что я опираюсь слепо? Слепо опираться - это значит взять глянцевый журнал, где написано "Ибица", и без долгих рассуждений перенести это название в свои исследования. Сейчас я немного отошел от проблем иноязычной топонимики, так как занялся советским автоспортом, а вот лет пять назад, составляя список ошибок в биографическом справочнике "Формулы" (историки со стажем его, наверное, помнят), я целыми днями сидел в РГБ и нашей библиотеке МГУ, ища и сравнивая множество вариантов. Это и есть критической подход к источникам, которого я стараюсь придерживаться всегда. Что же касается злополучного "Сибринга", то я еще тогда отметил для себя это написание - оно было именно таким абсолютно везде.Алексей Рогачев39470,8014930556
-
Вполне вероятно. Но пусть уж лучше определением, что мода, а что норма, в отношении топонимики занимаются профессионалы из Роскартографии, а не досужие журналисты.
А чем руководствуется Роскартография при транслитерации имён собственных?
-
Не совсем понял: под именами собственными имеются в виду географические названия?
-
Дополнение в ответ на твое дополнение: а кто сказал, что я опираюсь слепо? Слепо опираться - это значит взять глянцевый журнал, где написано "Ибица", и без долгих рассуждений перенести это название в свои исследования. Сейчас я немного отошел от проблем иноязычной топонимики, так как занялся советским автоспортом, а вот лет пять назад, составляя список ошибок в биографическом справочнике "Формулы" (историки со стажем его, наверное, помнят), я целыми днями сидел в РГБ и нашей библиотеке МГУ, ища и сравнивая множество вариантов. Это и есть критической подход к источникам, которого я стараюсь придерживаться всегда. Что же касается злополучного "Сибринга", то я еще тогда отметил для себя это написание - оно было именно таким абсолютно везде.
Говоря о слепом подражании я имел в виду, что нельзя слепо опираться даже на самые авторитетные источники.
Рассказывая о своей работе в библиотеке ты показываешь, что делал одно (использовал критический подход), а сейчас "призываешь" к другому (практически безоговорочно доверять Роскартографии). Как-то нехорошо получается(http://oldsmile/smiley1.gif). Или я тебя не совсем правильно понял?
Относительно Ивисы/Ибицы. Только совсем недавно зафиксировал для себя это название в связи с переводом Вадимом и Алексеем книги Лауды. У них целая глава посвящена "Ибице". Как латинскими буквами выглядит это слово до сих пор не знаю. Надо будет их обрадовать "Ивисой".
-
Говоря о слепом подражании я имел в виду, что нельзя слепо опираться даже на самые авторитетные источники. Рассказывая о своей работе в библиотеке ты показываешь, что делал одно (использовал критический подход), а сейчас "призываешь" к другому (практически безоговорочно доверять Роскартографии). Как-то нехорошо получается(http://oldsmile/smiley1.gif). Или я тебя не совсем правильно понял?
Да, наверное, не очень правильно, или это я не смог толком разъяснить... Дело вот в чем. В своих исследованиях мы все в общем-то сами себе хозяева, нет ничего, что нас в них как-либо ограничивало и предписывало: делай вот так-то. Нормы же передачи иноязычной топонимки - это вещь абсолютно другого класса, это нормативный документ, обязательный к исполнению для всех, кто с этой топонимикой имеет дело. То есть тут уже нет альтернативы. Разумеется, никто не станет контролировать, как мы передаем иностранные географические названия (http://oldsmile/smiley36.gif) Но я выбрал эти правила как базу не только потому, что "так надо", но и потому, что, как показал мне опыт, эти самые нормы в большинстве своем сделаны довольно разумно и свою роль выполняют неплохо. Вот если бы они были откровенно идиотскими, имелся бы резон еще спорить.
-
я выбрал эти правила как базу не только потому, что "так надо", но и потому, что, как показал мне опыт, эти самые нормы в большинстве своем сделаны довольно разумно и свою роль выполняют неплохо. Вот если бы они были откровенно идиотскими, имелся бы резон еще спорить.
Насчет откровенно идиотских ты, конечно же, переборщил.
Алексей, я могу и понять и принять твою позицию, но мне также понятен и даже более приемлем подход Сергея. А может возможно мирное сосуществование двух подходов? Один для сугубо научной работы, а другой для популярного изложения. Возьмем хотя бы пример с Себрингом/Сибрингом. Я читал журнал "За рулем" с 60-х годов и, насколько я помню, Сибринг там никогда не писали. Понимаю, что на этот журнал далеко не всегда и не во всем стоит ориентироваться, но привычка не одного десятилетия слишком сильна. Для меня это почти такое же исключение, как Париж. С тех пор от многих привычек я смог отойти, но ото всех - эте нереально.
У меня такое впечатление, что мы часто "ломаем копья" в тех случаях, когда без этого можно было бы обойтись. А почему бы не взять на вооружение следующий подход: если кто-то хочет чему-то научиться, попытаться сообща найти верный (приемлемый для спрашивающего) ответ, в противном случае - не навязывать никому своих ответов, а только советовать?
Могу привести примеры из моей "корректорской" работы. Если автор перевода упорно пишет Гран При, я никогда не настаиваю на другом варианте. Если же спрашивают моего совета, я называю возможные варианты: как пишет один, как пишет другой, как советует наш форум, не навязывая при этом единственного варианта. Для меня это не настолько принципиально, что я из-за этого откажусь от сотрудничества. От откровенного "бреда", когда легче перевести самому, чем выполнять правки, я конечно же откажусь. Был такой случай.
-
Вот насчет традиций ты во многом прав. В конце концов, не наша вина, что так получилось, что стараниями журналистов в лексикон любителей автоспорта вошли, например, "Себринг", "Кьялами" и "Сильверстоун" - вместо правильных "Сибринг", "Кейалами" и "Силверстон". Конечно же, два подхода - условно назовем их соответственно "журналистским" и "картографическим" - имеют право на сосуществование. Но тогда смотри, что получается (этот аргумент я уже приводил в начале дискуссии, тогда еще Ларинину). Всегда найдется какой-нибудь дотошный читатель, который пожелает узнать, где же именно проводилась гонка или где родился какой-нибудь гонщик. Если эти географические названия будут тобой написаны не так, как они обычно пишутся в атласах, читатель останется в недоумении. Возьмет более подробный атлас, там тоже ничего. Возьмет иностранный, найдет там, наконец, эти топонимы, затем сравнит с отечественным и увидит, как они пишутся на самом деле. В итоге твой авторитет будет в глазах читателя заметно подорван: в самом деле, что же это за историк такой, который даже не знает, как правильно пишется название города или чего-нибудь там еще?
-
Конкретно на это твое утверждение у меня нет ответа. Может я его еще не смог сформулировать в силу определенного "тугодумства", может сам до конца не определился. С одной стороны понимаю, что ты вроде бы прав, с другой стороны сила привычки и прочие зацепки... Кроме того, по этому поводу есть несколько вопросов. К кому мне обращаться, если у меня нет картографических справочников и приобретение их в обозримом будущем не планируется? А сколько вообще всякой справочной литературы надо иметь под рукой? Честно говоря и Кейалами и Сильверстон для меня сейчас были откровениями. Ранее таких написаний в моей памяти не зафиксировано, хотя, может быть, я их просто пропустил когда-то, но точно не в последние годы. Сейчас на это я стараюсь обращать внимение.
Кстати, ты привел аргументы только по одному из вопросов, оставив без внимания мой "призыв" рассмотреть вопрос возможности более мирного существования двух подходов: "журналистского" и "научно-исследовательского".
-
А по-моему, мое предыдущее сообщение и есть рассмотрение перспектив такого мирного сосуществования - что получится, если где-то будет написано "по-картографически", а где-то "по-журналистски".
Специальные справочники в общем-то не нужны, а если кто-нибудь и захочет их у себя иметь, то вряд ли найдет. Те же инструкции по передаче иноязычных географических названий есть, например, у нас в библиотеке факультета, а вот в РГБ я их не нашел. Но достаточно будет иметь под рукой какой-нибудь добротно сделанный атлас мира не очень старого издания, и это будет уже очень хорошее справочное пособие. А если нужного названия там не окажется, чаще всего можно определить вариант транскрипции по аналогии с подобными названиями на карте.
-
Нормы же передачи иноязычной топонимки - это вещь абсолютно другого класса, это нормативный документ, обязательный к исполнению для всех, кто с этой топонимикой имеет дело. То есть тут уже нет альтернативы.
Алексей, я спрашивал о собственных именах применительно к картографии. Что это за "нормативный документ"? Чей, где можно взглянуть на него (Гарант/Консультант)?
-
Что это за документы, я уже не раз писал в данной теме. Создаются они специальным отделом топонимики ЦНИИГАиК (это головной НИИ Роскартографии). Что такое Гарант/Консультант, я не знаю.
-
Говоря о специальных справочниках, я неточно подбрал термин. А имел ввиду я все пригодные для нас нормативно-справочные пособия, будь то: словари (орфографический, синонимов, иностранных слов, иностранные и т.д.), энциклопедии, атласы и т.д.
Перерыв.
-
Относительно Ивисы/Ибицы. Только совсем недавно зафиксировал для себя это название в связи с переводом Вадимом и Алексеем книги Лауды. У них целая глава посвящена "Ибице". Как латинскими буквами выглядит это слово до сих пор не знаю. Надо будет их обрадовать "Ивисой".
(http://img521.imageshack.us/img521/5869/eivissaaeropuerto1024ey5.jpg)
Это можно увидеть, прилетев на остров. Надпись на двух языках,
испанском и каталанском.
Далее.
Ibiza (Eivissa) is one of the Balearic Islands located in the Mediterranean Sea, belonging to Balearic Islands (Spain). With Formentera, it is one of the two Pine Islands. Major cities are Ibiza, Santa Eulària des Riu and Sant Antoni de Portmany.
The name Ibiza is derived from the Original Arabic word "Yabisah" " يابسة" as for Land or Landward in English. Eivissa is the official Catalan name pronounced [əj'vi.sə]; but the name in Spanish is Ibiza (usually pronounced using the Castilian variation [iˈβ̞i.θa], often manifested by English speakers [ɪˈbi.t͡sa]).
(Это с http://www.ibiza-tourism.info/ там транскрипционные знаки отображаются норомально.)
Но всё это просто к сведению. В общем, положа руку на сердце, надо стараться писать "Ивиса", говорить "ивИса", но понимать, что большинство русских говорят и пишут "Ибица", а арабы, испанцы, каталонцы, англичане и все остальные - каждый по-своему.
-
Сергей, спасибо. Правда транскрипцию в нормальном виде я просмотреть сейчас не могу. Ко всем прочим глюкам я обнаружил, что и кодировку я не могу поменять. Такое впечатление, что надо переустанавливать Explorer, если его можно отдельно переустановить. А у нас на работе уволился системщик и такой должности у нас вообще теперь не будет. Бред!
Вчера вечером заходил на форум с домашнего компьютера сына. Все в порядке. У него же через функцию "Распечатать!" сохранил себе всю эту тему, на работе это тоже не работает.
-
Александр, на этой картинке всё должно быть видно.
(http://img246.imageshack.us/img246/7420/ibizazi9.th.jpg) (http://img246.imageshack.us/my.php?image=ibizazi9.jpg)
-
Александр, на этой картинке всё должно быть видно.
Да, картинку сложней испортить, ее можно или показывать, или не показывать. у меня пока показываются. Действительно, получается что-то среднее между Ибицей и Ивисой. Буду переучиваться и хотя бы в своем варианте Лауды исправлю написание, а наши уважаемые авторы перевода пусть сами принимают решение.
-
Александр, на этой картинке всё должно быть видно.
Да, картинку сложней испортить, ее можно или показывать, или не показывать. у меня пока показываются. Действительно, получается что-то среднее между Ибицей и Ивисой. Буду переучиваться и хотя бы в своем варианте Лауды исправлю написание, а наши уважаемые авторы перевода пусть сами принимают решение.
А мы вообще использовали немецкий вариант произношения :-) А там так же как и по-русски: Ибица
-
А мы вообще использовали немецкий вариант произношения :-) А там так же как и по-русски: Ибица
Мы часто говорим: такое-то произношение, но, наверно следует говорить не о произношении, а написании. Мне кажется, что в русском языке далеко не все пишется так, как произностися. Поэтому "произношение" в нашем случае следует упоминать с оговоркой. Возможно, "переучиваясь" под правильное написание следует помнить, что произношение от написания может отличаться. Или я не прав?
-
А мы вообще использовали немецкий вариант произношения :-) А там так же как и по-русски: Ибица
Логично и правильно выбирать произношение того языка, на "территории" которого собственно и находится объект. А в указанном случае немецкая "переговорка" ничем от русской не отличается :)
-
А что ж вы тогда говорите Гамбург, а не "Хамбург" и Ганновер а не "Ханофа"? :-) По-немецки как раз так правильно произносить.
À ìû âîîáùå èñïîëüçîâàëè íåìåöêèé âàðèàíò ïðîèçíîøåíèÿ :-) À òàì òàê æå êàê è ïî-ðóññêè: Èáèöà
Ëîãè÷íî è ïðàâèëüíî âûáèðàòü ïðîèçíîøåíèå òîãî ÿçûêà, íà "òåððèòîðèè" êîòîðîãî ñîáñòâåííî è íàõîäèòñÿ îáúåêò. À â óêàçàííîì ñëó÷àå íåìåöêàÿ "ïåðåãîâîðêà" íè÷åì îò ðóññêîé íå îòëè÷àåòñÿ :)
-
А это исторически сложившиеся названия. Мы же говорим Пекин, а не Бейджин, Китай а не Жонггуо. И таких географических терминов большинство. Без истории - никуда :)
Но к Ивисе это как раз не относится.
-
Вопрос такой.
В журналах употребляют словосочетание "граунд-эффект". Если переводить дословно, то получится "эффект земли". Такой перевод глупо смотрится.
Есть идеи как сказать лучше, кратко (т.е. не более двух слов) и с сохранением смысла исходной фразы "ground effect".
-
А пит-стоп и прочее ты тоже хочешь заменить в своей речи? Если нет, то не имеет смысла менять на русский аналог и граунд-эффект. Мне так кажется.
А если по существу твоего вопроса, то я не вижу такого варианта. Полагаю, что если бы такой простой вариант был, он не дал бы так прочно укорениться словосочетанию "граунд-эффект". Это "укоренение" в определенной степени является свидетельством того, что подходящего варианта не нашлось.
-
"пит-стоп" - иногда я пишу остановка для дозаправки и смены шин.
-
"пит-стоп" - иногда я пишу остановка для дозаправки и смены шин.
Пит-стоп более широкое понятие, чем остановка для дозаправки и смены шин. Пит-стоп это любая остановка у боксов, к примеру, для смены носового обтекателя, просто для проверки машины и т.д.
Кстати, пит-стопу гораздо проще подобрать русский эквивалент, но, тем не менее, этот термин прижился и его трудно будет искоренить, даже если кто-то объявит этот термин вне закона в законодательном порядке.
-
Вот начал заносить в таблицы гонки начала века, и столкнулся с проблемой.
В названиях заводов есть сокращения Ste и Etab
http://www.teamdan.com/archive/gen/targafl/07tf.html
Как эти сокращения звучат полностью?
-
Вот начал заносить в таблицы гонки начала века, и столкнулся с проблемой.
В названиях заводов есть сокращения Ste и Etab
http://www.teamdan.com/archive/gen/targafl/07tf.html
Как эти сокращения звучат полностью?
В данном случае, я так думаю, такими штуками обозначали деревообрабатывающие предприятия. Ведь в автомобилях того времени было много деревянных деталей - спицы, обода колес, каркасы (рамы).
Хотя Ste. - это производное от Saint - Святой.
Ste.Devote - название одного из поворотов в Монако. Вильям Шевчук39601,6499189815
-
А чем тебя оригинальные названия не устраивают? Скорее всего, именно так они и были внесены в заявочный лист.
-
Etab - сокращенное от établissement, учреждение.
SA des etab - одна из разновидностей акционерных компаний во Франции (как в России - ОАО, ООО, ЗАО, ИЧП, ПБЮЛ...)
-
Насколько мне помнится, мы часто пишем "Гран-при Голландии". Насколько это правильно? Ведь Голландия - как бы неофициальное название Нидерландов. Или я что-то путаю?
-
Насколько мне помнится, мы часто пишем "Гран-при Голландии". Насколько это правильно? Ведь Голландия - как бы неофициальное название Нидерландов. Или я что-то путаю?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%8B
-
(http://progcovers.com/motor/zandvoort60.jpg)
Большой Приз Нидерландов
-
Насколько мне помнится, мы часто пишем "Гран-при Голландии". Насколько это правильно? Ведь Голландия - как бы неофициальное название Нидерландов. Или я что-то путаю?
С твоего любимого сайта, Даррена Гэлпина:
http://www.silhouet.com/motorsport/archive/f1/1982/82nl.html (http://oldsmile/smiley2.gif)
-
А чем тебя оригинальные названия не устраивают? Скорее всего, именно так они и были внесены в заявочный лист.
Я считаю нужно или сокращать по первым буквам, или не сокращать вообще
Fab Ital Auto Torino - звучит как-то коряво.
-
Etab - сокращенное от établissement, учреждение.
SA des etab - одна из разновидностей акционерных компаний во Франции (как в России - ОАО, ООО, ЗАО, ИЧП, ПБЮЛ...)
Спасибо.
SA это Societe Anonyme.
А вот что такое "Anc..."?
-
Я немного не о том. В том, что официальное название страны - Нидерланды, я не сомневаюсь. Но, язык, кажется, голандский. Не может ли быть аналогии для "ГП Голландии"? Хотя, аналогия... еще та.
Написание на других языках в данном случае не показатель.Александр Кульчицкий39602,7065509259
-
Я немного не о том. В том, что официальное название страны - Нидерланды, я не сомневаюсь. Но, язык, кажется, голандский. Не может ли быть аналогии для "ГП Голландии"? Хотя, аналогия... еще та. Написание на других языках в данном случае не показатель.
В русском обиходе с давних времен существует традиция называть эту страну Голландией, так что выбирай сам, какой ГП, Нидерландов или Голландии, тебе больше по душе. И тот, и другой титул имеет право на существование.
-
А язык правильно называется всё-таки нидерландским. В своё время меня попросил это чётко уяснить один полиглот.
-
А язык правильно называется всё-таки нидерландским. В своё время меня попросил это чётко уяснить один полиглот.
А что там тогда голландское? У меня с давних пор в голове сидит, что страна - Нидерланды, а что-то голландское.
И почему "гран-при" часто называют "ГП Голландии". Или это у нас как всегда?
А вопрос возник вот в связи с чем. Закончил переводить последнюю статью из серии "Автомобили "Больших призов" и там дважды упоминается этот БП.
Александр Кульчицкий39602,0056597222
-
А язык правильно называется всё-таки нидерландским. В своё время меня попросил это чётко уяснить один полиглот.
А что там тогда голландское? У меня с давних пор в голове сидит, что страна - Нидерланды, а что-то голландское.
И почему "гран-при" часто называют "ГП Голландии". Или это у нас как всегда?
Голландского там сыр и пара провинций - но главных. ГП Нидерландов, если на то пошло, проходит на территории не то Северной, не то Южной Голландии :)
-
От себя добавлю немного.
Язык нидерландский, но есть голландский диалект (распространен в Нидерландах) и фламандский (в западной части Бельгии). Сами они почти не различаются.
Были также еще фризский и брабантский диалекты. На первом разговаривают в провинции Фризландия, а второй исчез. Но это не важно.
В Нидерландах живут голландцы и эмигранты из третьих стран.
Голландцы - обобщенное понятие они подразделяются на голландцев, фризов и нидерландских фламандцев. Но сейчас уже все смешалось и не поймешь где кто. Там жило еще пара "разновидностей", но они уже смешались совсем.
Такие сложности есть не только у голладцев - у немецкого языка есть более десятка диалектов ( и это только в Европе).
Еще один казус: голландец по английски Dutchman, а ГП Нидерландов англичане называли Dutch Grand Prix. По этому некоторые считали, что это был Гран-При Дании.
...Компания Royal Dutch Shell тоже голландская.
-
Ну вот и разгадка. БП Голландии в русском языке, скорее всего, появился в результате перевода в английского. Ну а если переводить непосредственно с языка оригинала, то имеем БП Нидерландов.
-
Очень занятно спасибо за ответы (http://oldsmile/smiley1.gif)
-
Касательно пит-лейна/гаражного переулка в СССР. В книге Тадеуша Рихтера "Картинг", выпущенной в Польше в 1982 году, которая была изданна в СССР в 1988-м году так описывается подобный элемент трассы:
Парк машин с въездом и съездом.
Ещё в описании к гонкам на выносливость (в тексте "продолжительные гонки") говорится, что:
"Дозаправка топливом и ремонт картов могут проводится только на специально выделенных для каждой команды стоянках".
-
В своё время на "Бруклендсе" проводились гонки с названием "Selling Plate". Я пока не знаю, как это перевести, но сегодня узнал, что означает это словосочетание. В скачках так называлось соревнование, после которого лошадей-участниц продавали всем желающим. Может быть, так же было и с автомобилями.
-
В начале XX века так было после всех крупных гонок. Автомобили заводских команд, занявшие призовые места, тотчас продавали за баcнословные суммы богатым спортсменам-любителям.
К слову, именно так в Россию попадали гоночные "Бразье", "Рено" и "Бенцы".Павел Лифинцев (.ru)40415,1022916667
-
Володя, Павел, спасибо за интересный факт. Никогда не думал об этом.
-
"Интерлагос" надо писать в кавычках, потому что все формальные названия пишутся в кавычках.
Большое спасибо! Однако, позволю себе одно возражение.
"Интерлагос" - это:
а) официальное географическое название района Сан-Паулу. Никому из нас не придет в голову писать в кавычках Заречье или Мытищи?
б) официальное название автотрассы, "Аутодромо Интерлагос" ("Аутодромо до Интерлагос", "Аутодромо Мунисипаль до Интерлагос") до 1985 года. Оно должно заключаться в кавычки.
в) неофициальное устойчивое разговорное название автодрома. Некоторые объекты, в силу своего значения (и частого употребления названия), приобретают условное, часто упрощенное наименование, которое пишется без кавычек. Например, Таганка или Петропавловка.
Вот третий пункт я и привожу себе в оправдание. Очень похожий пример: "Таганка" - это: а) географическое название местности; б) официальное название организации; на основе которых и сформировалось в) неофициальное, разговорное, упрощенное, устойчивое название. Организации давно уже не существует, от тюрьмы и кирпича не осталось, но этот объект назывался, называется и будет называться Таганкой.
Думаю, здесь уместно будет провести также аналогию с аэропортами: аналогичный крупный объект, именуется тоже обычно по географическому названию. Внуково, Пулково, Ржевка - они (обычно) пишутся без кавычек. Даже несмотря на то, что в ряде случаев, например, "Аэропорт Домодедово" - это официальное название организации. Но справочники обращают внимание на то, что названия аэропортов можно писать и в кавычках.
Также кавычки могут ставится в тех случаях, когда автор хочет обратить специальное внимание на это слово, употребляя его впервые, или обращая внимание на его фразеологические, фонетические особенности, или с другими целями, всех не перечислишь.
Именно поэтому я заключил в кавычки "Свободная формула". Это название употребляется в тексте впервые (а второй раз оно без кавычек), оно имеет особенное, специфическое значение и может быть непонятно, поэтому его нужно выделить. Вот, далеко не уходя, пример:
Formule Libre - это просто свободная формула без кавычек, потому что это не неформальное имя собственное, а имя нарицательное, означающее "класс" без специальных технических требований.
Почему ты выделил слово "класс"? Потому что употребляешь его в особенном значении, "технический класс автоспортивной техники", притом с еще некоторыми оговорками. И хочешь, чтобы читатель задержал свое внимание на этом слове, вдумался в его значение. Потому что если слова не выделить, неподготовленный человек может прочитать его как класс школьный, или класс биологический, или класс качества - кто его знает, что у него в голове бродит? - и не поймет твоего текста. Так ведь?
Сергей Мингазов40501,8146296296
-
Существуют правила выделения различных наименований,
терминов и т.п. В большинстве случаев достаточно написания
с прописной буквы. Кавычки рекомендуется добавлять в
случаях, если нужно выделить текст, включающий несколько
слов. Включения в тексты фрагментов на иностранных языках
само по себе является выделением и применения
дополнительных приемов выделения как правило не требуетАндрей Ларинин40501,8251736111
-
Почему ты выделил слово "класс"? Потому что употребляешь его в особенном значении, "технический класс автоспортивной техники", притом с еще некоторыми оговорками. И хочешь, чтобы читатель задержал свое внимание на этом слове, вдумался в его значение. Потому что если слова не выделить, неподготовленный человек может прочитать его как класс школьный, или класс биологический, или класс качества - кто его знает, что у него в голове бродит? - и не поймет твоего текста. Так ведь?
Нет, не так, потому что отсутствие специальных технических требований не является классом вообще. Я слово "класс" заключил в кавычки, чтобы показать его переносный смысл.
В наше время люди пользуются не правилами языка, а понятиями, то есть пытаются разными языковыми средствами выразить эмоциональную нагрузку того, что они хотят сказать. Я читал, что в своё время было две школы пунктуации. Одна полагала, что запятые надо ставить там, где люди в речи делают паузы, чтобы при чтении можно было эти паузы восстанавливать. Вторая отталкивалась от синтаксической структуры языка. Она и победила. Но так вот получается, что и выученные в школе правила забываются, и современное образование находится не на самом высоком уровне, и люди просто не умеют расставлять запятые правильно. В таких условиях проще всего действовать "по понятиям", то есть эмоционально: где душа захотела, там и поставил.
Я не знал, что в Сан-Паулу есть район Интерлагос. Если мы говорим о районе, то пишем без кавычек. Если мы подразумеваем, что трасса расположена в этом районе и говорим о трассе, то можно писать без кавычек, но с предлогом "в", потому что мы имеем в виду "в районе". Если мы хотим сказать в смысле "на трассе", то пишем с предлогом "на": "на "Интерлагосе"". Примеры:
в Хокенхайме, но на "Хоккенхаймринге";
в Будапеште, но на "Хунгароринге";
в Уэйбридже, но на "Бруклендсе".
Но в случае "Интерлагоса", как мне кажется, название района несёт меньшую смысловую нагрузку, чем название города. Зачем нам нужно знать название района? Важно ли, в каком районе Питера находится "Невское кольцо"? Важнее то, что оно находится в самом Питере.
Я не согласен с твоим пунктом "в". Нет такого правила. Примеры ты привёл просто из географических названий, которые всегда пишутся без кавычек. Названия предприятий, организаций и фирм пишутся в кавычках.
Я не встречал правил по упрощенным названиям организаций, потому что действительно названия тех же трасс обычно длинные и неудобные в повседневном использовании. Но даже тут можно воспользоваться правилом употребления кавычек в переносном смысле. Раз мы используем название не полностью, мы его как бы искажаем, и это надо выделить кавычками.
В наше время существуют две реальных причины, по которому названия пишутся фактически без кавычек (если не считать элементарное незнание правил):
а) это делается по аналогии с английским языком, в котором большинство названий кавычками не выделяются, и когда человек очень много имеет дело с англоязычными текстами, у него в голове формируется предствление, что так же происходит и в русском языке;
б) издатели убирают кавычки из текста, чтобы меньше платить авторам, если используется познаковая оплата.
Эти причины не заслуживают, чтобы под них подстраивать правила языка.
-
В большинстве случаев достаточно написания
с прописной буквы. Кавычки рекомендуется добавлять в
случаях, если нужно выделить текст, включающий несколько
слов.
Таких правил нет, это как раз "понятия".
Вот правила у Розенталя: http://evartist.narod.ru/text1/54.htm.
-
Таких правил нет, это как раз
"понятия".
Вот правила у Розенталя:
http://evartist.
narod.ru/text1/54.htm (http://evartist.narod.ru/text1/54.htm).
Да, есть такой человек, есть такие справочники, вполне
авторитетные, но имеющие рекомендательный, а отнюдь не
нормативный характер
-
Я не готов утверждать насчёт рекомендательного и нормативного характера. Но даже при рекомендательном характере "понятия" всё равно остаются последней инстанцией, к которой есть хоть какой-то смысл обращаться.
-
Ты прекрасно знаешь, что я говорю о практике издательского
дела, которое живет отнюдь не по понятиям
-
Судя по тому, что можно увидеть на полках - именно по понятиям. Не все и не во всём, но преимущественно - по понятиям.
Есть что добавить по правилам использования кавычек, кроме того, что если не хочется, то можно и не использовать?
-
Я не готов утверждать насчёт рекомендательного и нормативного характера. Но даже при рекомендательном характере "понятия" всё равно остаются последней инстанцией, к которой есть хоть какой-то смысл обращаться.
Нормативный характер носит лишь один документ: "Правила русской орфографии и пунктуации", утвержденные Академией наук и иже с ней в 1956 году. Все остальные источники - рекомендательные. "Правила..." в отношении кавычек весьма скупы, поэтому придется поступать в соответствии с рекомендациями.
Я не согласен с твоим пунктом "в". Нет такого правила. Примеры ты привёл просто из географических названий, которые всегда пишутся без кавычек. Названия предприятий, организаций и фирм пишутся в кавычках.
1. Говоря "Масса победил на Интерлагосе", я не имею в виду юридическое лицо "Autodromo Interlagos", тем более, что его давно не существует. Я имею в виду физический объект - автогоночную трассу, ее асфальтовое полотно и все относящиеся к ней объекты, которые имеют общепризнанное название. Официальное оно или нет, но оно существует, и все его знают, и я его употребляю. Заключение в кавычки названий автодромов никак не регламентировано.
2. Я продолжаю аналогию автодромов с аэродромами. Это одинаково крупные объекты, в большинстве случаев именуемые одинаковым способом - по топографическому принципу. Так вот, правила для употребления кавычек в отношении аэродромов также нет, но именно на основании топографической основы названий (!) рекомендуется кавычки не употреблять:
В названиях железнодорожных станций, вокзалов, аэропортов и т. п. с прописной буквы пишутся все слова, кроме родовых обозначений, напр.: Санкт-Петербург, Москва-Пассажирская, станция Усово, Казанский вокзал, аэропорты Шереметьево, Внуково. http://library.rusbiz.ru/article_index.html?cat=6&id=5487
названия аэропортов справочные пособия рекомендуют писать без кавычек, однако за последние годы наблюдается устойчивая тенденция заключать эти наименования в кавычки. Возможно, скоро такое написание будет признано нормативным. Однако сейчас лучше писать без кавычек: аэропорты Шереметьево, Домодедово, Пулково, Борисполь. http://www.gramota.ru/spravka/letters/?rub=kav2
Вопрос. Уважаемые дежурные! нужны ли кавычки в названиях аэропортов? Самолет летит в Шереметьево. Международный аэропорт Внуково.
Ответ. Уважаемая Лариса! Кавычки не требуются. http://slovari.ru/default.aspx?s=0&p=1131
3. Обрати внимание, что хотя названия марок и изделий также выделяются кавычками, на те из них, которые стали общеупотребительными, это правило не распространяется. То же самое с названиями сортов растений. Из двух упомянутых в этой главе Розенталя общеупотребительных названий оба пишутся без кавычек. Хотя я согласен, что не стоит экстраполировать это правило не любые другие названия без оглядки, но это прецендент.
P.S. Кстати же, как в "Правилах...", так и у Розенталя, есть примечание, запрещающее применение кавычек в отношении названий, в состав которых входит слово "имени". То есть "Autodromo Jose Carlos Pace" следует либо переводить как "Автодром Жозе Карлуса Пасе", что неверно с точки зрения передаваемого смысла, потому что автодром не принадлежит Пасе и не используется им; либо писать "Автодром имени Жозе Карлуса Пасе" без кавычек. Как этот вопрос решить? Сергей Мингазов40501,979849537
-
Formule Libre - это просто свободная формула без кавычек, потому что это не неформальное имя собственное, а имя нарицательное, означающее "класс" без специальных технических требований.
Formula Libre (also known as 'Formule Libre') is a form of automobile racing allowing a wide variety of types, ages and makes of purpose-built racing cars to compete "head to head". This can make for some interesting matchups, and provides the opportunity for some compelling driving performances against superior machinery. The name translates to "Free Formula" - in Formula Libre races the only regulations typically govern basics such as safety equipment.
(Wikipedia)Роман Мозговой40502,1006481481
-
"Википедия" в области автоспорта - один из самых ненадёжных источников.
Formule Libre - выражение французское, и в английском языке оно было позаимствовано неизменным. Я не знаю, когда оно было введено в обиход, но, насколько мне известно, оно никогда не было официальным, то есть не использовалось санкционирующими органами, только журналистами. Открой британскую периодику начала пятидесятых, и ты увидишь Formule Libre.
Во французском языке нет слова formula, а есть formule. Поэтому выражение Formula Libre - это неправильная смесь английского и французского. Её стали использовать только в наше время, потому что слово formula - раскрученное и на головы болельщиков имеет магическое действие.
-
P.S. Кстати же, как в "Правилах...", так и у Розенталя, есть примечание, запрещающее применение кавычек в отношении названий, в состав которых входит слово "имени". То есть "Autodromo Jose Carlos Pace" следует либо переводить как "Автодром Жозе Карлуса Пасе", что неверно с точки зрения передаваемого смысла, потому что автодром не принадлежит Пасе и не используется им; либо писать "Автодром имени Жозе Карлуса Пасе" без кавычек. Как этот вопрос решить?
Элементарно. На самом деле правила и нормы написания имён собственных очень просты.
Без кавычек пишутся имена людей (и клички животных), топонимы (географические названия), названия праздников и неформальные названия, в которых слова имеют прямой смысл.
В кавычках пишутся формальные названия разного рода учреждений, организаций, фирм, изделий, товаров и т.п.
Формальные и неформальные - это несущие переносный и прямой смысл соответственно.
Например, магазин "Берёзка". Прямое значение слова "берёзка" - это дерево. Магазин - не дерево. Значит, это слово надо заключить в кавычки. Или команда "Феррари". Феррари - это фамилия человека. Команда или фирма - это не человек, это организация, здесь слово "Феррари" несёт переносный смысл, его надо заключить в кавычки.
Противоположный пример: Московский государственный университет. Все слова в этом названии имеют прямой смысл. Что? Университет. Это и есть университет. Университет какой? Государственный. Государственный университет какой? Московский.
Автодром имени Карлуса Пасе - именно такая конструкция. Что? Автодром. Чьего имени? Карлуса Пасе.
Вот тут мы касаемся интересного момента, в котором я ещё до конца не разобрался. Иногда у предмета бывает не столько название, сколько описание. Например, продовольственный магазин №35. Это его опознавательное выражение, потому что другие магазины могут быть промтоварными или с другими номерами. Но, в то же время, это не название. Ну представьте фразу: "Я пошёл в Продовольственный магазин №35". Не слишком ли громко?
То же самое касается некоторых конструкций в автоспорте. Видимо, в тех случаях, когда конструкция типа "Автодром города Икс" является официальной, то есть так трасса называется в юридических документах, можно так и говорить, но без кавычек: Автодром города Икс. Но если мы имеем дело с грунтовым треком на осенней ярмарке в заштатном американском городишке, о котором мы вообще ничего не знаем, то мы не можем оперировать фразой "трек города Игрек" как названием.
Другие примеры. Автомобильные гонки в честь Дня Победы - это не название, это описание. Поэтому мы не напишем: принял участие в Автомобильных гонках в честь Дня Победы. То же самое касается выражений: пасхальные гонки, гонки Клуба малых автомобилей и т.п.
У меня вообще есть стойкое ощущение, что иностранные конструкции типа Circuit de ..., Circuito di ..., ...rennen как раз и являются не столько названиями, сколько описаниями. Maipokalrennen - гонки на Майский кубок. Circuito di Pescara - гонки в Пескаре.
И ещё один интересный пример. В своё время журнал "Формула" в своих биографических справках пользовался статистикой из "чёрных книг" Шелдона. Шелдон тоже кое-что притягивал за уши. Ему обязательно надо было каждую гонку как-то назвать, даже если фактически она не имела названия (например, просто гонка в классе до полутора литров в рамках пасхальных соревнований в Гудвуде). Он применял конструкции типа: I Winfield Formula 2 Race. А журналисты "Формулы" ничтоже сумняшеся эти конструкции повторяли в биографических справках примерно так: "В таком-то году выиграл I Winfield Formula 2 Race". Правильно было бы: "выиграл гонку Ф2 в Уинфилде".
1. Говоря "Масса победил на Интерлагосе", я не имею в виду юридическое лицо "Autodromo Interlagos", тем более, что его давно не существует. Я имею в виду физический объект - автогоночную трассу, ее асфальтовое полотно и все относящиеся к ней объекты, которые имеют общепризнанное название. Официальное оно или нет, но оно существует, и все его знают, и я его употребляю. Заключение в кавычки названий автодромов никак не регламентировано.
Естественно, не будешь же в правилах перечислять все виды предприятий, организаций, сооружений и т.п. Просто надо отделять топонимы от названий субъектов деятельности (назовём так предприятия, организации, фирмы, заводы, фабрики, команды, магазины, трассы и т.д. и т.п.). Если ты сказал "на Интерлагосе", ты применил предлог "на". Предлоги при употреблении имён собственных обычно зависят от имени нарицательного, которое название описывает. Если Интерлагос - район, то "в Интерлагосе", потому что "в районе". Если "Интерлагос" - трасса, то "на "Интерлагосе"", потому что "на трассе". Значит, в твоём примере ты имел в виду не топоним, а субъект деятельности с переносным смыслов в названии. Значит, кавычки ставятся.
2. Я продолжаю аналогию автодромов с аэродромами. Это одинаково крупные объекты, в большинстве случаев именуемые одинаковым способом - по топографическому принципу. Так вот, правила для употребления кавычек в отношении аэродромов также нет, но именно на основании топографической основы названий (!) рекомендуется кавычки не употреблять:
В названиях железнодорожных станций, вокзалов, аэропортов и т. п. с прописной буквы пишутся все слова, кроме родовых обозначений, напр.: Санкт-Петербург, Москва-Пассажирская, станция Усово, Казанский вокзал, аэропорты Шереметьево, Внуково. http://library.rusbiz.ru/article_index.html?cat=6&id=5487
названия аэропортов справочные пособия рекомендуют писать без кавычек, однако за последние годы наблюдается устойчивая тенденция заключать эти наименования в кавычки. Возможно, скоро такое написание будет признано нормативным. Однако сейчас лучше писать без кавычек: аэропорты Шереметьево, Домодедово, Пулково, Борисполь. http://www.gramota.ru/spravka/letters/?rub=kav2
Вопрос. Уважаемые дежурные! нужны ли кавычки в названиях аэропортов? Самолет летит в Шереметьево. Международный аэропорт Внуково.
Ответ. Уважаемая Лариса! Кавычки не требуются. http://slovari.ru/default.aspx?s=0&p=1131
Тут я обнаружил, что всегда ассоциировал аэродромы именно с географическими названиями. "Прилетел в Домодедово". Конечно, не в сам город Домодедово, но это идентификационный пункт. Я не знаю, как другие, но для меня всегда названия аэропортов были топонимами, которые, естественно, по этому признаку в кавычки заключать не надо. Мне кажется, что тут и говорить не очем.
Другое дело - конструкция "Шереметьево-2". Я не знаю, что представляет из себя "Шереметьево-1", но циферка уже указывает на переносный смысл, передачу названия субъекта деятельности, ибо город - просто Шереметьево.
3. Обрати внимание, что хотя названия марок и изделий также выделяются кавычками, на те из них, которые стали общеупотребительными, это правило не распространяется.
С чего бы? По понятиям - да, не распространяются. Но я не вижу реальной принчины закреплять это правилом или нормой. Зачем?
-
Вот сейчас ты просто-напросто вынес свои понятия о правилах применения кавычек. Они очень упрощенные, вероятно, сформированные в большей степени опытом, нежели изучением правил русского языка и принципов семантики. Ты не обращался к правилам, а просто разъяснил, как ты думаешь. От этого твои "понятия" не становятся правильней.
Неубедительно.
-
Скажем так: я "разжевал". Вот правила кратко:
Без кавычек пишутся имена людей (и клички животных), топонимы (географические названия), названия праздников и неформальные названия, в которых слова имеют прямой смысл.
В кавычках пишутся формальные названия разного рода учреждений, организаций, фирм, изделий, товаров и т.п.
Они полностью соответствуют написанному у Розенталя (см. ссылку выше, §§ 129 и 131) и тому, что я выучил в школе, в институте и - ты прав - закрепил на собственном опыте. Больше мне нечего добавить.
-
По поводу официальных названий. Однозначно ориентироваться на них нельзя.
В настоящее время (скорее всего в силу копирования англоязычных названий) многие фирмы/предприятия регистрируют названия и логотипы, где каждое слово пишется с большой буквы. Отсюда появляются бланки, в шапке которых пишется: Университет Дружбы Народов, Международный Институт Психологии Лидерства. А далее эти названия попадают и в текстовые документы. Несмотря на все правила русского языка.
Здесь была принята рекомендация: в тексте писать либо по правилам русского языка: Университет дружбы народов, либо в соответствии с логотипом, но тогда в кавычках: "Университет Дружбы Народов".
Это я про то, что словосочетание «автодром города Икс» я бы написала с маленькой буквы и без кавычек. Либо «Автодром города Икс» - согласно официальному названию и в кавычках.
На мой взгляд, «устойчивая тенденция заключать названия в кавычки» - правильная. Но пока она не закреплена в нормах русского языка, то писать надо по рекомендациям. И тут я поддерживаю точку зрения Сергея. Я бы писала и исправляла именно по этому правилу:
3.10.1. Железнодорожные станции, вокзалы, аэропорты
В этих названиях с прописной буквы пишутся все слова, кроме родовых обозначений. Напр.: аэровокзал Внуково, аэропорт Домодедово, аэропорт Орли, Курский вокзал, Ленинград-Пассажирский, Москва-Сортировочная, Москва-Товарная, Переделкино, аэропорт «Катулл».
аэропорт Домодедово и трасса Интерлагос.
Елена Шафранская40502,9079513889
-
Кавычки чётко показывают на формальность имени, и это удобно. У меня никогда проблем с этим не возникало.
-
Спасибо, Елена. Нельзя ли получить ваше мнение относительно еще двух нюансов?
Во-первых, тот вопрос, который я поднял выше:
P.S. Кстати же, как в "Правилах...", так и у Розенталя, есть примечание, запрещающее применение кавычек в отношении названий, в состав которых входит слово "имени". То есть "Autodromo Jose Carlos Pace" следует либо переводить как "Автодром Жозе Карлуса Пасе", что неверно с точки зрения передаваемого смысла, потому что автодром не принадлежит Пасе и не используется им; либо писать "Автодром имени Жозе Карлуса Пасе" без кавычек. Как этот вопрос решить?
И второй: попадают ли автотрассы под действие рекомендации о родовом слове? Интерлагос, но - автодром "Интерлагос"?
-
Да, названия, в состав которых входит словосочетание «имени кого-либо», не заключаются в кавычки. И переводить, естественно, нужно с позиций смысла, а не дословно. Поэтому: автодром имени Жозе Карлуса Пасе. Именно с маленькой буквы.
В орфографическом словаре "Как правильно? С большой буквы или с маленькой?" есть в этом плане интересные примеры неофициальных написаний названия Центрального парка культуры и отдыха им. М. Горького:
парк Горького
Парк культуры
-
На мой взгляд, «устойчивая тенденция заключать названия в кавычки» - правильная. Но пока она не закреплена в нормах русского языка, то писать надо по рекомендациям. И тут я поддерживаю точку зрения Сергея. Я бы писала и исправляла именно по этому правилу:
3.10.1. Железнодорожные станции, вокзалы, аэропорты
В этих названиях с прописной буквы пишутся все слова, кроме родовых обозначений. Напр.: аэровокзал Внуково, аэропорт Домодедово, аэропорт Орли, Курский вокзал, Ленинград-Пассажирский, Москва-Сортировочная, Москва-Товарная, Переделкино, аэропорт «Катулл».
аэропорт Домодедово и трасса Интерлагос.
Вот тут я, кстати, не совсем сообразил.
Одно дело - "устойчивая тенденция". Другое дело - норма (рекомендация?), существующая десятки лет. Я имею в виду заключение в кавычки формальных названий с некоторыми исключениями. Лена, в чём ты видишь её ущербность? Я вижу только пользу, но в чём по-твоему ущербность помимо трёх стандартных случаев (неграмотные люди защищают своё право писать по понятиям, копируются иностранные традиции не заключать названия в кавычки, издатели убирают кавычки, чтобы меньше платить авторам)?
Я не готов рассуждать, чем (правилом, нормой или рекомендацией) являются те правила употребления кавычек, которым я следую уже два десятка лет. Но нас этому учили ещё в школе. Получается когда-то это было правило, потом его забыли, а сейчас наблюдается "тенденция"?
-
Прошу прощения, Сергей, второй вопрос я не прочитала как вопрос – он почему-то отображается мелким шрифтом и я сочла его за подпись. Но, по-моему, я на него ответила выше.
Я бы писала и исправляла именно по этому правилу:
3.10.1. Железнодорожные станции, вокзалы, аэропорты
В этих названиях с прописной буквы пишутся все слова, кроме родовых обозначений. Напр.: аэровокзал Внуково, аэропорт Домодедово, аэропорт Орли, Курский вокзал, Ленинград-Пассажирский, Москва-Сортировочная, Москва-Товарная, Переделкино, аэропорт «Катулл».
аэропорт Домодедово и трасса Интерлагос.
Почему мне нравится тенденция заключать названия в кавычки.
Володя, я начну сначала, ладно?
Итак, по правилам, существующим на сегодняшний день, нужно писать:
аэропорт Домодедово
По замечанию грамоты.ру есть тенденция писать: аэропорт «Домодедово».
И вот эта тенденция мне нравится. Потому что все названия должны писаться в кавычках (ну, по-моему). Иначе все равно возникнет путаница.
С одной стороны, правильно: аэропорт Домодедово.
С другой стороны, правильно: выставочный зал «Беляево».
Конечно, в этих примерах можно обосновать то, что аэропорт отличается от выставочного зала. Но это, по-моему, спор про кучу: куча – это сколько?
Елена Шафранская40503,0329976852
-
Я впервые слышу о правиле про "аэропорт Домодедово" (если не считать цитаты Сергея на прошлой странице), и я его не понимаю. В тот-то и дело, что заключение всех формальных названий в кавычки - это просто и эффективно. Зачем что-то менять?
Направь меня, пожалуйста, на первоисточник, поизучаю.
Но даже если для железнодорожных станций, вокзалов и аэропортов такое правило есть, оно не распространяется на другие субъекты деятельности.
Как, кстати, можно обобщённо назвать предприятия, организации, фирмы, заводы, фабрики и т.п., то есть какие-то сооружения или образования, не являющиеся топонимами? Я вот их назвал субъектами деятельности, потому что это всегда какие-то заведения, в которых происходит какая-то деятетельность. К ним в автоспорте относятся и трассы, и команды, и автостроительные заводы, и фирмы спонсоров - все те заведения и образования, в названиях которых может потребоваться поставить кавычки.
-
Ссылку на справочник Мильчина я давала и ранее здесь, вот ссылка на страницу, с которой я брала пример:
здесь (http://diamondsteel.ru/useful/handbook/3.html#3.1.)
Дело не в субъектах деятельности, дело в названиях вообще. Такая же путаница существует и в названиях растений и сортов растений, продуктов питания и блюд и во многом другом. Правила сложны, много исключений, а следовательно, знают, как правильно писать, единицы. Со всеми вытекающими последствиями.Елена Шафранская40503,0303472222
-
Владимир, мне непонятно, почему ты все сводишь к субъекту деятельности. Возьмем тот же аэропорт Домодедово: да, на его территории осуществляет свою деятельность организация ОАО "Аэропорт "Домодедово". Но эту организацию нельзя отождествлять с физическим объектом аэропортом Домодедово! Хотя бы потому, что организация - это юридически закрепленное объединение людей, назначением которого является осуществление деятельности, а аэропорт - это совокупность построек и сооружений, объект материальных средств, с помощью которого эта деятельность и осуществляется, и эти две вещи лежат в разных сферах бытия, при этом находятся в определенных отношениях друг с другом. Это подобно отождествлению правительства и города, водителя и автомобиля...
Елена, я имел в виду вот что:
Реальные собственные имена и условные наименования различаются прежде всего синтаксической сочетаемостью. Ср.: Большой театр, Театр сатиры, Театр на Юго-Западе – это реальные собственные имена, в них присутствует синтаксическая сочетаемость, кавычки не нужны. Но: театр «Современник», театр «Школа современной пьесы» – условные наименования, не сочетающиеся синтаксически с родовым словом. Они заключаются в кавычки. Аналогично: парк Дружбы, но: парк «Сокольники», Коммунистическая партия Российской Федерации, но: партия «Яблоко» и т. д.
Обратите внимание: реальные собственные имена тоже могут употребляться в сочетании с родовым наименованием (чаще всего – обозначением организационно-правовой формы) и при этом заключаться в кавычки, но при употреблении без родового наименования они, в отличие от условных названий, пишутся без кавычек, ср.: Московская типография № 2 и ОАО «Московская типография № 2», Государственная академия славянской культуры и образовательное учреждение «Государственная академия славянской культуры», Город воинской славы и почетное звание «Город воинской славы», город Архангельск и муниципальное образование «Город Архангельск».
http://www.gramota.ru/spravka/letters/?rub=kav2
Я не могу разобраться, сочетаются ли синтаксически слова "автодром" и "Интерлагос"?
-
К рассматриваемому словосочетанию «автодром Интерлагос» относится вот то «обратите внимание».
Обратите внимание: реальные собственные имена тоже могут употребляться в сочетании с родовым наименованием (чаще всего – обозначением организационно-правовой формы) и при этом заключаться в кавычки, но при употреблении без родового наименования они, в отличие от условных названий, пишутся без кавычек, ср.: Московская типография № 2 и ОАО «Московская типография № 2», Государственная академия славянской культуры и образовательное учреждение «Государственная академия славянской культуры», Город воинской славы и почетное звание «Город воинской славы», город Архангельск и муниципальное образование «Город Архангельск».
Автодром «Аутодромо Интерлагос», или, лучше, трасса «Аутодромо Интерлагос».
А дальше начинается та самая путаница. Потому что исходя из грамматической сочетаемости кавычки нужны. А исходя из правил, регламентирующих написание названий, кавычки не нужны.
Очень хочется написать: автодром «Интерлагос». Но тогда надо писать и аэропорт «Домодедово». А конкретные правила запрещают это делать.
Отсюда, наверное, и родилась та тенденция.
-
По-моему, эта тема будет лучше смотреться в "Лаборатории"
-
Такая же путаница существует и в
названиях растений и сортов растений, продуктов питания и
блюд и во многом другом. Правила сложны, много
исключений, а следовательно, знают, как правильно писать,
единицы. Со всеми вытекающими последствиями.
Это не путаница, а лишнее свидетельство того, сколь
разнообразен и сложен русский язык. Упрощенной
нормализации он как-то вот не поддается. Вот почему
постоянно возникают разные толкования одних и тех же
норм, языковедческие школы, "правила дома" и прочие
вариации.
Я иногда рассказываю, когда считаю уместным, о своем
опыте литературной работы, в частности, о том, как разные
проблемы на практике решают профессионалы языковедения,
работающие в разных уважаемых издательствах в качестве
литредакторов.
Г-н Коваленко пропагандирует на этом ресурсе свою
систему. Имеет право, буде она не расходится с
фундаментальными правилами.
-
То есть "Autodromo Jose Carlos
Pace" следует либо переводить как "Автодром Жозе Карлуса
Пасе"
Автодром имени Жозе Карлуша Паче (или Пас
е - бразильцы сами не могут договориться, как правильно
звучит эта фамилия; от разных людей слышал разные варианты,
в том числе и от тех, кто занимается историей
"Интерлагоса", от сотрудников этого автодрома)
-
Я впервые слышу о правиле про "аэропорт Домодедово" (если не считать цитаты Сергея на прошлой странице), и я его не понимаю. В тот-то и дело, что заключение всех формальных названий в кавычки - это просто и эффективно. Зачем что-то менять?
Владимир, извини, конечно, но порой создаётся впечатление, что ты следуешь своей подписи.
-
Ссылку на справочник Мильчина я давала и ранее здесь, вот ссылка на страницу, с которой я брала пример:
здесь (http://diamondsteel.ru/useful/handbook/3.html#3.1.)
Хороший справочник. По крайней мере, много расписано. Но, в принципе, для нашего услчая он ничего нового не даёт. Пункт 3.10.1 не подходит, потому что он касается конкретно общественного транспорта. Каким-то боком касается пункт 3.13, но даже если зрелищные предприятия спортивного характера там были бы указаны, кавычки не отменяются. Остаётся пункт 3.15, который, видимо, охватывает все остальные субъекты деятельности. И общее правило остаётся неизменным: условные (в других источниках они называются формальными) названия заключаются в кавычки, неусловные - нет; есть ряд исключений.
Владимир, мне непонятно, почему ты все сводишь к субъекту деятельности. Возьмем тот же аэропорт Домодедово: да, на его территории осуществляет свою деятельность организация ОАО "Аэропорт "Домодедово". Но эту организацию нельзя отождествлять с физическим объектом аэропортом Домодедово! Хотя бы потому, что организация - это юридически закрепленное объединение людей, назначением которого является осуществление деятельности, а аэропорт - это совокупность построек и сооружений, объект материальных средств, с помощью которого эта деятельность и осуществляется, и эти две вещи лежат в разных сферах бытия, при этом находятся в определенных отношениях друг с другом. Это подобно отождествлению правительства и города, водителя и автомобиля...
Мы же рассматриваем вопрос в плоскости языка? Так ты иди от простого к сложному: условные (формальные) имена пишутся в кавычках, неусловные - без. Задача: писать кавычки или нет? Вот и решай её. Общее правило простое, исключения указаны в справочниках. У того же Мильчина не указано исключение, по которому условное название надо писать без кавычек.
Район Интерлагос - это топоним, однозначно без кавычек. Трасса - не топоним, её название является условным, оно заключается в кавычки, справочник не даёт случаев для употребления исключения.
Я могу быть неправ, но объясните мне, пожалуйста, в чём эта схема неправильна.
К рассматриваемому словосочетанию «автодром Интерлагос» относится вот то «обратите внимание».
Обратите внимание: реальные собственные имена тоже могут употребляться в сочетании с родовым наименованием (чаще всего – обозначением организационно-правовой формы) и при этом заключаться в кавычки, но при употреблении без родового наименования они, в отличие от условных названий, пишутся без кавычек, ср.: Московская типография № 2 и ОАО «Московская типография № 2», Государственная академия славянской культуры и образовательное учреждение «Государственная академия славянской культуры», Город воинской славы и почетное звание «Город воинской славы», город Архангельск и муниципальное образование «Город Архангельск».
А это откуда? Здесь есть интересная фраза, которую я выделил красным. То есть этот пункт касается неусловных названий, которые по умолчанию пишутся без кавычек, но если употребляются с родовым наименованием, возникает исключение. Это не наш случай, потому что для трассы название "Интерлагос" является условным.
А дальше начинается та самая путаница. Потому что исходя из грамматической сочетаемости кавычки нужны. А исходя из правил, регламентирующих написание названий, кавычки не нужны.
Очень хочется написать: автодром «Интерлагос». Но тогда надо писать и аэропорт «Домодедово». А конкретные правила запрещают это делать.
Отсюда, наверное, и родилась та тенденция.
Никакой путаницы. Для аэропорта есть отдельный пункт с исключением, все остальные субъекты деятельности подчиняются общему правилу: условные названия пишутся в кавычках, неусловные - без.
Автодром имени Жозе Карлуша Паче (или Пас
е - бразильцы сами не могут договориться, как правильно
звучит эта фамилия; от разных людей слышал разные варианты,
в том числе и от тех, кто занимается историей
"Интерлагоса", от сотрудников этого автодрома)
Справочник Лидина даёт передачу португальской "c" русской "с" во всех случаях, а для "s" даёт оговорку, что в Бразилии она передаётся русской опять-таки "с". То есть в Португалии - "ш", а в Бразилии - "с". Поэтому Farfus - не Фарфуш, а Фарфус.
Владимир, извини, конечно, но порой создаётся впечатление, что ты следуешь своей подписи.
Ты не единственный, у кого создаётся такое впечатление. Просто обычно я берусь безапелляционно утвердждать только о том, в чём действительно пытался разбираться и составил определённое представление о предмете. Поэтому моя "упёртость" в обсуждаемом нами вопросе - просто показатель уверенности в своей правоте. Очень мало областей человеческой деятельности, в которых я так себя веду; чаще всего - довольно пофигистски или осторожно.
Я не филолог по образованию, но в языке разбираюсь получше некоторых филологов. Моя жена - филолог, на работе у нас секретарь - филолог, но язык я знаю лучше их обеих вместе взятых. И вокруг меня в повседневной жизни нет людей, которые разбирались бы в языке лучше. Я знаю язык чуть-чуть за пределами школьной программы, но окружающие знают его заметно хуже! Поэтому я и берусь выделываться.
Роль грамотности постепенно повышается, всё больше и больше людей пишут грамотно, и это радует. Я даже хочу выразить благодарность всем участникам дискуссии: Сергею, Андрею и Елене, - за то, что они пишут грамотно. Это редкость в наше время, а вы своим личным примером показываете людям уровень, к которому надо стремиться. Спасибо!
-
Обратите внимание: реальные собственные имена тоже могут употребляться в сочетании с родовым наименованием (чаще всего – обозначением организационно-правовой формы) и при этом заключаться в кавычки, но при употреблении без родового наименования они, в отличие от условных названий, пишутся без кавычек, ср.: Московская типография № 2 и ОАО «Московская типография № 2», Государственная академия славянской культуры и образовательное учреждение «Государственная академия славянской культуры», Город воинской славы и почетное звание «Город воинской славы», город Архангельск и муниципальное образование «Город Архангельск».
А это откуда?
Вопрос снимается. Посмотрел выше вопрос Сергея, это оттуда.
Я не могу разобраться, сочетаются ли синтаксически слова "автодром" и "Интерлагос"?
Сергей, нет не сочетаются. Они сочетались бы в такой конструкции: автодром Интерлагоса. Что? Автодром. Автодром чего? Интерлагоса (района Интерлагос). То есть конструкция автодром Интерлагоса пишется без кавычек, а автодром "Интерлагос" - с кавычками.
В этом источнике то, что я прежде называл неформальными или неусловными названиями, называется реальными именами. Всё правильно, в таких именах есть связь между словами (синтаксическая сочетаемость), а в условных - нет.
Например, автодром "Интерлагос". Что? Автодром. Автодром... опять что? Так не может быть. Можно задать только вопросы "какой?", "чего?", "чьего имени?". Но вопрос в именительном падеже задать здесь нельзя.
-
Справочник Лидина даёт
передачу португальской "c" русской "с" во всех случаях, а
для "s" даёт оговорку, что в Бразилии она передаётся
русской опять-таки "с". То есть в Португалии - "ш", а в
Бразилии - "с". Поэтому Farfus - не Фарфуш, а
Фарфус.
Действительно, Фарфус, но не потому, что так рекомендует
Лидин.
Бразильский португальский давно уже стал практически
самостоятельным языком, во многом отличным от
португальского. Сказывается влияние других культур.
Поэтому, как и в США, в Бразилии принято уточнять
произношение имен у их носителей.
-
Так Лидин и рекомендует, потому что изучил ситуацию. А мы ориентируемся на результаты работы Лидина, ибо сами в бразильском португальском не разбираемся.
-
И все-таки путаница есть.
Потому что если принять точку зрения Владимира, то было бы так: аэропорт ДомодедовА, но аэропорт "Домодедово". А правила не велят.
(И немного о грамотности. Не говорят "утверждаю о том", говорят "утверждаю, что". Извините за замечание.)Елена Шафранская40503,9186111111
-
У меня есть предложение: поддержать тенденцию. То есть устойчиво писать название трасс в кавычках. За исключением названий, в которые входят слова "имени того-то".
Вообще, когда нет точного правила, то принято следующее: в пределах данного печатного издания писать единообразно. (С отсутствием правил я сталкиваюсь, например, при проверке ресторанных меню и реклам, где многие термины не зафиксированы в словарях.)
-
И все-таки путаница есть.
Потому что если принять точку зрения Владимира, то было бы так: аэропорт ДомодедовА, но аэропорт "Домодедово". А правила не велят.
Да нет путаницы. Если правила говорят о том, что в названиях аэропортов, вокзалов и станций кавычки не ставятся, то неважно, есть синтаксическая связь или нет. Не ставятся и всё тут. Это исключение.
И я, похоже, понимаю, почему его ввели. Крупные пункты общественного транспорта начинают отождествляться с самостоятельными географическими пунктами, а топонимы пишутся без кавычек. Я бы писал с кавычками и не страдал от этого, но, в принципе, такое исключение понять могу.
(И немного о грамотности. Не говорят "утверждаю о том", говорят "утверждаю, что". Извините за замечание.)
Так спасибо за замечание! Периодически кривые конструкции проскакивают.
У меня есть предложение: поддержать тенденцию. То есть устойчиво писать название трасс в кавычках. За исключением названий, в которые входят слова "имени того-то".
Я так и не понял, почему это именно тенденция, хотя я уже двадцать лет так пишу, меня так в школе научили, но всё равно спасибо.
-
Вот, кстати, из "За рулём" 1980 года:
(http://img27.imageshack.us/img27/1496/zr19800828.jpg)
-
Насколько я правильно понял, по пункту 3.10 нужно писать:
[текст до] _аэродром Мячково_ [текст после]
Казалось бы по аналогии без нарушения синтаксического сочетания нужно было бы писать:
[текст до] _автодром Мячково_ [текст после]
Под 3.13 и 3.15 это не подпадает, так как это неофициальное название юридического лица. А юридическое вроде такое:
[текст до] _автодром "Москва"_ [текст после]
или сокращенно:
[текст до] _автодром АДМ_ [текст после] (хотя тут есть повторение слова автодром, написанонго целиком и обзначенного буквами "АД" в аббревиатуре, составленной вроде бы не особо правильно).
Есть тенденция, поддерживаемая грамотой.ру, согласно которой надо было б писать:
[текст до] _аэродром "Мячково"_ [текст после]
[текст до] _автодром "Мячково"_ [текст после]
[текст до] _автодром "Москва"_ [текст после]
[текст до] _автодром АДМ_ [текст после]
В принципе этой же тенденции придерживает Владимир, но на мой взгляд, обосновать не может. Аналогия слов автодром и аэродрома, или допустим, космодрома подстегивает к тому, чтобы использовать пункт 3.10 для всех подобных случаев.
Насколько я понимаю, Елене это правило не нравится и ей импонирует тенденция ставить подобные названия в кавычки и это сыграет на пользу единообразию.
-
Крупные пункты общественного транспорта начинают отождествляться с самостоятельными географическими пунктами, а топонимы пишутся без кавычек.
То-то и оно. В первую очередь на этом пункте основано мое стремление экстраполировать правило кавычек для аэропортов на гоночные трассы. Подавляющее большинство трасс, как и аэропортов, названы по топонимам, и в сознании людей они плотно ассоциированы: Сильверстоун в Сильверстоуне, Монтлери в Монтлери, Интерлагос в Интерлагосе. Конечно, есть и исключения, но исключений среди аэродромов тоже не меньше.
Я думаю, пора подводить итоги дискуссии? В моем видении они таковы:
1. Названия гоночных трасс, в том случае, когда имеется в виду физический объект, пишутся без кавычек.
2. Названия трасс пишутся в кавычках в следующих случаях:
а) когда имеется в виду организация, управляющая трассой;
б) когда название употребляется вместе с родовым словом;
в) когда автор выделяет слово, употребляя его в тесте впервые, употребляя его в необычном значении, обращая внимание на его написание и пр.
3. В силу появившейся тенденции к распространению на названия, основанные на топонимах, общего правила о заключении в кавычки всех названий, заключение названий трасс в кавычки также допустимо.
4. Заключение в кавычки названий, к которые входят слова "имени" или "памяти", недопустимо.
У меня есть предложение: поддержать тенденцию. То есть устойчиво писать название трасс в кавычках. За исключением названий, в которые входят слова "имени того-то".
Обратите внимание, что "Грамота" эту тенденцию пока не поддерживает. Решайте, я подчинюсь любому решению.
Напоследок, относительно фамилии Паче/Пасе: не кажется ли вам, что проще будет проанализировать видеозаписи на предмет произношения этой фамилии людьми, непосредственно контактировавшими с ним самим?
-
В принципе этой же тенденции придерживает Владимир, но на мой взгляд, обосновать не может.
Ну так давай ещё поразбираемся. Мне правила, о которых я говорю, кажутся элементарными.
Под 3.13 и 3.15 это не подпадает, так как это неофициальное название юридического лица. А юридическое вроде такое:
[текст до] _автодром "Москва"_ [текст после]
или сокращенно:
[текст до] _автодром АДМ_ [текст после] (хотя тут есть повторение слова автодром, написанонго целиком и обзначенного буквами "АД" в аббревиатуре, составленной вроде бы не особо правильно).
Пойдём от простого к сложному. Справочник Мильчина, как я понимаю, посвящён разъяснению сложных ситуаций. Простые он не описывает.
Откроем "Правила русской орфографии и пунктуации" 1956 года:
http://www.rusyaz.ru/pr/pk.html
В параграфе 194 всё написано. Под "и т.п." может подпадать всё что угодно, ключевым здесь является фраза "являющиеся условными наименованиями".
"Условное наименование" - это слово или фраза, прямой смысл которых не является описанием предмета или явления.
В качестве предмета или явления выступает так называемое родовое слово (спасибо нашей дискуссии за некоторые новые для меня термины). Если от родового слова к названию можно задать вопрос (то есть существует синтаксическая связь), это - так называемое реальное название, оно в кавычки не заключается (например, Московский государственный университет).
Здесь есть исключения, навеянные требованиями времени, касаемые наличия двух родовых слов, одно из которых подчиняется другому (например, открытое акционерное общество "Астраханская кондитерская фабрика"), но нас это сейчас не интересует.
Если от родового слова невозможно задать вопрос к названию, это - условное наименование, оно в общем случае заключается в кавычки.
Примерно об этом же говорит и параграф 193: "...слова, употребляемые не в своём обычном значении", - только он касается имён нарицательных. Но смысл тот же самый: в русском языке употребление в переносном смысле в общем случае выделяется кавычками.
Итак, названия, по смыслу не являющиеся описанием предмета или явления, выделяются кавычками.
Давайте пока на этом остановимся. В чём вы видите проблемы?
-
Я тут, кстати, поковырялся и повыбирал из периодики примеры написания названий. В большинстве примеров - трассы, но есть и другие названия.
(http://img690.imageshack.us/img690/5450/198601.jpg)
(http://img14.imageshack.us/img14/4733/198602.jpg)
(http://img72.imageshack.us/img72/8545/198603.jpg)
(http://img832.imageshack.us/img832/2986/198604.jpg)
(http://img32.imageshack.us/img32/9426/198605.jpg)
(http://img841.imageshack.us/img841/9259/198606.jpg)
(http://img823.imageshack.us/img823/2483/198701.jpg)
(http://img823.imageshack.us/img823/6116/198702.jpg)
(http://img526.imageshack.us/img526/3225/198703.jpg)
(http://img820.imageshack.us/img820/7889/198704.jpg)
(http://img441.imageshack.us/img441/8127/198705.jpg)
(http://img190.imageshack.us/img190/6132/198706.jpg)
(http://img190.imageshack.us/img190/4200/198801.jpg)
(http://img217.imageshack.us/img217/9589/198901.jpg)
(http://img72.imageshack.us/img72/5753/198902.jpg)
(http://img543.imageshack.us/img543/7219/198903.jpg)
(http://img10.imageshack.us/img10/4151/199001.jpg)
(http://img130.imageshack.us/img130/1954/199101.jpg)
(http://img231.imageshack.us/img231/6058/199102.jpg)
(http://img59.imageshack.us/img59/8614/199103.jpg)
(http://img132.imageshack.us/img132/6933/199104.jpg)
(http://img841.imageshack.us/img841/912/199105o.jpg)
(http://img528.imageshack.us/img528/4552/199201.jpg)
(http://img12.imageshack.us/img12/9412/199203.jpg)
(http://img146.imageshack.us/img146/8887/199204.jpg)
(http://img163.imageshack.us/img163/3161/199601.jpg)
(http://img69.imageshack.us/img69/9895/199801.jpg)
Автодром имени братьев Родригес добавил до кучи.
-
Первые "спотыкания" замечены мной в АМС в 1994 году.
(http://img192.imageshack.us/img192/1540/199402.jpg)
В "Формуле" в 1998 году произошла полная перестройка, и кавычки исчезли как класс.
(http://img843.imageshack.us/img843/4162/199802.jpg)
(http://img715.imageshack.us/img715/844/199803.jpg)
(http://img27.imageshack.us/img27/2548/199804.jpg)
(http://img408.imageshack.us/img408/5351/199805.jpg)
Интересно, почему? Может быть, потому, что в новом журнале собрались не журналисты, а энтузиасты? Они основное внимание уделяли содержанию и графическому оформлению, а о языке думали в последнюю очередь?
-
А вот и наш любимый "Интерлагос":
(http://img683.imageshack.us/img683/5952/199002.jpg)
(http://img40.imageshack.us/img40/6352/199003.jpg)
(http://img812.imageshack.us/img812/4749/199202.jpg)
(http://img833.imageshack.us/img833/1968/199401.jpg)
(http://img197.imageshack.us/img197/5971/199501.jpg)
-
Я просмотрел папки с вырезками с 1990 по 1994 год и нашёл ещё кое-что любопытное. Не всё, как оказалось, у меня есть или сохранилось. Времена были смутные, газеты и журналы могли не доходить или даже не выходить.
"Советский спорт" продолжал писать по правилам:
(http://img148.imageshack.us/img148/4151/199001.jpg)
(http://img251.imageshack.us/img251/1954/199101.jpg)
В 1992 году появился новый автор - и название в кавычках было изменено.
(http://img528.imageshack.us/img528/6396/199201u.jpg)
Я, кстати, тогда с этим автором, Игорем Кривицким, даже переписывался. Для меня было за пределами реальности то, что он ходит на телевидение и через спутник смотрит гонки, на основе чего и пишет репортажи для газеты.
В 1993 году новая газета "Спорт-экспресс" правилам также не изменила:
(http://img46.imageshack.us/img46/3044/199301j.jpg)
1994 год в "Спорт-экспрессе":
(http://img535.imageshack.us/img535/1968/199401.jpg)
Первым возмутителем спокойствия стала газета "Авто-ревю". Уже в 1991 (!) году она отменила кавычки. Правда, они всё равно названия выделяли, но жирным шрифтом.
(http://img231.imageshack.us/img231/1954/199101.jpg)
От себя скажу, что, как это в последние двадцать лет постоянно бывает, попытки убежать от устоявшихся правил дают побочные эффекты. В газете выделение жирным шрифтом прокатит, но если ты пишешь текст шариковой ручкой, то, вероятно, название должен вывести несколько раз, чтобы оно выглядело пожирнее? Понятно, что преобразование этого "понятия" в правило невозможно.
А вот и Интерлагос в исполнении "Авто-ревю":
(http://img819.imageshack.us/img819/4552/199201.jpg)
Ещё одна новая газета, "Авто", в 1992 году вообще сочла "Интерлагос" населённым пунктом (и я не думаю, что они имели в виду район Сан-Паулу).
(http://img221.imageshack.us/img221/4749/199202.jpg)
"Авто" в 1993 году:
(http://img98.imageshack.us/img98/51/199302.jpg)
А что можно было ожидать в 1993 году от газеты с русско-английским названием "Коммерсант-Daily"?
(http://img220.imageshack.us/img220/6707/199301.jpg)
Возможно, теперь вы понимаете, почему я задаю вопросы насчёт тенденции писать кавычки, ведь на самом деле тенденция была обратной. Может быть, есть тенденция вернуть кавычки? Я обеими руками "за".
-
Извините, картинки получились большими, потому что я забыл перепроверить их размер.
-
Печатные издания (особенно в послеперестроечное время) не показатель правильного употребления не только кавычек, но и вообще знаков препинания.
В советские времена книгу читало 3-5 корректоров. А сейчас очень часто авторы довольствуются проверкой "Ворда".
И в журнале "Формула" очень много ошибок.
Итак.
Если следовать пункту 3.10 (справочника Мильчина), то писать надо было бы: автодром Интерлагос (по аналогии с аэропортом Домодедово).
Однако этот пункт (3.10) противоречит общиму правилу заключения в кавычки (ссылку давал Владимир). Рассматривать пункт 3.10 как исключение очень сложно, потому что для такого исключения нет внятного обоснования. Это я называю путаницей: название аэропорта следует писать с заглавной буквы и без кавычек, а как быть с названием аэродрома? не регламентировано.
Это не единственная трудность. Например, абсолютно непонятен принцип, по которому названия иностранных фирм положено транскрибировать и писать в кавычках, оставляя заглавную букву только в первом слове (компания «Дженерал моторс»), а вот агентство Франс Пресс положено писать без кавычек и начиная с заглавных.
Подводя итог. Я за написание названий трасс в кавычках. Согласно общему правилу и той тенденции, о которой писала грамота.ру.
-
Итак.
Если следовать пункту 3.10 (справочника Мильчина), то писать надо было бы: автодром Интерлагос (по аналогии с аэропортом Домодедово).
Однако этот пункт (3.10) противоречит общиму правилу заключения в кавычки (ссылку давал Владимир). Рассматривать пункт 3.10 как исключение очень сложно, потому что для такого исключения нет внятного обоснования. Это я называю путаницей: название аэропорта следует писать с заглавной буквы и без кавычек, а как быть с названием аэродрома? не регламентировано.
А как быть, если название автодрома является названием аэродрома? (http://oldsmile/smiley2.gif)
http://en.wikipedia.org/wiki/Grand_Prix_of_Cleveland
В разных значениях писать по-разному про одно и тоже место?
-
Итак.
Если следовать пункту 3.10 (справочника Мильчина), то писать надо было бы: автодром Интерлагос (по аналогии с аэропортом Домодедово).
Однако этот пункт (3.10) противоречит общиму правилу заключения в кавычки (ссылку давал Владимир). Рассматривать пункт 3.10 как исключение очень сложно, потому что для такого исключения нет внятного обоснования. Это я называю путаницей: название аэропорта следует писать с заглавной буквы и без кавычек, а как быть с названием аэродрома? не регламентировано.
А как быть, если название автодрома является названием аэродрома? (http://oldsmile/smiley2.gif)http://en.wikipedia.org/wiki/Grand_Prix_of_ClevelandВ разных значениях писать по-разному про одно и тоже место?
Насколько я знаю, такого автодрома не существует, там трасса проходит по территории аэродрома.
Пример Александра с трассой "Мячково" более корректен.
Вот это я и называю путаницей. То есть правилом 3.10 (по Мильчину) ограничен перечень объектов (в частности, аэропортов). А как поступать с близкими по смыслу, но не перечисленными в правилах (аэродромами, автодромами и др.), - не определено и не поддается логическому обоснованию.
А писать я предлагаю все названия в кавычках.Елена Шафранская40505,1720486111
-
Как адекватно перевести на русский "riding mechanic"?
-
Механик.
-
Хотел возразить, но понял, что недостаточно аргументов. Наверно, "просто" механик будет достаточно. Остальное вытекает из контекста.
-
Насколько я могу навскидку судить, существуют следующие случаи, когда к машине имеет отношение более одного человека.
1. Механик в гонках до начала тридцатых годов. Настоящий механик, который нужен для устранения неполадок на трассе или осуществления каких-то регулировочных работ буквально на ходу. По-английски - riding mechanic. В принципе, можно назвать его боротовым механиком, чтобы не путать с механиком в боксах.
2. Штурман в ралли, ралли-рейдах или длинных дорожных гонках. Сам машину не ведёт. По английски - navigator или co-driver, хотя последний вариант, наверное, несколько некорректен, зато встречается гораздо чаще.
3. Напарник (член экипажа) - равноправный член экипажа, ведущий машину в своё время, как правило, в гонках на выносливость. По-английски - co-driver. Иногда пытаются переводить это как "ко-пилот". Меня это вырубает на месте и надолго.
4. Сменщик - гонщик, сменивший другого за рулём. Тоже co-driver.
Таким образом, получается, что в английском есть два основных термина: (riding) mechanic и co-driver. То есть каждый раз надо разбираться, с чем мы имеем дело.
-
Речь идёт о механиках, сидевших на втором месте автомобиля в Индианаполисе в 1930-х годах. Насколько я понял ситуацию, они просто сидели. "Бортовой механик" пойдёт, спасибо, хотя он (термин) мне не очень нравится.
И ты не прав касательно того, что штурман в ралли/ралли-рейдах не ведёт машину. На перегонах очень часто пилоты пересаживаются отдохнуть (а перегон - всё равно часть дистанции), да и иногда во время спецучастков, если что-то случается, штурман доезджает до конца. Правила это не запрещают.
-
"Бортовой механик" пойдёт, спасибо, хотя он (термин) мне не очень нравится.
Ты знаешь, я с этим постоянно сталкиваюсь: в русском языке просто нет адекватных терминов многим иностранным. Приходится их искать. Как-то по телевизору была передача, в которой, если не ошибаюсь, известный тележурналист Сергей Доренко сказал, что в русском языке словообразование не такое простое, как в других языках (моя вольная интерпретация сказанного). Я это из собственного опыта знал и раньше, но впервые услышал по телевизору. Да, в том же английском словообразование гораздо проще. У нас многие новообразования просто звучат криво. Приходится много думать и полагаться на собственный вкус: принять некий вариант и везде затем его пропагандировать или отвергнуть.
-
Я это уже тебе говорил, но повторюсь - не всегда стоит искать перевод на английский. Нет ничего страшного в том, чтобы использовать иностранные слова - русский язык полон заимствований, как и любой другой. В случае с riding mechanic тут однозначно необходим перевод, но иногда и оригинальное немецкое (французское, английское и т.д.) слово может спокойно войти в речь. Особенно если это касается какой-то специализированной темы, которая более развита зарубежом. Любой язык эволюционирует и видоизменяется - русский начала этого века отличается от русского начала прошлого. И не только русский.
-
Я это уже тебе говорил, но повторюсь - не всегда стоит искать перевод на английский.
Возможно, ты неправильно выразился, но в такой формулировке это принципиально неправильный подход, ибо искать НАДО, но не всегда поиски МОГУТ привести к адекватному переводу. Тогда надо прибегнуть к заимствованию.
То есть сначала надо поработать головой. К сожалению, большинство заимствований появляются без умственной работы. Тому есть свои причины: на русскоязычное пространство хлынул поток иноязычной информации, который адекватно перерабатывать было просто некогда. Плюс возможность самовыражаться получил всякий сирый и убогий, которому вообще на всё наплевать. Вот и накопились тонны всякой хрени. Но сейчас потихоньку нам удаётся весь этот навоз разгребать.
-
"Не всегда стоит искать перевод на английский" = не всегда стоит искать перевод на русский, если в результате перевода полученная конструкция громоздкая или неэстетичная, чем термин, уже вошедший в обиход. У меня перед глазами пример Украины, когда в начале 90-х отец притащил с работы справочник рекомендованных украинских медицинских терминов. В нём уже устоявшиеся термины на украинском, которые в большинстве своём повторяли русские слова, любой ценой переводились на украинский. Там было много всякой херни, например акушерку предлагалось называть "пупоризкой". И сейчас время от времени у нас предлагается устоявшиеся слова заменять другими, "украинскими". Например, один телеканал достаточно долго уже и упорно аэродром (который и по украински также аэродром) называют "лытовыще". Или вместо "міліціонери" - "міліціянти". Поэтому я достаточно осторожно отношусь к переводам.
-
Ты немного не понял. Смотри, допустим, есть иностранный термин.
Шаг 1. Найти уже готовый перевод. Далеко не всегда выполняется. Примеров много, один из них - warm up. В словаре чётко написано: разминка. Так оно и есть. Но либо лень в словарь заглянуть, либо хочется попонтоваться.
Шаг 2, если готового перевода нет. Понять, что из себя представляет предмет или явление и найти адекватное описание на русском. Например, hill-climb. Дословно - подъём на холм. Но вот Пайкс-Пик или любой из альпийских перевалов - это далеко не холмы. Значит, перевод просто не адекватен. А какое слово или выражение адекватно поишет это соревнование? Я считаю - просто подъём.
Ты исключаешь эти два шага и начинаешь с заведомо неудобной конструкции, которой прямой перевод очень часто бывает. Конечно, при таком раскладе возникнет убеждение, что переводить не надо вообще.
Шаг 3, если перевод звучит как-то кривовато. Оценить возможные синонимы, омонимы и транскрипционные переводы и решить, продвигать дальше неблагозвучный вариант или принять транскрипцию.
Это сложный этап, здесь надо думать особо. Попробую привести такой пример. Автомобиль - слово заимствованное, дословно - самодвиг. Но "самодвиг" звучит криво, и если сейчас предложить автомобили называть самодвигами, все решат, что человек рехнулся. С другой стороны, есть подобные конструкции, к которым мы давно привыкли, и они не вызывают отторжения: пылесос, вертолёт, снегоход. Выходит, это всего лишь вопрос привычки. Значит, какие-то нововведения, которые кажутся неблагозвучными, надо всего лишь грамотно внедрить, и к ним привыкнут. Я не веду список переводов, которые мне удалось таким образом успешно внедрить, но их немало. Просто этим надо заниматься.
-
Но вот Пайкс-Пик или любой из альпийских перевалов - это далеко не холмы. Значит, перевод просто не адекватен. А какое слово или выражение адекватно поишет это соревнование? Я считаю - просто подъём.
Горная гонка
-
В свою очередь, Шелсли-Уолш или Прескотт - это отнюдь не горы.
-
А их и можно называть подъем на холм. Даже в английской терминологии различают hill climb и mountain climb. Всё месте - соревнования по скоростоному подъёму. На холм - подъём на холм, на гору - горные гонки. Я не вижу в этом проблемы.
-
Mountain climb - это скалолазание или альпинизм. Возможно, я даже встречал это словосочетание в автогонках, но очень редко. Просто подъём - это и короче, и объёмнее. Но тут я уговаривать не буду, ибо уже идёт спор на принцип. Смотри сам.
-
Возник диалог с Фёдором Бакуловым насчёт перевода названия Top-10 Shootout. Суть этих заездов заключается в том, что лучшая десятка по результатам квалификации в обратном порядке проходит ещё по кругу для окончательной расстановки на старте. Насущной необходимости в таких заездах нет, их придумали для того, чтобы привлечь больше зрителей на квалификацию (и заработать на этом, разумеется). Такие заезды есть в мировом супербайке и называются "Суперпоул", были раньше в "Формуле-1", ещё где-то.
То есть существует такой тип заездов, которые в каждой серии называют по-своему, подыскивая наиболее броское и понтовое название.
А как можно назвать сам тип заездов? Если длинно и неудобно, но по сути - что-то типа "обратный квалификационный спринт". А проще?
-
Володя, у тебя в этом же сообщении есть термин "Суперпоул", чем он тебе не нравится? Короче, по-моему, трудно придумать.
-
Действительно, "суперпоул" - нормальный термин. Чем он тебе не нравится? Например, термин "плей-офф" вошёл в обиход, и даже не в 1990-е, а раньше, и ничего страшного. Коротко, и все понимают, о чём.
-
Собственно, он не мне не нравится, а Фёдору, потому что он сейчас переключился на "V8 Суперкарс", а там - "шутаут", который как бы вот "суперпоулом" не назовёшь. То есть в данном случае привычные коммерческие названия, которые на слуху, влияют на общую терминологию.
Допустим, в российских гонках тоже решили ввести реверсивную квалификацию. Как бы её назвали?
-
Жорж Бойлло
Всегда Boillot переводили как Буайо, но я почитал Лидина, и, похоже, правильным переводом будет Буалло. "Гл + ill" передаётся сочетанием "ий", кроме случаев, когда гласная - "о" (...oill...). Тогда "oi" отделяется от "ll" и воспринимается как отдельное сочетание и транскрибируется как "уа".
Друлле (Drouillet)
А вот это как раз должно быть Друйе.
-
Собственно, он не мне не нравится, а Фёдору, потому что он сейчас переключился на "V8 Суперкарс", а там - "шутаут", который как бы вот "суперпоулом" не назовёшь. То есть в данном случае привычные коммерческие названия, которые на слуху, влияют на общую терминологию.
Допустим, в российских гонках тоже решили ввести реверсивную квалификацию. Как бы её назвали?
Думаю, её бы также назвали суперпоулом. Слово "поул" уже достаточно прочно укоренилось в речи, и все знают, что оно обозначает. А вот "шутаут" - нет. А можно вообще не заморачиваться - квалификация она и есть квалификация, не обязательно в названии уточнять её способ проведения. Если это для Топ-10, можно использовать термин "финал квалификации" чтобы как-то отделить от всего остального.
-
А что, "финал квалификации" - это неплохо.
-
В гандикапах группа самых мощных и быстрых машин стартовала либао самой последней, либо должна была пройти максимальную дистанцию. Остальные, соответственно, получали некое преимущество, гандикапом, собственно, и называемое. В английском языке говорится, что основная группа стартует "с нулевой отметки": from scratch. Как это лучше передать по-русски?
-
"Без гандикапа"?
-
Наверное, подойдёт. Бывают следующие ситуации.
Johns started from scratch - Джонс стартовал без гандикапа.
Johns was scratch man - Джонс был гонщиком без гандикапа.
Scratch group consisted of ... - Группа без гандикапа состояла из...
Звучит неидеально, но, в принципе, сносно.
-
Возник вопрос: как можно определить понятие "скоростные виды автоспорта"? У меня уже есть мысли на этот счет, но, прежде чем их высказывать, хочется узнать мнение коллег-историков.
-
Виды, в которых бОльшая скорость по отношению к другим участникам даёт лучший результат. В нескоростных видах, как правило, результат зависит от штрафных или призовых баллов.
-
Два контрпримера: рекордные заезды, где других участников обычно нет - есть только предыдущий результат, - и ипподромные гонки, где никаких штрафных баллов нет, но которые к скоростным видам исторически не относятся.
-
Я согласен с Володей. Можно несколько модифицировать - скоростные виды автомобильного спорта - виды автоспорта, где основным критерием определения победителя являются скоростные характеристики автомобиля.
Для рекордных заездов - предыдущие участники фактически являются теми самыми другими участниками. Тем более что очень часто установление рекорда провоцировало другого (других) гонщиков побить этот рекорд.
А почему ипподромные гонки к скоростным видам исторически не относятся?
-
На самом деле я вообще очень смутно припоминаю такое понятие, "скоростные виды автоспорта". Вероятно, оно использовалось в советские времена, но очень давно уже не звучит, и, честно говоря, я в нём не вижу необходимости.
-
Так-то оно так, но когда пишешь о советском автоспорте, волей-неволей приходится применять тогдашнюю терминологию со всей ее спецификой.
-
Согласен. Могу предполагать, что к скоростным видам не относятся соревнования, в которых существуют препятствия: триалы, автослалом, - даже если в них счёт идёт на время. Ведь всё равно в них даются штрафные баллы. А тогдашнее ралли - это вообще соревнование на регулярность хода.
-
Совершенно верно, точь-в-точь мои мысли :) Теперь остается только свести все воедино в одно определение. Я придумал следующее:
Виды автоспорта, где результат (в нормальных условиях) определяется исключительно достигнутой средней скоростью движения по твердой ровной поверхности по однозначно определенному маршруту без применения условных систем штрафов или поощрений.
-
Ты поимей в виду, что такого рода определения придумываются не для того, чтобы люди по ним адекватно что-то представили, а чтобы в определениях не было неоднозначностей или некорректностей. По этому твоему определению никто не поймёт, о чём идёт речь. Поэтому напиши и другое, понятное.
Ни разу, когда учился в вузе, не обращал внимания на эту особенность научных определений? Если тебе разжуют, ты поймёшь. А так - бесполезно. Зато все неоднозначности учтены.
-
А я планирую еще дать подробный комментарий после определения - именно разжевать, как ты выражаешься. Задумал тут отдельный раздел о терминологии для своего сайта, вот и подбираю термины и определения понемногу.
-
Вот здесь черновая версия нового раздела: http://www.ussr-autosport.ru/vocabulary.html (http://www.ussr-autosport.ru/vocabulary.html)
-
Данная статья введена в словарь исключительно для разъяснения написания подобных конструкций, принятого на страницах сайта, – со строчной буквы, с пробелом, без кавычек. Изначально слово "формула" в автоспорте означало не более чем класс гоночных автомобилей. Таким образом, выражение "автомобиль формулы 1" относилось к тому же разряду, что и, например, "химический элемент группы 14" или "звезда класса M" – предмет и структурная единица классификации, к которой он относится. Даже те, кто привык к "«Формуле-1»", наверняка согласятся со мной, что выражение "элемент «Группы-14»" смотрится дико. И тем не менее подобная мода – писать с дефисом, с заглавной буквы, в кавычках – укоренилась в умах журналистской братии уже давно и прочно. Это, по-видимому, вызвано не столько субъективными причинами (проще говоря, безграмотностью), сколько объективными, а именно коммерциализацией автоспорта. Каждая гоночная формула сейчас является замкнутой и самодостаточной чисто коммерческой серией, где выражение "формула такая-то" превратилось, по существу, в название, торговую марку. Употребление этого выражения в каком-либо ином контексте становится поэтому практически невозможным. Не искушенным в истории автоспорта журналистам трудно представить себе, что когда-то все могло быть совершенно иначе, и они простодушно распространяют "коммерческое" написание на период, когда понятие "гоночная формула" относилось к открытому для всех классу автомобилей и являлось именем нарицательным, а вовсе не собственным. К СССР, где коммерциализация автоспорта была в принципе невозможна, все вышесказанное относится в еще большей степени. Распространено было также обозначение формул римскими цифрами (формула I, формула II и т. д.) или с помощью порядковых числительных (первая формула, вторая формула и т. д.).
Забавно, но я как раз являюсь сторонником написания в кавычках через дефис. При этом считаю, что именно без кавычек и дефиса - это неграмотно. Прикол заключается в том, что два человека выражают противоположные точки зрения, абсолютно уверены в своей правоте и называют противоположное мнение безграмотностью. Забавно.
Надо мне всё-таки систематизировать свои знания о применении дефиса. Написание "формула-1" я могу объяснить тем, что единица - это индекс. Позывной "Тюльпан-3", название автомобиля "ВАЗ-2101", космического корабля - "Восток-2" и т.п.
Написание без кавычек и дефиса характеризую как неграмотность, потому что это копия англоязычного написания без учёта традиций русского языка.
-
Действительно забавно :) Конкретно тебя я под "безграмотными" не имел в виду, так как твои воззрения, хотя и зачастую не совпадают с моими, все же, как правило, последовательны и аргументированны. Это не вопли типа: так пишет Кабановский или так говорит Попов - magister dixit, значит, это правильно. А что касается данного вопроса про кавычки и дефис, то, похоже, источник расхождений - в изначальном определении категории слов. Ты считаешь, что "формула-1" - это имя собственное с индексом, значит, нужны кавычки. А я считаю, что нарицательное (ты это все процитировал выше), - значит, кавычки не нужны. Так что правы оба по-своему.
-
Ух ты, про "торпеда" я даже и не знал. Как бы слово "торпедо" мне известно, и я действительно считал его аналогом "приборной доски". Но вот "торпеда"... Где такой зверь встретился?
-
Видел несколько раз, причем последний - совсем недавно у человека, которого в жизни бы не заподозрил в способности написать такое.
-
Как адекватно перевести с английского "radius rod"? Это один из рычагов подвески, отвечающий за поворот колеса. Вот статья об этом на английской Википедии http://en.wikipedia.org/wiki/Radius_rod (http://en.wikipedia.org/wiki/Radius_rod) . Есть ли в русском устоявшийся термин?
-
Рулевая тяга.
-
В дополнение - страница из книги Сингуринди "Автомобильный спорт": http://disk.tom.ru/1h2t36x (http://disk.tom.ru/1h2t36x).
-
Действительно забавно :) Конкретно тебя я под "безграмотными" не имел в виду, так как твои воззрения, хотя и зачастую не совпадают с моими, все же, как правило, последовательны и аргументированны. Это не вопли типа: так пишет Кабановский или так говорит Попов - magister dixit, значит, это правильно. А что касается данного вопроса про кавычки и дефис, то, похоже, источник расхождений - в изначальном определении категории слов. Ты считаешь, что "формула-1" - это имя собственное с индексом, значит, нужны кавычки. А я считаю, что нарицательное (ты это все процитировал выше), - значит, кавычки не нужны. Так что правы оба по-своему.
Тогда, видимо, статью надо подкорректировать и указать, что существуют четыре варианта написания: два правильных и два неправильных. Они зависят от уровня знаний русского языка и вкладываемого в термин смысла.
-
В рамках тематики моего сайта правильный вариант все-таки только один, так как словосочетание "формула такая-то" в советской печати (да и официальных документах) никогда не являлось именем собственным.
-
Это я немного поиздевался. Но пассажи про неграмотность и всё-такое всё-таки требуют корректировки. Меня не задевает, что я в твоей системе координат оказываюсь безграмотным, но задевает, что моя многолетняя работа по пропагандированию грамотности получает некую угрозу.
Большинство людей всё равно не будут учить правила, они просто смотрят вокруг и поступают по образу и подобию. Я талдычу на каждом углу, что надо писать по правилам, надо ссылаться на учебники, словари и справочники, а любые иные ссылки я называю писать "по понятиям". "Так пишет Кабановский или так говорит Попов" - это по понятиям. Но и "выражение "элемент «Группы-14»" смотрится дико" - это тоже по понятиям.
Я уже неоднократно где только можно объяснял применение кавычек. Вот с дефисом надо поразбираться. И в итоге всё-таки надо написать статью о правописании в текстах и общении по автоспорту, чтобы на неё и ссылаться потом. И людям опять будет непонятно. Один говорит одно, другой - другое, и оба утверждают, что противоположный вариант - неграмотный.
-
При чем тут угроза? Просто в данном пункте наши понятия о правильном написании несколько расходятся. У меня в результате работы с источниками выработалось одно представление, у тебя в результате работы с другими источниками - другое.
А что касается резкости выражений - пусть все так и остается. Я не стремлюсь их смягчать, пусть материал будет несколько вызывающим и провокационным. Глядишь, кого-нибудь и заденет за живое.
-
Ну, значит, время ещё не пришло.
-
Но с формулами и кавычками надо разбираться, по-видимому, уже сейчас. Я допускаю, что по отношению к нынешним закрытым сериям могут применяться правила, касающиеся названий и имен собственных, но вот формулы в их изначальном понимании как классы гоночных автомобилей - это дело совершенно иное.
-
У меня нет сомнений в том, что названия классов - имена собственные. Но с написанием есть некоторые неувязки.
Тут надо заметить, что мне очень интересно само происхождение термина "формула" как списка технических требований. Просматривал книжку Рэймонда Мэйза "Доли секунды" и заметил, что в рассказе про гонку в полуторалитровом классе в Берне он автомобили класса гран-при охарактеризовал как formula cars. Вероятно, подразумевалось, что это машины официально объявленного класса (полуторалитровый не был таковым).
Кстати, только сейчас меня посетила мысль о том, что термин, вероятно, произошёл от того, что с 1938 году рабочий объём и минимальная масса были связаны формулой, отсюда и выражение: формульные автомобили, автомобили, построенные по математической формуле. Ведь действительно первые упоминания слова "формула" я могу вспомнить только в публикациях конца тридцатых.
Если это свежее предположение верно, то получается, что использование слова "формула" применительно к любому другому классу, кроме рассчитанному математически, оказывается переносным значением, что автоматически предполагает кавычки. Так обычно бывает: когда слово появляется в переносном смысле, его пишут в кавычках, но потом оно укореняется, и кавычки исчезают, потому что слово приобретает устойчивый смысл.
Ладно, сейчас некогда дописывать, потом допишу.
-
Рулевая тяга.
Действительно. Русский термин знал, только вот с английским его почему-то не сопоставлял. Сказывается, что я больше гуманитарий. Спасибо!
-
Посетитель бара, еле выползая на улицу в четыре часа утра:
– Швейцар, что это за странный запах вокруг?
– Это свежий воздух, сэр.
Старый анекдот
Красиво!
Ух ты, про "торпеда" я даже и не знал. Как бы слово "торпедо" мне известно, и я действительно считал его аналогом "приборной доски". Но вот "торпеда"... Где такой зверь встретился?
Встречал неоднократно в печати, анекдотах, разговорах. У нас "торпедо" - это футбольный клуб (и то еще не все знают), а "торпеда" - это либо собственно торпеда, либо верхняя часть приборной панели, вплоть до лобового стекла. "Кинул папку на торпеду". Видимо, местное, среднероссийское, словечко.
Кстати, только сейчас меня посетила мысль о том, что термин, вероятно, произошёл от того, что с 1938 году рабочий объём и минимальная масса были связаны формулой, отсюда и выражение: формульные автомобили, автомобили, построенные по математической формуле. Ведь действительно первые упоминания слова "формула" я могу вспомнить только в публикациях конца тридцатых.
Чимарости (не авторитет, конечно) использует термин "формула" аж с кубка Гордона-Беннета, подразумевая под этим словом не только вес/объем/и пр., но и спортивную составляющую - дистанцию гонки, например; т.е. не "математическую/техническую формулу", а, скорее, "юридическую формулировку", включающую все нюансы. Я вот всегда понимал "формулу" скорее во втором смысле - правильно ли, не знаю.
-
Я имею в виду упоминания слова в публикациях тех лет. Чимарости - современный писатель, который может применять термины задним числом. Собственно, нам всегда и объясняли - что "формула - это набор технических требований к автомобилям определённого класса". Но если вдуматься, слово странное для такого термина. Откуда оно пошло?
-
Ладно, сейчас некогда дописывать, потом допишу.
Попробую кратко.
В общем, можно, вероятно, проследить путь развития смысла слова "формула" в пятидесятые и позже, но с какого-то момента мы имеем не только серии со словом "формула", но и даже чисто классы, в которых эта "формула" называется всяко разно.
Вот тут лично у меня есть некоторая проблема. С одной стороны, я слово "формула" вношу под кавычки с дефисом, с другой, есть примеры, когда пишу ровно по твоему, Лёша, объяснению, например: формула "Юниор". Это было бы правильно с точки зрения русского языка, ибо здесь слово "формула" - имя нарицательное, и я согласен, что таковое существует.
Тогда и все остальные названия классов должны строиться по такому же принципу: формула 1, формула 3000, формула "Абарт" и т.д. С другой стороны, 1, 2 и 3 - это чистой воды индексы, которые всегда пишутся через дефис. А 3000 - это тоже слово "Юниор", только цифрами.
В общем, сплошная путаница. Нет однозначности. В последнее время я склоняюсь к тому, что надо ввести простое правило для названий, особенно иноязычных: помещать всё название в кавычки, внутри которых писать как угодно.
Дело в том, что в русском языке существуетстройная синтаксическая структура, по которой все слова в предложении связаны друг с другом вопросами, а знаки препинания призваны выделять либо определённые связи, либо отсутствие таковых. Это я своими словами выразил, как я это понимаю.
Именно поэтому написание "Гран При" без дефиса (заглавные буквы пока не трогаю) является неграмотным, потому что от одного такого слова к другому нельзя задать вопроса. Чтобы решить это противоречие, две части сложного переводного слова соединяют дефисом.
Примерно та же ситуация, по идее, должна быть с индексами. При чтении "ромашка один" вопроса задать не получается. Если "ромашка первая" - тогда да, но позывные так не говорят. При чтении "формула первая", тогда - формула 1. Но если "формула один", то - формула-1.
Дальше - больше. Даже если принять, что слово "формула" означает список технических требований, то в большинстве случаев мы говорим не о книжке, а о классе. То есть формула-1 - это не книжка, а класс. А класс - это класс, для него слово "формула" употребляется в переносном смысле, особенно, если слово "класс" выступает родовым словом. Тогда уж точно "формула" заключается в кавычки, раз оно относится к родовому слову.
В общем, несколько путанно, но как-то так. Задавайте вопросы, приводите аргументы, будем разбираться дальше.
-
Происхождение слова "формула" я не стремлюсь прослеживать от самого начала - у меня задачи все-таки несколько другие. Я просто принимаю как данность традицию написания, сложившуюся в русскоязычной печати в конце пятидесятых. Но принимаю не слепо, а нахожу ей следующее объяснение: серийные и спортивные автомобили делятся на классы или группы (класс А, группа Б и т. п.), а гоночные - на формулы. Разница - только в слове, а не в его статусе. Слово "формула" здесь - не в переносном смысле, а в самом что ни на есть прямом - оно равно по статусу словам "класс" и "группа", только употребляется применительно к гоночным автомобилям. Следовательно, надобности в применении кавычек не возникает: это не название, а имя нарицательное. Что у формул индексы числовые, а не буквенные, не имеет никакого значения - ведь их можно присвоить также и классам и группам: класс 1, группа 2. Дефис при этом не появляется, а цифры можно заменить порядковыми числительными: первый класс, вторая группа, - смысл от этого не поменяется. И наоборот, формуле, равно как и классу или группе, можно присвоить и имя собственное - в том смысле, что слово "формула" остается при этом в нарицательном значении. Существовала, например, в 1968 году такая формула "Юность" - для гоночных автомобилей на агрегатах "Запорожца". В общесоюзной классификации следующего, 1969 года ее переименовали в формулу 5. Но, если следовать твоей логике, обозначение 1968 года - нарицательное, а 1969 года - это уже имя собственное с индексом? Здесь она, по-моему, как-то хромает.
Другое дело, когда речь идет о серии в современном понимании, унаследовавшей от прежнего открытого класса свое название и превратившей его фактически в название, торговую марку. Здесь "Формула-1", "Формула-3000" вполне имеют право на существование.
-
Как адекватно можно перевести термин Big cars? Насколько я уловил все нюансы, этим термином называли чэмпкары, которые стартовали в гонках ненационального уровня - региональных чемпионатов и просто местных покатушках. Пока что я это делаю "в лоб" - гонки "больших автомобилей".
-
Нет, американские гонки однозначно могут свести с ума. В некоторых источниках Big cars называются де-факто sprint cars, в некоторых - это автомобили, больше чем sprint car, но меньше, чем чэмпкар, в некоторых проводится знак равенства между Big cars и чэмпкар, только масштаб гонок поменьше. В любом случае вопрос адекватного перевода термина остаётся.
-
Там всё очень сложно, потому что было много разных санкционирующих организаций, у которых были свои правила и терминология. Всё могло зависеть от региона (восток, запад, юг). Поэтому на самом деле, когда ты раньше говорил о том, что big cars - это меньше, чем champ cars, но больше, чем sprint cars, я спорить не стал, хотя знал, что на самом деле это не так или не совсем так. Теперь ты сам с этим столкнулся.
-
В любом случае вопрос перевода остаётся открытым. Если с переводы (транслитирации) "чэмпкар", "спринткар", "миджет" устоялись, то Big cars вот так в лоб перевести не удастся.
Кстати, чэмпкар и индикар не всегда равнялись друг другу. И дело не в разделе 1990-х - долгое время гонка в Индианаполисе была единственной с твёрдым покрытием, и автомобили в ней отличались от чемпионских гонок по овалам.
-
Попробуй провести поиск по архиву "Нью-Йорк Таймз". После 1922 года статьи посмотреть нельзя будет, но, по крайней мере, можно будет увидеть употребление терминов.
-
Употребление терминов я знаю. Например, Pacific Coast Big Cars Championship или Big car race.
-
Как адекватно перевести с английского "radius rod"? Это один из рычагов подвески, отвечающий за поворот колеса. Вот статья об этом на английской Википедии http://en.wikipedia.org/wiki/Radius_rod (http://en.wikipedia.org/wiki/Radius_rod) . Есть ли в русском устоявшийся термин?
А в старом англо-русском автотракторном словаре "radius rod" переведено как "толкающая штанга".
Radius rod controlled axle - задний мост с толкающей штангой.
-
О, это интересно, т.к. в отчёте из Speed Age 1949 года было написано, что проблема была с задней осью автомобиля.
-
О, это интересно, т.к. в отчёте из Speed Age 1949 года было написано, что проблема была с задней осью автомобиля.
Ничего лучшего для перевода автомобильных терминов из старой литературы я пока не видел. Словарь Б.В. Гольда и Р.В. Кугеля 1954 года издания. За основу взят словарь Б.В. Гольда 1938 года.
-
Теперь буду переводить слово voiturette как малолитражка, так как это по сути адекватный перевод, если я не упустил каких-то обстоятельств. Можете их сообщить, если в голову придут.
Мы тут с Фёдором Бакуловым иногда терминологию обсуждаем в частном порядке. На данный момент я нахожусь на той позиции, что понтовые слова типа "пилот" или "болид" имеют право на существование, но только в качестве дополнительного синонима, который можно использовать в соотношении, допустим, 1 к примерно 8-10 по отношению к нормальным словам "гонщик" и "автомобиль" ("машина").
Так же и в этом случае транскрипцию "вуатюрет" (но не "вуатюретка"), можно иногда использовать для красного словца.
-
"Пилот", думаю, неуместно использовать для тех видов автоспорта, где максимальные скорости автомобилей не переваливают за 300 км/ч - глупо будет называть гонщиков картинга, младших формул, туринга этим словом. А "болид" мне вообще не нравится. Слово пришло из астрономии, где обозначает объект, движущейся с высокой скоростью в атмосфере. Как по мне, корректно применить можно только к рекордным автомобилям.
-
Как правильно перевести фамилию президента CSI в 1975-78 гг., бельгийца Пьера Ugeux? В. Лопатка (переводчик книги Тома Бауэра) переводит как Юже; есть французский актер-однофамилец и автор какой-то книги, их переводят обычно как Юге; при этом вторая часть фамилии, geux, читается как Гу в названии трассы Реймс-Гу и фамилии гонщика Жюля Гу.
-
Вчера не успел ответить, а сегодня дома могу забыть посмотреть, но "Гу" в Реймсе - это Gueux, а Гу Жюль - Goux. В общем, в обоих случаях не то сочетание.
-
Я обычно загоняю слово в переводчик Гугла и слушаю, как оно звучит на родном языке.
-
В переводчик Гугла как-то затесался Капитан Очевидность, потому что слово Ugeux он произносит "Угеукс" ))
А, стоп, я не туда нажал. По-французски Гугл читает его как "Ыже"
-
Сергей, а ты Лидина смотрел? Это самое первое, что надо сделать, после чего уже можно спрашивать.
-
У Лидина так:
Звуки (стр. 344):
ge - "же"
Окончания фамилий (стр. 351):
...eux - "ё"
В примерах нет.
То есть Южё?
-
Очень хочется отложить в сторону все словари, правила и т.п. и написать Уго, хоть и не по-французски звучит. Но, с другой стороны, Бельгия всё же не Франция.
-
http://en.wikipedia.org/wiki/Modified_stock_car_racing (http://en.wikipedia.org/wiki/Modified_stock_car_racing)
Гонки модифицированных серийных автомобилей?
-
Я называю это доработанными автомобилями. Но можно и ещё подумать.
-
Мне кажется, что слова "доработанный" и "модифицированный" в данном случае имеют разные значения. Доработанный - это в оригинальную конструкцию внесли небольшие изменения, и она ещё не сильно отличается от изначальной, и на автомобиле можно ещё ездить по дорогам общего пользования; такими они были на заре этих соревнований. А модифицированный - проведённые изменения уже не позволяют выехать за пределы трека. Хотя и то, и то считается modified stock car. Есть ещё одно слово, которое может объединить весь период - изменённый. Гонки изменённых серийных автомобилей?
-
Пока не могу сказать с уверенностью. Надо подбирать варианты.
-
Stock cars racing = late models racing. Но только для автомобилей не старше 5 лет. Как только старше пяти лет, тогда это уже late models sportsman racing.
То же самое для modified stock cars racing - как только старше 5 лет, это уже modified sportsman racing. А есть ещё semi-late model racing - это нечто среднее между обычными серийными без доработок и доработанными (modified). Как это всё адекватно перевести - ума не приложу.
-
Проблема с терминами ещё та. Вот ещё - super-modified racing (http://en.wikipedia.org/wiki/Supermodified_racing (http://en.wikipedia.org/wiki/Supermodified_racing)) . Формально - это гонки сток-каров. Не похоже, правда? Как перевести - гонки супер-модифицированных автомобилей?
Кстати, создание централизованного словаря, в котором и перевод, и толкование - это выход. И ссылку на него - размещать в подписях и на своих проектах.
-
Мы обсуждали этот вопрос с Фёдором. Он напишет движок, но не раньше окончания сезона.
-
Ещё один "зверь" - hobby stock car racing. Это гонки на серийных автомобилях для новичков, чтобы попробовать вкус спорта. В принципе, этот термин так и перевожу.
-
Относительно "гран-при" или "Гран-при" - ответы "грамота.ру" (http://www.gramota.ru/spravka/buro/search_answer/?s=%E3%F0%E0%ED-%EF%F0%E8).
Я не нашел "Гран-при" в словаре Лопатина, но вот в "Правилах русской орфографии и пунктуации" (полный академический справочник), 2007, приводится такое объяснение:
§ 179. В названиях исторических эпох и событий, календарных периодов и праздников с прописной буквы пишется первое слово (которое может быть единственным) <...> Так же пишутся названия политических, культурных, спортивных и других мероприятий, имеющих общегосударственное или международное значение, напр.: Всемирный экономический форум, Марш мира, Всемирный фестиваль молодёжи и студентов, Олимпийские игры, Кубок мира по футболу, Кубок Дэвиса, Игры доброй воли, Белая олимпиада . Названия других регулярно проводимых мероприятий пишутся со строчной буквы, напр.: день встречи выпускников, день донора, день открытых дверей, субботник, воскресник.
Тогда, Гран-при Италии, но гран-при Монцы.
-
Гран-при Монцы так же с большой буквы - имело общегосударственное и международное значение. Кроме того, опираясь на это можно писать Чемпионат мира Формулы-1 с большой буквы.
-
Я не знаю, какой "Гран-при" имеют в виду представители "Грамоты.ру", но когда слово является именем нарицательным, никаких прописных быть не может. Напротив, даже имена собственные пишутся со строчной: "Пол-города шумахеров лихачат на дорогах".
С этим словом ситуация простая.
1. Есть довольно чёткие и простые правила, по которым пишется "гран-при".
2. Есть иностранное написание Grand Prix, которое внешне сильно отличается от перевода, и люди, которые не знают правил, пишут просто по образу и подобию.
3. Из них одни не признают перевод по правилам, чтобы не считать себя неграмотными, а другим очень хочется видеть перевод максимально приближенным к оригиналу.
-
Я не помню, до чего мы договорились в плане перевода "road racing", "road course" на русский. Вот как назвать трассу, которая состоит из комбинации овала и инфилда в Индианаполисе, Дайтоне и т.д.? Причём в одном предложении. Заезды в этот раз проходили не на овале, а на... трассе дорожного типа? (криво как-то) шоссейно-кольцевой? (не лучше)
-
Не знаю насчёт договорились, но я пишу в таких случаях "дорожная трасса в Дейтоне".
Кстати, именно Дейтоне, а не Дайтоне, потому что так написано в атласе. Когда выяснилось, что Sebring - это Сибринг, а не Себринг, я переучился легко. Когда кто-то любознательный сообщил, что правильно - не Дайтона, а Дейтона, я тут же подумал, что на это мне переучиться будет уже сложнее. Но сам удивился, когда всё прошло безболезненно. Так что не так страшно переучиваться, ведь это благое дело.
-
Как адекватно перевести "Australian Pursuit"?
Есть вот такое определение - http://www.sportsdefinitions.com/cycling/Australian-pursuit.html (http://www.sportsdefinitions.com/cycling/Australian-pursuit.html)
Я так понимаю, что гонки, носившее такое название, проводились в США в 1910-1920-е по такой же схеме.
"Австралийское преследование"?
-
Как адекватно перевести "Australian Pursuit"?
"Австралийское преследование"?
Если переводить не прямо, то можно перевести как "Австралийская гонка преследования".
-
"Гонка за лидером по австралийски"?
-
"Гонка за лидером по австралийски"?
Звучит как "ограбление по-..." :)
А если серьезно, то по предыдущему варианту можно выделить территориальную принадлежность отдельно:
австралийская "Гонка преследования" (по аналогии с * итальянский Гран-при *).
Все-таки в русском языке словосочетание "гонка преследования" давно используется в биатлоне и велоспорте(!). Оно понятно по сути. "Гонка за лидером" - для названия не очень подходит по-моему.
-
Так в том-то и дело, что это действительно по сути гонка преследования. Территориальная принадлежность здесь ни при чём - гонки по правилам Australian pursuit очень часто проводились в США в 1910-1920-е. И, скорее всего, правила были заимствованы из велоспорта. Поэтому если есть несколько вариантов проведения гонок преследования, "гонка-преследование по-австралийски" как вариант перевода мне нравится больше всего.
-
Так в том-то и дело, что это действительно по сути гонка преследования. Территориальная принадлежность здесь ни при чём - гонки по правилам Australian pursuit очень часто проводились в США в 1910-1920-е. И, скорее всего, правила были заимствованы из велоспорта. Поэтому если есть несколько вариантов проведения гонок преследования, "гонка-преследование по-австралийски" как вариант перевода мне нравится больше всего.
Такой вариант логичен, если в других странах "гонка-преследование" проводилась по другим правилам или регламенту. В этом случае я соглашусь с тобой.
Иначе правильнее употреблять имя прилагательное: австралийская, французская и т.п.
-
Забил в Гугл "австралийская гонка-преследование". Во-первых, такое выражение действительно есть. Во-вторых, это действительно разновидность гонки-преследования в велоспорте. В-третьих, этот перевод мне не нравится, т.к. он сделан "в лоб" и прилагательное имеет больше географический, чем смысловой оттенок. Поэтому я остановлюсь на "гонка-преследование по-австралийски".
-
Забил в Гугл "австралийская гонка-преследование". Во-первых, такое выражение действительно есть. Во-вторых, это действительно разновидность гонки-преследования в велоспорте. В-третьих, этот перевод мне не нравится, т.к. он сделан "в лоб" и прилагательное имеет больше географический, чем смысловой оттенок. Поэтому я остановлюсь на "гонка-преследование по-австралийски".
Как и писал выше: в этом случае можно (определенный регламент). Алексей, а ты это для себя переводишь во время чтения, или вообще?
-
Вообще мне стало интересно, как это может звучать по-русски. Да и докопаться до сути также не помешало. Но я собираюсь и написать о некоторых заездах, и лучше, когда терминология вся будет на русском.
-
Это интересно. Буду ждать статью :)
-
В который раз сталкиваюсь с тем, что телекомментаторы в Бразилии в разные временные промежутки (начало 1990-х, конец 1990-х, 2000-е, сейчас) американские гонки с открытыми колёсами называют не иначе как Формула-Инди. Никому не попадалось в печатном виде?
-
В начале девяностых на русском языке иногда так говорили и писали.
-
Я склоняюсь к тому, что у нас так говорили/писали, потому что так проще объяснить - знали только Формулу-1, гоночной культуры в широких массах не было, ну и по аналогии так и называли. А в Бразилии автоспортивная культура подревнее будет. И мне вот интересно - это во время дебюта Фиттипальди в CART термин появился, что бы так проще было объяснить, или раньше? Теперь же вообще сами гонщики из Бразилии в интервью местному телевидению говорят Формула-Инди, а не Индикар.
-
Я вот задумался, а почему мы переводим British Grand Prix как БП Великобритании? Великобритания - это Great Britain. British - это британский. Почему не БП Британии? Почему так укоренилось? По той же причине, что и БП АКФ называют БП Франции, для привязки к стране?
-
1. Переводы - это всегда компромисс между точной передачей слов исходника и адаптацией к традициям языка, на который переводят.
2. А почему в оригинале именно British? Потому что нет в английском такого выражения Great British. Тоже традиции языка.
-
(http://s09.radikal.ru/i182/1402/a7/92bf7eb4c2bft.jpg) (http://radikal.ru/F/s09.radikal.ru/i182/1402/a7/92bf7eb4c2bf.jpg)
"Почему пилоты, а не водители?!" - удивленно спросила девочка у Сергея Беднарука :) . Зимние трековые гонки в Раменском.
-
"Почему пилоты, а не водители?!" - удивленно спросила девочка у Сергея Беднарука :) . Зимние трековые гонки в Раменском.
Класс :D
-
Молодец, девочка, только навряд ли Сергей задумался.
Не помню, поднимал ли я этот вопрос, но чаще всего у трасс есть официальные названия и некий топоним, к которому трасса привязана. Например, считается, что трасса "Хунгароринг" находится в Будапеште, поэтому можно сказать, что гонка прошла либо на "Хунгароринге", либо в Будапеште. В календарях разных серий можно встретить оба названия, что выглядит несколько неудобно. Хочется всё-таки унификации. Могу назвать ещё несколько пар: "Поль Рикар" и Ле-Кастелле, "Норисринг" и Нюрнберг. Мне кажется, что для унификации лучше всего использовать всё-таки топонимы, так как большинство названий всё-таки сложные и длинные.
-
Пример использования слова pilot вместо driver в зарубежной прессе
(http://i.ebayimg.com/t/MOTOR-magazine-13th-January-1979-Vauxhall-Royale-Grand-Prix-79-preview-/00/s/MTYwMFgxMjMw/$(KGrHqF,!jEE+E8+wniqBP0k,s002g~~60_12.JPG)
-
Да на здоровье, иногда, в переносном смысле, для красного словца - это нормально.
-
"Формула-1" по французски - "Championnat du Monde de Formule Un de la FIA". Как я понимаю, это переводится как "Чемпионат мира в Формуле-1, принадлежащий ФИА". По-английски это "FIA Formula One World Championship", и это также скорее можно перевести как "Чемпионат мира Формулы-1 от ФИА". Тогда почему мы пишем это название "Чемпионат "Формула-1"" или даже "Серия "Формула-1""? Ведь во французском и английском названиях нет имени собственного "Формула-1", а есть словосочетание "чемпионат Формулы-1"? Фактически, это всего лишь описательное название, в котором указывается принадлежность чемпионата к техническому классу и к организатору, а не составное название типа чемпионат под названием "ХХХ".
-
"Формула-1" по французски - "Championnat du Monde de Formule Un de la FIA". Как я понимаю, это переводится как "Чемпионат мира в Формуле-1, принадлежащий ФИА".
Скорее, не "в Ф1", а ровно точно так же, как в переводе с английского: чемпионат кого? чего? "Формулы-1".
При возведении слова "Формула-1" в ранг самостоятельного имени собственного лично я руководствуюсь смыслом. Дословный перевод - не самоцель. Не знаю, как с другими языками, но при переводе с английского попытки следовать буквальной передаче слов и словосочетаний получается полная фигня. Переводчик должен уметь строить предложение через передачу смысла сказанного.
В данном случае смысл заключается в том, что раньше существовал чемпионат мира такой же, как и многие другие чемпионаты мира: по футболу, хоккею, лыжным гонкам, лёгкой атлетике и т.п. Это не имя собственное, как считает Лёша, это просто словосочетание: чемпионат мира по автогонкам. Это просто описание явления. Например, как такое: жёлтая листва дерева.
И мы уже знаем, что значимость этого явления в наше время сильно преувеличена, отчего людям и хочется видеть его как нечто особенное и самодостаточное, а потому заслуживающее выделения заглавной буквой (для продвинутых - кавычками). Личный чемпионат мира по автогонкам не был явлением самодостаточным. А вот новосозданная серия с централизованным управлением таким самодостаточным явлением стала.
Никто не устанавливал это официально, но само по себе сложилось, что, во-первых, набор чемпионатных гонок стали называть "Формулой-1" ещё до 1981 года, а во-вторых, для соревнований такого же типа, но не получивших статуса чемпионата ФИА, стали применять слово "серия".
Как и в случае с гонками со словом "гран-при" в названии не каждый чемпионат таковым является. Сейчас есть масса примеров, когда существует соревнование, описываемая как серия. Потом её организаторы договариваются с ФИА и получают статус чемпионата. В устройстве соревнования, составе участников, календаре и прочих атрибутах всё остаётся по-старому, меняется только вывеска. Если относиться к словам "чемпионат" и "серия" как к терминам, то как-то вот непонятно, в чём разница.
Остаётся только давно известная версия: чемпионат - это соревнование, в название которого его организатор решил поместить это слово.
Альтернатива - считать чемпионат и серию соревнованиями разного типа: без общего управления и с таковым.
-
Вот именно, что Championnat du Monde de Formule Un de la FIA это тоже только описательное название! "Чемпионат уровня мира класса Формула-1 принадлежащий ФИА" - здесь описывается вид соревнования, его уровень, его подвид (класс) и его владелец. Было название "Чемпионат мира среди гонщиков"; слово "гонщиков" убрано, поскольку новый чемпионат включал в себя два зачета; класс чемпионата (формула-1) уточнен, точно так же, как у других чемпионатов мира ФИА (Championnat du Monde des Rallyes de la FIA или Championnat du Monde d’Endurance de la FIA); владелец чемпионата уточнен, чтобы избежать поползновений ФОКА. Поэтому, по сути, новое название чемпионата не слишком отличается от старого...
Действительно ли в названии Championnat du Monde de Formule Un de la FIA имеется в виду технический класс "формула-1"? Думаю, да, потому что какие могут быть другие варианты? Под словами "de Formule Un" не может скрываться название чемпионата (ну неофициальное название, под которым понимали чемпионат болельщики и журналисты), потому что de - притяжательный артикль, обозначает принадлежность слова до "de" к слову после "de", а названия "Чемпионат мира, принадлежащий к чемпионату "Формула-1"" не может быть, тафтология выходит. "de Formule Un" не может быть и названием организации, потому что не существовало других организаций со словами "Формула-1" в названии, кроме FOCA, а со стороны Балестра обозначать в названии чемпионата принадлежность к FOCA было бы совершенно немыслимо. Поэтому, я полагаю, в 1980 году словами "de Formule Un" в названии чемпионата был обозначен все-таки класс.
Кавычками выделяются только условные названия, которые не сочетаются синтаксически с родовым словом. "Чемпионат мира ФИА" пишется без кавычек, потому что все слова в этом названии сочетаются друг с другом. А "класс "формула-1"" пишется в кавычках, потому что "формула-1" - это условное название технического класса машин, и оно не имеет логической связи со словом "класс". Поэтому выходит, что правильное название соревнования - "Чемпионат мира в "формуле-1" ФИА", или "Чемпионат мира ФИА по "формуле-1"", или "Чемпионат мира ФИА в классе "формула-1"". То есть чемпионат имеет описательное название, в котором используется имя собственное класса, в котором проводится чемпионат. Но чемпионат не имеет условного названия, обособляемого кавычками.
Скорее следует поставить вопрос, нужно ли заключать в кавычки название технического класса "формула-1"? Ведь мы не заключаем в кавычки названия класса "ралли" в названии "чемпионат мира по ралли", и не пишем "Чемпионат мира в классе "скелетон"". В случае с ралли вообще почти полная аналогия иностранных названий: Championnat du Monde de Formule Un de la FIA / FIA Formula One World Championship - Championnat du Monde des Rallyes de la FIA / FIA World Rally Championship; но переводятся они по-разному, "Чемпионат мира "Формула-1"" и "Чемпионат мира по ралли". Где логика?
При возведении слова "Формула-1" в ранг самостоятельного имени собственного лично я руководствуюсь смыслом. Дословный перевод - не самоцель. Не знаю, как с другими языками, но при переводе с английского попытки следовать буквальной передаче слов и словосочетаний получается полная фигня. Переводчик должен уметь строить предложение через передачу смысла сказанного.
В данном случае смысл заключается в том, что раньше существовал чемпионат мира такой же, как и многие другие чемпионаты мира: по футболу, хоккею, лыжным гонкам, лёгкой атлетике и т.п. Это не имя собственное, как считает Лёша, это просто словосочетание: чемпионат мира по автогонкам. Это просто описание явления. Например, как такое: жёлтая листва дерева.
И мы уже знаем, что значимость этого явления в наше время сильно преувеличена, отчего людям и хочется видеть его как нечто особенное и самодостаточное, а потому заслуживающее выделения заглавной буквой (для продвинутых - кавычками). Личный чемпионат мира по автогонкам не был явлением самодостаточным. А вот новосозданная серия с централизованным управлением таким самодостаточным явлением стала.
Никто не устанавливал это официально, но само по себе сложилось, что, во-первых, набор чемпионатных гонок стали называть "Формулой-1" ещё до 1981 года, а во-вторых, для соревнований такого же типа, но не получивших статуса чемпионата ФИА, стали применять слово "серия".
Как и в случае с гонками со словом "гран-при" в названии не каждый чемпионат таковым является. Сейчас есть масса примеров, когда существует соревнование, описываемая как серия. Потом её организаторы договариваются с ФИА и получают статус чемпионата. В устройстве соревнования, составе участников, календаре и прочих атрибутах всё остаётся по-старому, меняется только вывеска. Если относиться к словам "чемпионат" и "серия" как к терминам, то как-то вот непонятно, в чём разница.
Остаётся только давно известная версия: чемпионат - это соревнование, в название которого его организатор решил поместить это слово.
Альтернатива - считать чемпионат и серию соревнованиями разного типа: без общего управления и с таковым.
То есть ты: а) утверждаешь, что переводить дословно не нужно, достаточно передать смысл; б) затем вкладываешь в название собственный смысл, чтобы подчеркнуть важные, с твоей точки зрения, различия; в) выходит, фактически занимаешься не переводом, а отсебятиной, составлением своей собственной терминологии.
По поводу серий/чемпионатов меня есть другое соображение. Дело в том, что сегодня существует иерархия соревнований: Национальные Кубок, Трофей, Вызов (Challenge) или Серия; национальные чемпионаты; международные Кубок, Трофей, Вызов или Серия; Чемпионаты мира. И если чесать их все под одну гребенку, разделяя на чемпионаты и серии, получится не только искажение названия соревнования, но и хаос в иерархии. Поэтому, возможно, было бы проще использовать существующие названия, но к ним добавлять свой термин, например слова "открытый" и "закрытый", "свободный" и "несвободный", и так далее?
-
Поэтому, я полагаю, в 1980 году словами "de Formule Un" в названии чемпионата был обозначен все-таки класс.
...
Поэтому выходит, что правильное название соревнования - "Чемпионат мира в "формуле-1" ФИА", или "Чемпионат мира ФИА по "формуле-1"", или "Чемпионат мира ФИА в классе "формула-1"". То есть чемпионат имеет описательное название, в котором используется имя собственное класса, в котором проводится чемпионат.
Всё правильно. При создании нового чемпионата имелся в виду именно класс. Этот смысл и был заложен.
Но чемпионат не имеет условного названия, обособляемого кавычками.
Но в наше время класс так таковой (по смыслу) отсутствует. Существует некое замкнутое на себя очень сложное мероприятие с централизованным управлением. И сейчас название "Формула-1" мало кем воспринимается применительно к книжке с техническими требованиями. "Формула-1" - это обобщающее название так называемого "большого цирка", то есть этого многогранного коммерческо-спортивного мероприятия. Этикетка на книжке с правилами не имеет значения. А вот раскрученная торговая марка (на ней же стоит значок авторского права?) - имеет.
Скорее следует поставить вопрос, нужно ли заключать в кавычки название технического класса "формула-1"? Ведь мы не заключаем в кавычки названия класса "ралли" в названии "чемпионат мира по ралли", и не пишем "Чемпионат мира в классе "скелетон"". В случае с ралли вообще почти полная аналогия иностранных названий: Championnat du Monde de Formule Un de la FIA / FIA Formula One World Championship - Championnat du Monde des Rallyes de la FIA / FIA World Rally Championship; но переводятся они по-разному, "Чемпионат мира "Формула-1"" и "Чемпионат мира по ралли". Где логика?
Ралли - это не класс, это вид соревнования. Так же, как и скелетон, и футбол, и хоккей. Это имя нарицательное.
То есть ты: а) утверждаешь, что переводить дословно не нужно, достаточно передать смысл; б) затем вкладываешь в название собственный смысл, чтобы подчеркнуть важные, с твоей точки зрения, различия; в) выходит, фактически занимаешься не переводом, а отсебятиной, составлением своей собственной терминологии.
С терминами "серия" и "чемпионат" - да. И считаю, что имею на то полное право, потому что не боги горшки обжигают. Я нисколько не хуже неграмотных журналистов, которые придумывают всякую хрень типа "туринг". А "Формула-1" существовала уже тогда, когда я только о ней узнал, то есть в 1986 году. Синдром утёнка? По крайней мере, я вижу логику, которую описал выше.
По поводу серий/чемпионатов меня есть другое соображение. Дело в том, что сегодня существует иерархия соревнований: Национальные Кубок, Трофей, Вызов (Challenge) или Серия; национальные чемпионаты; международные Кубок, Трофей, Вызов или Серия; Чемпионаты мира. И если чесать их все под одну гребенку, разделяя на чемпионаты и серии, получится не только искажение названия соревнования, но и хаос в иерархии. Поэтому, возможно, было бы проще использовать существующие названия, но к ним добавлять свой термин, например слова "открытый" и "закрытый", "свободный" и "несвободный", и так далее?
Пока не знаю. Слова "трофей" (на мой взгляд, это некорректный перевод, правильнее будет "приз") и "вызов" по смыслу нельзя отнести к некой иерархии. Каков спортивный или технический смысл соревнования под названием "вызов"? Никакого. Определение данного соревнования можно дать то же: "вызов" - это соревнование, организатор которого захотел его так назвать.
В игровых видах "кубок" - это соревнование по системе с выбыванием между представителями разных чемпионатов. В автогонках, когда они не строились на чемпионатах "кубком" условно называли гонки, за победу в которых выдавали кубок. Точно так же, ка в случае с "табличками" (plate) или любыми другими призами (trophy). В наше время можно наблюдать традицию, схожую с игровыми видами спорта, то есть, например, Кубок Европы на легковых автомобилях - это "сборное" соревнование с представителями национальных чемпионатов. То есть некий спортивный смысл есть. У "вызова" и "трофея" нет такого смысла. Поэтому о иерархии говорить нельзя.
-
Но чемпионат не имеет условного названия, обособляемого кавычками.
Но в наше время класс так таковой (по смыслу) отсутствует. Существует некое замкнутое на себя очень сложное мероприятие с централизованным управлением. И сейчас название "Формула-1" мало кем воспринимается применительно к книжке с техническими требованиями. "Формула-1" - это обобщающее название так называемого "большого цирка", то есть этого многогранного коммерческо-спортивного мероприятия. Этикетка на книжке с правилами не имеет значения. А вот раскрученная торговая марка (на ней же стоит значок авторского права?) - имеет.
Если класс "формула-1" присутствует в приложении J, то он существует до сих пор; проблема в том, что я не знаю, присутствует ли он там; отложим пока этот вопрос. Согласен, что "Формула-1" нынче в массовом сознании обозначает скорее чемпионат; в наше время нельзя сказать о машине "формула-1", нужно сказать "болид "Формулы-1"". Но это же не значит, что нужно прогибаться под общественное мнение? Раз мы установили этимологию названия, нужно определиться с его правильным переводом, только и всего.
Копирайты стоят только на продукции Formula One Group: на сайте, в телетрансляции. На том, что FOG произвела, продала и запрещает копировать без разрешения. Но на чемпионат, который принадлежит ФИА и является продуктом коллективной деятельности команд, гонщиков и организаторов, копирайт не поставишь. А торговая марка - это не какое-то определение явления, это всего лишь инструмент продавца. Это его защищенное право продавать товар под маркой "Формула-1"; Formula One Group на этом основании может продавать футболки, чашки, компьютерные игры, "энциклопедии" и прочее под названием "Формула-1". Ни больше, ни меньше. На сам чемпионат это право, равно как и название торговой марки, никак не распространяется.
По поводу серий/чемпионатов меня есть другое соображение. Дело в том, что сегодня существует иерархия соревнований: Национальные Кубок, Трофей, Вызов (Challenge) или Серия; национальные чемпионаты; международные Кубок, Трофей, Вызов или Серия; Чемпионаты мира. И если чесать их все под одну гребенку, разделяя на чемпионаты и серии, получится не только искажение названия соревнования, но и хаос в иерархии. Поэтому, возможно, было бы проще использовать существующие названия, но к ним добавлять свой термин, например слова "открытый" и "закрытый", "свободный" и "несвободный", и так далее?
Пока не знаю. Слова "трофей" (на мой взгляд, это некорректный перевод, правильнее будет "приз") и "вызов" по смыслу нельзя отнести к некой иерархии. Каков спортивный или технический смысл соревнования под названием "вызов"? Никакого. Определение данного соревнования можно дать то же: "вызов" - это соревнование, организатор которого захотел его так назвать.
В игровых видах "кубок" - это соревнование по системе с выбыванием между представителями разных чемпионатов. В автогонках, когда они не строились на чемпионатах "кубком" условно называли гонки, за победу в которых выдавали кубок. Точно так же, ка в случае с "табличками" (plate) или любыми другими призами (trophy). В наше время можно наблюдать традицию, схожую с игровыми видами спорта, то есть, например, Кубок Европы на легковых автомобилях - это "сборное" соревнование с представителями национальных чемпионатов. То есть некий спортивный смысл есть. У "вызова" и "трофея" нет такого смысла. Поэтому о иерархии говорить нельзя.
"Трофей", "Кубок" и "Вызов", насколько я понимаю, соревнования одного порядка. Я не об этом говорю, а о сериях и чемпионатах. По классификации МСК они стоят на разных уровнях иерархии, а ты переименовываешь чемпионаты в серии, а серии в чемпионаты, создавая хаос.
Ну а с остальным я согласен, вопросов нет.
-
а ты переименовываешь чемпионаты в серии, а серии в чемпионаты, создавая хаос.
Это так кажется. Это точно так же, как в случае с упрощенной историей. Мне уже заявляли, что я разрушаю стройную и удобную картину. На самом деле в современном автоспорте всё строится на этикетках, а не на смысле. Я предлагаю обратить внимание именно на смысл. Согласен, если все будут верить в то, что именно этикетки - главное, то всё нормально: этикетки рассортированы, все их знают, проблем нет. Но если поискать смысл за этими этикетками, то как раз будет хаос.
Что такое класс по этикеткам? Это то, что говорящий называет классом. Что такое класс по смыслу? Это некий набор характеристик, который отличается от других таких наборов в данном предмете. То есть применительно к автоспорту просто существование сборника технических требований не делает его классом. Классом по смыслу его делает наличие классификации некоторой ниши автоспорта, то есть разделение однотипных автомобилей с разными характеристиками. Не слишком непонятно? То есть вот существуют гоночные автомобили, у них разные возможности, зависящие от мощности двигателя. Чтобы они могли равноправно соревноваться, надо разделить их на "фракции" по рабочему объёму. Вот эти "фракции" и есть - классы.
То есть обязательным условием для классификации является некоторый свободный доступ разной техники в эту нишу автогонок, где их надо разделить по "фракциям". Если в данной нише не надо ничего разделять, классов здесь быть не может. Вот современные гонки состоят из замкнутых на себя серий с сугубо индивидуальным регламентом, они никак не пересекаются, и их нет смысла отделять друг от друга технически, потому что они с самого создания разделены. Поэтому классов нет, есть частные техзадания отдельные серий.
Про серии и чемпионаты я писал очень много. Это многоэтапные соревнования с общим управлением и без такового. Современный автоспорт состоит только из первых, много лет назад были только вторые. Если видеть смысл, становится хорошо понятно, что это просто разные явления. Их надо разделить отдельными терминами. Для "простого общения" это да, сложно и непонятно, создаёт много новых вопросов. Но когда поймёшь смысл, всё становится гораздо проще.
-
То есть обязательным условием для классификации является некоторый свободный доступ разной техники в эту нишу автогонок, где их надо разделить по "фракциям". Если в данной нише не надо ничего разделять, классов здесь быть не может. Вот современные гонки состоят из замкнутых на себя серий с сугубо индивидуальным регламентом, они никак не пересекаются, и их нет смысла отделять друг от друга технически, потому что они с самого создания разделены. Поэтому классов нет, есть частные техзадания отдельные серий.
Ну вот опять ты за старое. Формула-Форд, Формула-3, классы внутри GT, спортпрототипов, легковых автомобилей для кольца (туринг), ралли - во всех этих категориях проводится далеко не один-единственный чемпионат, существует единый региональный или даже международный регламент для класса, в котором проводится множество соревнованиях во множестве стран. С одним и тем же автомобилем можно стартовать в разных гонках одного класса в разных странах. Поэтому давай ты больше не будешь обобщать весь современный автоспорт.
-
Лёша, я согласен, я обобщаю. Но ты при этом обобщаешь в обратную сторону. Строго говоря, недопустимо ни то, ни другое. Но я себе позволяю обобщать в сторону статистического большинства. Да, есть в наше время классы, в которых то там, то сям проводятся отдельные национальные и региональные серии. Они не выделены в свою обойму, они раскиданы среди множества серий с "техзаданиями" (которых на самом деле большинство). С технической точки зрения некоторые серии имеют общую основу, но все они одинаковы по организационному признаку. Поэтому небольшое количество серий, основанных на классах, вполне можно не учитывать, так как не они являются основой всего уклада автоспорта.
Более того, эти классы не являются частью чёткой системы классов. Они все являются отголосками прошлой системы, которые просто не мешают в нынешней, а иногда даже чем-то помогают. В современной системе создаётся СЕРИЯ. Её организаторы просто решают, придумают ли они свой частный техрегламент, или им удобнее по тем или иным причинам воспользоваться каким-то другим. В наше время так называемый "класс" не является основополагающим. Главное - оболочка и структура серии.
Классы - это когда есть лестница по техническому принципу, например: до 1 литра, до 2 литров, до 3 литров, свыше 3 литров. Или вот так:
(http://i0.simplest-image-hosting.net/picture/p9141738.jpg)
Или как в начале пятидесятых: Ф1, Ф2 и Ф3. Или как раньше: класс гран-при и полуторалитровый. Или как ещё раньше: класс гран-при, вуатюреты, мотоколяски.
А сейчас нет этой лестницы. Те сборники технических требований, которые по каким-то причинам используются разными сериями в разных странах, не находятся в ряду себе подобных, они висят в воздухе.
-
"Большие автомобили":
(http://i.ebayimg.com/00/s/ODk2WDY3OA==/$T2eC16V,!ykE9s7tw28lBQBcGIwvHg~~60_1.JPG) (http://i.ebayimg.com/00/s/ODk2WDY3OA==/$T2eC16V,!ykE9s7tw28lBQBcGIwvHg~~60_57.JPG)
-
Это, скорее, дань традиции - в 1960-е термин Big Cars практически не использовался, т.к. уже пошло чёткое разделение на самые мощные автомобили - championship cars, и на спринткары, которые в 1950-е были ещё очень близки по характеристикам.
-
1963
(http://i0.simplest-image-hosting.net/thumbnail/program-100-mile-usac-big-car-race-august-17-1963-tony-bettenhausen-memorial.jpg) (http://simplest-image-hosting.net/jpg-0-program-100-mile-usac-big-car-race-august-17-1963-tony-bettenhausen-memorial)
1964
(http://i0.simplest-image-hosting.net/thumbnail/1964-program-usac-auto-racing-big-car-race-illinois-state-fair-100-mile.jpg) (http://simplest-image-hosting.net/jpg-0-1964-program-usac-auto-racing-big-car-race-illinois-state-fair-100-mile)
1966
(http://i0.simplest-image-hosting.net/thumbnail/1966-program-usac-auto-racing-17th-annual-rex-mays-classic-100-mile-champ-car.jpg) (http://simplest-image-hosting.net/jpg-0-1966-program-usac-auto-racing-17th-annual-rex-mays-classic-100-mile-champ-car)
1970
(http://i0.simplest-image-hosting.net/thumbnail/1970-usac-program-golden-state-100-big-car-race-old-state-fairgrounds-sacramento.jpg) (http://simplest-image-hosting.net/jpg-0-1970-usac-program-golden-state-100-big-car-race-old-state-fairgrounds-sacramento)
Вероятно, всё было несколько сложнее.
-
Вероятно, всё было несколько сложнее.
Всё, безусловно, было сложнее. Но я как написал - "в 1960-е термин Big Cars практически не использовался". Посмотри, на скольких программках национального чемпионата США в 1960-е фигурировала надпись "Big cars", а на скольких - нет. И сравни с 1950-ми. Например, в 1966 только обе гонки на "Милуокской миле" употребляли этот термин. Это связано с ростом количества асфальтовых гонок - к ним этот термин практически не применялся, а к грунтовым - наоборот, чтобы отличать от прочих гонок спринткаров.
-
Небольшой справочник из книги Питера Робертса (Peter Roberts) "Спортивное вождение" (Competitive Driving) 1967 года издания:
(http://i0.simplest-image-hosting.net/thumbnail/competitive-driving-1967-126-127.jpg) (http://simplest-image-hosting.net/jpg-0-competitive-driving-1967-126-127) (http://i0.simplest-image-hosting.net/thumbnail/competitive-driving-1967-128-129.jpg) (http://simplest-image-hosting.net/jpg-0-competitive-driving-1967-128-129)
-
Несколько спорных топонимов из Атласа мира 1999 года:
Francorchamps - Франкоршан:
(http://i0.simplest-image-hosting.net/picture/francorchamps-1.jpg) (http://simplest-image-hosting.net/jpg-0-francorchamps-1)
(http://i0.simplest-image-hosting.net/picture/francorchamps-2.jpg) (http://simplest-image-hosting.net/jpg-0-francorchamps-2)
Phillip Island - остров Филлип
(http://i0.simplest-image-hosting.net/picture/phillip-island-1.jpg) (http://simplest-image-hosting.net/jpg-0-phillip-island-1)
(http://i0.simplest-image-hosting.net/picture/phillip-island-2.jpg) (http://simplest-image-hosting.net/jpg-0-phillip-island-2)
Pukekohe - Пукехоу
(http://i0.simplest-image-hosting.net/picture/pukekohe-1.jpg) (http://simplest-image-hosting.net/jpg-0-pukekohe-1)
(http://i0.simplest-image-hosting.net/picture/pukekohe-2.jpg) (http://simplest-image-hosting.net/jpg-0-pukekohe-2)
-
Несколько спорных топонимов из Атласа мира 1999 года:
Francorchamps - Франкоршан:
А как должно быть ?
-
Так и должно быть. Просто большинство болельщиков подражают Алексею Попову и говорят "Франкоршам".
-
Так и должно быть. Просто большинство болельщиков подражают Алексею Попову и говорят "Франкоршам".
И "Франкоршан" в этом случае совпадает с фонетическим произношением.
-
Возможно я не прислушивался , но никогда не слышал "Франкоршам"
-
Завтра пойду в библиотеку, если кому надо найти в большом атласе топонимы, давайте список.
-
"Формула-1" по французски - "Championnat du Monde de Formule Un de la FIA". Как я понимаю, это переводится как "Чемпионат мира в Формуле-1, принадлежащий ФИА". По-английски это "FIA Formula One World Championship", и это также скорее можно перевести как "Чемпионат мира Формулы-1 от ФИА". Тогда почему мы пишем это название "Чемпионат "Формула-1"" или даже "Серия "Формула-1""? Ведь во французском и английском названиях нет имени собственного "Формула-1", а есть словосочетание "чемпионат Формулы-1"? Фактически, это всего лишь описательное название, в котором указывается принадлежность чемпионата к техническому классу и к организатору, а не составное название типа чемпионат под названием "ХХХ".
Я задал вопрос на одном из лингвистических форумов: http://lingvoforum.net/index.php/topic,75297.0.html . Люди там с удовольствием обсуждают нюансы языковых переводов, но мой вопрос, по-видимому, не показался им интересным. Ну, зато я более четко описал логическую цепочку, и сам практически уверился, что "формула-1" в названии чемпионата должна быть в родительном падеже.
-
Мне никогда не нравились слова, которыми у нас принято называть судейстко-обслуживающий персонал. В моём понимании, маршал - это Жуков, комиссар - мужик в кожанке с наганом, а стюард - человек в униформе, выполняющий разные прихоти пассажиров самолёта или корабля.
Но раз уж их используют, то кто-нибудь сможет дать чёткие определения?
-
Это все описывается в Международном спортивном кодексе, глава 11 " Officials". Хотя там не даётся именно определений, там перечислены все представители управления гонкой, их права и обязанности, так что можно составить чёткое понимание. Если не ошибаюсь, такая же глава была в самом первом кодексе, 1926 года.
Главное лицо - директор гонки, высшая управляющая должность, который осуществляет оперативное управление гонкой. Он даёт старт и финиш, принимает решение об остановке гонки, управляет маршалами и пр., а спорные вопросы отправляет стюардам. В чемпионатах ФИА это чиновник ФИА, например, в "Формуле-1" - Уайтинг.
Ему подчинены чиновники (хотя при желании officer тоже можно перевести как "офицер") и маршалы (среди которых есть своя структура подчинения). Это люди, которые находятся в комнате управления гонкой (отслеживают положение гонщиков, радиопереговоры, нарушения правил и прочее) и на трассе (машут флагами, эвакуируют машины и т.д.). В "Формуле-1" некоторые из них из ФИА, большинство от национального автоклуба, в том числе и маршалы-волонтеры.
С ним сотрудничают, хотя прямо не подчинены, представители национального автоклуба - клерк гонки и секретарь гонки, которые отвечают за координацию действий с местными персоналом и службами, полицией, пожарными и прочими, и за протоколирование решений.
Стюарды работают отдельно, они просто получают запрос на оценку ими инцидентов, получают всю требуемую информацию, рассматривают вопрос и выносят решение. В "Формуле-1" это два высокопоставленных члена ФИА, один бывший гонщик и один человек от национальной федерации.
Примерно так. Все эти должности есть в кодексе - стюарды и маршалы в английском тексте, комиссары во французском.
-
Мне никогда не нравились слова, которыми у нас принято называть судейстко-обслуживающий персонал. В моём понимании, маршал - это Жуков, комиссар - мужик в кожанке с наганом, а стюард - человек в униформе, выполняющий разные прихоти пассажиров самолёта или корабля.
Но раз уж их используют, то кто-нибудь сможет дать чёткие определения?
1. Определение нижеуказанных терминов применительно только к автоспорту.
2. Маршал (первоначально сторож лошадей, или конюх [фр. maréchal], но сам термин от англ. marshal) - работник (волонтёр или наёмный), выполняющий работу по обеспечению эффективного и безопасностного проведения автоспортивных соревнований. Маршалы делятся на 2 категории: работающие на трассе и вне ее.
3. Комиссар (от фр. commissaire de courses) - см. маршал. Этот термин любит применять Алексей Попов скорее всего из-за своей увлеченности французским.
4. Стюард - маршал, работающий вне трассы, отвечающий за общую организацию и функционирование соревнования, а также за вопросы, касающимися безопасности и соблюдения правил.
Как-то так...
-
РАФ переводит их так:
СТАТЬЯ 11.1 Перечень должностных (официальных) лиц
Под термином «должностные (официальные) лица» понимаются следующие лица, которые могут иметь помощников:
11.1.1 а спортивные комиссары соревнования;
11.1.2 б руководитель (директор) гонки;
11.1.3 в директор соревнования;
11.1.4 г секретарь соревнования;
11.1.5 д хронометристы;
11.1.6 е технические комиссары
11.7.7 ж ответственный за медицинское обеспечение
11.1.8 з ответственный за обеспечение безопасности
11.1.9 и комиссары на трассе или дороге
11.1.10 к сигнальщики (флаг-маршалы);
11.1.11 л судьи финиша;
11.1.12 м судьи факта
11.1.13 н стартеры
11.1.14 о ответственный за экологию
11.1.2 Следующие официальные лица могут быть назначены на соревнование Чемпионата ФИА, обязанности которых определены в соответствующем спортивном регламенте:
11.1.2 а спортивный делегат
11.1.2 б делегат по безопасности
11.1.2 в медицинский делегат
11.1.2 г технический делегат
11.1.2 д пресс-делегат
-
Попытался сформулировать, как я понимаю употребление формулы №1 и Формулы-1.
Постулат №1: слово формула изначально означало правила проведения гонки, а позже - класс гоночных машин, созданных для участия в этих гонках. Поэтому в довоенное и первое послевоенное время:
формула гонки
формула Гран-при
формула АИАКР
Международная гоночная формула
Постулат №2: в 1948-50 годах это понятие получило порядковый номер (были созданы три разных формулы). Вскоре оно начало упоминаться в сокращенном виде (Formula 1), но мы выяснили, что до самых 1980-х годов официальные названия класса сохраняли номера (Formula No. 1), поэтому в названии класса номер лучше (как фактически, так и для контраста с последующими названиями) сохранять:
Международная гоночная формула №1
формула №1
гонки формулы №1
машины формулы №1
Постулат №3: постепенно название технического класса стало применяться к чемпионату. По-английски в прессе для этого употреблялось то же сокращенное название (Formula One или равнозначное Formula 1), которым обозначали технический класс, поэтому кажется логичным использовать для названия чемпионата конструкцию, основанную на названии класса:
Чемпионат формулы №1
Чемпионат мира в формуле №1
Чемпионат мира по формуле №1
гонки Чемпионата формулы №1
Это распространное неофициальное название Личного чемпионата мира. Его корректно использовать после 1961 года, когда спортивном регламенте ЛЧМ появилось правило о том, что в гонки чемпионата обязательно должны допускаться машины формулы №1.
Но: в тех случаях, когда употребляется сокращенное название чемпионата, без родового слова "чемпионат", его следует употреблять в кавычках, как условное наименование:
команды "Формулы-1"
гонки "Формулы-1"
"большой цирк" "Формулы-1"
календарь "Формулы-1"
В этом случае название должно начинаться с заглавной буквы (поскольку является важным международным соревнованием), а цифра отделяться дефисом (поскольку именно так принято в русском языке разделять составное название, частью которого является цифра). По большому счету, употреблять название "Формула-1" до 1981 года не совсем правильно, поскольку оно не было официальным, но неофициально оно употреблялось часто, и иногда его не избежать.
Постулат №4: при организации ФИСА нового чемпионата мира (1 января 1981 года) за ним было закреплено новое официальное название, произошедшее от предшествующего ему неофициального названия Чемпионат формулы №1. Новое официальное название (Championnat du Monde de Formule Un de la FIA или FIA Formula One World Championship) правильней всего переводить так:
Чемпионат мира ФИА формулы №1
Чемпионат мира ФИА по формуле №1
Чемпионат мира ФИА в формуле №1
Чемпионат мира ФИА в классе "формула №1"
Но: в тех случаях, когда употребляется сокращенное название чемпионата, без родового слова "чемпионат", его следует употреблять в кавычках, как условное наименование:
команды "Формулы-1"
гонки "Формулы-1"
"большой цирк" "Формулы-1"
календарь "Формулы-1"
В таких случаях зачастую могут возникать двусмысленности, например: гонки формулы №1 (в которые допускались машины международной гоночной формулы №1) или гонки "Формулы-1" (входящие в чемпионате мира)? Это не одно и то же, и здесь важно исходить из контекста или целей автора.
Для нас уже давно очевидно, что под одним англоязычным термином Formula 1 (Formula One) в истории "Формулы-1" существуют два понятия: технический класс машин и чемпионат мира. И их нужно разделять. Но в современном употреблении они - с тех пор, как технический класс прекратил свое существование вне чемпионата - смешались. По отношению к нынешней ситуации между гонщик формулы №1 и гонщик "Формулы-1", машина формулы №1 и машина "Формулы-1" нет ощутимой разницы ни с физической точки зрения, ни с эмоциональной.
-
Formula Ford - название гоночного класса. Традиционно его переводят у нас как Формула-Форд. Но писать первое слово с большой буквы некорректно, т.к. это не имя собственное. Также некорректно брать в кавычки, т.к. мы формулу-1 пишем с маленькой. И "Форд" с маленькой писать не совсем корректно. И получается формула-Форд. Насколько это правильно?
Аналогичный, но несколько более сложный случай с Formula Renault 2.0. Каким образом писать 2.0? Получается, формула-Рено 2.0. Или перед двойкой нужен дефис?
-
...мы формулу-1 пишем с маленькой...
Может, и мы, но не в такой форме. В целом, я с раскладом Сергея вполне согласен, кроме возведения чемпионата в ранг имени собственного. По крайней мере, в этом контексте.
Что касается названий разного рода формул, то тут, как и в случае с чемпионатом, ситуация несколько неоднозначная, зависящая от трактовки.
Трактовка №1. Формула - это имя нарицательное и пишется с маленькой буквы без кавычек; все остальные составляющие исходника - название, которое заключается в кавычки и пишется с большой буквы: формула "Форд", формула "Рено-2,0" и т.д.
Трактовка №2. Всё название вместе со словом formula - это одно цельное название, тогда всё как бы транскрибируется, заключается в кавычки и начинается в большой буквы: "Формула Форд", "Формула Атлантик" и т.д.
Первая трактовка, насколько я могу судить, в точности отвечает букве правил, а вторая - веяниям времени, так как появляются много сложных иноязычных названий, которые по правилам переводятся кривовато.
-
А почему 2,0 помещать в кавычки? Это объём двигателя. Точно также есть и Formula Ford, с объёмами 1600, 1800, 2000.
Потому, почему нет дефиса между словами "формула" и "Форд"? А в формуле-1, формуле-2, формуле-3 - есть? Нелогично.
Потом, есть Formula BMW. Аббревиатуры в кавычки не заключаются. И тогда вообще нелогично выходит - формула "Форд", но формула БМВ. Опять же, просится дефис.
Третье: формула-атлантик - это тоже класс, а не имя собственное. С ней, кстати, есть один любопытный момент. В Австралазии её называли Formula Pacific, т.к. у них нет Атлантики. Но "Пасифик" - это "Тихий океан". И формула-Тихий океан выглядит тупо. Тихоокеанская формула уже лучше, но я пока что остановился на варианте тихоокеанская формула-атлантик, как передающим суть наилучшим образом.
-
3.1. А почему 2,0 помещать в кавычки? Это объём двигателя. Точно также есть и Formula Ford, с объёмами 1600, 1800, 2000.
3.2. Потому, почему нет дефиса между словами "формула" и "Форд"? А в формуле-1, формуле-2, формуле-3 - есть? Нелогично.
3.3. Потом, есть Formula BMW. Аббревиатуры в кавычки не заключаются. И тогда вообще нелогично выходит - формула "Форд", но формула БМВ. Опять же, просится дефис.
3.4. Третье: формула-атлантик - это тоже класс, а не имя собственное. С ней, кстати, есть один любопытный момент. В Австралазии её называли Formula Pacific, т.к. у них нет Атлантики. Но "Пасифик" - это "Тихий океан". И формула-Тихий океан выглядит тупо. Тихоокеанская формула уже лучше, но я пока что остановился на варианте тихоокеанская формула-атлантик, как передающим суть наилучшим образом.
1. Кавычки.
1.1 Буква правил.
§ 192. В названиях, состоящих из родового наименования и наименования, не сочетающегося с ним синтаксически, последнее заключается в кавычки и в нем пишутся с прописной буквы первое (или единственное) слово и собственные имена, напр.: гостиница «Россия», выставка «Золото скифов», дворец спорта «Юбилейный», металлургический завод «Серп и молот», издательство «Наука», камерный оркестр «Виртуозы Москвы», консорциум «Казалмаззолото», партия «Народная воля», поли¬тическое движение «Женщины России», кондитерская фабрика «Красный Октябрь», производственный комплекс «Южный ма-шиностроительный завод», казино «Арбат», спортобщество «Динамо», спортклуб «Стрела», кинотеатр «Художественный», трест «Трансэнергомонтаж», магазин «Петровский пассаж», автомобильный концерн «Пежо», фирма «Панасоник», комбинат «Трёхгорная мануфактура», акционерное общество «Российская товарно-сырьевая биржа», фирма «Юнайтед фрут компани», агентство «Интерфакс».
("Правила русской орфографии и пунктуации. Полный академический справочник", 2009)
1.2. Дух правил. Кавычки передают разную степень переносного значения и призваны выделить то, что по своему прямому смыслу не имеет отношения к повествованию. Собственно, лучше, чем в правиле, и не напишешь: "не сочетается синтаксически". То есть от родового слова нельзя задать вопрос. Точнее, вопрос-то задать можно, только он будет некорректным.
2. Дефис.
2.1. Буква правил.
§ 120. Следующие разряды существительных и сочетания существительных пишутся через дефис
1. Сочетания двух существительных, в которых первая часть обладает самостоятельным склонением:
...
б) сочетания с однословными приложениями, следующими за определяемым словом, напр.: баба-яга, ванька-встанька, город-герой, ковёр-самолёт, лён-долгунец, мать-героиня, птица-носорог, рак-отшельник, рыба-попугай, скатерть-самобранка(устойчивые сочетания); дом-новостройка, журналист-международник, писатель-эмигрант, студент-медик, собака-ищейка, солдат-новобранец, садовод-любитель, студент-первокурсник, мать-старуха, девочка-красавица, Маша-резвушка (свободные сочетания); с неизменяемой второй частью: парад-сьые, лотерея-аллегри, программа-максимум, программа-минимум.
Примечание 1. Неизменяемое приложение может быть передано цифрами, напр.: Олимпиада-80, «Восток-2» (космический корабль), «Спрут-4» (телесериал).
("Правила русской орфографии и пунктуации. Полный академический справочник", 2009)
2.2. Дух правил. По крайней мере, как я его понимаю. Дефисом соединяют разного рода индексы, то есть буквенно-цифровые сочетания, отличающие однотипные предметы друг от друга. Например, модели автомобилей или разных корреспондентов в радиосети. Как написано, в этом же справочнике: "Правила, определяющие общепринятую запись слов, называются правилами орфографии. Они делятся на четыре основные группы: буквенная передача звукового состава слов; слитное, дефисное и раздельное написание". Когда мы передаём слова на письме, перед нами стоит задача понять, писать их слитно, раздельно или через дефис. Если раздельно, то это два разных слова, от одного к другому должен быть логичный вопрос. Если они по сути являются одним термином или названием, участвующим в синтаксических связях вместе, их надо написать либо слитно, либо соединить дефисом.
3. Поэтому ответы на конкретные вопросы.
3.1. В кавычки помещается не 2,0, а всё выражение, вместе с "Рено". Родовое наименование - "формула", а наименования, не сочетающееся с ним синтаксически, - "Рено 2,0". А также "Атлантик", "Пасифик" и всё подобное. Почему не сочетается синтаксически? Потому что какой вопрос не задай, ответ не подходит: формула какая? чего? что? кому? что делает?
3.2. Потому что "Форд" - это не порядковый номер или индекс.
3.3. В кавычки заключается не аббревиатура как таковая, а наименование, не сочетающееся синтаксически с родовым наименованием.
3.4. Что Atlantic, что Pacific - таких слов в русском языке нет, это результат транскрибирования. Просто "Атлантик" больше похоже на существующие слова "Атлантика" или "Атлантический", а "Пасифик" сильно отличается от "Тихого океана".
-
2. Дефис.
2.1. Буква правил.
§ 120. Следующие разряды существительных и сочетания существительных пишутся через дефис
1. Сочетания двух существительных, в которых первая часть обладает самостоятельным склонением:
...
б) сочетания с однословными приложениями, следующими за определяемым словом, напр.: баба-яга, ванька-встанька, город-герой, ковёр-самолёт, лён-долгунец, мать-героиня, птица-носорог, рак-отшельник, рыба-попугай, скатерть-самобранка(устойчивые сочетания); дом-новостройка, журналист-международник, писатель-эмигрант, студент-медик, собака-ищейка, солдат-новобранец, садовод-любитель, студент-первокурсник, мать-старуха, девочка-красавица, Маша-резвушка (свободные сочетания); с неизменяемой второй частью: парад-сьые, лотерея-аллегри, программа-максимум, программа-минимум.
Примечание 1. Неизменяемое приложение может быть передано цифрами, напр.: Олимпиада-80, «Восток-2» (космический корабль), «Спрут-4» (телесериал).
("Правила русской орфографии и пунктуации. Полный академический справочник", 2009)
2.2. Дух правил. По крайней мере, как я его понимаю. Дефисом соединяют разного рода индексы, то есть буквенно-цифровые сочетания, отличающие однотипные предметы друг от друга. Например, модели автомобилей или разных корреспондентов в радиосети. Как написано, в этом же справочнике: "Правила, определяющие общепринятую запись слов, называются правилами орфографии. Они делятся на четыре основные группы: буквенная передача звукового состава слов; слитное, дефисное и раздельное написание". Когда мы передаём слова на письме, перед нами стоит задача понять, писать их слитно, раздельно или через дефис. Если раздельно, то это два разных слова, от одного к другому должен быть логичный вопрос. Если они по сути являются одним термином или названием, участвующим в синтаксических связях вместе, их надо написать либо слитно, либо соединить дефисом.
http://orthographia.ru/orfografia.php?sid=59#pp59:
3. Дефис употребляется в составе письменных эквивалентов сложных слов, часть которых передается цифрой, буквой или буквами (в том числе нерусского алфавита) или иным начертанием (даже таким, которое невозможно «прочесть»), напр.: 25-процентный, 150-летие, 300-миллионный, 5 1/2-тысячный, Т-образный, IBM-совместимый, γ-активный, «S-образное движение ловкого тела» (Купр.), ww-образные трубки.
-
Это для другого случая. Даже по примерам видно.
-
Ну ОК.
-
Только одно уточнение. Если уж признавать Renault 2.0 именем собственным, которое следует брать в кавычки, то следует оставлять точку, т.к. это самоназвание.
-
Тут тоже возможны две трактовки: мы либо переводим, либо транскрибируем. Если переводим, то точка трансформируется в запятую, если транскрибируем, оставляем как есть.
То есть к переводу всего названия Formula Renault 2.0 могут быть два подхода: воспринимать его цельным и транскрибировать либо переводить и раскладывать на составляющие (при этом основное наименование тоже может быть переведено или транскрибировано).
Это как раз то веяние времени, от которого нельзя отмахнуться, ибо названий очень много, и некоторые из них настолько сложные, что проще их не раскладывать, а заключить всё в кавычки и оформление внутри оставить как есть в оригинале.
-
Pre-qualification. Преквалификация или предквалификация? Приставка пред- происходит от слова "перед", т.е. употребляется для образования слова, характеризующее что-то, что было до события. Приставка пре- в основном используется для прилагательных и глаголов для характеристики интенсивности, но может цепляться и к существительным, в том же значении, что и пред-.
-
"Пред-" - это, скорее, от "предварительный", а "пре-" - калька с английского, поэтому, на мой взгляд, правильнее - "пред-".
-
Вопрос странный, но мне нужно. Суть такова: как правильно писать (в кавычках или без) названия вин. Например "Ламбруско". Это лишь популярный сорт в Реджио-Эмилье сорт вина (которое делают все, кому не лень).
-
Вопрос странный, но мне нужно. Суть такова: как правильно писать (в кавычках или без) названия вин. Например "Ламбруско". Это лишь популярный сорт в Реджио-Эмилье сорт вина (которое делают все, кому не лень).
Хорошо, поставим вопрос иначе. Что касается вин, то условно можно ввести понятия типа напитка (например, водка, шампанское, коньяк, граппа, виски и т.д.) и торговой марки ("Вдова Клико", "Белая лошадь", "Шато Лаффит" и пр. и пр.). Ясно, что писать тип напитка с большой, да еще и в кавычках не станет никто, разве что для придания иронии. Торговая марка, разумеется, в кавычках и с большой. Но вот возьмем два расхожих примера: водка "Столичная", шампанское "Советское". Глупо будет выглядеть предложение: "Налей-ка мне советского шампанского!" И вполне понятным: "Налей-ка "Советского"!" И хотя "Столичная" и "Советское" - это конкретные , запатентованные торговые марки, нет каонкретного предприятия, к которым они были бы привязаны, а значит не могут быть однозначно идентифицированы. Нельзя сказать, что "Советское" шампанское безусловно вкусное (сделанное в Крыму - да, в Норильске - нет). Но мы по умолчанию присваиваем "Советскому" статус имени собственного.
Теперь вернемся к нашим баранам. Мне необходимо построить предложение, в котором говорится о трех символах Модены: башне "Гирландина", дзампоне (фаршированные свиные ножки) и ламбруско ("Ламбруско"?). С одной стороны, сотни виноделен делают ламбруско. С другой стороны, у вина есть определенные стандарты. И не любое красное, розовое или белое игристое можно назвать "Ламбруско". Здесь важен сорт винограда, технология ферментации и т.д.
Так вот как мне написать: ламбруско или "Ламбруско"?
-
Если я сегодня вечером буду в состоянии, я разберусь. Хотя там всё просто: открываешь последний справочник по орфографии и ищешь в разделе про имена собственные.
-
Я вот нашел такое правило, что во французском языке прилагательные, которые находятся после существительного, ставятся в порядке от общего к частному. То есть Championnat du Monde de Formule Un de ia FIA - чемпионат (существительное) мира (самое общее прилагательное) по формуле №1 (более узкое) с принадлежностью к ФИА (самое конкретное определение). Для меня это значит в первую очередь, что "Formule Un" в этом названии никак не существительное и не условное название, а прилагательное - не "чемпионат "Формула-1", а "чемпионат в формуле №1".
В английском названии порядок обратный: FIA Formula One World Championship. Никак не могу найти ничего про порядок определений в английском.
-
...если отрезки четырех шоссе время от времени объединялись в четырехугольник для проведения автомобильных гонок, известный как Большое Минское кольцо, то они не переставали от этого быть географическими объектами - а следовательно, и образуемая ими трасса тоже является таким объектом, а ее название есть топоним, ...
Мое мнение: это абсолютно неверная логика. Это мнение.
Объективно: в каких нормативных документах закреплён такой принцип? Нет таких документов. То есть профессионалы и в картографии, и в филологии, которые реально занимаются такими вопросами, так не считают и не пропагандируют. Не проверял, но более чем уверен, что ты такого не найдёшь.
Кроме того, всё-таки в официальном определении географических объектов нет ни дорог, ни тем более - образуемых ими гоночных трасс. Развитие этой ситуации может быть таким.
1. Есть справочные и учебно-методические материалы картографической науки, и там могут быть разные варианты трактовки подобных вопросов, из которых, например, официальные картографические органы страны выбрали один вариант и основывают свою работу на нём, но остальные от этого не исчезли. Они есть, и ты можешь, обратившись к книгам по своей профессии, в них разобраться и о о них рассказать. Можешь даже ими пользоваться, но...
2. Они имеют право на существования с точки зрения науки (если они есть, а мы сейчас даже не знаем, есть ли они), но не могут использоваться в официальных вопросах. То есть картографический орган будет составлять карты и наносить на них и объекты, и их названия исключительно в соответствии с существующим законодательством. Пропишут в законе, что туалет - это географический объект, и туалеты начнут наносить на карты. Сейчас не наносят. И гоночные трассы не наносят, потому что не предписано. А если предписано, то должен быть документ. Пока ты его не найдёшь, мы не можем считать гоночную трассу географическим объектом.
3. Есть разговорный язык, в котором можно вообще всё, так как он по определению не подчиняется правилам. Правда, считается, что разговорный язык - удел неучей и бездарей, поэтому люди им пользуются, но никогда в этом не признаются, а тот, кто признаётся, на поверку оказывается как раз умным и образованным, поэтому и может себе позволить отходить от правил при необходимости. И, по-хорошему, надо просто чётко разделять: вот это правильно, то есть по правилам, а вот это - не по правилам, но я считаю, что так лучше. В принципе, не по правилам, а по мнению - это нормально, просто надо переключаться на правильный язык, когда это необходимо. Вот это и есть наш случай. Как тебе хочется трактовать - это одно дело, и ты имеешь на это право, но как ПРАВИЛЬНО - это другое дело, и надо найти в себе силы переключиться.
-
К вопросу о маршалах, комиссарах, ворм-апах и прочих болидах.
В СССР, насколько помню, все это называлось иначе. Главный судья, секретарь, хронометрист, технический контролер (технический инспектор), судья при участниках, судья на выпуске, судьи на трассе (на дистанции). Все просто и ясно, в соответствии с решаемыми задачами. Судьи на трассе далеко не случайные люди, они обязаны следить за соблюдением участниками правил соревнования, при необходимости информировать соответствующими флагами, информировать главного судью о фактической ситуации вплоть до остановки гонки, вызывать пожарных и медицину. От их квалификации зависит не только справедливое судейство в целом, но и безопасность участников. Да и сессия, на мой взгляд, это выезд на трассу ограниченный временными рамками. У нас это называлось тренировка – свободная, официальная, хронометрируемая. Цель тренировки – настройка автомобиля, повышение мастерства, улучшение результата. Конечно, спортсмен, выезжающий на международные соревнования должен знать применяемую терминологию, но в репортаже, предназначенном для внутренней аудитории надо бы говорить понятным русским языком, а не умничать заморскими словами. Задача комментатора – в доступной форме пояснять неискушенному слушателю происходящее. Увы, на этой шизофрении выросло новое поколение, которое считает использование экзотических слов признаком компетенции. К сожалению, нашему автомобильному спорту хронически не везло с комментаторами, Л.М. Шугуров и И.В.Ермилин почему-то не прижились, а раньше немногочисленные репортажи вели случайные и абсолютно некомпетентные люди. Как исключение не могу не помянуть добрым словом Георгия Суркова. Когда появилась перспектива комментировать автомобильные соревнования, Георгий Анатольевич приезжал в Киев, неделю жил в гостинице при трассе, плотно общался с непосредственными участниками, но не сложилось.