История автоспорта

Форум истории автоспорта => История => Тема начата: Кристобаль Хунта от Июля 15, 2006, 08:21:48

Название: История расстановки на старте
Отправлено: Кристобаль Хунта от Июля 15, 2006, 08:21:48
Владимир: такой вопрос у меня, не касаемый Бруклендса, но касаемый стартовых каверз.  Как известно до 1933 года квалификационных заездов как таковых не было. И стартовые позиции определяли наверно по жребию. Насколько это влияло на исход гонки?
Например в Монако, где меньше возможностей обгонять фаворит мог оказаться в конце стартового поля и в итоге оказаться на финише позади менее сильных гонщиков.
Название: Re: История расстановки на старте
Отправлено: Владимир Коваленко от Июля 15, 2006, 08:33:48
Тогда всё было по-другому. В Монако обгонять было значительно проще, потому что скорости были меньше, а техника - менее совершенной, поэтому можно было воспользоваться ошибкой впереди идущего соперника, когда тот неудачно включил передачу и замедлился. Открытые автомобили, во-первых, были небезопасны при столкновениях, и гонщики вели себя достаточно осторожно; а во-вторых, позволяли видеть обгоняющего соперника, так что обгоняемый пропускал вперёд.
Квалификации появились, конечно, позже - наверное, в семидесятые.
Я думаю, что принципиально на исход гонки стартовые позиции практически не влияли. Машины были узкими, поэтому их могли поставить по 3-4 в ряд, и стартовое поле оказывалось довольно коротким, и кто был быстрее, уже на старте мог выйти в лидирующую группу. Машины были также относительно тихоходными, поэтому риска стартовых завалов не было. Самый ранний, который я видел, относится примерно к 1962 году.
Жребий устраивал практически всех, просто вариант с расстановкой согласно лучшему времени прохождения круга был довольно изящным.
Название: Re: История расстановки на старте
Отправлено: Кристобаль Хунта от Июля 15, 2006, 08:48:53
А до семидесятых квалификации как назывались? Практика?
Название: Re: История расстановки на старте
Отправлено: Владимир Коваленко от Июля 15, 2006, 09:14:23
Да никак. Не было квалификации вообще. Это трудно представить, конечно, но не было специальных заездов для определения расстановки на старте. Были тренировки. Просто участникам, которые приехали на гонку, отводилось сколько-то времени на тренировки и настройки автомобиля. Вот Чула писал, что Бира вообще иногда не участвовал в тренировках на тех трассах, которые он и так хорошо знал, чтобы не напрягать двигатель.
На некоторых тренировках специально для расстановки на старте организаторы проводили официальный хронометраж. Это был прообраз современной квалификации. Мне почему-то кажется, что эти полутона играют большую роль, и нет ничего сложного в том, чтобы не называть заезды с официальным хронометражом квалификациями.
Эти тренировки не были предназначены специально для квалификации, и такого понятия не было в принципе. Вот было бы интересно узнать, когда оно появилось.
"Практика" - это просто транскрипция английского слова, которое и означает тренировку - practice. Выражение free practice у нас и переводят дословно - "свободная практика". Хотя, по большому счёту, этот перевод не имеет особого смысла.Владимир Коваленко38913,7963888889
Название: Re: История расстановки на старте
Отправлено: Владимир Коваленко от Ноября 09, 2007, 10:28:46
Просматривая старые гонки, обратил внимание на то, что нередко расстановка на старте была далека от идеальной, то есть гонщики позволяли себе останавливаться не строго по линии. Интересно было бы понять, когда Берни навёл порядок в этом аспекте проведения гонок.
Португалия-86:
(http://img155.imageshack.us/img155/3494/1986porgpstart01kq7.th.jpg) (http://img155.imageshack.us/my.php?image=1986porgpstart01kq7.jpg)
Название: Re: История расстановки на старте
Отправлено: Владимир Коваленко от Января 13, 2008, 01:17:07
Starting grid history (http://forums.autosport.com/showthread.php?s=&threadid=98952)
Название: Re: История расстановки на старте
Отправлено: Кристобаль Хунта от Января 23, 2008, 06:57:36
Цитата: Кристобаль Хунта
Владимир: такой вопрос у меня, не касаемый Бруклендса, но касаемый стартовых каверз.  Как известно до 1933 года квалификационных заездов как таковых не было. И стартовые позиции определяли наверно по жребию. Насколько это влияло на исход гонки?
Например в Монако, где меньше возможностей обгонять фаворит мог оказаться в конце стартового поля и в итоге оказаться на финише позади менее сильных гонщиков.

Я ошибся: первые "квалификационные заезды" провели в 1931-м году в Брно.
http://www.teamdan.com/archive/gen/1931.html#masarКристобаль Хунта39470,654837963
Название: Re: История расстановки на старте
Отправлено: Владимир Коваленко от Января 24, 2008, 11:33:22
Если не ошибаюсь, я слышал про Александрию 1931 или 1929 года. Но это не были квалификационные заезды, то есть заезды, ПРЕЗНАЗНАЧЕННЫЕ для отбора определённого количества допускаемых к старту.
Сначала стали места на старте определять по результатам тренировок, но это не были квалификации. Затем стали по результатам тренировок производить отбор ограниченного числа участников, но это тоже не были квалификации. А вот когда появились квалификации, то есть специалные заезды, предназначенные для определения расстановки, я не знаю.
Название: Re: История расстановки на старте
Отправлено: Владимир Коваленко от Марта 23, 2008, 05:17:35
Вырезка из "Отокара" от 17 июня 1960 года.
(http://img401.imageshack.us/img401/2906/acar600617p980kb2.th.jpg) (http://img401.imageshack.us/my.php?image=acar600617p980kb2.jpg)
В ней говорится о правилах предстоявшего "Большого приза Бельгии" (а правила для каждой гонки существовали индивидуальные), по которым должны были проводиться квалификационные заезды с целью выбрать из всего числа заявленных участников 16, которые выйдут на старт. В заметке говорится, что ставшие уже традиционными для Монако квалификации оправдывают себя на узкой и короткой городской трассе. Ранее в этом же году подобная процедура была проведена в Зандфорте, что вызвало немалое удивление участников. В Спа же смысла квалификации нет вообще, потому что трасса очень длинная, и вместить более чем 16 автомобилей она вполне в состоянии.
Так что появление квалификаций относится к концу пятидесятых годов.
Название: Re: История расстановки на старте
Отправлено: Андрей Ларинин от Марта 24, 2008, 13:23:17
Цитата: Владимир Коваленко
Если не ошибаюсь, я слышал про Александрию 1931 или 1929 года. Но это не были квалификационные заезды, то есть заезды, ПРЕЗНАЗНАЧЕННЫЕ для отбора определённого количества допускаемых к старту.
Сначала стали места на старте определять по результатам тренировок, но это не были квалификации. Затем стали по результатам тренировок производить отбор ограниченного числа участников, но это тоже не были квалификации. А вот когда появились квалификации, то есть специалные заезды, предназначенные для определения расстановки, я не знаю.

Если цель хронометрируемой тренировки - отсеивание слабых участников и/или определение стартовой расстановки, это и есть квалификация.
Название: Re: История расстановки на старте
Отправлено: Анна Левина от Марта 24, 2008, 19:27:01
 
Цитата: Владимир Коваленко
Если не ошибаюсь, я слышал про Александрию 1931 или 1929 года. Но это не были квалификационные заезды, то есть заезды, ПРЕЗНАЗНАЧЕННЫЕ для отбора определённого количества допускаемых к старту.
 
Сначала стали места на старте определять по результатам тренировок, но это не были квалификации. Затем стали по результатам тренировок производить отбор ограниченного числа участников, но это тоже не были квалификации. А вот когда появились квалификации, то есть специалные заезды, предназначенные для определения расстановки, я не знаю.

 
Что ты понимаешь под специальными заездами? В определенное время определенное количество кругов? Чем это от тренировки отличается?
Название: Re: История расстановки на старте
Отправлено: Владимир Коваленко от Марта 25, 2008, 07:24:33
Цитата: Андрей Ларинин
Если цель хронометрируемой тренировки - отсеивание слабых участников и/или определение стартовой расстановки, это и есть квалификация.

Так вот понятие "квалификация" появилось именно тогда, когда целью стало отсеивание. Много лет до этого проводились заезды, в которых определение расстановки не было главной целью, но одной из двух целей, первая - просто тренировка.
В книгах о гонках тридцатых - пятидесятых годов авторы нередко рассказывают о том, что для сохранения машины в боевой готовности (уменьшения износа деталей) они проезжали буквально по паре кругов на все тренировочные сессии, чтобы убедиться, что машина после транспортировки работает хорошо, а гонщик помнит трассу после прошлогодней гонки. Я запомнил только один принципиальный момент: когда Чула написал, что в Монако надо стоять на старте впереди соперников, так как обгонять на узкой трассе сложно. 
Цитата: Анна Левина (kisa)

Что ты понимаешь под специальными заездами? В определенное время определенное количество кругов? Чем это от тренировки отличается?

В разное время в истории автоспорта существовали разные виды заездов.
1. Тренировочные заезды без официального хронометража. Что хочешь, то и делаешь.
2. Тренировочные заезды с официальным хронометражом. Тоже что хочешь, то и делаешь, но результаты будут опубликованы организаторами и могут быть использованы для определения расстановки на старте. Я не вижу принципиальной разницы между способами использования результатов официального хронометража, так что выделять заезды, результаты которых стали основой для расстановки на старте, отдельно в такой вид, как квалификация, некорректно с организационно-спортивной точки зрения. Андрей, особо обращаю ваше внимание на то, что в этом вопросе сужу как раз с позиций прошедших лет, потому что это сейчас принято всё называть квалификациями, а в то время не было ни термина такого, ни явления по своей сути.
3. Квалификации - заезды, целью которых является отсеивание слабых участников или определение тех, кто будет допущен к старту в максимально допустимом числе участников.
4. На данном этапе мы не рассматриваем предквалификации, разминки и т.п. заезды.
Название: Re: История расстановки на старте
Отправлено: Андрей Ларинин от Марта 25, 2008, 07:48:24
Цитата: Владимир Коваленко
это сейчас принято всё называть квалификациями, а в то время не было ни термина такого, ни явления по своей сути.

Термина не было, а суть была :)
Название: Re: История расстановки на старте
Отправлено: Владимир Коваленко от Марта 25, 2008, 07:59:09
Суть была, но далеко не всегда. Посмотрите выше, из публикации ясно, когда суть появилась.
Название: Re: История расстановки на старте
Отправлено: Алексей Грушко от Марта 27, 2008, 17:56:35
Любопытно, что в самом первом номере АМС (№1 1990, с. 31) пишут именно про победы Сенны на тренировках, а не в квалификациях.
Название: Re: История расстановки на старте
Отправлено: Алексей Рогачев от Марта 27, 2008, 18:12:08
Это отголоски сложившейся в советской прессе терминологии: все, что не гонка, то тренировки. А уж что там во время этих "тренировок" делают - просто катаются, настраивая технику, или распределяют места на старте с официальным хронометражем, - до таких тонкостей тогда не проникали...
Название: Re: История расстановки на старте
Отправлено: Владимир Коваленко от Апреля 04, 2008, 23:39:19
http://forums.autosport.com/showthread.php?postid=3063792#post3063792
"Большой приз Монако" 1950 года. Первые два ряда были определены по результатам тренировок в четверг, поэтому Гонзалес, не сумевший улучшить своё время в субботу, оказался перед сразу шестью гонщиками, которые в итоге показали результат на круге лучше, чем он.
Название: Re: История расстановки на старте
Отправлено: Владимир Коваленко от Апреля 28, 2014, 22:44:46
(http://i.ebayimg.com/t/1937-Antino-Marinoni-Alfa-Romeo-Vanderbilt-Cup-Original-Period-Race-Photo-/00/s/MTI1OVgxNjAw/z/3w4AAOxyBjBTVtXP/$_1.JPG) (http://i.ebayimg.com/t/1937-Antino-Marinoni-Alfa-Romeo-Vanderbilt-Cup-Original-Period-Race-Photo-/00/s/MTI1OVgxNjAw/z/3w4AAOxyBjBTVtXP/$_57.JPG)  (http://i.ebayimg.com/t/1937-Antino-Marinoni-Alfa-Romeo-Vanderbilt-Cup-Original-Period-Race-Photo-/00/s/MTI1OVgxNjAw/z/3zkAAOxyBjBTVtXR/$_1.JPG) (http://i.ebayimg.com/t/1937-Antino-Marinoni-Alfa-Romeo-Vanderbilt-Cup-Original-Period-Race-Photo-/00/s/MTI1OVgxNjAw/z/3zkAAOxyBjBTVtXR/$_57.JPG)

1937 год, квалификация к "Кубку Вандербильта". А Антонио Маринони - "тест-пилот"!
Название: Re: История расстановки на старте
Отправлено: Алексей Марченко от Ноября 03, 2014, 11:13:14
Господа, не поможет ли кто-нибудь с поиском нескольких конкретных фотографий?

Интересует фото старта или, лучше, стартовой решетки в Монако с 1975-го по 77-й. Насколько я понимаю, гонка в 75-м была первым Гран-При, входящим в состав чемпионата мира, когда применялась стартовая решетка 2-2 с негоризонтальными рядами (как сейчас), а в 77-м вообще была какая-то интересная конфигурация. Но я не могу найти фото для подтверждения этих фактов.
Если кто-то поделится фото или ссылками, буду очень признателен.
Название: Re: История расстановки на старте
Отправлено: Влад Шайхнуров от Ноября 03, 2014, 11:56:59
На видео лучше видно (1975) : http://youtu.be/kGqXCcs_Ua0 (http://youtu.be/kGqXCcs_Ua0)
1976: http://youtu.be/WO4Nj8xsAvQ (http://youtu.be/WO4Nj8xsAvQ)
1977: http://youtu.be/u4xXAoqm94o (http://youtu.be/u4xXAoqm94o)
Название: Re: История расстановки на старте
Отправлено: Сергей Мингазов от Ноября 03, 2014, 14:46:32
Помню, что лет десять назад на одном из чешских сайтов были очень подробные результаты гонок, в формате excel и запакованые. Например, там были все времена кругов с 1996 года - поэтому, я думаю, возможно, что автор сайта был связан с forix.com. Возможно, Александр Кречетов или Владимир Коваленко сохранили эти данные. Так вот в одном из таких файлов была и статистика стартовых решеток; именно ее я не сохранил. И в Монако тех лет действительно экспериментировали, и я прекрасно помню, что именно в 1977 году была решетка, которая никогда и нигде не повторялась.
Название: Re: История расстановки на старте
Отправлено: Сергей Мингазов от Ноября 03, 2014, 15:02:08
Невероятно, но я нашёл в интернете свой скриншот 2007 года о решетке Монако 1977 года:

(http://s020.radikal.ru/i712/1411/03/fc44e43180f0.jpg)

Судя по написанию цифр, он сделан прямо из того файла excel.
Название: Re: История расстановки на старте
Отправлено: Алексей Марченко от Ноября 03, 2014, 16:59:08
Невероятно, но я нашёл в интернете свой скриншот 2007 года о решетке Монако 1977 года:

(http://s020.radikal.ru/i712/1411/03/fc44e43180f0.jpg)

Судя по написанию цифр, он сделан прямо из того файла excel.

Спасибо, Сергей.
Это как раз подтверждает те данные, которые у меня были.
Удивительно, что не сохранилось ни одной фотографии.
Название: Re: История расстановки на старте
Отправлено: Алексей Марченко от Ноября 06, 2014, 10:32:51
"История стартовой решетки" (http://www.sports.ru/tribuna/blogs/yncyclopediaf1/697010.html?comments=1)
Название: Re: История расстановки на старте
Отправлено: Владимир Коваленко от Ноября 06, 2014, 11:05:29
Цитировать
Это было не очень удобно для зрителей, но с организационной точки зрения другого выхода не было – одновременный старт сотни машин превратился бы в бедлам.


Дело не в этом. Тогда в принципе не возникала идея массового старта. Гонки на скорость не подразумевали контактной борьбы. Современному болельщику это сложно представить, но тогда не важно было обогнать на трассе, главное - показать лучшее время. Потом уже стало скучно, и стали добавлять остроту в зрелища.


Цитировать
которые стали называться Гран-при


Правильно - с маленькой буквы: гран-при. Написание с большой правилам не соответствует и исходит из эмоционального желания выделить значимость для пишущего.


Цитировать
вплоть до Гран-при Монако 1933 года (http://en.wikipedia.org/wiki/1933_Monaco_Grand_Prix) (по другим источникам впервые квалификация проводилась еще раньше, в 1931-м в Брно) в европейских гонках не было понятия квалификации


Тут существует путаница в смыслах. Для современного болельщика важен тот факт, что на основании показанного в тренировках времени осуществлялась расстановка на старте, поэтому это автоматически является квалификацией. На самом деле само понятие появилось позже, когда гонщиков стали квалифицировать, ранжировать по их квалификации. Другими словами, отсеивать более медленных и не допускать их на старт. То есть это две разные вещи: расставлять на старте на основе показанного времени и допускать на старт только доказавших свою квалификацию.


В этом смысле первая квалификация в гонках гран-при прошла, если мне память не изменяет, в Монако в 1959 году.

Цитировать
Пропустим остаток тридцатых годов и первые послевоенные Гран-при, пока еще имеющие объединенного чемпионата, и перенесемся в 1950-й.


Ну, это наша любимая тема. А с чего бы это - в 1950-й??? Разве тогда произошли какие-то принципиальные изменения, позволяющие провести чёткую границу? Как присуждение очков в некоторых гран-при повлияло на развитие расстановки на старте?


Цитировать
«Большие призы» пятидесятых-шестидесятых годов с точки зрения используемых вариаций стартовой решетки были самым настоящим зоопарком.


Это с современных позиций, но историю надо преподносить такой, какой её воспринимали современники. Для них не было этого "зоопарка". Это была норма, что правила устанавливали организаторы конкретных гонок. Описывай это так, будто ты живёшь в этом. А так получается, что тема вроде бы интересная, подход вроде бы серьёзный, а восприятие - поверхностное. Нельзя к историческим событиям относиться уничижительно на основе современного восприятия.


Цитировать
Так в первой в истории официальной гонке в составе чемпионата мира, Гран-при Великобритании 1950 года в Сильверстоуне
Цитировать
чемпионат мира в тот год проводился по правилам «Формулы-2»


Такого тоже нельзя допускать. По крайней мере, нам показывать.


Цитировать
Спа-Франкоршам


Франкоршан.


После пятидесятых читать не стал.
Название: Re: История расстановки на старте
Отправлено: Алексей Марченко от Ноября 06, 2014, 11:29:34
Владимир, спасибо за замечания.
Кое с чем я согласен, и поправлю; кое-что (типа написания "гран-при") - прихоть редакторов sports.ru; по остальному у меня свое мнение, которого я буду придерживаться. В частности, я не считаю серьезный тон "современника событий" единственным допустимым при описании событий другой эпохи. Но это тема отдельного разговора.
Название: Re: История расстановки на старте
Отправлено: Алексей Грушко от Ноября 06, 2014, 11:34:32

Тут существует путаница в смыслах. Для современного болельщика важен тот факт, что на основании показанного в тренировках времени осуществлялась расстановка на старте, поэтому это автоматически является квалификацией. На самом деле само понятие появилось позже, когда гонщиков стали квалифицировать, ранжировать по их квалификации. Другими словами, отсеивать более медленных и не допускать их на старт. То есть это две разные вещи: расставлять на старте на основе показанного времени и допускать на старт только доказавших свою квалификацию.


В этом смысле первая квалификация в гонках гран-при прошла, если мне память не изменяет, в Монако в 1959 году.


Тебе изменяет твоя концентрация преимущественно на европейских гонках. Инди-500 в 1920-е считалась полноценной гонкой гран-при, и квалификация там применялась в том числе и для отсеивания медленных автомобилей. Кроме того, если не нравится гонка в Индианаполисе, можно вспомнить и Кубок Вандербильта 1936-37 гг. - там тоже была именно квалификация, а не тренировки.
Название: Re: История расстановки на старте
Отправлено: Алексей Грушко от Ноября 06, 2014, 11:37:58
Владимир, спасибо за замечания.
Кое с чем я согласен, и поправлю; кое-что (типа написания "гран-при") - прихоть редакторов sports.ru; по остальному у меня свое мнение, которого я буду придерживаться. В частности, я не считаю серьезный тон "современника событий" единственным допустимым при описании событий другой эпохи. Но это тема отдельного разговора.

Цитировать
В США стартовая решетка применялась почти с самого начала эпохи автоспорта. В первой в истории пятисотмильной гонке в Индианаполисе в 1911-м участники стартовали рядами по пять машин.
В Индианаполисе гонки с квалификацией и стартовой решёткой проводились и до 1911 года. Но в США использовался общий старт только в гонках на овалах, причём с XIX века. А во время гонок по дорогам старт был раздельный.
Название: Re: История расстановки на старте
Отправлено: Алексей Марченко от Ноября 06, 2014, 12:11:07
Цитировать
В США стартовая решетка применялась почти с самого начала эпохи автоспорта. В первой в истории пятисотмильной гонке в Индианаполисе в 1911-м участники стартовали рядами по пять машин.
В Индианаполисе гонки с квалификацией и стартовой решёткой проводились и до 1911 года. Но в США использовался общий старт только в гонках на овалах, причём с XIX века. А во время гонок по дорогам старт был раздельный.

Я специально указал, что речь идет о "первой в истории пятисотмильной гонке в Индианаполисе".
Название: Re: История расстановки на старте
Отправлено: Алексей Грушко от Ноября 06, 2014, 12:19:08
Это я прочитал. Но, поскольку предложения стоят радом, более того, подряд идут "...начала эпохи автоспорта. В первой в истори..." напрашивается вывод, что "Инди-500" - и есть то начало эпохи автоспорта. Я не придираюсь, меня такому на логике учили.
Про Инди-500 как начало автоспорта в Америке, кстати, также является распространённым мифом, правда, не таким популярным, как про ЧМ Ф1 1950.
Название: Re: История расстановки на старте
Отправлено: Сергей Мингазов от Ноября 06, 2014, 15:38:45
Цитировать
Берни «4 миллиарда долларов» Экклстоун
Это не доказано )). Берни действительно был миллионером еще в 70х, зарабатывал десятки миллионов в 90е, но основную часть доходов - прибыль от продажи акций и облигаций SLEC - порядка 3 млрд. долл. - получил не он, а Bambino Holdings. Цифра 4 млрд. происходит из подсчетов Forbes, но почему-то все забыли, что Forbes пишет "Ecclestone & family". Ну, а четыре года назад Берни развелся со Славикой и, по словам Стивена Маллинса, не лучшим образом.

Цитировать
финансовые проблемы «Катерхэма» и «Маруси» привели к досрочному окончанию сезона-2014 для этих двух команд.
Это тоже еще неизвестно, команды обязаны приехать в Абу-Даби, и пока что обещали это сделать. Теоретически это возможно, ведь имущество еще не распродано.

Интересно, что наименьшее среднее количество участников - в 1969 году. Связано ли это с уходом спонсоров в 1968 году и приходом коммерциализации?..

Фотография 1925 года - это не совсем Гран-при, по крайней мере Ханс Эцродт ее к Гран-при не относит. Это Coppa Fiera di Milano 19 апреля 1925 года.

Цитировать
Пропустим остаток тридцатых годов и первые послевоенные Гран-при, пока еще имеющие объединенного чемпионата, и перенесемся в 1950-й.
Абсолютно согласен с Владимиром. Нет никаких свидетельств того, что 1950 год был началом чего-то. Выделять его как начало чемпионата значит запутываться в истории, и именно это мы и видим повсеместно.

Цитировать
Так в первой в истории официальной гонке в составе чемпионата мира, Гран-при Великобритании 1950 года в Сильверстоуне,
Ну, во-первых, первый официальный чемпионат мира проводился с 1925 по 1930 годы. Во-вторых, гонка 13 мая 1950 года в Сильверстоуне была Гран-при Европы (хотя титула Гран-при Великобритании это и не исключает).

Цитировать
Трек в Реймсе, Франция, по нынешним меркам не способен принять даже гонки велосипедов, а в 50-х он казался «достаточно широким» для этапа «Формулы-1»
Такого чемпионата, как "Формула-1", не существовало. Существовали гонки Гран-при, проводившиеся, как правило, среди машин международной гоночной формулы #1. Для международного Гран-при, да еще на формуле #1, трасса, действительно, узковата.

Цитировать
На трассе «Спа-Франкоршан», Гран-при Бельгии, в первом сезоне чемпионата мира обладатель поула стартовал справа с решетки 3-2-3, а спустя год из той же формации, но уже слева.
Можно вспомнить скандал, поднятый Сенной, когда в Сузуке ему отказали в праве стартовать с другой стороны. И что-то такое высказывал еще Феттель, по-моему, в первой гонке на новом Сильверстоуне.

Цитировать
Однако же, с рекордом «Нюрбургринга-53» есть одна тонкость: чемпионат мира в тот год проводился по правилам «Формулы-2», так что 34 пилота это рекорд чемпионатов мира, но не этапов гонок в классе «Формула-1».
Формулировка в принципе нормальная... а то иногда и про чемпионат "Формулы-1" в "Формуле-2" можно услышать. Небольшая ошибка в том, что в классе формула #2 проводились Гран-при... а чемпионат проводился в этих Гран-при, и неважно, в каком они были классе.

Цитировать
Спустя неделю на встрече между пилотами, менеджерами команд и чиновниками из ФИА были приняты несколько решений, должных сделать гонки «Формулы-1» более безопасными. Одним из них был отказ от всех вариантов стартовой решетки, в которых в одном ряду находилось более двух машин. Таким образом, начиная с «Большого Приза Германии» 1973 года на всех Гран-при, входящих в состав чемпионата мира, гонщики стартуют только из формации 2-2.
Не слышал о такой встрече. Можно поподробней?

Цитировать
В 1974-м, после того, как в нескольких Гран-при случились грандиозные завалы на старте, впервые в регламенте чемпионата мира появляется требование к расстоянию между рядами на стартовой решетке: 12 метров.
Действительно в регламенте ЧМ было такое правило?

Цитировать
В 1974-м была предпринята попытка ограничить число машин на старте централизовано
То же самое. Про переговоры ФОКА и отдельных команд с организаторами слышал, про централизованное правило - нет.
Название: Re: История расстановки на старте
Отправлено: Алексей Марченко от Ноября 06, 2014, 17:15:17
Интересно, что наименьшее среднее количество участников - в 1969 году. Связано ли это с уходом спонсоров в 1968 году и приходом коммерциализации?..

Мне тоже интересны причины этого.

Цитировать
Фотография 1925 года - это не совсем Гран-при, по крайней мере Ханс Эцродт ее к Гран-при не относит. Это Coppa Fiera di Milano 19 апреля 1925 года.
Это ценное замечание, поправлю.

Цитировать
Цитировать
Пропустим остаток тридцатых годов и первые послевоенные Гран-при, пока еще имеющие объединенного чемпионата, и перенесемся в 1950-й.
Абсолютно согласен с Владимиром. Нет никаких свидетельств того, что 1950 год был началом чего-то. Выделять его как начало чемпионата значит запутываться в истории, и именно это мы и видим повсеместно.

С точки зрения чемпионатов мира это и было начало. Я сам считаю, что игнорировать все остальные Гран-при на основании того, что они куда-то там не входили, неправильно. Но, все-таки, есть чемпионат и есть все остальное. Не "менее важное", просто остальное.

Цитировать
Цитировать
Трек в Реймсе, Франция, по нынешним меркам не способен принять даже гонки велосипедов, а в 50-х он казался «достаточно широким» для этапа «Формулы-1»
Такого чемпионата, как "Формула-1", не существовало. Существовали гонки Гран-при, проводившиеся, как правило, среди машин международной гоночной формулы #1. Для международного Гран-при, да еще на формуле #1, трасса, действительно, узковата.

Я принимаю все ваши упреки в неточности формулировок, однако, должен заметить, что полные указания того, как именно назывался чемпионат, приведут к тому, что текст будет в полтора раза длиннее. Я подумаю над тем, что можно с этим сделать.

Цитировать
Цитировать
Однако же, с рекордом «Нюрбургринга-53» есть одна тонкость: чемпионат мира в тот год проводился по правилам «Формулы-2», так что 34 пилота это рекорд чемпионатов мира, но не этапов гонок в классе «Формула-1».
Формулировка в принципе нормальная... а то иногда и про чемпионат "Формулы-1" в "Формуле-2" можно услышать. Небольшая ошибка в том, что в классе формула #2 проводились Гран-при... а чемпионат проводился в этих Гран-при, и неважно, в каком они были классе.

См. выше. Я согласен по сути. Но пока не знаю, как написать это правильно и коротко.

Цитировать
Цитировать
Спустя неделю на встрече между пилотами, менеджерами команд и чиновниками из ФИА были приняты несколько решений, должных сделать гонки «Формулы-1» более безопасными. Одним из них был отказ от всех вариантов стартовой решетки, в которых в одном ряду находилось более двух машин. Таким образом, начиная с «Большого Приза Германии» 1973 года на всех Гран-при, входящих в состав чемпионата мира, гонщики стартуют только из формации 2-2.
Не слышал о такой встрече. Можно поподробней?

I believe the exact date was 6th August 1973, the day after the German GP. As I recall a meeting of key parties was held in the wake of Roger Williamson's Zandvoort accident to discuss the implementation of various safety changes. I believe this effort was co-ordinated and pushed forward by Louis Stanley.

The results included the elimination of future grids larger than 2 by 2 and also the immediate introduction of the pace car at the next event at Zeltweg.

Источник - autosport.com

Цитировать
Цитировать
В 1974-м, после того, как в нескольких Гран-при случились грандиозные завалы на старте, впервые в регламенте чемпионата мира появляется требование к расстоянию между рядами на стартовой решетке: 12 метров.
Действительно в регламенте ЧМ было такое правило?

Я встретил упоминание об этом в Autocourse 1974-м. Если хотите, я могу найти точную цитату.

Цитировать
Цитировать
В 1974-м была предпринята попытка ограничить число машин на старте централизовано
То же самое. Про переговоры ФОКА и отдельных команд с организаторами слышал, про централизованное правило - нет.
[/quote]

Это тоже из Autocourse-1974.
Название: Re: История расстановки на старте
Отправлено: Владимир Коваленко от Ноября 06, 2014, 21:50:38

Тебе изменяет твоя концентрация преимущественно на европейских гонках. Инди-500 в 1920-е считалась полноценной гонкой гран-при, и квалификация там применялась в том числе и для отсеивания медленных автомобилей. Кроме того, если не нравится гонка в Индианаполисе, можно вспомнить и Кубок Вандербильта 1936-37 гг. - там тоже была именно квалификация, а не тренировки.

Тут есть одно интересное соображение, которое я сам только недавно смог для себя сформулировать.

1. Людям интересно находить истоки привычных для них сегодня явлений. Поэтому они углубляются всё дальше по времени и стараются найти как можно более рание проявления этих ситуаций.

2. Часто бывает так, что по каким-то формальным признакам находятся примеры, оторванные от общей линии развития. Скажем, заднемоторный "Бенц" 1923 года является одним из первых автомобилей такой компоновки, но не он, и даже не "ауто-унионы" тридцатых годов послужили причиной массового перехода на эту компоновку, а "куперы" пятидесятых. Или в 1901 году на гонках в По победителю в одном из классов вручили "Большой приз", но это событие не связано с созданием в 1906 году гонки "Большой приз" и созданием в 1922 году института гонок гран-при.

3. Получается, что отправная точка должна быть в начале непрерывной линии, доходящей до сегодняшнего времени. Более ранние примеры, совпадающие по формальным или объективным признакам, не привели к развитию явления. Да, оно возникло, но не приобрело в результате массового характера.

4. Формально "Бенц" - первый заднемоторный гоночный автомобиль (хотя уверен, можно найти более ранние примеры), формально "Ауто-Унион" - первый успешный заднемоторный гоночный автомобиль. Но только развитие линейки "куперов" привело к революции. Получается, если расписывать ретроспективу заднемоторной компоновки, то всё, что было до "куперов" - это предыдстория, а сама история развития началась с 1946 года.

5. Точно так же с квалификациями. Отдельные примеры в европейских гонках или устоявшаяся традиция в изолированных американских не стали началом развития общемировой традиции. Нам хочется понять, когда началось то, что мы видим сейчас. Не случалось, а началось. Поэтому ранние примеры - это предыстория явления, а с историей развития надо разбираться.
Название: Re: История расстановки на старте
Отправлено: Владимир Коваленко от Ноября 06, 2014, 22:00:36
В частности, я не считаю серьезный тон "современника событий" единственным допустимым при описании событий другой эпохи.


Дело не в серьёзности тона. Представь, что тебе надо написать рассказ о Льве Толстом.


(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c6/L.N.Tolstoy_Prokudin-Gorsky.jpg)


В этом рассказе, отталкиваясь от современных взглядов на одежду, тебе придётся написать, что одевался великий русский писатель по-дебильному. И совершенно непонятно, как такая деревенщина могла написать такие великие произведения. Может быть, это не он писал? Челоек, одевающийся так глупо, не может быть адекватным. А у его холопов обувь была вообще супер-дебильная:


(http://img1.liveinternet.ru/images/attach/c/0//52/436/52436738_1260815792_852108599.jpg)


Я преувеличил, но это литературный приём, гипербола. В общем, суть в том, что вовсе необязательно изображать какую-то сверхсерьёзность, достаточно просто видеть вещи так, как их видели современники. Если лапти были обычной тогда одеждой, и описывать это надо без пояснений.


Это, видимо, приходит со временем. Когда для тебя самого становятся откровением некоторые детали прошлого, их и описываешь, выражая своё удивление. Когда к ним привыкаешь, перестаёшь это выражать в своих высказываниях.
Название: Re: История расстановки на старте
Отправлено: Владимир Коваленко от Ноября 06, 2014, 22:28:10
С точки зрения чемпионатов мира это и было начало.

Но с точки зрения развития автомобилей или правил проведения гонок, включая определение стартовой решётки, в 1950 году не произошло ничего нового. В упрощенной истории подразумевается, что в 1950 году было создано с нуля принципиально новое соревнование. Вот если бы было так, тогда получилось бы, что организаторы собрались бы и начали договариваться: "Ну что, как будем машины на старте расставлять?" А этого не было. Ничего не поменялось. Поэтому исключительно некорректно говорить о том, что "в самом начале, в 1950 году" правила были такими-то.

Я принимаю все ваши упреки в неточности формулировок, однако, должен заметить, что полные указания того, как именно назывался чемпионат, приведут к тому, что текст будет в полтора раза длиннее. Я подумаю над тем, что можно с этим сделать.


А о чемпионате вообще не надо вести речь. Упоминаемые правила и традиции существовали не в чемпионате мира, а в автогонках в целом.

См. выше. Я согласен по сути. Но пока не знаю, как написать это правильно и коротко.


Элементарно: "Германский гран-при 1953 года проводился в более массовом классе "формула-2", под который попадали также участники местных гонок двухлитрового класса". Чемпионат тут вообще не при чём. Серия "Формула-1", созданная в 1981 году, - тем более.
Название: Re: История расстановки на старте
Отправлено: Алексей Грушко от Ноября 07, 2014, 01:25:03

Тебе изменяет твоя концентрация преимущественно на европейских гонках. Инди-500 в 1920-е считалась полноценной гонкой гран-при, и квалификация там применялась в том числе и для отсеивания медленных автомобилей. Кроме того, если не нравится гонка в Индианаполисе, можно вспомнить и Кубок Вандербильта 1936-37 гг. - там тоже была именно квалификация, а не тренировки.

5. Точно так же с квалификациями. Отдельные примеры в европейских гонках или устоявшаяся традиция в изолированных американских не стали началом развития общемировой традиции. Нам хочется понять, когда началось то, что мы видим сейчас. Не случалось, а началось. Поэтому ранние примеры - это предыстория явления, а с историей развития надо разбираться.
Я согласен с твоими рассуждениями на счет непрерывности явления. Но с чего ты взял, что американские гонки были изолированными? Они такими стали только в начале 1930-х, с введением там 'junk-formula', до этого и автомобили, и гонщики по обе стороны океана стартовали вместе. А с 1938 унифицировали регламент с меддународной формулой, именно после двух Кубков Вандербильта. Так что "изолированный" - очень плохой термин для характеристики.
Название: Re: История расстановки на старте
Отправлено: Алексей Грушко от Ноября 07, 2014, 01:29:13


Элементарно: "Германский гран-при 1953 года проводился в более массовом классе "формула-2", под который попадали также участники местных гонок двухлитрового класса". Чемпионат тут вообще не при чём. Серия "Формула-1", созданная в 1981 году, - тем более.

Международные календари того времени называют немецкие гонки гонками Формулы-2, немецкие ежегодники того времени называют немецкие гонки гонками Формулы-2, немецкая переодика того времени называют немецкие гонки гонками Формулы-2, в програмках тех гонок написано, что это гонки Формулы-2, но ты их почему-то называешь "местные гонки двухлитрового класса". ???
Название: Re: История расстановки на старте
Отправлено: Владимир Коваленко от Ноября 07, 2014, 01:35:28
Я согласен с твоими рассуждениями на счет непрерывности явления. Но с чего ты взял, что американские гонки были изолированными? Они такими стали только в начале 1930-х, с введением там 'junk-formula', до этого и автомобили, и гонщики по обе стороны океана стартовали вместе. А с 1938 унифицировали регламент с меддународной формулой, именно после двух Кубков Вандербильта. Так что "изолированный" - очень плохой термин для характеристики.
Подбери более подходящий. В пятидесятые европейцы не спешили копировать американские традиции. Позже - не скажу.


Международные календари того времени называют немецкие гонки гонками Формулы-2, немецкие ежегодники того времени называют немецкие гонки гонками Формулы-2, немецкая переодика того времени называют немецкие гонки гонками Формулы-2, в програмках тех гонок написано, что это гонки Формулы-2, но ты их почему-то называешь "местные гонки двухлитрового класса". ???

Это был переходный период с привыканием к появившимся этикеткам. Двухлитровый класс возник в Германии ещё до того, как ввели Ф2, потому что БМВ-328 были очень удобными для постройки на их базе спортивных и гоночных автомобилей. Даже когда этикетки были введены, подозреваю, что до полного снятия автоспортивной изоляции ими не пользовались. Можно, конечно, найти чёткие границы перехода описания от "двухлитрового класса" к "формуле-2", но в рамках переходного периода старое название (описание), думаю, вполне имеет право на существование.
Название: Re: История расстановки на старте
Отправлено: Сергей Мингазов от Ноября 07, 2014, 02:02:24
С точки зрения чемпионатов мира это и было начало. Я сам считаю, что игнорировать все остальные Гран-при на основании того, что они куда-то там не входили, неправильно. Но, все-таки, есть чемпионат и есть все остальное. Не "менее важное", просто остальное.
Я понимаю эту точку зрения. Но все-таки в ней есть две нестыковки:
1) Чемпионат в 50е годы не существовал как мероприятие. Существовали гонки различного уровня, а МСК ФИА объявляла, что в энном году несколько высших из них станут условным способм определения лучшего гонщика. В конце года гонщик награждался. Всё. Не было ни заявок в чемпионат, ни денег за чемпионат, ни чиновников чемпионата, ни гонок чемпионата, ни гонщиков чемпионата. Только на рубеже 1970х-80х чемпионат превратился в современное цельное мероприятие, а это две большие разницы.
2) Чемпионат существовал и до 1950 года. Первый чемпионат мира был проведен в 1925 году, с 1931 года он превратился в чемпионат Европы. С организационной точки зрения эти чемпионаты совершенно одинаковы с чемпионатом 1950 года, проводились той же организацией, на тех же гонках и трассах, среди тех же участников на тех же машинах.

I believe the exact date was 6th August 1973, the day after the German GP. As I recall a meeting of key parties was held in the wake of Roger Williamson's Zandvoort accident to discuss the implementation of various safety changes. I believe this effort was co-ordinated and pushed forward by Louis Stanley.

The results included the elimination of future grids larger than 2 by 2 and also the immediate introduction of the pace car at the next event at Zeltweg.

Источник - autosport.com

Я встретил упоминание об этом в Autocourse 1974-м. Если хотите, я могу найти точную цитату.

Это тоже из Autocourse-1974.
Спасибо, почитаю. Мне всегда были интересны контакты участников с организаторами.
Название: Re: История расстановки на старте
Отправлено: Алексей Грушко от Ноября 07, 2014, 02:28:58
Я согласен с твоими рассуждениями на счет непрерывности явления. Но с чего ты взял, что американские гонки были изолированными? Они такими стали только в начале 1930-х, с введением там 'junk-formula', до этого и автомобили, и гонщики по обе стороны океана стартовали вместе. А с 1938 унифицировали регламент с меддународной формулой, именно после двух Кубков Вандербильта. Так что "изолированный" - очень плохой термин для характеристики.
Подбери более подходящий. В пятидесятые европейцы не спешили копировать американские традиции. Позже - не скажу.
Обособленные. "Изолированный" предполагает запрет на вход и на выход, а в американских гонках такого не было. Но, повторюсь, обособленность начала появляться только начиная с 1920-х, в 1930-х проявилась по полной программе, а с конца 1930-х начала уменьшаться, практически сойдя на нет в конце 1960-х.


Международные календари того времени называют немецкие гонки гонками Формулы-2, немецкие ежегодники того времени называют немецкие гонки гонками Формулы-2, немецкая переодика того времени называют немецкие гонки гонками Формулы-2, в програмках тех гонок написано, что это гонки Формулы-2, но ты их почему-то называешь "местные гонки двухлитрового класса". ???

Это был переходный период с привыканием к появившимся этикеткам. Двухлитровый класс возник в Германии ещё до того, как ввели Ф2, потому что БМВ-328 были очень удобными для постройки на их базе спортивных и гоночных автомобилей. Даже когда этикетки были введены, подозреваю, что до полного снятия автоспортивной изоляции ими не пользовались. Можно, конечно, найти чёткие границы перехода описания от "двухлитрового класса" к "формуле-2", но в рамках переходного периода старое название (описание), думаю, вполне имеет право на существование.


Напомню, что изоляция была снята с Германии с 1950 года, а Алексей писал про 1953. Это первое. А второе состоит в том, что, начиная с 1950, я опираюсь на немецкие программки, ежегодники и периодику тех годов, где, если гонка проходила для автомобилей Формулы-2, написано Formel 2 Rennwagen. А когда гонка проходила для спортивных автомобилей двухлитрового класса, так и писали - 2 Liter Sportwagen. Ты, в принципе, и сам на это можешь посмотреть - открой ADAC Motorwelt, немецкий же журнал, причём официальный орган автоклуба. Про период до 1949 я тебе сейчас не скажу, т.к. винчестер с архивом этого журнала и я находимся сейчас в разных местах.
Название: Re: История расстановки на старте
Отправлено: Владимир Коваленко от Ноября 07, 2014, 02:35:50
Напомню, что изоляция была снята с Германии с 1950 года, а Алексей писал про 1953. Это первое. А второе состоит в том, что, начиная с 1950, я опираюсь на немецкие программки, ежегодники и периодику тех годов, где, если гонка проходила для автомобилей Формулы-2, написано Formel 2 Rennwagen. А когда гонка проходила для спортивных автомобилей двухлитрового класса, так и писали - 2 Liter Sportwagen. Ты, в принципе, и сам на это можешь посмотреть - открой ADAC Motorwelt, немецкий же журнал, причём официальный орган автоклуба. Про период до 1949 я тебе сейчас не скажу, т.к. винчестер с архивом этого журнала и я находимся сейчас в разных местах.


В сороковые точно Ф2 не было (по крайней мере, в какой-то период). Насчёт пятидесятых понял, спасибо!
Название: Re: История расстановки на старте
Отправлено: Сергей Мингазов от Ноября 07, 2014, 04:12:09
I believe the exact date was 6th August 1973, the day after the German GP. As I recall a meeting of key parties was held in the wake of Roger Williamson's Zandvoort accident to discuss the implementation of various safety changes. I believe this effort was co-ordinated and pushed forward by Louis Stanley.

The results included the elimination of future grids larger than 2 by 2 and also the immediate introduction of the pace car at the next event at Zeltweg.

Источник - autosport.com
Видимо, http://forums.autosport.com/topic/56327-starting-grid-formations/?p=2503609 (http://forums.autosport.com/topic/56327-starting-grid-formations/?p=2503609) . Но это ведь просто частное мнение на форуме. Я посмотрел в "Behaind the Scenes" Луиса Стэнли, и там, хотя он подробно описывает с свои чувства по поводу гибели Уилльямсона, и принятые меры, и переписку ГПДА с руководителями автоклубов и чиновниками МСК, он не пишет о такой встрече и каких-то принятых решениях. В основном авария Уилльямсона упоминается в связи с повышением противопожарных требований - введением защитных костюмов маршалов, новых огнетушителей и т.д. И действительно, авария произошла на 8 круге гонки, тут как-то нелогично менять стартовые решетки.

Я встретил упоминание об этом в Autocourse 1974-м. Если хотите, я могу найти точную цитату.

Это тоже из Autocourse-1974.
Про ограничение количества машин на старте я нашел:
Цитировать
For several years, now, the regular Grand Prix competitors have been banded together into a self-help group called the Formula One Association. Most people call it the "Constructors' Association," recognising that those doing well in Formula 1 usually build their own machines. In fact, the basic requirements for membership in the Formula 1 Association revolve around a team building and running its own car.
It is unarguably the Association that has raised standards both organisational and financial to their present height, where participation in Grands Prix is extremely attractive to many. So many new people want to enter, in fact, that overcrowding is happening.
The situation began to build up pressure right from the start of the European season. The Association saw that their own members were being handicapped in several ways: in space in the paddock and pits, in space on the track during practice sessions, in places on the lists of results from both qualifying and the race whereby the top 20 drivers receive money. There was an effort made to get race organisers to put a blanket limit on the numbers of entries they would accept. Of course all the "constructors" would be in—the Association did a package deal with each organiser. Some of the non-Association people would be accepted, but not all.
Of course these others put up an enormous protest, and succeeded in bringing the FIA around to their side. An edict went out that anyone must be made welcome to practise at a Grand Prix. The crunch came at the French round, and there was a power struggle in which two non-member entrants were used as pawns.
When the smoke cleared the FIA edict stood, but the Constructors had got it generally accepted that only 25 places would be available on most starting grids—even fo r those races that formerly started 30 and more cars. Thus into the formerly open Grand Prix scene came real Qualifying: at almost every event a handful of entrants would have to go home without racing.
И в дальнейшем там почти в каждой гонке упоминаются ограничения. А вот про 12 метров ничего не нашел.
Название: Re: История расстановки на старте
Отправлено: Алексей Марченко от Ноября 07, 2014, 09:23:42
Дело не в серьёзности тона. Представь, что тебе надо написать рассказ о Льве Толстом...

Владимир, Вы путаете иронию (а мое слово "зоопарк", так зацепившее Вас, было именно иронией) с пренебрежением. Я сужу об этом по Вашему примеру с Толстым.

Разница моего языка с Вашим объясняется разницей в подходе к теме. Вы - историк, по крайней мере Вы себя таковым считаете, и поэтому Ваш тон академический. Я, если мы говорим о моих статьях - популяризатор и рассказчик. Весь хороший науч. поп., включая тот, который написан вполне серьезными учеными (Ландау) имеет в себе изрядную долю юмора и исторических анекдотов, которые делают предмет более интересным для неподготовленного читателя. Хорошая исследовательская журналистика тоже немыслима без иронии и личного взгляда рассказчика. Возьмите Тома Вульфа, к примеру.
Название: Re: История расстановки на старте
Отправлено: Алексей Марченко от Ноября 07, 2014, 09:29:25
Но это ведь просто частное мнение на форуме. Я посмотрел в "Behaind the Scenes" Луиса Стэнли, и там, хотя он подробно описывает с свои чувства по поводу гибели Уилльямсона, и принятые меры, и переписку ГПДА с руководителями автоклубов и чиновниками МСК, он не пишет о такой встрече и каких-то принятых решениях. В основном авария Уилльямсона упоминается в связи с повышением противопожарных требований - введением защитных костюмов маршалов, новых огнетушителей и т.д. И действительно, авария произошла на 8 круге гонки, тут как-то нелогично менять стартовые решетки.

......
И в дальнейшем там почти в каждой гонке упоминаются ограничения. А вот про 12 метров ничего не нашел.

Оба этих факта я встречал где-то еще. Я не сохраняю список референсов после того, как статья готова и черновики удалены, но при подготовке материала все факты я проверяю по двум источникам. В частности про встречу и 12 метров. Если я найду по истории ссылок в браузере, или вспомню, в какой книге/журнале об этом читал, я напишу источник.

Update: Вот беглый поиск в Гугле дает минимум один источник про 12 метров:
http://www.atlasf1.com/news/safety.html
Название: Re: История расстановки на старте
Отправлено: Владимир Коваленко от Ноября 07, 2014, 09:46:50
Дело не в серьёзности тона. Представь, что тебе надо написать рассказ о Льве Толстом...

Владимир, Вы путаете иронию (а мое слово "зоопарк", так зацепившее Вас, было именно иронией) с пренебрежением. Я сужу об этом по Вашему примеру с Толстым.

Разница моего языка с Вашим объясняется разницей в подходе к теме. Вы - историк, по крайней мере Вы себя таковым считаете, и поэтому Ваш тон академический. Я, если мы говорим о моих статьях - популяризатор и рассказчик. Весь хороший науч. поп., включая тот, который написан вполне серьезными учеными (Ландау) имеет в себе изрядную долю юмора и исторических анекдотов, которые делают предмет более интересным для неподготовленного читателя. Хорошая исследовательская журналистика тоже немыслима без иронии и личного взгляда рассказчика. Возьмите Тома Вульфа, к примеру.


Думаю, что право использовать иронию рассказчик получает тогда, когда очень хорошо разбирается в теме. Тогда он может себе позволить себе подшутить. С чем это можно сравнить? Человек может себе позволить поприкалываться над другом, потому что у них особые взаимоотношения, достаточно близкие и доверительные. А вот постороннему человеку такие шутки не будут позволены.


Но тут это старая история, я такое встречал много раз. Начинающий рассказчик всегда хочет добавить красок, но не всегда попадает с красками в тему. Отличие опытного в том, что он лучше это чувствует.


Я сам умею писать интересно и увлекательно, есть довольно большой опыт, поэтому могу себе позволить покритиковать, хотя знаю такой недостаток, что критика у меня бывает жёсткая и обидная.
Название: Re: История расстановки на старте
Отправлено: Алексей Марченко от Ноября 07, 2014, 11:17:17
Но тут это старая история, я такое встречал много раз. Начинающий рассказчик всегда хочет добавить красок, но не всегда попадает с красками в тему. Отличие опытного в том, что он лучше это чувствует.

Я не знаю даже... Вы в который раз подряд проезжаетесь насчет моей неопытности и своей опытности. Каждый раз я пытался это проигнорировать, и обратить все к разнице мнений, но Вы в каждом Вашем ответе сводите все к тому, что я не знаю, что делаю, и "это придет с опытом".

Если это так важно для Вас, я готов безоговорочно признать Ваш авторитет во всем, что касается истории автоспорта, умения писать, произношения английских фамилий, и т.д. и и.п. Мне не трудно. Я уже лет пятнадцать никому ничего не доказываю. Мне только немного удивительно что Вы в Вашем возрасте (и моем возрасте тоже, если уж на то пошло), так трепетно к этому относитесь и так скоропалительно считаете, что любой, кто с Вами не согласен - неопытный новичек и невежда.

Может быть будем жить дружно?
Название: Re: История расстановки на старте
Отправлено: Владимир Коваленко от Ноября 07, 2014, 20:07:31

Так мы и не ругались. Просто я действительно достаточно много видел плохих текстов и ошибок, чтобы высказывать свою оценку. Она может быть ошибочной, разумеется, но обычно я не стесняюсь признать, что в чём-то не уверен. А категорично говорю только в ситуациях, когда достаточно подробно разбирался в теме. Ничем не могу помочь, если это выглядит обидно.

У человеческой природы есть одно свойство: мы все хотим выглядеть лучше, чем есть на самом деле и постоянно врём и выкручиваемся. Нам неприятно, когда вслух говорят о наших слабостях и недостатках. Кто-то неспособен даже себе в них признаться, кто-то способен, но категорически против, чтобы об этом говорили другие. Поэтому существует такая народная политкорректность: если хочешь, чтобы твои маленькие хитрости не были раскрыты, не присматривайся к маленьким хитростям других. Я нередко выхожу за рамки этой политкорректности и говорю чуть больше, чем установлено для сберегания психики окружающих.

Между тем, очень полезно знать реальные мотивы своих поступков и ощущений. У каждого действия есть свои глубинные причины, но люди чаще всего видят поверхностные, либо препочитают о глубинных промолчать, чтобы выглядеть лучше, чем есть на самом деле.

Разница мнений - это и есть такая поверхностная причина. А недостаток опыта и знаний - глубинная. И в этом нет ничего постыдного или унизительного. Люди вполне себе способны договориться, то есть найти общее мнение. Если на встречу люди пришли каждый со своим мнением, а ушли все с одним, то это говорит о том, что в ходе дискуссии каждый из них получил новую для себя информацию, то есть опыт и знания, и смог своё мнение подкорректировать.

Да, наверное, можно и нужно чаще применять политкорректность и с каждым конкретным человеком вести психологическую работу, но у меня, честно говоря, нет на это сил. Кроме того, я сам не раз оказывался в состоянии переломить ситуацию и заработать уважение и расположение людей, чьё отношение ко мне поначалу ранило моё самолюбие. Поэтому, если для тебя важно заработать положительную репутацию в сообществе историков, ты это преодолеешь; если соскочишь с подножки, значит, ты просто не тот человек. Это же всё просто. Только не надо об этом говорить вслух. А я себе позволяю.  ;)

Но к тебе лично не имею никаких претензий и не думаю о тебе плохо. Извини, пожалуйста, если обидел.
Название: Re: История расстановки на старте
Отправлено: Влад Шайхнуров от Декабря 13, 2014, 09:37:09
Монако 1962 год. Стартер - Луи Широн, расстановка на старте по системе "стадо баранов" :

(https://img-fotki.yandex.ru/get/16098/139248038.2/0_119030_2d75ede6_orig.jpg)
Название: Re: История расстановки на старте
Отправлено: Сергей Мингазов от Января 16, 2015, 02:26:08
Цитата из "Общих правил чемпионатов ФИА" из ежегодника 1978 года:

Цитировать
27-F1 standing regulations
27A-The start
The start shall be a standing start from a 2 x 2 staggered formation grid, and the signal to start shall be given by a light signal.
a) The grid
1) The grid shall be established in the order of the times set during timed practice.
2) Should two or more cars set identical times, the car setting the time first shall take precedence.
3) The driver of the car setting the fastest time shall be entitled to choose the 'pole' position. The entire field will then follow in order (ie, the third fastest behind the fastest and the fourth fastest behind the second fastest, etc). The 'pole' man must exercise this right within 30 minutes of the publishing of the final times.
4) The rows of the grid shall not be less than 14 metres apart. Access to the grid will close 15 minutes before the advertised time for the start of the race. Any car failing to take its place by this time shall start from the back of the grid or from the pits as covered by b) 2 hereof.
Название: Re: История расстановки на старте
Отправлено: Влад Шайхнуров от Мая 04, 2015, 16:16:56
Вопрос. В гонке 48-го в Пескаре гонщики на стартовой были расставлены не по результатам хронометрирования прохождения кругов в тренировках, а по стартовым номерам. Принципов соблюдалось два: чем больше рабочий объем - тем меньше номер, 750-кубовые стартовали с "Камчатки" с номерами 50 и даже 60; второй принцип - известные и популярные гонщики получили "привилегированные" номера, невзирая на объем двигателя. Так, Кортезе получил номер 1, Нуволари - 2, несмотря на то, что объем движков их автомобилей был 2,0 литра, а у Розье с номером 3 - 4,5 литра. Организаторов можно понять - гонка длиной 510 км. Соответственно, кто быстрее, тот за три с половиной часа кого хочешь догонит и обгонит.

Проблема вся в том, что доселе я не встречал такой расстановки на старте. Ни в Италии, ни в Европе. Я говорю только о первых послевоенных годах. Понимание "почему?" осложняется тем, что спортивным директором гонки был Ренцо Кастаньето (организатор большинства более-менее важных гонок 40-50-х в Италии). И нигде он такую схему не применял. Какая-то ведь логика была в действиях организаторов? При этом хронометрирование в первой тренировке однозначно производилось .

Так вот, это исключение или кто-то знает о таких же примерах? И для чего они пошли на такой шаг?
Название: Re: История расстановки на старте
Отправлено: Владимир Коваленко от Мая 04, 2015, 18:17:58
Причин не знаю. В Ле-Мане самые мощные автомобили всегда ставились первыми, чтобы на старте не создавать толчеи. В Спа в 1938 году применили жребий.
Название: Re: История расстановки на старте
Отправлено: Сергей Пашацкий от Мая 05, 2015, 06:28:03
Вопрос. В гонке 48-го в Пескаре гонщики на стартовой были расставлены не по результатам хронометрирования прохождения кругов в тренировках, а по стартовым номерам. Принципов соблюдалось два: чем больше рабочий объем - тем меньше номер, 750-кубовые стартовали с "Камчатки" с номерами 50 и даже 60; второй принцип - известные и популярные гонщики получили "привилегированные" номера, невзирая на объем двигателя. Так, Кортезе получил номер 1, Нуволари - 2, несмотря на то, что объем движков их автомобилей был 2,0 литра, а у Розье с номером 3 - 4,5 литра. Организаторов можно понять - гонка длиной 510 км. Соответственно, кто быстрее, тот за три с половиной часа кого хочешь догонит и обгонит.

Проблема вся в том, что доселе я не встречал такой расстановки на старте. Ни в Италии, ни в Европе. Я говорю только о первых послевоенных годах. Понимание "почему?" осложняется тем, что спортивным директором гонки был Ренцо Кастаньето (организатор большинства более-менее важных гонок 40-50-х в Италии). И нигде он такую схему не применял. Какая-то ведь логика была в действиях организаторов? При этом хронометрирование в первой тренировке однозначно производилось .

Так вот, это исключение или кто-то знает о таких же примерах? И для чего они пошли на такой шаг?
Полагаю, что в то время (обязательные правила отсутствовали) каждый организатор поступал на своё усмотрение. Вот статья по стартовой решётке: http://pda.sports.ru/tribuna/blogs/yncyclopediaf1/697010.html?s=57a2fb657adb540b
Название: Re: История расстановки на старте
Отправлено: Владимир Коваленко от Мая 05, 2015, 06:44:53

Полагаю, что в то время (обязательные правила отсутствовали) каждый организатор поступал на своё усмотрение. Вот статья по стартовой решётке: http://pda.sports.ru/tribuna/blogs/yncyclopediaf1/697010.html?s=57a2fb657adb540b (http://pda.sports.ru/tribuna/blogs/yncyclopediaf1/697010.html?s=57a2fb657adb540b)


Ссылку на эту статью автор давал чуть выше в этой теме. Она не даёт ответа на вопрос Влада. Это понятно, что на своё усмотрение, но надо понять, как именно в данной конкретной гонке. Общие рассуждения тут не помогут, нужны первоисточники.
Название: Re: История расстановки на старте
Отправлено: Влад Шайхнуров от Мая 05, 2015, 10:46:42
Ссылку на эту статью автор давал чуть выше в этой теме. Она не даёт ответа на вопрос Влада. Это понятно, что на своё усмотрение, но надо понять, как именно в данной конкретной гонке. Общие рассуждения тут не помогут, нужны первоисточники.[/size]
Гонку расписываю, используя главным образом тогдашние итальянские газеты. Как-то не интересовали их тогда тренировки, хотя только в "Коррьере делло Спорт" пять статей в четырех номерах. Больше эмоций и рассуждений на тему, кто победит - Нуволари или Виллорези.
Название: Re: История расстановки на старте
Отправлено: Влад Шайхнуров от Мая 04, 2016, 13:29:57
Гонка в парке "Валентино", что в Турине в 1946 г. Фарина показал лучшее время в тренировках и по праву занял место в первом ряду и, как было принято в Италии в те времена, у правой бровки. Но вот почему он стоит (№8), высунувшись на полкорпуса вперед? Это привилегия показавшему лучшее время в тренировках или просто бардак? Автомобили еще не сдвинулись с места.

(https://img-fotki.yandex.ru/get/57551/139248038.a/0_1546ac_95bb0924_orig.jpg)
Название: Re: История расстановки на старте
Отправлено: Владимир Коваленко от Декабря 05, 2016, 19:23:10
И еще, можно заметить, что выстраивание в одном месте, а старт с другого, были вполне распространенными в те времена и назывались "dummy grid".


А как можно перевести dummy grid? Предстартовая решётка? Я вдруг обнаружил, что никогда не видел фотографий подобных ситуаций. Или, по крайней мере, не осознавал, что это и есть такой случай. Монако-72 не считаем. Судя по репортажам, всех собирали на стартовой прямой чуть дальше стартовой решётки, а потом двигали вперёд.
Название: Re: История расстановки на старте
Отправлено: Олег Сидоров от Декабря 05, 2016, 23:00:44
Dummy grid (формировочная, предстартовая, подготовительная и т.п.) была впервые использована в Уоткинс-Глене в 1963 году из соображений безопасности по инициативе ГПДА.

Судя по постам на TNF в автоспорте эта процедура использовалась и до этого.
(Пост Фернера в теме про 50-е: http://forums.autosport.com/topic/109587-milwaukee-mile-and-the-maserati-in-the-mid-50s/#entry4410624 (http://forums.autosport.com/topic/109587-milwaukee-mile-and-the-maserati-in-the-mid-50s/#entry4410624))

Причём формировочная решётка  использовалась не только как элемент повышения безопасности, но как организационная процедура для уменьшения пауз между заездами проходившими на одной трассе друг за другом. Пока одна гонка заканчивалась, машины, стартующие в следующей гонке, заранее расставлялись в стартовом порядке на формировочной решётке и после завершения текущего заезда, по команде организованно выезжали на трассу к месту старта.
(http://forums.autosport.com/topic/93148-personal-photos-of-australian-motor-racing-50s-to-70s/page-164#entry6524527 (http://forums.autosport.com/topic/93148-personal-photos-of-australian-motor-racing-50s-to-70s/page-164#entry6524527))

В Уоткинс-Глене же за минуту до старта по сигналу машины должны были своим ходом поехать с формировочной на стартовую решётку. Эта процедура снижала риски возникновения инцидентов с заглохшими на стартовой решётке машинами.
(https://pp.vk.me/c638826/v638826684/12a45/s1Ap1xRCgp0.jpg)

С 1964 года использование формировочной решётки было закреплено в правилах.
(https://pp.vk.me/c638826/v638826684/12a4d/hhrC-P9DvHY.jpg)

В спортивном регламенте Ф1 2016 термин "dummy grid" не используется (ст.35-36 "Решётка" (Grid) и "Стартовая процедура" (Starting procedure)). http://www.motorsport-total.com/f1/SportlichesReglement-2016.pdf (http://www.motorsport-total.com/f1/SportlichesReglement-2016.pdf)
Однако Джеймс Аллен, Адам Купер, Марк Хьюз и другие журналисты свободно используют этот термин.
https://www.jamesallenonf1.com/2015/08/analysis-why-f1-drivers-will-struggle-to-get-it-right-with-new-rules-on-starts/ (https://www.jamesallenonf1.com/2015/08/analysis-why-f1-drivers-will-struggle-to-get-it-right-with-new-rules-on-starts/)
https://adamcooperf1.com/2015/07/09/fia-confirms-start-clampdown-with-restrictions-for-belgian-gp/ (https://adamcooperf1.com/2015/07/09/fia-confirms-start-clampdown-with-restrictions-for-belgian-gp/)
http://www.skysports.com/f1/news/32420/9953920/starting-afresh-in-f1-why-the-sport-has-changed-its-start-procedures (http://www.skysports.com/f1/news/32420/9953920/starting-afresh-in-f1-why-the-sport-has-changed-its-start-procedures)
Нико Росберг после ГП Германии'16: “I don’t really understand what happened. It was close to perfect off the dummy grid. I did the same thing and the clutch was over-engaged so I got wheelspin.”
Феттель после ГП Бельгии'15: "...having the engineer advise the driver on where to set the clutch bite point after making a getaway from the dummy grid..."
(https://pp.vk.me/c638826/v638826684/12a55/5MtyDH_BulM.jpg)

Использование термина в документах FIA:
- "Drivers slow away from the dummy grid regaining positions" - инструкция гоночного судьи ФИА (http://www.msaevents.co.uk/COMPLETE_2012_Startline_Briefing_Notes.pdf (http://www.msaevents.co.uk/COMPLETE_2012_Startline_Briefing_Notes.pdf))
- "Tyre change are only permitted within the pit area including the working area of the pit lane and on a dummy grid." - спортивный регламент Японской Ф3 2015 (http://www.jaf.or.jp/msports/rules/image/2015f3_rules-e.pdf (http://www.jaf.or.jp/msports/rules/image/2015f3_rules-e.pdf))
- "Late arrival at the dummy grid/holding area" - спортивный регламент ЧМ по ралли-кроссу 2016 (www.jaf.or.jp/msports/rules/image/2015f3_rules-e.pdf (http://www.jaf.or.jp/msports/rules/image/2015f3_rules-e.pdf))
- "At the end of this lap they will stop on the dummy grid in starting order with the ready-to-move deactivated." - спортивный регламент Формула-Е 2014 (http://current-e.com/wp-content/uploads/2014/12/FIA-Formula-E-Championship-2014-Sporting-Regulations-Published-on-12.12.2014.pdf (http://current-e.com/wp-content/uploads/2014/12/FIA-Formula-E-Championship-2014-Sporting-Regulations-Published-on-12.12.2014.pdf))
Название: Re: История расстановки на старте
Отправлено: Сергей Мингазов от Декабря 06, 2016, 11:16:28
Олег отлично всё изложил.

Приложение J 1973 года:
Цитировать
e) The battery must be capable of starting the engine at least twice. However, it wlll be possible to start the engine in the pits or on the dummy grid with an external power source. In that case, the starter socket must be Installed at the rear of the car and must face rearwards. If male sockets are used, they must be recessed and be provided with a cover.

1978 года:
Цитировать
6) Starting: The starting of F1, F2 and F3 engines is authorised both on the dummy grid and in case of a stop at the pit with the help of a supplementary source of energy which will be temporarily connected to a proper coupling fixed on the car.

1980 год, спортивный регламент Чемпионата мира:
Цитировать
b) Start procedure
1) 20 minutes before the starting time announced for the race, the cars will leave the pits to cover a reconnaissance lap. At the end of this lap, they will stop on the dummy grid opposite the main stands in their starting order with their engines stopped.
...
3) b) 3 minute board. Everybody except the drivers, officials and team members using external energy sources will leave the dummy grid.
3) c) 1 minute board. The engines will be started by their starters with the driver sitting in the car, or if necessary by means of an external energy source. Team members will then leave the dummy grid.
3) d) 30 second board. After this has been shown, a green flag will be displayed at the front of the dummy grid to show that the cars must advance and cover a complete lap of the circuit while remaining in their starting order, the driver starting in pole position playing the role of leader. Passing is forbidden during this lap.

1982 год, спортивный регламент уже "Формулы-1":
Цитировать
C) Starting procedure
1) 30 minutes before the starting time announced tor the race, the cars will leave the pits to cover a reconnaissance lap. At the end of this lap, they will stop on the dummy grid opposite the main stands in their starting order with their engines stopped.
3) b) 3 minute board. Everybody except the drivers, officials and team members using external energy sources will leave the dummy grid.
c) 1 minute board. The engines will be started by their starters with the driver sitting in the car, or if necessary by means of an external energy source. Team members will then leave the dummy grid
d) 30 second board. After this has been shown, a green flag will be displayed at the front of the dummy grid to show that the cars must advance and cover a complete lap of the circuit while remaining in their starting order, the driver starting from pole position playing the role of leader. Passing is forbidden during this lap.
...
Article 14--General Safety Discipline
g) Every time that a car stops during the race and practice be it voluntarily or not, the engine must be started by the starter. The use of an external source of energy is allowed only in the pits and on the dummy starting grid.

 Дополню, что под dummy grid, вероятно, подразумевается вообще любое отдельное предварительное построение машин непосредственно перед стартом. В узком смысле - это три варианта построения:
а) построение на "боевой" решетке перед началом "прогревочного" круга;
б) построение на отдельной, недалеко отстоящей, решетке для подготовки перед гонкой (пример: https://www.youtube.com/watch?v=uKb9FixAFjw); и в ралли-кроссе (по крайней мере, мировом) такая решетка до сих пор используется, хотя и не упоминается в регламенте (там процедура старта начинается уже на "боевой"решетке - очевидно, сейчас процедуру выезда в регламент включать уже не требуется, в случае чего комиссары на пальцах покажут). Там короткие гонки и, пока одна группа гоняется, вторая уже выстраивается на решетке в аппендиксе трассы. И как только трасса освобождается, вторая группа перекатывается буквально тридцать-пятьдесят метров до "боевой решетки" и уже оттуда стартует с флагом, транспортерами и т.п.
в) построение где-нибудь вне трассы для предварительных мероприятий, после которых все выезжают на старт. "Гугл" мне говорит, что такое практикуется в картинге.
Название: Re: История расстановки на старте
Отправлено: Владимир Коваленко от Декабря 18, 2016, 04:00:50
В 1968 году расстановка на старте гонки Ф2 вокруг озера Энна на Сицилии была с очень большими интервалами между рядами (по 75 м), чтобы избежать кучкования участников и минимизации опасной практики слипстрима.

(https://s29.postimg.org/rsiuowa6b/Enna_F2_at_25_08_1968.jpg) (https://postimg.org/image/rsiuowa6b/)
Название: Re: История расстановки на старте
Отправлено: Владимир Коваленко от Декабря 24, 2016, 22:32:14
"Большой приз Рима" формулы №2 27.10.1968:

Цитировать
The organisers introduced a novel scheme in arranging the grid for, instead of grading drivers by their fastest lap, they picked the three fastest laps for each driver during the long practice session and averaged the time out. Not only does this method cut by two-thirds a time-keeping error, but it also gives an advantage to the consistent driver rather than one who can record just one quick lap.

http://www.motorsportmagazine.com/archive/article/december-1968/46/rome-grand-prix
Название: Re: История расстановки на старте
Отправлено: Владимир Коваленко от Декабря 25, 2016, 03:48:40
В "Гонке чемпионов" 1969 года попытались внедрить схему "Инди-500", по которой у каждого гонщика есть серия кругов по абсолютно пустой трассе, но из этого не вышло ничего толкового.

Цитировать
This year the annual season-opener run by the B.R.S.C.C. broke new ground in Formula One racing, for instead of the usual uncontrolled and chaotic practice sessions before the race an attempt was made to produce some semblance of order and provide a more interesting spectacle for the paying customers. Unfortunately the unreliability and poor preparation of most of the Grand Prix teams, coupled with appalling weather conditions, saw the whole idea fall flat, though Graham Hill did a splendid job which saved the day on Friday. The intention was that everyone should practise freely from 10 a.m. until 1 p.m. on Friday and get all their testing and experimenting completed, for few drivers need to learn the way round Brands Hatch, and at 2 p.m. qualifying trials would begin. Each driver would start off from the pits on his own on a clear track, do one lap for warming up and then two flying-start laps which would be timed, and then slow down and return to the pits from the lower part of the circuit, at which moment the next driver would be starting off on his warming-up lap. If a driver felt that all was not well with him or his car during the warming-up lap he could pull into the pits and nullify his qualifying attempt, and try again later. It was expected that this arrangement would produce an afternoon of record or near-record laps, especially by the stars of the meeting, that would be well worth watching. Each driver's fastest individual lap would count for his position on the starting grid. The order of running for qualifying was decided by the best lap times recorded during the morning free-for-all practice, and this was a bad mistake that the B.R.S.C.C. made. Without question they should have made the qualifying order by ballot so that the fastest drivers would almost be certain to be spread throughout the field. A worse mistake the B.R.S.C.C. made was to give the drivers the choice of going in order of morning practice times, instead of adhering to a rigid and strict schedule whereby you forfeited your run if you were not ready. The plan was to repeat the arrangement on Saturday afternoon after another session of free-for-all practice, and any lap time that improved on Friday afternoon times could be taken for the starting grid.
...
At 2 p.m. the qualifying trials were due to start, but there was a slight delay when Rindt elected to go last and Brabham was not ready to take first go. It was McLaren who came out first and his opening flying lap was at 1 min. 31.5 sec. and on his second lap his ignition cut out and he stopped so there was a hiatus. Brabham then did a faultless run, his first lap in 1 min. 30.1 sec. and his second in 1 min. 29.9 sec. Stewart then went out in the new Matra, but drew in at the end of his first flying lap as the engine was misfiring badly. Oliver then recorded 1 min. 33.8 sec. on both of his flying laps, an improvement on his best morning time and a model of consistency. Lovely recorded 1 min. 38.6 sec. and 1 min 37.1 sec., and then Siffert made an attempt with 1 win. 32.7 sec., but his Cosworth V8 engine was not running properly and he went into the pits on his second flying lap. Rodriguez did not even start his first flying lap and then Hulme went out on brand new tyres and recorded 1 min. 33.9 sec. and 1 min. 32.5 sec., to be followed by Brabham making a second attempt with a rousing 1 min. 29.6.sec and then 1 min. 29.9 sec., although the timekeepers had to have three goes at reading the clocks for Brabham's second lap! Rindt went out but stopped at the end of his "warm-up" lap as the car did not feel right, and rain now started to fall. Lovely made a second attempt, but scrubbed it as the track was now wet, and the qualifying runs now fizzled out.

http://www.motorsportmagazine.com/archive/article/april-1969/21/race-champions
Название: Re: История расстановки на старте
Отправлено: Владимир от Сентября 16, 2018, 03:30:07
Забавно, но в одной книге встретил упоминание, что до 1934 года,
в гонках типа Гран-при вообще не было квалификаций.
И порядок на стартовой решетке определялся...  жребием (!!!).

Лично мне что-то в это не очень верится, поскольку, например, я нашел стартовую решетку одной из гонок за 1924 год.
Но столь ранняя эпоха автоспорта - не  мое направление, то послушал бы мнения, в первую очередь, Сергея Мингазова. Поскольку вопрос любопытный.
Название: Re: История расстановки на старте
Отправлено: Владимир Коваленко от Сентября 16, 2018, 05:59:07
Первая квалификация в гонках гран-при была проведена в Монако в 1958 году, если не ошибаюсь. До этого порядок стартовой решётки определялся по временам в тренировках либо действительно по жребию. Вероятно, самый последний случай жеребьёвки - бельгийский гран-при 1939 года, в котором погиб Дик Симэн.
Название: Re: История расстановки на старте
Отправлено: Владимир от Сентября 16, 2018, 07:07:37
Первая квалификация в гонках гран-при была проведена в Монако в 1958 году, если не ошибаюсь. До этого порядок стартовой решётки определялся по временам в тренировках либо действительно по жребию. Вероятно, самый последний случай жеребьёвки - бельгийский гран-при 1939 года, в котором погиб Дик Симэн.

Тогда уточню и разделю на 2 части вопрос.
1) В каком году ( гонке) порядок стартовой решетки ВПЕРВЫЕ был сформирован
по временам в тренировках или просто по временам каких-либо заездов или любым иным правилам, а не по случайному жребию?

2) И даже когда были случаи жребия, то кто и в каком порядке делал выбор?
(Кто: организаторы, владельцы команд, гонщики, какие-то другие лица?
(Как: шарики, бумажки, таблички, монеты, просто на словах?)
(Подробности: примечания, факты, другая информация).

Вообще вот для меня лично такая статья на эту тему "Формирование стартовой решетки 1894-1949".
(Или "...1894-1940") была бы интересна.
Название: Re: История расстановки на старте
Отправлено: Владимир Коваленко от Сентября 16, 2018, 07:24:43
Почитай для начала эту тему.
Название: Re: История расстановки на старте
Отправлено: Владимир от Сентября 16, 2018, 07:58:08
Почитай для начала эту тему.
Посмотрел.
Ответов на два выше заданных вопроса не нашел.
Название: Re: История расстановки на старте
Отправлено: Сергей Мингазов от Сентября 16, 2018, 10:06:43
Забавно, но в одной книге встретил упоминание, что до 1934 года,
в гонках типа Гран-при вообще не было квалификаций.
Это не мой период, Володя и Влад ответят лучше. Я отвечу как смогу.

Однозначно, изначально квалификаций не было совсем. Были только неогранизованные тренировочные заезды до гонок: Монца открылась за две недели до первой гоночной недели, и любые машины могли проводить тренировочные заезды, и ни на что они не влияли. Расстановка на старте в то время могла зависеть от чего угодно: от очередности подачи заявок, от алфавита, от лотереи и от левой пятки организатора. Надо ж понимать, что в то время машины заводились с трудом и разгонялись медленней пешехода, и от нескольких метров на стартовом поле вообще ничего не зависело. Вообще, первый массовый старт - это ГП АКФ 1922 года, до этого все стартовали через минуту, соответственно, не было и расстановки на старте.

Потом тренировочные заезды стали более организованными: четыре часа в пятницу, четыре часа в субботу. Потом в некоторых тренировках начали проводиться официальные замеры времен на круге, такие тренировки назывались хронометрируемыми. Потом время на круге, показанное во время тренировок, стало на что-то влиять - например, спонсор давал приз за лучшее время на тренировках. Потом это время начало влиять на расстановку на старте.

На мой взгляд, причина появления этих зависимостей чего бы то ни было от времен на тренировках - попытка организаторов и спонсоров стимулировать активность на трассе во время тренировок, то есть повышение зрелищности, чтобы продать больше билетов в дни тренировок (это к вопросу о коммерциализации).

Морис Тринтиньян (перевод - А. Кульчицкий): "Обычно первая тренировка служила лишь для того, чтобы гонщики смогли ознакомиться с трассой, не особенно заботясь о том, чтобы показать максимальную скорость. Однако организаторы ГП Монако придумали своеобразный способ, как «раздразнить» гонщиков и одновременно обеспечить изрядный барыш, уже начиная с тренировочных заездов. Они решили, что три места в первом ряду на старте за Большой Приз достанутся гонщикам, которые покажут лучшее время в первый день."

Важно, что до 80-х годов не было слова "квалификация". Заезды назывались только хронометрируемыми тренировками и обычными тренировками (free practice, привет Алексею Попову). У меня сейчас нет доступа к компьютеру, но в ежегодниках ФИА, насколько я помню, эти названия присутствуют до времен Балестра. Хронометрируемыми тренировками обычно были последние - последняя в пятницу и последняя в субботу, все тренировки в субботу или последняя тренировка в субботу. Просто потому, что все уже собрались, собрали машины, изучили трассу, в общем, уже готовы.

Появление слова "квалификация", вероятно, связано с допуском гонщиков к гонке. То, что мы знаем как "правило 107%", появилось в отдельных гонках в 20-х - 30-х годах в менее универсальном виде ограничений организаторов: гонщик, который не покажет на тренировках время быстрее установленной границы, к гонке не допускается. Таким образом, гонщик должен был подтвердить свою квалификацию. Еще момент: хотя участниками любой гонки (до нашего времени) всегда являются команды (или производители), квалификацию доказывал именно гонщик, заявляемый командой, то есть целью было выявить не характеристики машины, а компетенцию гонщика.

И вот постепенно термин, означающий цель гонщиков в хронометрируемой (часто последней) тренировке, стал ассоциироваться с самой этой тренировкой. Трудно судить, когда именно, надо много изучать прессу. Я думаю, время, когда последняя тренировка стала неофициально называться "квалификацией" - это 80-е годы.
Название: Re: История расстановки на старте
Отправлено: Владимир от Сентября 16, 2018, 11:20:58
Забавно, но в одной книге встретил упоминание, что до 1934 года,
в гонках типа Гран-при вообще не было квалификаций.
Это не мой период, Володя и Влад ответят лучше. Я отвечу как смогу.

Однозначно, изначально квалификаций не было совсем. Были только неогранизованные тренировочные заезды до гонок: Монца открылась за две недели до первой гоночной недели, и любые машины могли проводить тренировочные заезды, и ни на что они не влияли. Расстановка на старте в то время могла зависеть от чего угодно: от очередности подачи заявок, от алфавита, от лотереи и от левой пятки организатора. Надо ж понимать, что в то время машины заводились с трудом и разгонялись медленней пешехода, и от нескольких метров на стартовом поле вообще ничего не зависело. Вообще, первый массовый старт - это ГП АКФ 1922 года, до этого все стартовали через минуту, соответственно, не было и расстановки на старте.


Спасибо, Сергей.

1. Пока ты ответил хотя бы на один заинтересовавший меня вопрос.
 
Вообще, первый массовый старт - это ГП АКФ 1922 года, до этого все стартовали через минуту, соответственно, не было и расстановки на старте.

Т.е. до 1922 получается не было расстановки на стартовом поле.
Я правильно понял?! (Ну или, по крайней мере, ты об этом не знаешь.)
А был раздельный старт с интервалами о времени для каждого пилота или экипажа.




2. На второй вопрос ответ сейчас такой

Расстановка на старте в то время могла зависеть от чего угодно: от очередности подачи заявок, от алфавита, от лотереи и от левой пятки организатора.

Т.е. ты все-таки пишешь, что даже с 1922 года и далее не всегда мог быть жребий (причем не ясно, кто и как его тянул).  А расстановка могла осуществляться по некоторым правилам.

Как пример, эта массовая расстановка  в ГП АКФ 1922 на основе чего была сделана?
На основе времен пилотов в тренировках?
Или по иным соображениям?
Или жребием?

3. А вот вопрос трансформации/слияния/обобщения понятия "тренировки" и "квалификации" меня сейчас как раз не очень интересовал, но спасибо за мнение и по данному вопросу.
Название: Re: История расстановки на старте
Отправлено: Сергей Мингазов от Сентября 16, 2018, 13:46:49

Как пример, эта массовая расстановка  в ГП АКФ 1922 на основе чего была сделана?
На основе времен пилотов в тренировках?
Или по иным соображениям?
Или жребием?
Какая разница? Это не имело значения тогда. Почему это должно иметь значение сейчас? Прояснить этот вопрос можно, но это не был единый способ организации процесса, расстановка в гонках была разной, поэтому это знание ничего не даст.
Ты исходишь из того, что должны быть какие-то правила или объяснения, которые имеют отношение к современным. Но это не так. Энтропия организации говорит о том, что системы рождаются из хаоса, так вот это значит, что бессмысленно искать правила тогда, когда они еще не появились.

3. А вот вопрос трансформации/слияния/обобщения понятия "тренировки" и "квалификации" меня сейчас как раз не очень интересовал, но спасибо за мнение и по данному вопросу.
А это напрасно, потому что нельзя прояснить вопрос, не определив сначала, в чем он состоит. Ответы будут несопоставимо разными в зависимости от того, что именно ты понимаешь под словом "квалификация".
Название: Re: История расстановки на старте
Отправлено: Владимир от Сентября 16, 2018, 14:45:28
Как пример, эта массовая расстановка  в ГП АКФ 1922 на основе чего была сделана?
На основе времен пилотов в тренировках?
Или по иным соображениям?
Или жребием?
Какая разница? Это не имело значения тогда. Почему это должно иметь значение сейчас? Прояснить этот вопрос можно, но это не был единый способ организации процесса, расстановка в гонках была разной, поэтому это знание ничего не даст.
Ты исходишь из того, что должны быть какие-то правила или объяснения, которые имеют отношение к современным. Но это не так.
Мне просто хочется понять, в какой момент впервые стартовая решетка впервые сформировалась по итогам именно заездов.

Сергей, ну а КАК определялась расстановка?! Не может быть, чтобы просто как угодно.
Даже если был жребий, то его тянул кто-то (КТО?) в какой-то последовательности (КАКОЙ?)

На этот ты ответил, что в разных гонках было по-разному. Значит какие-то критерии (пусть разные),
но были. Если сможешь пояснить от себя, то буду рад.

Пока мы имеем с твоих слов: первая решетка была на Гран-при АКФ 1922
И по информации от Владимира: предположительно, последний случай жребия Гран-при Бельгии 1939.

Т.е. получили довольно большой интервал в целых 17 лет (!).
(Но примерно с 1934 года, как я понял, все-таки начали ориентироваться на времена пилотов.
Но, видимо, не во всех гонках.)

***
Еще раз мне не очень интересен период 1950 по настоящее время. 
Поскольку там критерий ясен - времена пилотов.



Название: Re: История расстановки на старте
Отправлено: Владимир Коваленко от Сентября 17, 2018, 00:08:59
Тема на самом деле интересная, и я знаю, как её раскрутить, но этим надо заниматься. Пока что времени нет.
Название: Re: История расстановки на старте
Отправлено: Владимир от Февраля 25, 2019, 07:50:36
Вопрос в силе.

И отдельной книги на эту тему, вероятно, нет

Мне лично больше импонирует выдержанный и объективный подход Сергея Мингазова,
у него получаются самые лучшие статьи на тему автоспорта.
Но интересы Сергея немного иные - финансовая и организационная сферы.
Название: Re: История расстановки на старте
Отправлено: Сергей Мингазов от Мая 03, 2019, 15:06:27
Цитировать
The Formula One Constructors Association is not all bad, and lots of the things they say and do make sense. We recently had the change to the Saturday practice sessions at GP events, to a more logical arrangement, and now they have revised the Grand Prix starting procedure. In the days of the Bonnier/ Stewart safety crusade a !audible idea was thought up whereby the cars were lined up in grid-formation some way back from the actual starting line. When everyone was ready to go the dummy-grid was cleared of mechanics, team-managers and officials and the driver on pole-position led the field forward to the starting grid and when the starter was satisfied that everyone was in position he gave the starting signal. This arrangement seemed to work well when grids were in 3 x 2 x 3 formation, but the next move in the search for safety rather defeated the first objective. This was the 2 x 2 grid, eventually replaced at Monaco by the 1 x 1 grid. By this time the cars on the back rows were almost out of sight and team personnel had a ridiculously long walk back to the pits once the race was started. In Holland the dummy-grid idea was abandoned and the cars were lined up on the proper grid and then did a slow lap with the pole-position man setting the pace. The whole field returned to the starting-grid and as soon as they were all in position the starting signal was given. The same arrangement was used at Monza for the recent Italian GP and while all the teams knew what was going on the Ecclestone/ Mosley lot forgot to tell anyone else, least of all the public address commentators, so that as the cars prepared to set off on the warm-up lap the loudspeakers were getting into an excited frenzy as if it was the actual start of the race. When a commentator starts an excited count-down it is reasonable to assume the race is about to start. At the Dutch and Italian race this happened and must have mystified the public no end.
https://www.motorsportmagazine.com/archive/article/october-1976/27/formula-one-scene
Название: Re: История расстановки на старте
Отправлено: Владимир от Января 15, 2020, 05:05:37
В принципе вопросы выше по жребию и формированию стартового поля до ЧМ Ф-1 актуальны.
Ибо в наших журналах он тоже особенно не освещается, хотя про большие имперские пробеги я совсем уж внимательно не читал материалы.
(Последние месяцы все время отнимал журнал "Спорт" за 1900-1903 гг.)
Название: Re: История расстановки на старте
Отправлено: Владимир Коваленко от Января 15, 2020, 05:43:01
Твой т.н. "ЧМ Ф-1" не внёс никаких изменений в схемы проведения гонок, поэтому формулировка "до ЧМ Ф-1" некорректна. Если ты хочешь, чтобы грамотные люди отвечали на твои вопросы, изволь говорить с ними на одном языке.
Название: Re: История расстановки на старте
Отправлено: Влад Шайхнуров от Апреля 28, 2021, 15:34:04
Коллеги, в американских гонках я баран бараном. Но тут приспичило разобраться в перипетиях участия Дюка Нейлона на "Мерседес-Бенц-W154" в 500-мильной гонке в Индианаполисе. Более-менее все понятно, за исключением одного момента: Нейлон прошел круг в квалификации, показав второе время. Но на стартовой решетке он занял лишь 18 позицию. Этот как? Источник: http://forix.autosport.com/8w/penske-mercedes-pc23-mercedes.html (http://forix.autosport.com/8w/penske-mercedes-pc23-mercedes.html) "... Duke qualified 18th but showed the car's speed by setting the second fastest qualifying speed. Only Bill Holland in one of the FWD Blue Crowns had been faster".
Да, применимо ли слово "квалификация" к "Инди"?
Название: Re: История расстановки на старте
Отправлено: Алексей Грушко от Мая 04, 2021, 14:19:57
К заездам перед "Инди-500" однозначно применим термин "квалификация".
С самой первой "пятисотки" использовался квалификационный отбор - в 1911 году надо было разогнаться до 75 миль/час на четверти мили при старте с ходу, в 1912-1914 гг. существовало минимальное время круга, и все те, кто проваливали, шли лесом. Но расстановка на старте была по дате получения заявок или по жребию. С 1915 года расстановку на старте стали делать по времени, показанному в elimination trials (помимо этого с 1 мая и до 30 мая шли каждый день тренировки), а с 1916 года, для того, чтобы не было пустой трассы, ввели правило - все те, кто показывал время в первый день, вне зависимости от времени (ну, почти, но об этом дальше), стартовали впереди тех, кто показал время во второй день, а те, в свою очередь, стартовали впереди тех, кто квалифицировался в третий день, и так далее. Последний день квалификаций в "Инди-500" был "выбивалками" - под угрозой вылета оказывался гонщик с самым медленным временем, вне зависимости от дня квалификации. И если кому-то удавалось превзойти его результат, выбивший вылетал, а тот, кто выбил, занимал место на старте №33. И под угрозой вылета оказывался следующий самый медленный, и так далее, пока не заканчивалась сессия в последний день квалификации.

В 1947 году на квалификацию было изначально отведено 5 дней, потом, из-за разборок ААА с профсоюзом гонщиков, добавили шестой. "День поула", т.е. первый день квалификации, в который быстрейший гонщик получал право стартовать с поула в гонке, был 17 мая (суббота), и тогда полностью квалификационную попытку (уже тогда это была средняя скорость на 4 кругах подряд, без учёта круга выезда и круга разгона) закончили только 7 гонщиков (помешали дождь и скандалы с профсоюзом). 18 мая это сделали ещё пять гонщиков. 24 мая, в третий день квалификационных заездов, квалифицировалось ещё трое, 25 мая - ещё двое. Поэтому к последнему дню квалификации (28 мая, среда) её прошло лишь 17 гонщиков (минимальная скорость попадания на старт в тот год составляла 115 миль/час). И в последний день на трассе был ажиотаж, и квалифицировалось ещё 11 гонщиков. Однако из-за того, что в итоге получилось только 28, на 29 мая (гонка 30-го) назначили дополнительную квалификационную сессию, по результатам которой на старт попали ещё двое, а "выбивалки" так и не произошли.

Итак, в первый день быстрейшим был Тед Хорн - 126.564 миль/час, поул. Во второй день быстрейшим был Билл Холланд - 128.756 миль/час, 8-й на статре. В третий день - Джордж Коннор, 124.874 миль/час, 13-й. В четвёртый Хэл Робсон, 122.096 миль/час, 16-й. Ну а Дюк Нейлон был быстрейшим в пятый день, 128.082 миль/час.

К сожалению, ежегодники Клаймера только набирали обороты в 1940-х, поэтому ежегодник "Инди-500" за 1947 год достаточно куцый, без подробностей квалификации. Но там собственно про "Мерседес" есть кусок одного раздела. Также у меня есть книга "Mercedes & Benz at Indy" by George Wingard и биография Дюка Нейлона, если нужно больше деталей, могу заглянуть и туда. Ну и покопаться в периодике - местные газеты Индианаполиса достаточно подробно освещали каждый день заездов на трассе.
Название: Re: История расстановки на старте
Отправлено: Влад Шайхнуров от Мая 05, 2021, 02:28:38
Алексей, спасибо огромное! Более чем доходчиво.
Если говорить о дополнительной информации, то я пока не могу определиться с объемом и глубиной проработки темы, которые могут понадобиться. Про 1947 и 1948 годы участия шасси 154/9 подробности еще найти можно. По крупицам, но нашел много всякого.
Совсем все плохо с информацией по 1950 и 1951 гг., когда "Мерседес" оснастили двигателем Арта Спаркса. В 1950 г. за руль сел сам Джоель Торн и не прошел квалификационное сито. А кто пытался вывести автомобиль на трассу в 1951 г. - даже не знаю. Тем более не известны хоть какие-то подробности квалификаций.
Тоже и про 1957 г., когда машина перешла в руки Эдди Шрева. Есть фото, где Эдди за рулем этого куска дерьма под названием "Сейфети Ауто Гласс Спешл" с мотором "Ягуар". А был заявлен Дэнни Клэдис. Из того, что прочитал, понял, что Клэдис лишь попытался освоиться за рулем "Мерседеса"в тренировках. А до квалификаций дело так и не дошло.
Персоналии Дона и Томми Ли, Арта Спаркса, Джоэля Торна, Дюка Нейлона, Чета Миллера и Дэнни Клэдиса более-менее известны. Вообще ничего не знаю про Эдди Шрева.