История автоспорта
Форум истории автоспорта => Исследовательская лаборатория => Тема начата: Владимир Коваленко от Мая 29, 2007, 02:52:08
-
Современный международный автоспорт, хочет этого кто-то или нет, ориентирован на "Формулу-1", как на самую высокую вершину в шкале возможных достижений. И все участники либо стремятся в "Формулу-1", либо уже "выпали" из неё, либо так и не попали в неё. Если приглядеться, можно заметить, что все серии по этому признаку можно разделить на две части: молодёжные, ориентированные на развитие и карьерный рост с прицелом на "Формулу-1", и "соревновательные", в которых большинство гонщиков никак не связывают своё будущее с "Формулой-1" и просто гоняются в своё удовольствие. Можно ещё выделить и третью группу, в которой окажутся серии, участникам которых в принципе на "Формулу-1" наплевать - это, например, НАСКАР. Но это уже отдельная песня.
Я обнаружил любопытный сайт, посвящённый как раз молодёжным сериям, но он, к сожалению, уже почти год не обновляется: http://www.f1prospects.com/.
-
Какие серии можно считать "последний шагом" к "Формуле-1"? ГП-2 - однозначно. На том же уровне, как мне кажется, находится "Рено-3,5". Удалось ли организаторам ИФМ сразу же выйти на этот уровень? "Евро-Ф3", наверное, находится чуть ниже.
-
Мне кажется, что Ф-3 выше чем ИФМ, как по охвату (ведь соревнования на машинах Ф-3 проводятся по всему миру), так и по технике.
-
Тогда, вероятно, можно поставить их на одну ступеньку чуть ниже ГП-2 и "Рено-3,5".
Кстати, не может ли служить показателем уровня серии её включение в число гонок поддержики Гран-при Монако?
-
Володя, говори только про кольцо пожалуйста, а не за весь современный автоспорт. люди, которые ездят, например, в ралли-рейдах, в большинстве своем на формулу и вообще асфальтовые гонки внимания особого наверно не обрщают. ну и уж точно немного таких профи, которые ездят везде =)
ну и про ралли, кроссы, ралли-кроссы опять же не забывай.
-
Собственно, слово "автоспорт" я неосторожно употребил в первом сообщении темы, но в названии темы написал "автогонки". буду аккуратнее.
-
гм. то есть ты хочешь сказать, что автогонки- это только кольцо? хм...
-
А ты хочешь поразбираться в терминологии? Тогда как ты можешь разложить по полочкам современный автоспорт?
-
я могу разложить по полочкам современное ралли. по крайней мере начиная с российских соревнований, поскольку даже на украине система своя, про другие страны и вовсе молчу =)
-
Но ты хотя бы можешь привести определение автомобильных гонок. Как ты это понимаешь?
-
Володя, а чего придумывать? Открываем МСК FIA - и вперёд, там, считай, всё прописано... (http://oldsmile/smiley2.gif)
-
И что там написано?
Я так доколупываюсь, потому что действительно хотел бы разобраться в вопросе, но до сих пор ничего конкретного не прозвучало. Если у кого-то есть мнение, хотелось бы видеть его аргументированным.
-
для меня, честно говоря, нет особой разницы между автоспортивными соревнованиями и автогонками
-
Но ты хотя бы можешь привести определение автомобильных гонок. Как ты это понимаешь?
Ну если уж совсем конкретно "зрить в корень", то автогонки - соревнования автомобилей на скорость (наименьшее время прохождения определённой дистанции или наибольшая дистанция, пройденная за определённое время), будь то кольцо, ралли или дрэг. С этой точки зрения под определение "автогонки" не попадают, наверное, соревнования на мастерство вождения - типа автослалома или трак-триала
-
для меня, честно говоря, нет особой разницы между автоспортивными соревнованиями и автогонками
Это чисто лексика или сущность явлений? У нас сейчас вопрос об этой разнице поднимается параллельно в двух темах - современной и исторической.
То есть для тебя неважно, что как называть - всё это одна большая куча, которую назови хоть автогонками, хоть автоспортом? Либо ты полагаешь, что классификация автоспорта в принципе не имеет смысла?
Я вот понимаю как? Есть такое явление, как шоссейно-кольцевые авто- и мотогонки. Их отличительная особенность - использование кольцевых асфальтированных трасс. Это совершенно особая область автоспорта, вещь в себе, которая практически не пересекается с другими областями автоспорта, но внутри неё пересечений много (одни и те же трассы, перемещения участников, техника схожего типа). Это сущность явления, которое надо как-то назвать. "Автогонки" - самое что ни на есть подходящее название, лежащее на поверхности и никогда не подразумевавшее под собой ничего иного. Мне кажется, что тут всё просто.
И именно это вид автоспорта мы рассматриваем.
Какие другие виды? Они не столь масштабны, но и индивидуальны настолько, что не могут быть объединены. Ралли и ралли-рейды, кросс, ралли-кросс, триал. Что ещё?
Есть ещё одна очень интересная область - это любительский автоспорт, который включает в себя любые вышеописанные виды, просто характеризуется тем, что в нём люди участвуют для собственного удовольствия и более демократичным правилам, чем у профессионалов, ведущих жёсткую борьбу за призы и деньги.
-
Ну если уж совсем конкретно "зрить в корень", то автогонки - соревнования автомобилей на скорость (наименьшее время прохождения определённой дистанции или наибольшая дистанция, пройденная за определённое время), будь то кольцо, ралли или дрэг. С этой точки зрения под определение "автогонки" не попадают, наверное, соревнования на мастерство вождения - типа автослалома или трак-триала
Здесь дурную шутку играет некоторая неразборчивость в использовании терминов, широко распространённая в наше время.
Вот что есть ралли?...
А кстати, кто может дать определение ралли?
Вопрос с небольшим подвохом, потому современные ралли и то, с чего они начинались - это очень разные вещи. Причём, Аня, я знаю, что любительские ралли сильно отличаются от профессиональных и до сих пор проводятся по оригинальным принципам. Но ведь при произношении слова "ралли" в наше время все сразу понимают, что это - Лёб, Грёнхольм и Сольберг.
Так как можно определить такой вид атомобильных соревнований, как ралли?
-
я бы на твоем месте так это и "обозвала"- шкг, то есть шоссейно-кольцевые гонки.
чем тебе кросс не автогонки-то? или трек? у нас именно так в афишах и пишут
-
ралли по определению- это гонка по расписанию
да в различных его видах могут быть различные виды допольнительных соревнований, будь то скоростный участки или режимная гонка. но тем не менее, малейшая ошибка в расчете времени приезда на кв может перечеркнуть всю гонку. можешь получить такой штраф, что сразу "улетишь" в низ таблицы. 1 минута опережения пенализируется тремя минутами штрафа напримерkisa39233,6083796296
-
я бы на твоем месте так это и "обозвала"- шкг, то есть шоссейно-кольцевые гонки.
чем тебе кросс не автогонки-то? или трек? у нас именно так в афишах и пишут
В таких случаях в литературе и документах пишут: ШКГ (делее - автогонки). То есть для упрощения можно потупиться принципами, НО: всегда надо точно знать, что ты упрощаешь.
ралли по определению- это гонка по расписанию
да в различных его видах могут быть различные виды допольнительных соревнований, будь то скоростный участки или режимная гонка. но тем не менее, малейшая ошибка в расчете времени приезда на кв может перечеркнуть всю гонку. можешь получить такой штраф, что сразу "улетишь" в низ таблицы. 1 минута опережения пенализируется тремя минутами штрафа например
Но ведь мы не видим этого в чемпионате мира по ралли. То есть он живёт по каким-то своим принципам?
-
Обратимся к Марксу :)
Спортивный Кодекс РАФ (http://www.raf.su/images/stories/doc/codex2006.pdf)
Статья 16. Соревнование
Статья 21. Виды соревнований автоспорта
-
К сожалению, внешнего интернета у меня сейчас нет, и посмотреть документ я не могу.
-
ралли по определению- это гонка по расписанию да в различных его видах могут быть различные виды допольнительных соревнований, будь то скоростный участки или режимная гонка. но тем не менее, малейшая ошибка в расчете времени приезда на кв может перечеркнуть всю гонку. можешь получить такой штраф, что сразу "улетишь" в низ таблицы. 1 минута опережения пенализируется тремя минутами штрафа например
Но ведь мы не видим этого в чемпионате мира по ралли. То есть он живёт по каким-то своим принципам?
наоборот. именно это ты там и видишь. я ж тебе не сказала, что этим результат определяется ;) он может и результатами дополнительных соревнований определяться запросто.
и тем не менее. я тебе дала определение ралли как прошлых лет, так и современных. как раньше было- в ралли нужно умение опаздывать. умение опаздывать столько, чтобы набрать минимум штрафных очков. или не набрать их вовсе
в XV то же самое. проехал полностью правильно, не нахватал штрафов- получай результат гонки как результат допов, то есть скоростных участков. накосячил- получай штраф
опять же, в чемпионате мира езбдить отнюдь не только WRC...
-
я бы на твоем месте так это и "обозвала"- шкг, то есть шоссейно-кольцевые гонки.
чем тебе кросс не автогонки-то? или трек? у нас именно так в афишах и пишут
В таких случаях в литературе и документах пишут: ШКГ (делее - автогонки). То есть для упрощения можно потупиться принципами, НО: всегда надо точно знать, что ты упрощаешь.
Термин "ШКГ" давно уже не употребляется. Сейчас говорят и пишут "автомобильные кольцевые гонки (АКГ)"
ps: Вот у нас на Северо-Западе проводятся ледовые гонки. Есть собственная серия (не знаю, как сейчас, но три года назад по РАФу - Кубок России). С одной стороны - эта дисциплина подпадает под формат кольцевых гонок (замкнутая трасса, но не ипподром), с другой - дисциплину курирует трековый комитет РАФ
-
опять же, в чемпионате мира езбдить отнюдь не только WRC...
???
В общем, я понял. Это очень похоже на ситуацию со спортпрототипами. Реально они одноместные, но для сохранения традиций сиденье гонщика смещают относительно продольной оси, чтобы выглядело, буто типа двухместная компоновка.
В ралли самое главное - прохождение спецучастков, и этому уделяется основное внимание, а регулярность хода между СУ - это дань традиции, которая никого уже не волнует, но для проформы её не выкидывают.
Это тоже своего рода лёгкие понты.
-
Термин "ШКГ" давно уже не употребляется. Сейчас говорят и пишут "автомобильные кольцевые гонки (АКГ)"
Слово "шоссейно-" очень хорошо указывает на асфальтовое покрытие, что очень важно, потому что это соврешенно самостоятельная специфика управления автомобилем и ведения гонки.
-
Это очень похоже на ситуацию со спортпрототипами. Реально они одноместные, но для сохранения традиций сиденье гонщика смещают относительно продольной оси, чтобы выглядело, буто типа двухместная компоновка.
Это не традиции - одно из требований тех.регламента
К сожалению, внешнего интернета у меня сейчас нет, и посмотреть документ я не могу.
СК РАФ (http://disk.tom.ru/561555)
Слово "шоссейно-" очень хорошо указывает на асфальтовое покрытие, что очень важно, потому что это соврешенно самостоятельная специфика управления автомобилем и ведения гонки.
Согласен. Но всё таки в официальной документации используется именно термин АКГ, а не ШКГ. Все вопросы - к РАФу :)
nau_jr39233,6303472222
-
ты не прав насчет традиции и понтов. сильно не прав. я тебе это говорю как который во всем этом разбирался просто для того, чтобы участвовать.
представь себе ситуацию, когда у машины пробило одно-два колеса. они доковыляли свой доп и на перегоне остановились для замены этих колес. у них есть на все про все 15 минут. превышение 15-минутного опоздания на кв- снятие с гонки. превышение времени сервиса- штраф. опоздание/опережение своего времени приезда на кв- штраф. работа с автомобилем (даже просто открытие капота) в зоне закрытого парка- штраф. штраф временем.
ралли без этого- не ралли
-
Это не традиции - одно из требований тех.регламента
А смысл? Всему должен быть свой смысл. Можно ведь придумать такой вид автогонок, в котором по свистку надо будет менять направление движения, а при загорании сиреневой лампочки успевать три раза просигналить быстрее всех. Вот будет шоу! Причём, можно заявить, что при этом выявляются лучше участники, умеющие быстрее и аккуратнее реагировать на задуманные сигналы.
Основной спортивный принцип: "Быстрее! Выше! Сильнее!". А автоспорте используется первая часть. В чём смысл? Чтобы быстрее преодолеть дистанцию. Вопрос: на чём? И тут есть варианты: специально построенные автомобили, которые нельзя использовать на обычных дорогах по причине отсутствия разного рода элементов безопасности (это гоночные автомобили); серийные автомобили, из которых соревновательным путём можно выбрать самые быстрые и надёжные; специально спроектированные мелкосерийные автомобили с улучшенными скоростными характеристиками и с сохранением всех элементов безопасности, необходимых для движения по дорогам общего пользования (это так называемые спортивные автомобили).
Спортпрототипы - это фактически гоночные автомобили, в которых для прикола оставили два признака серийного автомобиля: закрытые колёса и псевдодвухместную компоновку. Чисто для понтов, потому что соревновательного смысла это не имеет.
-
к вопросу о традициях. в союзе на ралли одним из дополнительных соревнований была замена колеса. бросок гранаты. или еще что-нибудь в этом роде. почему нет?kisa39233,639837963
-
ты не прав насчет традиции и понтов. сильно не прав. я тебе это говорю как который во всем этом разбирался просто для того, чтобы участвовать.
представь себе ситуацию, когда у машины пробило одно-два колеса. они доковыляли свой доп и на перегоне остановились для замены этих колес. у них есть на все про все 15 минут. превышение 15-минутного опоздания на кв- снятие с гонки. превышение времени сервиса- штраф. опоздание/опережение своего времени приезда на кв- штраф. работа с автомобилем (даже просто открытие капота) в зоне закрытого парка- штраф. штраф временем.
ралли без этого- не ралли
А как ты думаешь, Лёб и Грёнхольм - специалисты по замене колёс или по скоростному движению по узким дорожкам на местности? За что их ценят больше? И если уж на то пошло, не кажется ли тебе, что из ралли самого выского уровня с удовольствием выкинули бы все лишние формальности типа регулярности движения и оставили бы только скоростное прохождение 10-15 километровых отрезков обычных дорог?
-
так соревнования на регулярность движения там и нет. в смысле в WRC. но если уж ты занимаешься автоспортом, будь добр хотя бы примерно во всем этом разбираться
и- нет, я так не думаю. перегоны нужны. и их никуда не выкинешь- не может быть в одном и том же месте 200-300 км раллийных дорог. к тому же это порушит весь канал, если кто-то вдруг застрянет
а колесо поменять- ну уж извини, любой автолюбитель должен уметь. по крайней мере, если у него есть машина.kisa39233,646412037
-
СК РАФ (http://disk.tom.ru/561555)
Спасибо, посмотрел. В принципе, всё нормально, просто опять всплывает всё та же самая проблема: в наше время, чтобы забашлять побольше бабок, все стараются ориентироваться на среднестатистического болельщика, который ленив и недалёк и не готов в чём-либо разбираться, поэтому и сложности лишние лучше исключить, чтобы не источник доходов не переутомился.
Журналисты не опираются на такие классификации, да и сама система серий тому не способствует, потому что у каждой серии - свои индивидуальные особенности.
-
так соревнования на регулярность движения там и нет. в смысле в WRC. но если уж ты занимаешься автоспортом, будь добр хотя бы примерно во всем этом разбираться
Полностью согласен. Спасибо за пояснения. Просто лично меня больше всего интересуют именно ШКГ (в смысле - не только автомобильные, но и мотоциклетные), и именно их современную структуру я взялся обозреть в этой теме.
-
на тему журналистов.
в россии ОЧЕНЬ многие путают раллийные классы и раллийные группы. просто потому, что в свое время в группе N был только класс N4. поэтому его до сих пор называют группой N4. несмотря на то, что это не так, и в группе N в россии ездят классы и N4, и N3, и N2...
и это отмечают сами же журналисты...
-
А тут ещё один интересный вопрос. Насколько я понимаю, группы не бывают раллийными. Группа - это категория автомобилей. Группа N - это серийные автомобили, верно? И они могут использоваться в разных дисциплинах автоспорта.
-
ну я имею в виду, журналисты, писавшие о ралли
-
но если уж ты занимаешься автоспортом, будь добр хотя бы примерно во всем этом разбираться
это я имела в виду гронхольма или лоеба конечно =)
-
Должен признать, я не понял, о чём ты пишешь.
-
да я перечитала и сама не поняла 8)
-
Ну если уж совсем конкретно "зрить в корень", то автогонки - соревнования автомобилей на скорость (наименьшее время прохождения определённой дистанции или наибольшая дистанция, пройденная за определённое время), будь то кольцо, ралли или дрэг. С этой точки зрения под определение "автогонки" не попадают, наверное, соревнования на мастерство вождения - типа автослалома или трак-триала
Если не брать в расчет нормативные документы по данному вопросу, в которых, как в очень многих теперешних нормативных документах очень много ляпов, то с таким определением совершенно согласен. Правда ралли не всегда и не во всем, о чем ниже говорится, являются гонками в чистом виде.
Если короче, то гонки - это скорось. Соревнования - более общее понятие, включающее в себя и гонки. Выше приведены отличные примеры соревнований, не являющихся гонками.
Только в конце дискуссия, по-моему, ушла в сторону. Такое впечатление, что в самом начале Володя не очень хорошо прописал "рамки" темы или сам вышел за них.
-
Мне кажется, что я вполне точно описал, на что хотел обратиться внимание: какие серии на каких ступеньках лестницы к "Формуле-1" находятся. Просто Аня сочла, что я некорректно применил слово "автоспорт", вместив в это широкое понятие онтосительно узкое явление.
-
я бы предложила выделить эту дискуссию в отдельную тему просто
-
Мне кажется, что я вполне точно описал, на что хотел обратиться внимание: какие серии на каких ступеньках лестницы к "Формуле-1" находятся.
Если обобщать, то можно начинать хоть с прокатного картинга :) Но если серьёзно, то лично меня побудят говорить о восходящей звезде Ф1 успехи гонщика в след. сериях: Европейская Renault 2000 -> Британская/Евро Ф3 -> GP2/WS Renault. Особенно тех пилотов, которые участвуют в молодёжных программах Renault, Red Bull, Toyota
Всё что ниже Еврокубка Renault 2000 (национальные серии Renault 2000, BMW, Ford и т.д.) - это ещё только отбор тех, кто готов идти дальше. Сторонние серии вроде Итальянской/Европейской Ф3000 - просто соревнования для той молодёжи, которые не нашли достаточно большие бюджеты для GP2/WSR (возможно, во многом по причине сомнений в их способностях спонсоры не дают таких денег - тому же Алёшину Red Bull и Лукойл проплачивают карьеру вовсе не за красивые глаза).
Просто Аня сочла, что я некорректно применил слово "автоспорт", вместив в это широкое понятие онтосительно узкое явление.
Аня, не хулигань! (http://oldsmile/smiley36.gif)
-
я бы предложила выделить эту дискуссию в отдельную тему просто
Да там красиво выделить не удастся.
В общем, я напоминаю суть вопроса. В современных автогонках (под которыми подразумеваются шоссейно-кольцевые автомобильные гонки) можно совершенно явственно выделить серии, участники которых - молодые люди, строящие свою автогоночную карьеру, вершиной которой считается участие и победы в "Формуле-1". Эти молодёжные серии каким-то образом котируются как среди участников, так и среди наблюдателей, в числе которых - и первые люди в "Формуле-1". Насколько высоко котируется та или иная молодёжная серия?
В продолжение - о другой части мировых автогонок. В остальных сериях, как мы можем наблюдать, участвуют либо бывшие гонщики "Формулы-1", которые не оставили любимое занятие, либо те, кто так в "Формулу-1" не попал, либо те, кто даже о ней и не мечтал, реально оценивая свои шансы. С некоторой натяжкой такие серии можно назвать ветеранскими, хотя нередко туда попадает и перспективная молодёжь.
-
можно одну поправочку? я думаю, есть такие личности, которых вполне устраивает участие в кузовных сериях и которые в формулу (любую) особо и не рвутся
может я и не права...
-
Я думаю, что таких немало, и чаще всего это те, кто пришёл в автоспорт в достаточно зрелом возрасте. 99% же тех, кто начинал свою карьеру в детстве с картинга мечтают стать вторыми шумахерами.
-
можно одну поправочку? я думаю, есть такие личности, которых вполне устраивает участие в кузовных сериях и которые в формулу (любую) особо и не рвутся
много таких, у которых не получилась карьера в формулах (отнюдь не из-за нехватки способностей), но перешли в кузова, добились успехов и Ф1 им нафиг не нужна :) Примеры - Том Коронел, Рикард Райделл и т.д.
-
Я вот думаю, как бы можно было составить некую диаграмму перемещений гонщиков по сериям разного уровня. Я смотрю мировые автогонки с 2004 года, и с тех пор был свидетелем пути в "Формулу-1" Хэмильтона, Кубицы, Ковалайнена. Их бывшие соперники оказались не столь удачливы и до вершины не добрались. У каждого оказывается своя вершина, после которой они либо вообще исчезают с автогоночной арены, либо переходят в "пост-формульные" серии.