Насколько мне известно, после ухода Альфы в конце 51-го все поняли, что Феррари в следующем году будут вне конкуренции и решили провести ЧМ Ф1 по правилам Ф2.
Но исходя из твоих объяснений получается что сначала хотели провести Ф1 в трехлитровом классе, но так как желающих не нашлось, то решили провести в двухлитровом классе. Так?
С 1950 года ежегодно разыгрывался "Чемпионат мира пилотов". В 1950-1951 годах он проводился на автомобилях формулы 1. В 1952-1953 годах, в связи с объявлением в конце 1951 года об уходе Альфа Ромео из гонок гран-при, образовалась ситуация, когда слишком незначительное количество автомобилей формулы 1 могло принять участие в гонках и было принято решение о проведении Чемпионата мира на автомобилях формулы 2.
Одновременно с этим хочу заметить, что термин "Чемпионат мира формулы один" применительно к 1950-му году, против чего, насколько я понимаю, весьма эмоционально и выступил Володя, можно найти даже у очень авторитетных авторов, пишущих об истории автогонок, например, у Чимарости.
Хорошо понятно. Стало быть под фото, сделанном 13 мая 1950г. в Сильверстоуне следует подписывать «Первый этап чемпионата мира пилотов на автомобилях Формулы-1».
Правильно?
А в 1952-53г. проводился чемпионат мира пилотов… А как дальше?
Насколько я могу судить, называли гран-при или "гран-эпрёв", но были какие-то моменты, которые подразумевались без дополнительных слов. Все просто знали статус той или иной гонки. Если это гран-при Бельгии, АКФ или Италии - это престижно. Гран-при По или Марселя - это менее престижно, хотя тоже показательно. Примерно вот так. Но вот что касается участия в пресловутом чемпионате мира, то невозможно было заявить о планах в нём участвовать, потому что зачётные очки начислялись независимо от намерений стать чемпионом мира или просто погоняться.
Цитата: Кристобаль ХунтаТо есть всё-таки есть личное? То есть всё-таки мои слова задевают за живое. То есть правы те люди, которые говорили об издевательстве по форме? Это тоже можно принять как одну из причин.
Да нет же
Просто на очередной корявый с точки зрения историков вопрос, можно получить ответ, начинающийся со слов: «Последний раз повторяю для бронепоезда… Ты опять написал фразу чемпионат Формула-1 а надо…»
Я теперь тоже могу начать бояться задать неправильный вопрос, рискуя нарваться на разборки. Вот это и может задеть.
Какие два?
Что это за моменты которые без дополнительных слов подразумевались????
И всетаки как же точно назывался класс автомобилей,для краткости как его называли???
Примерно так получается. Вопрос только в том, зачем или почему это делается. Варианты такие:
а) просто по незнанию, но человек готов исправиться;
б) по незнанию, но человек не хочет исправляться принципиально;
в) по незнанию, но человеку в принципе всё равно, и он ищет где легче;
г) намеренно для достижения каких-то целей.
Начну со следующего. Володя, насколько я понял ты не согласен с моим утверждением о том, что для чемпионата был выбран класс автомобилей и считаешь, что клас автомобилей был выбран для гонок, вошедших в зачет чемпионата? Если так, то, честно говоря, у меня нет такой непоколебимой уверенности в том, что это именно так.
С утверждением о том, что "Чемпионатом мира никто не управлял", я, пожалуй, не соглашусь. Да, своих Берни и Мосли тогда не было, но... Определение перечня гран-при, результаты которых пойдут в зачет ЧМ, это уже элемент управления. Утверждение системы начисления очков - тоже.
Выбор категории автомобилей... Вот тут, по-твоему, выходит, что организаторы гран-при сами могли устанавливать категории уже будучи включенными в зачет чемпионата. По-моему, это не так.
Вспомни, в 1950 году ГП Германии не входил в зачет ЧМ, в тот год там гонка проводилась, если я не ошибаюсь, для автомобилей Ф-2. Мне кажется, что если бы в том году ГП Германии проводился для автомобилей Ф-1, то их уже с первого года могли включить в зачет ЧМ.
Интересно, кто здесь перегнул палку? Во всяком случае мне кажется, что кто-то перегнул. Чувствую, что вплотную надо заниматься не 30-ми годами, а 50-ми, чтобы проверить правомерность такого утверждения.
А насчёт заняться пятидесятыми - это мысль правильная. Эту тему надо разобрать хорошо.
Я вот тут только что нашёл такую интересную картинку:
Если в наше время это подаётся как "этап Ф1 с мелкими гонками поддержки", тогда это воспринималось как крупное соревнование, в котором были гонки в таких-то классах. В этом тексте "F1" - это не воображаемая гоночная серия, а просто класс, автомобили которого будут соревноваться.
А как вообще какие-либо требования к чемпионатам звучали в 50х? Там просто описывались автомобили?
И как все таки определяли какой Гран При - собственно Гран При высшего класса, а какой классом поменьше (для простоты ГП Ф1, ГП Ф2, ГП ФЛ(Formula Libre))? Я понимаю что затрагиваю немного другую тему "Что такое Гран При?", но все же чем отличаются Гран При По, Гран При Макао, Grand Prix of Denver Sponsored by Bridgestone (простите за копи-паст), Гран При Монако, Гран При АКФ и Международный Гран При???
И получается что с 1950 года проводится чемпионат мира для автомобилей в классе "Формула-1"
В тех материалах, которые я просмотрел вчера, я не нашел слов ни ЧЕМПИОНАТ, ни ЧЕМПИОН.
"Отокар" вообще не дает деления соревнований по значимости, предлагая общий список ГЛАВНЫХ гонок (подчеркиваю, только главных гонок), представленных в хронологическом порядке и сгруппированных по месяцам. "Мотор" же делит спортивные мероприятия (соревнования, состоящие из нескольких гонок, epreuves) на группы от A до F (полагаю, чисто условно). Причем статус мероприятия, точнее, отнесение ее к какой-либо группе, определяется статусом главной гонки мероприятия.
Вот почему и в этот раз ты написал именно так?
В том-то и дело, что НЕ ПРИВЯЗЫВАЛСЯ ЧЕМПИОНАТ К КЛАССУ "ФОРМУЛА-1". Это был просто чемпионат мира среди гонщиков, то есть личный чемпионат мира, то есть чемпионат мира для одноместных автомобилей.
Вот Игорь, ты можешь рассказать о своих ощущениях: почему раз за разом во всех формулировках тебя так и тянет написать "Формула-1"? Я чуть ли не в каждой теме повторяю, что не было привязки к классу, что не надо его упоминать, и ты это читаешь, но каждый раз всё равно возвращаешься ко всё той же формулировке.
Это не подколки, не попытки как-то задеть. Просто главный вопрос темы - не доказательство неправильности так называемой традиционной трактовки, а почему она так прочно держится за сознание людей. Вот почему и в этот раз ты написал именно так?
То есть можешь сказать, что просто не придаёшь большого значения тому, что здесь высказывается?
То есть можешь сказать, что просто не придаёшь большого значения тому, что здесь высказывается? Это без претензий.
Weltmaisteschaft fur Rennwagen - Чемпионат мира для гоночных автомобилей.
я читаю всё что сдесь пишется,все очень интересно,но нет никакой ясности,поэтому я пишу Формула-1 как привык(http://oldsmile/smiley1.gif)
А в чём нет ясности? Возникают ли вопросы?
Цитата: Владимир КоваленкоСписок гонок тоже весьма показателен. Он иллюстрирует тот факт, что "F 1" - это не серия, а гоночный факт, ибо значок "F 1" стоит как напротив т.н. зачётных, так и напротив т.н. незачётных гонок.
Грубо говоря, это моторная формула в которой планируется проводить ту или иную гонку.
То есть это был Кубок Конструкторов?
Тогда позвольте задать такой вопрос: А что же за Формула-1 была в свое время в СССР и Великобритании(Аврора), регламент первой-то понятно отличался от мировой, а вот как с регламентом второй
все мои переводы статей, как я уже говорил, лежат вот тут.
http://f1-alliance.ru/formula1/history/1950 (http://f1-alliance.ru/formula1/history/1950)
Напиши, что ты подразумеваешь под регламентом.
Наконец-то и в английских журналах (но только в 1951 году) нашел упоминание о чемпионате мира. Гран-при Бельгии 1951 они назвали вторым этапом чемпионата мира (Second Round of World Championship). Индианаполис, таким образом, англичане по-прежнему игнорируют. Упоминание об очках нашел в отчете к Гран-при Италии. Там же дается оценка о шансах на последнем этапе стать чемпионом мира кому-либо из гонщиков.
А видел ли кто-нибудь в Интернете переводы Жени Жмарина аналогичных статей о гонках 1950-1954 годов из английских журналов? Делались они приблизительно с 1998 года. В виде ксерокопий я сам их рассылал экземпляров по 15-20. Знаю, что они потом кем-то заново набирались и где-то выкладывались, но насколько все и где, не знаю.
1.Пусть даже и чисто номинальные чемпионаты существовали и в других странах, или это только немецкое явление? Я только знаю про французский и серию "Темпорада"
В принципе, авторитет мирового первенства должен был дойти до нужного уровня к 1955 году, когда "Мерседес", возможно, сделал ставку на титул. Точно я этого не знаю, но в 1954 году они поступили обычным для гонок гран-при образом: выпустили машину на гонку в первый раз только после того, как удостоверились в её готовности. В гоночных сериях участие во всех гонках является одним из главных коммерческих условий, потому что это не столько спорт, сколько шоу, и люди должны наблюдать полный набор участников.
Ну в принципе участие во всех гонках является обычно необходимым условиям для того что бы иметь успех в гоночной серии.
К мемуарам Нойбауэра у историков отношение обычно однозначное: в них слишком много вымысла для того, чтобы их использовать в исследованиях. Но какое-то представление о ситуации и они могут дать.
Поэтому, когда смотришь на статистику зачётных гонок чемпионата мира и видишь в статистике случайных гонщиков, возникает противоречие: ЗАЧЕМ они принимали участие, если главная цель чемпионата - борьба за титул? А учитывая доминирование в сознании схемы современной "Формулы-1", в которой участие во всех этапах является обязательным, ещё и может возникнуть вопрос: а ПОЧЕМУ, собственно, их тогда допускали к гонкам, если они в других этапах участия принимать не будут?
Цитата: Владимир КоваленкоК мемуарам Нойбауэра у историков отношение обычно однозначное: в них слишком много вымысла для того, чтобы их использовать в исследованиях. Но какое-то представление о ситуации и они могут дать.
А эти самые историки - это собственно кто? (http://f1.pluto.net.ru/smileys/smiley1.gif)
Не знаю. Лично для меня ответ на этот вопрос был всегда совершенно ясен - те гонщики или команды, которые принимали участие не во всех этапах, сознательно шли на уменьшение своих шансов в общем зачете или преследовали другую цель - допустим тестирование в боевых условиях или даже просто гонки ради гонок.
Между прочим, именно сами профессиональные пилоты громче всех требовали в 70-х года ввести некие лицензии, что бы любой идиот, у которого нет ни капли таланта, а только деньги на покупку машины или места в команде, не мог кружить по трассе подвергая опасности себя и других.
А вообще, господа, по моему вы откровенно конспирологией занимаетесь. На мой взгляд между "сейчас" и "тогда" конечно можно говорить о некоем смещении взглядов (что совершенно естественно за 50 лет, но не настолько серьёзном, что бы из этого выводить глобальные теории), но ни как не о "мировом заговоре" или там "традиционной трактовке" (уже по определению не верной).
По крайней мере те знания об автогонках которые я почерпнул из прочтения книг или журнальных статей 50-х, 60-х годов в целом вполне соответствует тому, как я себе представлял историю автоспорта из книг современных. Хотя возможно мы разные книги читали.
Да хотя бы те, которые раскопали правду о чемпионате Европы 1939 года. Фамилий много. Эти люди не пишут книг, но обладают мощнейшим запасом знаний.
А что такое конспирология? И в чём по определению неверная "традиционная трактовка". То есть понятно, что она неверная, но ты-то имел в виду что-то другое?
А что за страшная правда то про чемпионат 1939 года?
Я считаю что все на настолько серьёзно как ты говоришь. Нет никакого "заговора историков" пытающихся переписать историю под современность. Имеет место максимум непрофессиональный подход авторов в журналах и популярных книжках с картинками.
А что ты знаешь об этом чемпионате и его итогах?
Ну если в кратце - по результатам определенных гонок определялся чемпион Европы, стал им Херманн Ланг.
ЦитироватьНо почему так получается? Когда и как это стало происходить? Почему, в конце концов, всем именно так удобно? Это интересные вопросы сами по себе.
А что получается то собственно такого страшного и ужасного? Ты ожидаешь что бы тебе в глянцевом журнале теорию относительности вывели? В целом же картина соответствует действительности. Чемпионат был в 1950 году? Был. Чемпионом Фарина стал? Стал. Что еще надо знать человеку для начала? Если заинтересуется, то и узнает по больше.
Ну если в кратце - по результатам определенных гонок определялся чемпион Европы, стал им Херманн Ланг.
А что получается то собственно такого страшного и ужасного? Ты ожидаешь что бы тебе в глянцевом журнале теорию относительности вывели? В целом же картина соответствует действительности. Чемпионат был в 1950 году? Был. Чемпионом Фарина стал? Стал. Что еще надо знать человеку для начала? Если заинтересуется, то и узнает по больше.
Вот, скажем, когда я на форуме "Рейсинга" написал о создании "Формулы-1" в 1981 году, Андрей Ларинин написал, что это бред сивой кобылы и не имеет ничего общего с действительностью. С таким отношением к историческим исследованиям главного редактора крупнейшего автоспортивного журнала страны стоит ли ожидать какого-то качественного прорыва в освещении истории?
Цитата: Владимир КоваленкоВот, скажем, когда я на форуме "Рейсинга" написал о создании "Формулы-1" в 1981 году, Андрей Ларинин написал, что это бред сивой кобылы и не имеет ничего общего с действительностью. С таким отношением к историческим исследованиям главного редактора крупнейшего автоспортивного журнала страны стоит ли ожидать какого-то качественного прорыва в освещении истории?
В какой теме это было? Интересно почитать.
| Традиционная трактовка | Реальная ситуация |
| Существовало явление "Формула-1" - серия, состоявшая из зачётных гонок чемпионата мира | Существовало явление "большие призы" или гонки гран-при - индивидуальные гонки на длинные дистанции |
| Название "Формула-1" означало технический класс и серию гонок (чемпионат мира) | Название "Формула-1" означало только технический класс |
| Серия "Формула-1" существовала с 1950 года | Серия "Формула-1" существовала с 1981 года |
| Чёткого определения серии не существует | Гоночная серия - это чётко организованное объединение гонок с общим коммерческим управлением и правилом заявления участников на несколько гонок сразу |
| Чемпионат - это гоночная серия | Чемпионат - это определение лучшего участника по результатам его выступлений в определённых гонках |
| Автоспорт всегда состоял из различных серий | Гоночные серии как основной вид автоспортивных соревнований получили широкое распространение в восьмидесятые годы |
| Автоспорт состоял из "Формулы-1" и второстепенных серий | Автоспорт состоял из нескольких качественных уровней, самым низким и простым из которых были клубные гонки, затем - гонки национального масштаба, международные гонки на короткие и средние дистанции, гран-при и "гран-эпрёв" |
| Период с 1945 по 1949 годы - тёмное и непонятное безвременье, подготовка к приходу "Формулы-1" | В период с 1945 по 1949 годы гонки гран-при полноценно существовали по существовавшей в тридцатые годы схеме |
| 1950 год - это резкая и важнейшая граница, ознаменованная появлением "Формулы-1" как высшего проявления автогонок | 1950 год принципиально ничем не отличался ни от 1949, ни от 1951 годов ни в техническом, ни в организационном плане проведения гонок |
| Значение имеют только зачётные гонки, остальные гран-при практически никакого значения не имеют | Всё гран-при имеют значение, хотя "гран-эпрев" пользовались бОльшим авторитетом |
| "Формула-1" состояла из этапов | Для зачёта чемпионата мира выбирались самые престижные национальные гран-при (т.н. "гран-эпрёв" или "большие гонки") |
| Существует официальная статистика, которая состоит только из зачётных гонок чемпионата мира | В пятидесятые годы не было принято составлять статистику, а достижения участников воспринимались по самому широкому кругу соревнований, некоторые из которые были более престижны и отмечались особо |
| Выступления и победы гонщиков до 1950 года не считаются | Любые победы (в частности, в гран-при) считаются |
| Зачётные гонки чемпионата мира были настолько более значимыми, чем любые другие, что какие-то технические или организационные изменения, состоявшиеся в незачётных гонках, переносятся в публикациях на следующие зачётные гонки | События, происходившие в любых соревнованиях относятся только к этим соревнованиям |
| Квалификации, поулы и квалификационные битвы партнёров по команде существовали всегда | Квалификации, поулы и квалификационные битвы партнёров по команде стали очерчиваться примерно в шестидесятые-семидесятые-восьмидесятые годы |
| Только "Формула-1" имеет значение | Любые соревнования имеют своё значение |
| Чемпионат мира с 1950 года до нашего времени назывался "Чемпионат мира "Формула-1" | Чемпионат мира с 1950 по 1980 год назывался личным чемпионатом мира, с 1981 года - "Чемпионат мира "Формула-1" |
| Любые спортивные и технические изменения проводились для чемпионата мира как серии и лишь затем автоматически распространялись на другие гонки (серии) | Технические изменения вводились для определённых классов, организационные - для гонок разного уровня; решений для чемпионата мира как серии не принималось |
| Решение о переводе чемпионата мира (серии "Формула-1") на класс "формула-2" в 1952 году приняла ФИА | Организаторы каждого гран-при в конце 1951 - начале 1952 годов последовательно решили проводить свои гонки в малом классе |
Это предварительный вариант, который затем будут дополняться и исправляться.
Если будут вопросы, не стесняйтесь задавать.
Ты сказал про поставленные цели, и это как раз связано с первоначальным вопросом темы. Как ты думаешь, какие цели преследуют пропагандисты, которые "ставят во главу угла историю чемпионата мира"?
Я наткнуля на страницы журнала 1967 года, на них довольно часто упоминаеться Формула 1.
Цитата: SchumachИгорь, а что здесь тебя удивило?
Да ничего не удивило,просто в данной статье 1967 года спокойно говориться ,Формула 1 ,а не как то по другому,мне просто имтересно с какого времени стали говорить Формула 1 а не чемпионат мира среди пилотов.
1950-1980. В оригинале - Championnat du Monde des Conducteurs, по-английски - World Drivers' Championship, по-русски, как мне кажется, наиболее корректный вариант - личный чемпионат мира.
С 1981 и до сих пор - FIA Formula One World Championship. Перевод - "Чемпионат мира "Формула-1". Ещё переводят так: "Чемпионат мира в классе "Формула-1", - но я полагаю, что с появлением Договора Согласия класс "формула-1" прекратил своё существование, а название осталось только в названии гоночной серии. Краткое общеупотребительное название серии - "Формула-1".
В пятидесятые в принципе не существовало такого явления как гоночная серия - неважно как её называть. "Формула-1" с 1981 года - это серия, чемпионат мира с 1950 по 1980 годы - это не серия, это определение лучшего гонщика. Описывать гонки, входившие в зачёт чемпионата мира, как связанные между собой процессом сбора очков исторически некорректно.
Я полагаю, что если уж искать максимально корректную схему, то "Формулу-1" надо оставить как она была, то есть с 1981 года. Вот это полноценная серия с общим управлением и постепенно нараставшим уровнем закрытости. Автоспорт до 1981 года лучше всего принять как лишённый жёсткой структуры. Чемпионат мира - это по-прежнему не серия, а процесс определения лучшего гонщика по результатам "больших призов".
Да ничего не удивило,просто в данной статье 1967 года спокойно говориться ,Формула 1 ,а не как то по другому,мне просто имтересно с какого времени стали говорить Формула 1 а не чемпионат мира среди пилотов.
Я наткнуля на страницы журнала 1967 года ,на них довольно часто упоминаеться Формула 1.
Цитата: Александр КульчицкийИгорь, а что здесь тебя удивило?
Да ничего не удивило,просто в данной статье 1967 года спокойно говориться ,Формула 1 ,а не как то по другому,мне просто имтересно с какого времени стали говорить Формула 1 а не чемпионат мира среди пилотов.
Да. Мое ДА относится к названиям, но не к предположению о том, что класс "формулв-1" прекратил свое существование. Мне кажется, что пока еще не прекратил, но предпосылки к этому есть. Хотя, если подумать, то может и прекратил, но тогда можно также ставить вопрос о том, что он прекратил свое существование после 1983 года, когда не стало "незачетных" гонок. Отпала необходимось в понятии "формула-1", как классе в изначальном понимании.
Хоть убей, не пойму, почему с 1950 по 1980 не было серии? На каждый сезон с 1950 года устанавливался строго определенный набор гонок, по результатам которых по установленной системе начисления очков определялся чемпион. Я считаю, что этот набор уже сам по себе МОЖНО считать серией. Согласен с Володей, что система управления, коммерческая сторона вопроса и прочее и прочее из года в год претерпевали изменения и количество этих изменений в 1981 году скачкообразно привели к качественному изменению. Поменялось качество. Но и то, что было с 1950 года я считаю серией.
Володя, первое впечатление от твоей таблицы: чересчур утрировано – некоторые противоречия в определенной степени надуманные.
Мне трудно, например, поверить в то, что кому-то может придти в голову утверждение о том, что значение имеют только гонки "Формулы-1", а все остальные значения не имеют.
В некоторых парах твоих утверждений я не усматриваю противоречий и здесь я согласен с Вадимом Русовым, который считает, что часто описываются две стороны одного и того же явления, если я правильно его понял. Во всяком случае мне так кажется. Можно, конечно, пройтись по каждой твоей паре, но мне на это не хватит и недели, чтобы все сформулировать и описать.
| Традиционная трактовка | Реальная ситуация |
| Существовало явление "Формула-1" - серия, состоявшая из зачётных гонок чемпионата мира | Существовало явление "большие призы" или гонки гран-при - индивидуальные гонки на длинные дистанции |
В некоторых парах твоих утверждений я не усматриваю противоречий и здесь я согласен с Вадимом Русовым, который считает, что часто описываются две стороны одного и того же явления, если я правильно его понял.
А кто нас торопит? Потихоньку можем заниматься строчками из таблицы. Начнём с первой.
Какие будут вопросы, исправления, дополнения, пожелания, несогласия?
Существовало явление "Формула-1" - серия, состоявшая из зачётных гонок чемпионата мира Существовало явление "большие призы" или гонки гран-при - индивидуальные гонки на длинные дистанции
Я могу назвать следующие гонки 1950 года, которые имели статус гран-при и проводились для автомобилей класса "формула-1", но не входили в "серию":
Я думаю, что в словарях нет описаний с автогоночной спецификой.
Мы можем назвать набор гонок без общего управления серией. Тогда как мы назовём набор гонок с общим управлением?
А зачем связывать степень централизации управления с серией? Мне кажется, что ты сам придумал какое то понятие, которое решил назвать общеизвестным словом серия. У слова серия и так не одно значение, мне кажется придуманному тобой понятию надо давать новое слово и отдельно давать ему толкование. Представь себе, я придумал какое то слово, не объяснив никому, что оно значит. Меня кто-нибудь поймет? Ты же, на мой взгляд, слову серия "придумал" новое значение, никому предварительно не объяснив, что оно значит. Это только сейчас мы примерно докопались до того, что слову серия ты придумал "новое значение".
Можно еще вот такой вопрос: очень давно существуют американские гоночные серии (от AAA до NASCAR), дак вот мне очень хочется находить исторические параллели с Ф1. То что там серии вроде бы все согласны, организации должны ведь как-то походить (ну не дает мне покоя Инди-500 (http://oldsmile/smiley1.gif) ). Дак вот чем отличаются по сути европейские гонки от американских (достаточно вспомнить выступления Кларка и Андретти)?
Вот в этом и есть каверза чем серия отличается от чемпионата.
И имеет ли смысл разделять (главное как?) чемпионаты NASCAR на Winson Cup и Nextel Cup, и куда относить Bush, ведь первые две по сути одно и то же.
Я к тому что смена вывески в 81 году ничем не изменила самих гонок Гран При. Чемпионат как был самым престижным так таковым и остался. Системы начисления очков особо не менялись. Отношение к гонкам изменялось на протяжении 50 лет, а не в течении одного межсезонья
Что есть смена Ф3000 серией ГП2? Чем это отличается от замены автомобилей в Ф3000?
Вадим, насколько это верно? Я уже несколько раз встречал подобные заявления. Возможно, это сарказм историков, но ведь дыма без огня не бывает?
Самое интересно, что само слово серия появилось именно с распространением принципа общего управления набором гонок, то есть где-то в восьмидесятые. Во-первых, поищи слово серия в более ранних публикациях. Во-вторых, поищи слово серия применительно к "Формуле-1" в начале восьмидесятых. Есть очень большая вероятность, что ты его там не найдёшь. Сначала появилось новое явление - многоэтапное соревнование с общим управлением, затем через некоторое время люди поняли, что это новое явление и придумали ему определение серия, а вот потом уже случилось то, о чём я постоянно говор: историю начали описывать с точки зрения сегодняшних понятий, то есть в данном случае начали называть прежнее явление словом, которым называют новое.
А вот пускай Мельник скажет, где и когда он видел утверждение о "собачих завтраках". Он ведь любитель литературного домысла. Я ни разу не встречал такого фразеологизма.
Может, кто-то другой найдёт.
Допускаю, что в отечественной печати слово серия появилось в 80-х годах. Но это не означает, что это понятие появилось тогда же. В конце 19-го века в русском языке появилось слово шофёр, а сейчас чаще употребляют слово водитель для обозначения того же самого. Допускаю, что слова серия в 50-х не существовало, но понятие, на мой взгляд, было. Только не надо путать мои поиски слов "Чемпионат мира" в английской периодике 1950 года с изложенной выше проблемой. Я тогда искал не столько слова, сколько любой другой набор слов, который мог бы обозначать понятие "Чемпионата мира", т.е. я в большей степени искал понятие, чем слова.
А какие у него домыслы? Перечитывая его статьи я стал считать его чуть ли не поэтом. Этаким Пушкиным автоспортивной журналистики? Заметили какой у него особый стиль? Потом такого стали придерживаться все.
Ну а насчет домыслов не знаю: я не такой специалист. Вилдсофт вот обвинял в этом Шугурова. Но Шугуров мне тоже очень симпатичен.
Мы, похоже, просто говорим о разных вещах. Тогда я попробую другими словами описать два явления, которые я считаю принципиально разными.
а) серия гонок, на участие в которой необходимо подавать заявку в проводящую её организацию.
б) серия гонок, на которую не требуется подавать заявку, а участие засчитывается автоматически при участии в каждой конкретной гонке.
Это принципиально разные виды соревнований. Ты можешь с этим не соглашаться, но лично я в этом уверен. И принципиально разным видам соревнований нужны свои названия. Тому виду, который практически единственный остался в наше время, логичнее всего сопоставить то название, которое сегодня повсеместно используется и которое возникло с развитием этого вида соревнований.
Соответственно другому виду логичнее всего сопоставить то название, которое повсеместно использовалось во время широкого распространения этого вида.
Насчёт степени управления набором гонок я смею заявить, что в 1950 году управления не было вообще. А в 1980 году это управление было формальным. Именно потому, что юридически не было управления, а контроль за ситуацией ускользал от ФИСА в пользу ФОКА, Балестр и пошёл на отмену старого чемпионата и создание нового - уже по принципу того, что я называю серией. Вот там юридически закреплялось объединение гонок и особо подчёркивалось владение всеми правами на этот набор ФИА/ФИСА.
...набор законодательных актов - уже первый элемент управления.
Не могу не согласиться с Володей в том, что обидно бывает, когда одно и то же повторяешь десятки раз, а на это не обращают внимание.
Володя, мы говорим с тобой примерно об одном и том, же, но называем это разными именами. Ты серии придаешь "придуманный" тобой смысл, я употребляю это слово имея в виду его общеупотребимое понятие и ничего более.
Цитата: Александр Кульчицкий...набор законодательных актов - уже первый элемент управления.
дело в том, что законодательные акты принимались не для отдельного набора гонок, входивших в зачёт чемпионата мира, а для гонок гран-при в принципе, а, возможно, и для более широкого круга - международных гонок.
Цитата: Александр КульчицкийВолодя, мы говорим с тобой примерно об одном и том, же, но называем это разными именами. Ты серии придаешь "придуманный" тобой смысл, я употребляю это слово имея в виду его общеупотребимое понятие и ничего более.
Кстати, потому я и называю это традиционной трактовкой, потому что все привыкли так считать, всем так удобно, и никто не хочет вставать с насиженного места. Возможно, нет смысла портить людям красивую сказку, поэтому я не планирую проводить масштабные акции с целью охватить ликбезом как можно больше народа.
Спасибо за интересное разъяснение. В принципе, я и сам привык считать, что большинство болельщиков крайне непритязательны к качеству освещения автоспорта как в его истории так и в настоящем
Могу только добавить, что это касается не только автоспорта, а любого популярного в широких массах вида спорта.
ЦитироватьЧеловек полагает, что встречаемые в статистике названия автомобилей - это названия команд, потому что подразумевается, что тогда было как и сейчас, и были команды, которые строили свои автомобили, поэтому по названию автомобиля можно судить о названии команды.
Замени слово "команда" на "автопроизводитель" или "конструктор" и все станет на свои места и будет правильно. В данном случае речь идет о произошедшей со временем замене одного понятия другим. По большому счету смысл не изменился.
Ближе к началу дискуссии я обращал ваше внимание на следующий факт. В отчете о ГП Бельгии 1951 года в журнале "Мотор" пишется – Second Round of World Championship. Слово Round применительно к отдельным гонкам чемпионата мира употребляется английскими журналами и в середине 80-х и обозначает оно, применительно к автомобильным гонкам, этап - этап чемпионата мира.
Таким образом еще в 1950-х годах отдельные гонки, входящие в зачет чемпионата мира журнал "Мотор" характеризовал, как этапы чемпионата, что автоматически указывает на существование серии, правда серии не в Володином понимании значения этого слова, а в общепринятом.
Если вы помните, в самом начале дискуссии я обратил ваше внимание на то, что журнал "Мотор" в 1950 году писал о ГП Франции. Просматривая вчера в библиотеке заказанные номера этого же издания за 1933 и 1949 годы, я обратил внимание на то, что в 1933 году журнал "Мотор" пишет о ГП Франции, а в 1949 году – о ГП АКФ. Таким образом, я полагаю, что это солидное издание мало заботят такие тонкостии, как правильное написание названия гран-при. Мы же пытаемся разобраться в гораздо более "тонких" вещах. Отсюда напрашивается вопрос, а нужно ли это делать? И еще, если этим заниматься, то как глубоко надо "копать"? Мы, по-моему, в нашей дискуссии залезли уже скорее в сферу филологии, чем истории автоспорта.
Так в чём же столь великая сила традиционной трактовки? Смотри, как ты цепляешься за неё любыми возможными и невозможными способами. Это просто поразительный эффект
Спасибо большое, Серёжа, за мнение. Оно тоже вносит своё вклад в общую картину. Собственно, эта тема и продиктована вопросом, напрямую, может быть, не связанным с самой историей: почему упрощенный взгляд на неё столь популярен? Ответ вроде бы на поверхности и заложен в самой формулировке, но куда интереснее то, что расположено глубже, а в этом надо разбираться.
То есть можно сказать, что тебе просто по душе упрощенный взгляд на историю? Не хочется забивать голову лишними подробностями? Это без иронии.
Скажем, упрощенно объяснить теорию относительности в паре фраз, не приводя расчётов.
Так вот то что ты называешь "традиционной трактовкой" и есть это самое упрошенное объяснение. Большинству достаточно и этого, общие принципы понятны, а кому нужно и интересно могут и углубиться в формулы, то бишь в твои теоретически выкладки.
ЦитироватьВ нашем случае это означает показать, что в пятидесятые годы существовало забытое явление "гонки гран-при"
Володя, ты никогда не думал что пытаешься изобрести велосипед? Это забытое явление на мой взгляд никогда забытым не было, кто хотел узнать - тот знал. По крайней мере я о себе могу так сказать. (http://oldsmile/smiley1.gif)
Володя, ты никогда не думал что пытаешься изобрести велосипед? Это забытое явление на мой взгляд никогда забытым не было, кто хотел узнать - тот знал. По крайней мере я о себе могу так сказать. (http://oldsmile/smiley1.gif)
Позвольте вставиться, плиз. Ребята, мне кажется, что ломая копья, т.е. занимаясь словоблудием про традиционную трактовку, вы просто-напросто превратились в формалистов. Вы забыли о самом главном: во главе угла в автоспорте всегда были технические требования, которые базировались на достижениях автопроизводителей. Вот те "печка", от которой нужно плясать. Пардон, если это сочтете тривиальным. А точек зрения может быть сколько угодно.
Ребята, мне кажется, что ломая копья, т.е. занимаясь словоблудием про традиционную трактовку, вы просто-напросто превратились в формалистов. Вы забыли о самом главном: во главе угла в автоспорте всегда были технические требования, которые базировались на достижениях автопроизводителей. Вот те "печка", от которой нужно плясать.
Что касается словоблудия и формализма, то до сих пор у меня ни разу не возникло ощущение, что кто-либо вообще понимает, о чём я говорю.
У меня такой вопрос: чемпионат Европы 30-х годов был тоже "тупой бюрократической процедурой?".
Цитата: Кристобаль ХунтаУ меня такой вопрос: чемпионат Европы 30-х годов был тоже "тупой бюрократической процедурой?".
Не стоит, наверно, называть не до конца удавшуюся попытку хорошего начинания "тупой бюрократической процедурой". Это третья, на мой взгляд, серьезная попытка организации международного чемпионата. Ну а почему она не удалась, это другой вопрос.
А первой был Кубок Гордона Беннета? Или Кубок Вандербильта? Или еще что-то?
У меня такой вопрос: чемпионат Европы 30-х годов был тоже "тупой бюрократической процедурой?".
Володя, красиво! Но ты уверен, что гран-при 1950 года отличались от гран-при 1949 года только системой начисления очков, идущих в зачет чемпионата? Я не уверен, а доказательств в виде хотя бы спортивного регламента чемпионата или чего-то подобного нет ни у меня, ни у тебя.
Но ты уверен, что гран-при 1950 года отличались от гран-при 1949 года только системой начисления очков, идущих в зачет чемпионата?Увлёкшись другой мыслью, не прокомментировал эту. Я вообще полагаю, что гонки 1949 и 1950 годов абсолютно ничем не отличались. Формально отличались наличием системы определения лучшего в мире гонщика, фактически на проведение самих гонок это никак не повлияло. Взять хотя бы тот пример, что "Скудерия Феррари" не приехала в Сильверстоун, чтобы хорошенько подготовить "Феррари" класса гран-при для гонки в Монако, а дабы не простаивать, отправила гонщиков вторым составом в Бельгию с машинами малого класса. Видимо, Энцо Феррари не испытывал никакого интереса к очкам зачёта мирового первенства.
Цитата: Александр КульчицкийНо ты уверен, что гран-при 1950 года отличались от гран-при 1949 года только системой начисления очков, идущих в зачет чемпионата?Увлёкшись другой мыслью, не прокомментировал эту. Я вообще полагаю, что гонки 1949 и 1950 годов абсолютно ничем не отличались. Формально отличались наличием системы определения лучшего в мире гонщика, фактически на проведение самих гонок это никак не повлияло. Взять хотя бы тот пример, что "Скудерия Феррари" не приехала в Сильверстоун, чтобы хорошенько подготовить "Феррари" класса гран-при для гонки в Монако, а дабы не простаивать, отправила гонщиков вторым составом в Бельгию с машинами малого класса. Видимо, Энцо Феррари не испытывал никакого интереса к очкам зачёта мирового первенства.
И уж совсем универсальным является пример участия всех "участников" чемпионата мира в гонках, не входивших в его зачёт. Чего бы ради, если чемпионат - такое наиважнейшее соревнование, тратить время и средства на посторонние гонки?
Что-то я разошёлся. Опять давлю?
Цитата: Александр КульчицкийНо ты уверен, что гран-при 1950 года отличались от гран-при 1949 года только системой начисления очков, идущих в зачет чемпионата?Увлёкшись другой мыслью, не прокомментировал эту. Я вообще полагаю, что гонки 1949 и 1950 годов абсолютно ничем не отличались. Формально отличались наличием системы определения лучшего в мире гонщика, фактически на проведение самих гонок это никак не повлияло. Взять хотя бы тот пример, что "Скудерия Феррари" не приехала в Сильверстоун, чтобы хорошенько подготовить "Феррари" класса гран-при для гонки в Монако, а дабы не простаивать, отправила гонщиков вторым составом в Бельгию с машинами малого класса. Видимо, Энцо Феррари не испытывал никакого интереса к очкам зачёта мирового первенства.
И уж совсем универсальным является пример участия всех "участников" чемпионата мира в гонках, не входивших в его зачёт. Чего бы ради, если чемпионат - такое наиважнейшее соревнование, тратить время и средства на посторонние гонки?
Что-то я разошёлся. Опять давлю?
А ведь неучастие Феррари в Гран-при Европы можно объяснить и неподготовленностью на тот момент к встрече с "Альфа Ромео"...
Цитата: Александр КульчицкийВолодя, красиво! Но ты уверен, что гран-при 1950 года отличались от гран-при 1949 года только системой начисления очков, идущих в зачет чемпионата? Я не уверен, а доказательств в виде хотя бы спортивного регламента чемпионата или чего-то подобного нет ни у меня, ни у тебя.
Смею предположить, что этого нет ни у кого! Найди в литературе хотя бы одну ссылку на спортивный регламент чемпионата, но, тем не менее, все уверены, что он был и что в нём расписаны и гоночные классы, и форматы квалификаций (и вообще уверены, что квалификации тогда существовали), и прочие подробности. Все историки с умным видом рассуждают о правилах "Формулы-1", но никто их не видел!
Все уверены, что в 1952 году ФИА (которая, к слову, вообще этим не занималась, предоставив это специально созданному органу, спортивной комиссии) изменила правила чемпионата, переведя его на "формулу-2". И опять никто не видел этих правил.
А их просто не было, потому что правила касались только начисления очков.
На самом деле что-то было, и следы надо искать в периодике декабря каждого года, когда публиковались календари международных гонок и изменения в спортивных и технических правилах. Что-то происходило и в политической составляющей автоспорта.
Цитата: Александр КульчицкийА ведь неучастие Феррари в Гран-при Европы можно объяснить и неподготовленностью на тот момент к встрече с "Альфа Ромео"...
Так ведь я об этом же и написал.
А у меня все руки не доходят подсчитать очки для "чемпионата" 1949 года, дабы выявить лучшего гонщика.
Цитата: Кристобаль ХунтаА у меня все руки не доходят подсчитать очки для "чемпионата" 1949 года, дабы выявить лучшего гонщика.
Очки "чемионата" и определение лучшего гонщика это две разные вещи. Для подсчета очков "чемпионата" надо определиться, как минимум, какие гонки входят в "чемпионат". По 1949 году таких сведений нет, во всяком случае я ими не располагаю. Для "условного" определения лучшего, каждый проводящий эту операцию выбирает свой набор международных соревнований (не обязательно только гран-при) и свою систему начисления очков.
Цитата: Владимир КоваленкоЦитата: Александр КульчицкийА ведь неучастие Феррари в Гран-при Европы можно объяснить и неподготовленностью на тот момент к встрече с "Альфа Ромео"...
Так ведь я об этом же и написал.
Да, но неподготовленность ты посчитал игнорированием чемпионата, а просто неподготовленность и игнорирование это могут быть разные вещи.
Если некоторых вещей никто из ныне существующих и интересующихся историей автоспорта не видел, это не значит, что этого вообще не было. Это сейчас мы говорим о техническом регламенте, о спортивном регламенте. Тогда правила могли быть изложены, к примеру, в некоем договоре или соглашении. А ты можешь сказать, что видел регламенты чемпионатов нашей страны 5-10-20-летней давности? Публиковались ли они в открытой печати?
Мне кажется, что время для окончательных выводов по данному вопросу еще не настало - сейчас время, в лучшем случае, гипотез и предположений.
И мы можем вспомнить ещё немало случаев, когда и в более поздние годы Энцо Феррари снимал свои заявки с гонок именно по причине неготовности техники. Видимо, считалось, что лучше гонку пропустить, чем опозориться.
Поэтому мы не ведём речь об игнорировании чемпионата, ведь в ТОЙ системе ценностей такие ситуации просто отсутствовали либо находились на каких низких ступеньках. А вопрос подготвки и результата (а иначе - зачем гоняться?) был приоритетным. То есть Энцо Феррари не говорил: "Вот есть чемпионат, и мы его игнорируем". Его цель - показать результат в ГОНКЕ безотносительно к какому-либо чемпионату.
А меня почему-то мучает чемпионат, когда Хоторн выиграл с преимуществом в 1 очко, а конкретно истории про "HOW-REC". А так же заявления Фила Хилла про командную борьбу в чемпионате. Ну и конечно же история с уходом Вануолла. Почему-то все это так вяжется с "современным" определением чемпионата.
Володя, написано очень красиво, но ты забыл, что кроме английского "Мотора" мы уже 17.08.2006 в этой теме познакомились со страничками из "Ауто, Мотор унд Шпорт", где прописаны этапы чемпионата. К сожалению, не нашел с ходу, перевел ли что-то из той статьи Nelson01. Согласен с тобой, что возможно в первый свой год существования чемпионат был в большей степени "бумажным", чем в последующие годы. Но это был уже и не 1949 год с практически полным отсутствием чего-то, напоминающего чемпионат мира. А в 1951 году и английский "Мотор" уже начал писать об этапах чемпионата мира, я об этом ранее писал. Становление происходило постепенно, а 1952-1953 годы в этом плане можно рассматривать, как некоторый откат назад, временное отступление, вызванное обстоятельствами непреодолимой на тот момент силы.
А меня почему-то мучает чемпионат, когда Хоторн выиграл с преимуществом в 1 очко, а конкретно истории про "HOW-REC". А так же заявления Фила Хилла про командную борьбу в чемпионате. Ну и конечно же история с уходом Вануолла. Почему-то все это так вяжется с "современным" определением чемпионата.
Но все же тактика была предпринята ради победы в чемпионате, а не в конкретной гонке.
Володя, написано очень красиво, но ты забыл, что кроме английского "Мотора" мы уже 17.08.2006 в этой теме познакомились со страничками из "Ауто, Мотор унд Шпорт", где прописаны этапы чемпионата. К сожалению, не нашел с ходу, перевел ли что-то из той статьи Nelson01.
Потом касательно какие того, какие гонки могли бы войти в зачет чемпионата мира в 1949 году. У меня есть гоночный календарь из январского номера AMS за этот год. Некоторые из гонок них указаны крупным шрифтом как важнейшие. А именно: ГП Англии, ГП Монцы, ГП Индианаполиса, ГП Бельгии, ГП Швейцарии, ГП Италии, ГП Чехословакии и ГП Доннингтона.
В традиционной трактовке истории (как бы тебе ни было неприятно читать эту фразу) явление гонок гран-при отсутствует. Гонки гран-при включали в себя ВСЕ гонки высшего класса и собственно высший класс гоночных автомобилей. Тогда просто так это ощущали.
Традиционная трактовка их просто выкидывает из обоймы ТЕХ САМЫХ гонок. В традицинной трактовке ТЕ САМЫЕ гонки начались резко, в 1950 году; в реальности гонки с таким статусом были и раньше. От того, что некоторым гонкам дали почётное право определять лучшего гонщика планеты, они не перераспределили кардинально ситуацию с ТЕМИ САМЫМИ гонками.
Кроме того, есть очень высокая вероятность, что да, табличка была; да, Хоторна дисквалифицировали; да, Мосс выступил в его защиту; только вот очковую арифметику добавили лет через двадцать. Не думаешь? Откуда ты знаешь эту историю именно в таком виде? Из современных журналов?.Не уверен, что очковую арифметику добавили лет через 20. Надо просто посмотреть журналы того периода, попробую.
"Вэнуолл"? Опять же историю о том, что Вандервеллу было очень важно победить в чемпионате мира "Феррари" мы знаем из современных публикаций. Не удивлюсь, если окажется, что причины были финансовые или какие-то ещё другое. Наиболее вероятно, что он действительно счёл свою задачу выполненной, но не потому, что набрал в чемпионате сколько-то очков, а потому что одержал несколько важных побед.?"Наиболее вероятно" - неважное доказательство. Понимаю, что на серьезное у тебя просто нет времени, но это только предположение (гипотеза, ...).
Понимаете, ребята, есть такой эффект, когда у современного болельщика или журналиста включается фильтр, настроенный на несколько ключевых слов: чемпионат, формула, очки. Встретив в тексте эти слова, человек начинает придавать им очень-очень сильное значение, а всё другое просто замутняется. Если человек долго этих слов в тексте не встречает, он старается отыскать какие-то признаки современых толкований этих слов и всё равно их, эти слова, вставляет в текст.У меня впечатление, что ты часто "приписываешь" другим определенный образ мышления.
Это странный эффект, и именно его причинам изначально была посвящена эта тема, и мне приходится каждый раз возвращаться к этой теме, когда я встаю в тупик. Кажется, что всё уже сказано и объяснено самыми разными способами, и я не знаю, как говорить, и кажется, что оппонентам на самом деле это не надо, а хочется просто поспорить.
Может, тогда начнём обратный допрос? Итак, кто-нибудь может ответить, считает ли он, что на самом деле существовало явление гонок гран-при, под которое попадали ВСЕ индивидуальные гонки на длинные дистанции, а также им сопутствовали ВСЕ гонки для автомобилей высшего или свободного классов?
Вот, Александр, как ты видишь эту ситуацию?
Цитата: SergeyНо все же тактика была предпринята ради победы в чемпионате, а не в конкретной гонке.
Где факты? Цитаты из ТОГДАШНИХ публикаций?
А если я скажу, что это было придумано в наши дни?
Сразу несколько ошибок и заблуждений связаны с использованием названия "Формула-1"Я правильно понимаю, что ты отстаиваешь идею применения правильных названий, соответствующих каждому историческому этапу гонок. Т.е., скажем, применение формулировки FIA Formula One World Championship вполне нормально к гонкам с 1981 г., и т.д.?
...
Теперь везде можно увидеть это название: FIA Formula One World Championship, - и немногие знают, что так было не всегда, а до 1981 года привязки к классу не было, и организаторы гран-при могли допускать к старту автомобили разных классов, чем они иногда пользовались.
Не совсем так. Названия - лишь вывески, а за ними теряется смысл явлений. Не все это понимают с первого раза, но сначала надо определиться с сущностью явлений, а потом уже можно достаточно вольно использовать названия.
Если мы точно представляем, что с 1950 по 1980 годы в гонках гран-при существовала процедура начисления очков, называвшаяся World Drivers Championship, а с 1981 существует гоночная серия FIA Formula One World Championship, то мы корректнее будем относиться к событиям соответствующих периодов.
Большинству - не надо, но это их проблемы. Либо ты думаешь сам, либо думают за тебя.
Цитата: Владимир Коваленко
Большинству - не надо, но это их проблемы. Либо ты думаешь сам, либо думают за тебя.
Те, за кого думают, не могут долго находиться на данном ресурсе - он предъявляет слишком большие требования к "думаешь сам" :)
Ну а затем уже возникнет совсем глобальный вопрос - а зачем тогда вообще заниматься глубокими исследованиями, а точнее - для кого?
Владимир, будь любезен - изложи своё видение и поименуй, please, все периоды развития гонок Ф1, Гран При, etc.
Что же касается такой фразы, как... "Тот же личный чемпионат мира образца 1950 года был всего лишь процедурой начисления очков и таблицей этих очков", то... я пока пожалуй не буду комментировать её.(http://oldsmile/smiley9.gif)
Эх! Ушёл-таки опять от ответа - в частности сбежал.
...
Вероятно, меня тоже можно заподозрить в желании уйти от названий гонок и чемпионатов. Что ж. Так оно и есть. Зато у меня есть некая система определений, от которой я, кстати, и предлагаю начать наши шаманские танцы с бубнами. (http://f1.pluto.net.ru/smileys/smiley17.gif)
Если обсуждение будет достаточно активным в результате все это можно будет упорядочить и получить своеобразное дерево, на которое уже потом нанизываются листья (то есть определенные события).
вариант Ная основан на технической стороне вопроса <...> И заметь, он (Дуг Най) как раз начинает не с 1950 года, а с 1945, потому рассматривает класс гран-при, а не чемпионат мира.
можешь ли ты предметно прокомментировать утверждение о чемпионате мира как таблице или <...>
Я не буду оспаривать эту классификацию, так как там всё просто. А мой взгляд на историю касается, так сказать, политической стороны. Вот пояснения: http://f1.pluto.net.ru/forum_posts.asp?FID=4&TID=471&TPN=2&get=#17463.
А вот вариант классификации по этому признаку:
1945-1953 - установление системы классов и чемпионатов;
1954-1960 - развитие системы классов и чемпионатов;
1961-1980 - дробление классов и централизация чемпионатов.
И за этим торжественно должен следовать вывод о том, что заниматься не надо?
Кхм.
Владимир, будь любезен - изложи своё видение и поименуй, please, все периоды развития гонок Ф1, Гран При, etc.
(сорри, что много отдельных постов пишу - просто отвечаю по ходу чтения)Цитата: Владимир Коваленковариант Ная основан на технической стороне вопроса...
...
1945-1953 - установление системы классов и чемпионатов;
1954-1960 - развитие системы классов и чемпионатов;
1961-1980 - дробление классов и централизация чемпионатов.
Ммм... Для названия глав об истории - вполне сойдёт. Хотя я бы и как чИтатель, и как пИсатель предпочёл бы не такие сухие заголовки. ))
Но я... всё равно (!) выбрал бы классификацию старины Ная. Она оставляет возможность самому сделать выводы о... развитии, упадке, бардаке и всяком таком-эдаком.
Цитата: FlickerЭто не значит, что я эмоционально не принимаю (или не понимаю) такой подход. Мне просто кажется, что, если говорить о действительно историческом анализе, то подход должен быть строго "буквенно-циферный". Т.е. если есть четкое понятие "Формулы" как определенного свода технических требований к тем или иным соревнованиям, то почему бы не использовать его и классификацию, на этом основанную (по Наю или не по нему, но на таком же принципе). В этом случае мы если не исключим, то локализуем фактор субъективной оценки.
Похоже, ты загибаешь ещё круче, чем я. Теперь я начинаю понимать тех, кто читает мои пространные рассуждения, и не может в них ничего понять, хотя я сам готов ответить за каждое слово.
Расшифровывай свою мысль.
Цитата: FlickerЦитата: Владимир КоваленкоЭто не значит, что я эмоционально не принимаю (или не понимаю) такой подход. Мне просто кажется, что, если говорить о действительно историческом анализе, то подход должен быть строго "буквенно-циферный". Т.е. если есть четкое понятие "Формулы" как определенного свода технических требований к тем или иным соревнованиям, то почему бы не использовать его и классификацию, на этом основанную (по Наю или не по нему, но на таком же принципе). В этом случае мы если не исключим, то локализуем фактор субъективной оценки.Полностью согласен. Думаю примерно так же, только выразить не смог.
И еще одно. Мы живем сейчас, в этом мире (как было уже сказано). Это значит, что если мы хотим представить картину в целом, то должны отталкиваться от реалий сегодняшнего дня. Да, 50-60 лет назад могли считать иначе. Но они не могли охватить и представить то, что имеем мы сейчас, а следовательно, тоже были глубоко субъективны и однобоки в трактовках. Точно так же и мы - никому не известно, чем будет этот пресловутый FIA Formula One World Championship через 50 лет. Потому для любого деления на исторические эпохи, периоды и формулировки очень важно применять наиболее сухие трактовки этих самых эпох - например, упомянутая техническая.
А потом уже каждый для себя навесит и упакует в эти четко определенные (технически) рамки эпохи все перепетии, политику, классовую борьбу, Косуорт, турбо-эру, гибель Сенны и т.п. по своему усмотрению.
P.P.S. Единственное, о чем прошу (Владимира в частности), так это, чтобы все положения и выводы были подкреплены фактами
Похоже, ты загибаешь ещё круче, чем я. Теперь я начинаю понимать тех, кто читает мои пространные рассуждения, и не может в них ничего понять, хотя я сам готов ответить за каждое слово.После твоего ответа уже задумался о собственном костноязычии, но, к счастью, нашелся по крайней мере один человек (Алексей), который мою мысль понял, потому вздохнул с облегчением.
Расшифровывай свою мысль.
Т.е. если есть четкое понятие "Формулы" как определенного свода технических требований к тем или иным соревнованиям, то почему бы не использовать его и классификацию, на этом основанную
А я не согласен. Хотя, возможно, как это часто бывает, мы говорим каждый о своём.Нет, не это.
Что значит "отталкиваться от реалий сегодняшнего дня"? Традиционная трактовка отталкивается. Например, если в реалиях сегодняшнего дня существует такое явление как квалификация, традиционная трактовка считает, что оно было и несколько десятилетий назад. Но квалификаций тогда не было.
Или если в реалиях сегодняшнего дня не существует такое понятие как заявитель, то мы должны вычеркнуть его из истории?
Это означает "отталкиваться от реалий сегодняшнего дня"?
задачей популяризатора должно стать не подстраивание истории под примитивные потребности болельщика, а поступательный подъём уровня знаний самих болельщиков.
| Толково-словообразовательный словарь | |
ПОПУЛЯРИЗИРОВАТЬ несов. и сов. перех.
|
| Словарь синонимов | |
| популяризировать см. объяснять, (http://dic.gramota.ru/search.php?ab=x&word=объяснять)распространять (http://dic.gramota.ru/search.php?ab=x&word=распространять) |
Если мы, холя и лелея блаженный покой болельщика, будем всё рассказывать в доступных ему терминах, он ещё больше будет "обараниваться". А если ты ненавязчиво будешь подкидывать ему что-то новое, над чем он может подумать, он будет только развиваться.
Вывод: не надо бояться сложностей.
Так вот, этот эквилибр я вижу в компромисе, к которому, ты, Владимир, увы и ах, совершенно не готов. Компромисс между истиной и... не полной истиной.
В данный момент, когда знания об автоспорте пятидесятых сильно подпорчены, и приходится их восстанавливать, первичной сначала является "научная работа"
Неважно, как трактуется слово в словаре.
Вот с этим (т.е. изучением предмета), IMHO, у нас есть маленькая закавыка... мы - тут, а источники - там. Честно говоря, просто не представляю себе (http://oldsmile/smiley5.gif) как можно получить неопосредованную кем-то там информацию.
Что подразумевается под "источники там"?
Цитата: Владимир КоваленкоНеважно, как трактуется слово в словаре.
Не согласен. Комментарии излишни.
Хых! Это Владимир в полемическом запале рубанул. (http://oldsmile/smiley2.gif)
Имеется в виду весь комплекс. Как событий, так и документов того времени. Это и протоколы (которые возможно отыскать где-то в архивах), и газеты, и журналы тех лет, и свидетельства участников, и... сами действующие лица, и прочая etc.
Цитата: FlickerИмеется в виду весь комплекс. Как событий, так и документов того времени. Это и протоколы (которые возможно отыскать где-то в архивах), и газеты, и журналы тех лет, и свидетельства участников, и... сами действующие лица, и прочая etc.
Со всем комплексом конечно сложно, но то, что касается журнальных публикаций прошлых лет, я стараюсь. Сожалею о том, что уже более 15-и лет не могу найти единомышленников в Москве и других крупных городах с хорошими библиотеками.
Относительно свидетельства участников. К сожалению мы не пользуемся этим источником информации даже при изучении истории отечественного автоспорта. Одному Алексею Рогачеву с этим не справиться, ему и всех бумаг не разгрести. А ведь хорошо было бы его сайт насытить воспоминаниями участников, их архивными материалами и т.п. Ему бы хорошую группу товарищей в помощь.
Угу. Ещё один мой грех. Обещал Алексею и всё вот так и не собрался. А люди всё уходят и уходят. (http://oldsmile/smiley6.gif)
Мне так не кажется. Володя любит придумывать словам свое собственное значение, а потом обижается, когда его не понимают. Вспомните, к примеру, "серию". Несколько грубовато получилось, за что прошу прощения, но по сути почти так. Я пока не могу переубедить Володю, что так поступать "нехорошо", мне так кажется.
С "серией" всё чисто.
М-да... "раз пошла такая пьянка..." в общем, и я решил внести свои пять копеек. Почитал-почитал эту дискуссию, и пришло в голову вот что.
Решил отметиться тут, потому что дискуссия меня всерьез заинтересовала: тема принципиальная, мировоззренческая, она затрагивает всех историков, вне зависимости от сферы их интересов.
<...> если человек искал сведения о советских гонках и в результате набрел на мой сайт - значит, ему это зачем-то нужно. А это уже хорошо.
Но это все же уже не фанатство по поводу "попсовых" гонок, и если человек искал сведения о советских гонках и в результате набрел на мой сайт - значит, ему это зачем-то нужно. А это уже хорошо.
Кхм...
Туринга?
А за какой/какие годы нужны результаты?
Болельщику надо, чтобы его просвещали? Думаю, что нет. Подавляющее большинство их существует в мирке собственных воззрений на автоспорт, кристально ясном и выхолощенном до предела: шуми-кими форэва, алонсо маст дай или что-нибудь вроде того. История автоспорта для них заключается в нескольких последних сезонах (ну, в лучшем случае с 1992 года), что было раньше - это неинтересно. Разумеется, великие имена прошлого вроде Фанхио, Кларка, Мосса и т. п. время от времени "просачиваются" в печать. Но в каком контексте? Либо те, кто еще жив, комментируют и хвалят успехи нынешних кумиров, либо современные журналисты бодро сравнивают достижения нынешних гонщиков с чемпионами прошлых лет - просто по статистике чемпионатов мира, забывая (или не зная) о том, что нынешние очки обесценены почти в два раза по сравнению с очками сорока-пятидесятилетней давности; что в чемпионат мира сейчас входит в два раза больше гонок, чем тогда; что существовало великое множество гонок, которые в чемпионат мира не входили, но были не менее престижны, чем этапы чемпионата; что гонщики прошлого были универсалами и участвовали, помимо "кольца", и в других автоспортивных дисциплинах. А в итоге достижения гонщиков прежних лет, естественно, меркнут на фоне очков и побед гонщиков современности. И рядовой болельщик, почитав это, остается в еще более твердом убеждении, что прошлое автоспорта - замшелая муть, вот то ли дело нынешние гонки - уууу, это круто, ооооо, значит, и мы крутые тоже. Ну а тот, кто все-таки решит докопаться до сути вещей - что есть сейчас и что было раньше, - того сложности восприятия не остановят. Так что я в этом вопросе поддерживаю Владимира: историк должен восстанавливать истинную картину того, что было на самом деле, без оглядки на реалии дня сегодняшнего.
Решил отметиться тут, потому что дискуссия меня всерьез заинтересовала: тема принципиальная, мировоззренческая, она затрагивает всех историков, вне зависимости от сферы их интересов.К сожалению, в силу обстоятельств не могу поддерживать общение очень регулярно - потому не появлялся, пока вы тут продолжали интересное обсуждение.
Я чего так много пишу. Да наболело. Дело в том, что и для самого себя эти вопросы не решил, вот и затеяласть дискуссия, в которой, вдруг, что-то и родится. А пока - голова пухнет найти, каким бы это таким образом приложиться к автогоночной истории так, чтобы и истину (или ее подобие) не потерять, и людей заинтересовать. И пока не найду - все выглядит как-то бесцельно. Сложно прилагать серьезные усилия в чем-то, если не видишь цели. Хорошо Володе - он определил себя в категорию тех, кто "сохраняет историю" и вопроса у него не возникает. Для меня же эта цель туманна и я так не могу - с такой целью я б в депрессуху быстро впал. Это не к тому, что цель "сохранять историю" кривая. Речь о способе больше...
Как правильно заметил Александр, нельзя сказать, что какой-то из подходов неправильный. Все это две стороны одной медали. Но из мыслей Володи можно сделать вывод о том, что его не пугает то обстоятельство, что "для тех, кто понимает" означает: вся та огромная работа, которая ведется, доступна всего лишь маленькому, очень ограниченному кругу людей и не более того. Это, к сожалению, факт. А меня пугает. Вот в этом и есть единственное, пожалуй, разногласие.
Я вот как раз и подбираю потихоньку фактики.
Наши журналисты в девяностые годы просто очень сжато повоторили путь западных. Вот с чего началась публикация статистических таблиц чемпионата мира во 2 номере АМС за 1991 год:
Это именно тот вид таблицы, который в точности описывает суть чемпионата мира образца 1950 года. Такие таблицы публиковались в прессе в пятидесятые годы. Потом, видимо, кому-то пришла в голову замечательная мысль: а почему бы такую таблицу не дополнить результатами всех остальных гонщиков, участвовавших в этих гонках? Получится очень удобно. Наши, видимо, тоже так же подумали, и к 1957 году (1992, №4) таблица стала уже такой:
У тебя есть много периодики 60-70-х годов. Посмотри там, пожалуйста, когда иностранцы начали публиковать расширенную статистику.
Я так понимаю, в пятидесятые годы окологоночные люди воспринимали весь автоспортивный мир как общее целое и особо не делили гонки на "лучшие" и "остальные". В шестидесятые годы, во-первых, все гонки "растрясли" по классам и чемпионатам, а во-вторых, как я думаю, журналисты придумали заниматься статистикой, а для неё необходимо как-то ограничить круг обрабатываемых результатов.
В любом случае, торжественные разговоры о начале чемпионата мира 13 мая 1950 года я тоже считаю признаком традиционной трактовки, а такие утверждения в нашей прессе были с самого начала.
Хых!
Это - годы смуты. ))
Проводился тогда в основном не чемпионат страны, а Кубок Rothmans-АСПАС, а класса Туринг не существовало. Были Туризм и Супертуризм. В Туризме выступали заряженные "восьмерки" и "москвичи", а вот "супер" был для пижонов, там народ "юзал" Хонды, Форды, Пеугеоты и даже... бэху-трёшку. (http://f1.pluto.net.ru/smileys/smiley36.gif) Я пока скину сюда сагу о Туринге Димы Авдеенко, а если будет мало, то ка-нибудь вытащу из пыли старые архивы.
А вот к какой трактовке ты отнесешь те конкурсные вопросы, в которых из результатов гонщиков следовало исключить результаты, показанные, насколько мне помнится, в Инди и на автомобилях "Формулы-2"?
Относительно 13 мая 1950 года. Это святая дата и ее не надо трогать. Я считал и буду считать последнее начало чемпионатов с этой даты. Ведь надо же с чего-то начитать. А первой попыткой организации чемпионатов я считаю гонки на (или за) кубок Гордона Беннетта.
Относительно деления гонок на "лучшие" и "остальные". Этот процесс, мне кажется, начался значительно раньше 50-х. Я как-то обращал твое внимание на публикацию 30-х годов, в которой писалось, что статус "гран-при" национальными федерациями должен присваиваться особо значимым в странах гонкам. Или я что-то напутал?
Ну и что? Всегда было определённое представление об уровне и статусе тех или иных гонок. Но это не мешало самым лучшим гонщикам и командам участвовать в любых из них. Традиционная трактовка же искуственно выделяет и обожествляет некоторые из лучших гонок.
Относительно 13 мая 1950 года. Это святая дата и ее не надо трогать.
Вот тут-то далеко ходить за примерами не надо:Цитата: Александр КульчицкийОтносительно 13 мая 1950 года. Это святая дата и ее не надо трогать.
Слово "святая" я сам выделил. Чем не обожествление?
У меня есть еще одня "святая" дата. 1966 год - начало моего любимого периода в истории чемпионатов, но в данном случае не дата первого этапа чемпионата 1966 года, а начало года, поскольку мне интересны все гонки с участием автомобилей "формулы-1" и приравниваемых к ним.
[/size]
Формула 1 - Обзор сезона 1951
(http://www.10pix.ru/img1/1331/549001.jpg)
555, я тут, в каком-то смысле, изучаю восприятие истории болельщиками, и мне очень интересно было бы кое-что узнать. Я не доколупываюсь и не издеваюсь. Просто и в названии файла написано, что это "европейские автогонки", и, судя по скриншотам, в фильме фигурируют "Ле-Ман" и "Турист Трофи". Почему вам надо было это видео охарактеризовать как обзор сезона (так называемой) "Формулы-1"? То есть вы как будто проигнорировали и название, и содержание и увидели только то, что хотели увидеть. Так часто делают, и мне интересно, почему.
Насколько я помню, данное видео большей частью посвящено конкретно гонкам Формулы 1, которые меня больше всего интересуют, и название "Обзор сезона Формулы 1" я привязал к этому обзору по тому принципу - как я сам воспринимаю данный материал.
во фразе Formula 1 World Championship, на мой взгляд, заложен лингвистический трюк того же рода, что и во фразе «чемпион мира 1983 года»
потом серия стала называться Champ Car (Она так всегда называлась, но кто станет копаться в деталях и главное зачем? Чтобы узнать, что Формула-1 совсем не 60 лет Формула-1?