История автоспорта
Форум истории автоспорта => Исследовательская лаборатория => Тема начата: Алексей Грушко от Июня 10, 2012, 06:24:55
-
Eifelrennen - "Айфельские гонки", если читать по-немецки, а не по-английски.
-
Но если в атласах и словарях горы называются Эйфель, а не Айфель, то правильно - "Эйфельские".
-
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B9%D1%84%D0%B5%D0%BB%D1%8C (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B9%D1%84%D0%B5%D0%BB%D1%8C)
Ссылка идёт на Словарь географических названий зарубежных стран / отв. редактор А. М. Комков. — 3-е изд. перераб. и доп.. — М.: «Недра», 1986. — С. 12. — 70 000 экз.
-
Не вопрос, будем переучиваться. Как бы только словарь этот поиметь?
-
Не вопрос, будем переучиваться. Как бы только словарь этот поиметь?
Володя, ты себя хочешь переучивать или словарь? :) Если словарь, то это явно безнадёжное дело.
-
Не вопрос, будем переучиваться. Как бы только словарь этот поиметь?
http://www.alib.ru/find3.php4?tfind=%D1%EB%EE%E2%E0%F0%FC+%E3%E5%EE%E3%F0%E0%F4%E8%F7%E5%F1%EA%E8%F5+%ED%E0%E7%E2%E0%ED%E8%E9+%E7%E0%F0%F3%E1%E5%E6%ED%FB%F5+%F1%F2%F0%E0%ED (http://www.alib.ru/find3.php4?tfind=%D1%EB%EE%E2%E0%F0%FC+%E3%E5%EE%E3%F0%E0%F4%E8%F7%E5%F1%EA%E8%F5+%ED%E0%E7%E2%E0%ED%E8%E9+%E7%E0%F0%F3%E1%E5%E6%ED%FB%F5+%F1%F2%F0%E0%ED)
-
Я не удивлён такой реакцией, потому что в современном обществе, где каждый в той или иной степени старается подчинить окружающих своей воле, чтобы удовлетворить своё болезненное самолюбие, это норма поведения: считать себя абсолютно правым и стараться переучивать других.
Так что я даже, в некотором смысле, стараюсь демонстративно периодически с кем-нибудь соглашаться. Соглашаться не потому, что иногда НАДО, а потому что человек действительно прав. Но есть смысл согласиться таким образом, чтобы окружающие видели, что не все люди и не всегда стараются во что бы то ни стало продавить свою точку зрения. Тем более, что у меня уже есть репутация непробиваемого зануды. Я иногда объясняю, что берусь высказывать категоричные мнения только в тех вопросах, над которыми размышлял, а по остальным просто помалкиваю, либо делаю оговорки, что могу ошибаться. Но люди нередко видят только то, что хотят видеть.
В общем, словарь я не буду переучивать, естественно, а буду переучиваться сам. Лёша, спасибо за поправку!
-
http://www.alib.ru/find3.php4?tfind=%D1%EB%EE%E2%E0%F0%FC+%E3%E5%EE%E3%F0%E0%F4%E8%F7%E5%F1%EA%E8%F5+%ED%E0%E7%E2%E0%ED%E8%E9+%E7%E0%F0%F3%E1%E5%E6%ED%FB%F5+%F1%F2%F0%E0%ED (http://www.alib.ru/find3.php4?tfind=%D1%EB%EE%E2%E0%F0%FC+%E3%E5%EE%E3%F0%E0%F4%E8%F7%E5%F1%EA%E8%F5+%ED%E0%E7%E2%E0%ED%E8%E9+%E7%E0%F0%F3%E1%E5%E6%ED%FB%F5+%F1%F2%F0%E0%ED)
Спасибо, обязательно закажу.
-
Мне кажется, мы уже обсуждали фамилию Zehender. Сейчас у меня по Лидину получилось Цеэндер.
-
Обсуждали. В предложенном тобой варианте используется немецкое произношение, но гонщик-то итальянец, поэтому скорее Зэендер.
-
Может, он из той части Италии, которая ближе к Швейцарии? Тогда следует использовать немецкий вариант.
-
Как раз наоборот, он родился в Реджо-Калабрия, это носок "сапога", прямо напротив Сицилии.
-
Solitude? Такое слово есть в английском, означает уединение или одиночество. Насчёт немецкого не знаю.
-
вообще в немецком "одиночество" - Einsamkeit ( айнзамкайт ) , но solitude есть почти во всех романских языках - английском , немецком , французском , голландском и даже в итальянском ( solitudine ) . На севере и востоке Германии Solitude вообще не услышишь , на юго-западе и западе - равноправно с einsamkeit .
-
Я так понимаю, трасса под Штутгартом была названа в честь находившегося неподалёку замка. Он, видимо, был так назван, потому что был каким-то образом одиноко стоящим?
-
я все никак не могу сломаться на покупку книги об истории этой трассы . Судя по фото ( закладка на домашнем компе , а я сейчас на работе ) книга шикарная . Но 120 евро ...
Насчет замка думаю ты прав - явно достопримечательность : http://www.stuttgart-tourist.de/en/a-sss (http://www.stuttgart-tourist.de/en/a-sss)
-
Я почитал. Да, основатель замка решил уединиться, отсюда и название. В 1925 году кольцевая трасса была длинная со стартом перед замком, поэтому и всю трассу так назвали. Насколько я понимаю, транскрипция - Золитуде.
-
насчет транскрипции вопрос . У немцев были прецеденты с использованием французских слов в названиях дворцов и замков . Например Сан-Суси ( sans soucis = без забот ) . Если так , то солитюд , хотя швабы кладут на условности и правильным скорее всего будет именно Золитуде .
-
Строгих правил перевода я не видел, есть некие общепринятые нормы, по которым неважно, из какого языка в данный пришло слово - оно транскрибируется по правилам принявшего его языка. То есть немецкое название французского происхождения переводится по правилам немецкого языка. Мы при переводах пользуемся справочниками Лидина и Гиляревского. То есть не просто из головы (я называю это "по понятиям"), а пользуясь литературой.
Есть, правда, случаи, когда принятое имя договорились (или автор требует) произносить как в оригинале. На этот счёт я не встречал правил и норм, но думаю, что здесь стоит применить транскрипцию произношения.
-
я все никак не могу сломаться на покупку книги об истории этой трассы . Судя по фото ( закладка на домашнем компе , а я сейчас на работе ) книга шикарная . Но 120 евро ...
Если ты про книгу Томаса Мене, то это фотоальбом. Из текста там абзац перед каждым гоночным уик-эндом, результаты всех гонок 1949-1965, всё остальное - фото.
-
она самая . Жаль - значит они в презентации не просто так сделали акцент на страницах с фото . Хотя послевоенный немецкий гоночный автопром очень интересен , в частности AFM и Veritas интересуют .
-
По Veritas книга была издана в 1970-е, по AFM - буквально недавно. Детали - вечером.
-
Так, по AFM была издана книга буквально недавно, в 2012 году -
Meine Brüder und ich. Alexander von Falkenhausen und seine Formel 2 AFM Rennwagen.
http://www.imd-motorsport.de/Meine-Brueder-und-ich
Она у меня есть, до читать ещё не дошёл, но фотосопровождение нормальное. Лежит в офисе, всё никак домой не утащу
По Veritas была издана только одна, ещё в 1970-1980-е - Die Veritas Story
В продаже нашёл только один экземпляр - http://www.abebooks.com/servlet/BookDetailsPL?bi=9413110138&searchurl=sts%3Dt%26amp%3Btn%3Ddie%2Bveritas%2Bstory%26amp%3Bx%3D0%26amp%3By%3D0
Если надумаешь брать, готов поучаствовать материально, т.к. скан меня интересует, а оригинал - не очень (некуда ставить)
Кроме того, года три назад, когда начинал систематизировать информацию по послевоенному автоспорту Германии, составил список книг, некоторые из которых впоследствии и приобрёл - http://forums.autosport.com/topic/137546-books-about-german-motorsport-in-1940-1950s/
-
Про Фалькенхаузена ( находил я эту книгу , но много дороже и без поставки в Россию ) возьму однозначно в течении трех -четырех дней ( планирую , что дадут выходной :o ) . Веритас если пролежит недели две - куплю и его .
Про свои обещания помню ( Гибсон и фото ЛеМан+Porsche ) , но времени пока нет совсем : много людей в отпусках .
-
Все-таки решил начать с Veritas - сегодня оплатил , но идет из Америки . Так что повезут сперва на тюленях , потом на ослах . AFM хоть и больше занимает меня , может и подождать .
Подборка книг отличная . Скинь на мыло что ты уже купил - может потихоньку доберу остальное из списка .
-
Я почитал. Да, основатель замка решил уединиться, отсюда и название. В 1925 году кольцевая трасса была длинная со стартом перед замком, поэтому и всю трассу так назвали. Насколько я понимаю, транскрипция - Золитуде.
(http://img-fotki.yandex.ru/get/9797/139248038.0/0_e50f0_8132e3a6_L.jpg)
-
Неожиданно для себя узнал, что 7-кратный чемпион мира Шумахер - вовсе не Михаэль, а Михель (согласно справочникам Лидина и Гиляревского). Хотя Michaela=Михаэла, а Micha=Миха.
Может Михаэль - исключение, а-ля Гамильтон?
-
Может, и не исключение. Кто в своё время сверялся со словарями и справочниками?
-
Неожиданно для себя узнал, что 7-кратный чемпион мира Шумахер - вовсе не Михаэль, а Михель (согласно справочникам Лидина и Гиляревского). Хотя Michaela=Михаэла, а Micha=Миха.
Может Михаэль - исключение, а-ля Гамильтон?
Немецкий язык слишком разнообразен и произношение сильно разнится от региона к региону. Отлично помню, что в Берлине, где говорят мягко с почти исчезающей "р" , Шумахера называют ... как бы попытаться передать это русским написанием...Мищаэль Шумаха. Году так в 98 был в Аахене, на БМВ-шной фирме Шнитцер, где довелось пообщаться с Чарли Коксом, который выступал в BTCC во времена господства Айвена Мюллера и Джэйсона Плейто, потом перешел в стан БМВ. Да, он англичанин, но работал у немцев. Он и его коллеги произносили довольно жестко Михаэл - это запад, ближе к Бельгии.
Имя Михел слышал всего один раз , совсем недавно, когда записал для дочки немецкий же фильм по рассказам А.Линдгрен "Эмиль из Леннеберги" . Там почему-то главного героя звали не Эмиль, а Михел.
-
Может, и не исключение. Кто в своё время сверялся со словарями и справочниками?
Нашел в энциклопедическом словаре Михаэля (Michael) Пахера, австрийского живописца XV в. Т.е. Михаэль все-таки имеет право на сущестование, хотя правильнее Михель.
-
Хм... получается, что все немецкие немцы неправильно зовут своего немецкого гонщика с немецким именем ? Очень напоминает книгу, изданную в Южной Корее под названием "Как правильно варить борщ".
-
Хм... получается, что все немецкие немцы неправильно зовут своего немецкого гонщика с немецким именем ? Очень напоминает книгу, изданную в Южной Корее под названием "Как правильно варить борщ".
Именно поэтому я и сторонник фонетической транскрипции :) Обладателю имени (или нации, к которой принадлежит оный обладатель) виднее, как его зовут.
-
Аналогично! Но с Вимиллем, которого на самом деле зовут Вимий, я смирился . А вот с КуЛТХардом - нет.
-
Аналогично! Но с Вимиллем, которого на самом деле зовут Вимий, я смирился . А вот с КуЛТХардом - нет.
Кстати, с именем шотландского гонщика всё аналогично Шумахеру: в справочнике - Дейвид, но в энциклопедическом словаре встречаются разные Дэвиды-британцы :)
-
Кстати, с именем шотландского гонщика всё аналогично Шумахеру: в справочнике - Дейвид, но в энциклопедическом словаре встречаются разные Дэвиды-британцы :)
С Дэйвидами - Дэвидами у меня есть определенные затруднения . В Англии сам ни разу не был, но с англичанами общаться приходилось часто , с американцами - реже . Из опыта вынес, что островитяне чаще используют Дэйвид, американцы - Дэвид. Но на правило не претендую - это скорее из области наблюдений.
-
Именно поэтому я и сторонник фонетической транскрипции :) Обладателю имени (или нации, к которой принадлежит оный обладатель) виднее, как его зовут.
Именно фонетическая транскрипция даёт результаты последних нескольких сообщений: одни произносят так, другие - по-другому, третьи - по-третьему, а как произносит владелец фамилии, уже и не узнать, потому что он умер. Поэтому самым адекватным и эффективным является использование правил практически транскрипции с корректировкой, если доподлинно известно об особенном произношении в исполнении автора или на государственном языке его страны проживания.
-
Именно фонетическая транскрипция даёт результаты последних нескольких сообщений: одни произносят так, другие - по-другому, третьи - по-третьему, а как произносит владелец фамилии, уже и не узнать, потому что он умер. Поэтому самым адекватным и эффективным является использование правил практически транскрипции с корректировкой, если доподлинно известно об особенном произношении в исполнении автора или на государственном языке его страны проживания.
Я согласен полностью, просто иногда по этим правилам имена звучат совсем далеко от оригинала, что, я думаю, хочет подчеркнуть Алексей. Но не стоит забывать, что не все звуки зарубежных языковых групп можно однозначно выговорить (читай: написать) по-русски - отсюда и словари со справочниками, чтобы это "унифицировать", пусть и с отклонениями от оригинала.
-
Я согласен полностью, просто иногда по этим правилам имена звучат совсем далеко от оригинала, что, я думаю, хочет подчеркнуть Алексей.
Тогда это выражать надо иначе. Сейчас большинство имён собственных переводится именно через типа "фонетическую транскрипцию", то есть как слышу, так и пишу, а если кто-то другой слышит иначе - он лох. А чтобы никто лохом не был, надо на письме оставлять имя в оригинале, ну а произносить - пусть произносят телекомментаторы, будет кого лохом назвать. Вот это - фонетическая транскрипция в широком понимании.
Раньше я фонетическую транскрипцию не принимал вообще, но со временем понял, что есть исключения, которые глупо было бы игнорировать, поэтому правило-то остаётся, что переводить надо по словарям, атласам и справочникам, но для него могут быть обоснованные исключения: особое произношение владельцем имени или особое общеупотребительное произношение на государственном языке. При этом остаются сложности слухового восприятия, которые я не знаю как решить, но, собственно, таких случаев крайне мало, и пусть решения ищут сторонники фонетической транскрипции.
-
Диалектов в каждом языке - море. Лингвист Дмитрий Петров сказал, что центр Лондона даже не понимает окраины. Есть классическое (учебное) произношение в каждом языке, но правильно ли будет им пользоваться, если САМ себя называет по-своему. У меня "англичанка" с Канады, я некоторые слова совсем не "слышу".
Поэтому моё мнение такое: стремиться писать как слышно в видео на языке оригинала с учётом сложившейся практики (например, Култард, т.к. "ха" практически не слышно), а книжные имена-названия писать по справочникам или принимать сложившееся в русском языке произношение (напр. Вимилль). А то придётся и столицу Штатов переозвучить в Увошингтон )
-
Поэтому моё мнение такое: стремиться писать как слышно в видео на языке оригинала с учётом сложившейся практики (например, Култард, т.к. "ха" практически не слышно), а книжные имена-названия писать по справочникам или принимать сложившееся в русском языке произношение (напр. Вимилль). А то придётся и столицу Штатов переозвучить в Увошингтон )
Тупиковость фонетического подхода я озвучивал неоднократно, но могу и ещё раз. При транскрипции иностранных имён на слух разночтения будут всегда, потому что:
а) разные носители языка произносят по-разному;
б) разные представители других наций могут услышать по-разному;
в) возможность услышать есть не всегда, и даже когда есть, см. а).
Я не знаю точно, в чём заключается такая привлекательность псевдофонетического подхода, но подозреваю, что в том, что не надо ни в чём разбираться и учиться, а достаточно услышать и написать, а как уж там это будет понято другими и насколько вообще корректно - вопрос второстепенный.
"Как слышно в видео" - это вообще нонсенс. То есть получается, что у болельщиков автоспорта - свои правила перевода, основанные на видеозаписях трансляций. Любые другие темы (культура, наука, политика, другие виды спорта) отдыхают; в нашей вселенной главный источник знаний - это автомотоспортивные телетрансляции.
И, кстати, "ха" в Coulthard нет вообще, это такая очень-очень призрачная зацепка для сторонников изнчально ошибочного перевода - верить, что "ха" там всё-таки есть. Как-то слабо, неясно и неявно, почти что нет, но всё же есть.
-
Я вообще не понимаю тезиса "как слышится, так и пишется": например, русское слово "что" произносится "што" и никаких вопросов не возникает.
Тем более никому не надо запрещать произносить те или иные имена как ему хочется, но писать (в особенности при переводе статей или книг), на мой взгляд, необходимо согласно справочникам и словарям.
-
Давайте коллективным разумом придумаем грамотную русскую аббревиатуру для немецких довоенных организаций:
1. Oberste Nationale Sportbehörde für die Deutsche Kraftfahrt (ONS). Дословный перевод - Высший национальный спортивный комитет немецкого автотранспорта
2. Nationalsozialistisches Kraftfahrkorps (NSKK). Наиболее подходящий вариант перевода - Национал-социалистический механизированный корпус. Напрашивается НСМК, но НСКК как-то ближе к восприятию.
-
Национал-социалистический механизированный корпус. Напрашивается НСМК, но НСКК как-то ближе к восприятию.
Оба варианты верны. НСКК привычнее, транслитерация.