Автор Тема: Кубок Гордона-Беннетта  (Прочитано 12382 раз)

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Кубок Гордона-Беннетта
« : Мая 20, 2010, 14:00:56 »
Тема выходит за пределы одного года, поэтому пришлось создавать отдельную "Тему". Если не понравится, можно будет уничтожить.
В книге Ганзелки почти что не было материалов по этой теме, пришлось брать книгу Скоржепы. В отсканированном виде у всех она, надеюсь, есть.
4. Кубок Гордона-Беннетта

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: Кубок Гордона-Беннетта
« Ответ #1 : Мая 23, 2010, 12:46:20 »
Насколько я понимаю, это или никому не интересно или все всё и так знают (поэтому тоже не интересно).

Оффлайн Александр Кречетов

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 1 556
  • Карма 106
    • Просмотр профиля
Re: Кубок Гордона-Беннетта
« Ответ #2 : Мая 23, 2010, 14:28:33 »
Цитата: Александр Кульчицкий
В книге Ганзелки почти что не было материалов по этой теме, пришлось брать книгу Скоржепы. В отсканированном виде у всех она, надеюсь, есть.

Я поискал в скачанном у себя, просмотрел по темам "Абонемента" - книгу Скоржепы не нашел. Она точно размещалась?
 
Но даже неважно, выкладывалась или нет. Раздел "Абонемент" открыт для ограниченного количества пользователей форума, поэтому надеется на то, что она есть у всех некорректно.
Цитата: Александр Кульчицкий
Насколько я понимаю, это или никому не интересно или все всё и так знают (поэтому тоже не интересно).

А есть и ещё варианты. К примеру такой: на данном этапе это неинтересно, но в будущем вполне может заинтересовать. А кто в праве ответить на вопрос:
Цитировать
Дальше продолжать?

?
Я считаю, что не имею права давать в ответе на него советы и тем более указания.
 
Вот рассмотрю в качестве примера себя, так будет корректно. Мне интересна история автоспорта и гонки на Кубок Гордона-Беннета в частности. Но я ограничен в своих возможностях, где-то объективно, где-то из-за себя, из-за своей лени, поэтому в идеале для себя выстроил такую модель: изучать историю автоспорта в хронологическом порядке с использованием фото и видеоматериалов. Понимаю, что для того, чтобы просто всё это прочитать, пересмотреть, нужны десятелетия, чисто физически. Вполне возможно, что это никогда и не осуществится.
 
А когда не владеешь предметом обсуждения, то не имеет смысла что-то писать. Я не владею в должной по своим мерам мере предметом гонок на "Кубок Гордон-Беннета". А если мне нужно будет удовлетворить свои потребности в изучении этого вопроса, то я воспользуюсь доступными мне архивами, материалами с различных сайтов, в том числе и этого, если на нем этот материал будет.
 
_____
 
Ссылки по теме "Кубок Гордон-Беннета", которые уже размещались на этом форуме:
http://www.firstsuperspeedway.com/articles/category/68
http://cghc.free.fr/coupe_gb1905.php?lang=gbАлександр Кречетов40321,9742708333

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: Кубок Гордона-Беннетта
« Ответ #3 : Мая 23, 2010, 16:11:24 »
 
Цитата: Александр Кречетов
Цитата: Александр Кульчицкий
В книге Ганзелки почти что не было материалов по этой теме, пришлось брать книгу Скоржепы. В отсканированном виде у всех она, надеюсь, есть.

Я поискал в скачанном у себя, просмотрел по темам "Абонемента" - книгу Скоржепы не нашел. Она точно размещалась?
Мне казалось, что да. А если нет, то ты всегда можешь попросить меня скинуть тебе эту книгу, раз я об этом написал. Но в этой книге основной интерес представляет текст, а не иллюстрации, которых относительно немного.
 
Цитата: Александр Кречетов
Цитата: Александр Кульчицкий
Насколько я понимаю, это или никому не интересно или все всё и так знают (поэтому тоже не интересно).

А есть и ещё варианты. К примеру такой: на данном этапе это неинтересно, но в будущем вполне может заинтересовать. А кто в праве ответить на вопрос:
Цитировать
Дальше продолжать?

?
Я считаю, что не имею права давать в ответе на него советы и тем более указания.


А мне казалось, что если я задаю вопрос, то на него может дать ответ (совет) абсолютно любой читатель форума. Если же я не вижу ни одного ответа, то я полагаю, что это никому не интересно. Возможно даже, что никто не дочитал до конца моего сообщения и просто не увидел вопроса.
 
Цитата: Александр Кречетов
Вот рассмотрю в качестве примера себя, так будет корректно. Мне интересна история автоспорта и гонки на Кубок Гордона-Беннета в частности. Но я ограничен в своих возможностях, где-то объективно, где-то из-за себя, из-за своей лени, поэтому в идеале для себя выстроил такую модель: изучать историю автоспорта в хронологическом порядке с использованием фото и видеоматериалов. Понимаю, что для того, чтобы просто всё это прочитать, пересмотреть, нужны десятелетия, чисто физически. Вполне возможно, что это никогда и не осуществится.
 
А когда не владеешь предметом обсуждения, то не имеет смысла что-то писать.
Кстати, именно так я и поступаю. Но я не пишу, а читаю (перевожу) и выкладываю то, что мне понравилось. Если начало моей выкладки понравится кому-то ещё, кроме меня, то я не просто сам для себя это прочитаю, но переведу этот материал и выложу его до конца.

Как тебе такой вариант?

Цитата: Александр Кречетов
Я не владею в должной по своим мерам мере предметом гонок на "Кубок Гордон-Беннета". А если мне нужно будет удовлетворить свои потребности в изучении этого вопроса, то я воспользуюсь доступными мне архивами, материалами с различных сайтов, в том числе и этого, если на нем этот материал будет.
 _____
 
Ссылки по теме "Кубок Гордон-Беннета", которые уже размещались на этом форуме:
http://www.firstsuperspeedway.com/articles/category/68
http://cghc.free.fr/coupe_gb1905.php?lang=gb
Относительно материалов с различных сайтов ничего не могу сказать. Или я в этом слишком плохо разбираюсь и не умею искать то, что мне нужно, или же правда то, что для того, чтобы в Интернете найти что-то стоящее, надо столько всего перелопатьть... В общем у меня это получается очень плохо.

Оффлайн Александр Кречетов

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 1 556
  • Карма 106
    • Просмотр профиля
Re: Кубок Гордона-Беннетта
« Ответ #4 : Мая 23, 2010, 18:27:24 »
Цитата: Александр Кульчицкий
А мне казалось, что если я задаю вопрос, то на него может дать ответ (совет) абсолютно любой читатель форума. Если же я не вижу ни одного ответа, то я полагаю, что это никому не интересно. Возможно даже, что никто не дочитал до конца моего сообщения и просто не увидел вопроса.

Во-первых, прошло только 3 дня, 3 дня могли бы быть большим сроком, если бы на этом форуме находилось сотни людей, интересующихся историей автоспорта ежедневно. Во-вторых, я уже описал, как может думать человек, увидев такой вопрос. В-третьих, действительно можно не заметить вопрос. Как я понимаю, текст вставляется из "Ворда", что недавно вызывало проблему в теме про 1950-й год. Честно, говоря этот вставленный текст читать неудобно. Шрифт по умолчанию на этом форуме небольшой, а у вставленного текста ещё мельче. строчики длинные, пустых строк между абзацами тоже нет. Хорошо, можно скопировать текст в какой-то файл, а потом даже распечатать. Но факт остается фактом, на этом форуме неудобно (по крайней мере мне) читать длинные сообщения, написанные без пустых строк между абзацами (об этом - пустых строках, кстати, говорится при регистрации на этом форуме). Реально, рябит в глазах, они теряют место, где читаешь
Цитата: Александр Кульчицкий
Кстати, именно так я и поступаю. Но я не пишу, а читаю (перевожу) и выкладываю то, что мне понравилось. Если начало моей выкладки понравится кому-то ещё, кроме меня, то я не просто сам для себя это прочитаю, но переведу этот материал и выложу его до конца. Как тебе такой вариант?

Я не совсем понял этот вариант и хочу уточнить.
 
Если никто не написал о заинтересованности (кстати, прямого вопроса, интересно или нет в первом сообщении этой темы не было) в теме, то:
1) прекратятся выкладываться переводы, и они будут писаться "в стол";
2) прекратятся выкладываться переводы, и они вовсе не будут делаться.
 
Я не знаю, насколько легко или тяжело дается перевод с чешского. Но если верен последний вариант, который можно охарактеризовать как:
Никому неинтересно, значит и мне не должно быть интересно
То это печально. Не очень печально, а просто печально, что имеется такое отношение к своей роли как человека, обрабатывающего исторический материал. Конечно при условии, что подобная обработка текстов несильно напрягает.
 
Первый вариант немногим лучше, но опять-таки форуму он ничего не дает. А насколько я понимаю, цели у форума именно в наполенении (одна из целей точнее). Можно понять, когда не выкладывается видео, так как это довольно ресурсоемкий процесс. Но тексты, фотографии, схемы к ним выложить проще.Александр Кречетов40322,2252662037

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: Кубок Гордона-Беннетта
« Ответ #5 : Мая 24, 2010, 00:21:42 »
 
Цитата: Александр Кречетов
Во-первых, прошло только 3 дня, 3 дня могли бы быть большим сроком, если бы на этом форуме находилось сотни людей, интересующихся историей автоспорта ежедневно. Во-вторых, я уже описал, как может думать человек, увидев такой вопрос. В-третьих, действительно можно не заметить вопрос. Как я понимаю, текст вставляется из "Ворда", что недавно вызывало проблему в теме про 1950-й год. Честно, говоря этот вставленный текст читать неудобно. Шрифт по умолчанию на этом форуме небольшой, а у вставленного текста ещё мельче. строчики длинные, пустых строк между абзацами тоже нет. Хорошо, можно скопировать текст в какой-то файл, а потом даже распечатать. Но факт остается фактом, на этом форуме неудобно (по крайней мере мне) читать длинные сообщения, написанные без пустых строк между абзацами (об этом - пустых строках, кстати, говорится при регистрации на этом форуме). Реально, рябит в глазах, они теряют место, где читаешь

Во-первых, прошли не только 3 дня, но и более 20 человек.
Во-вторых, по проблеме с "Вордом" я написал: если такой текст вставляется из "Интернет эксплорера", то проблем не возникает. Когда возникла проблема я работал с "Мозиллой".
Относительно размера шрифта я подумаю. Мне всегда нравился мелкий. А пустые строки нужны в первую очередь там, где не работает красная строка, как я понимаю.
Далее, когда мне текст интересен, я действительно делаю себе копию. С экрана читать длинный текст, действительно, не удобно.

Цитата: Александр Кречетов
Цитата: Александр Кульчицкий
Кстати, именно так я и поступаю. Но я не пишу, а читаю (перевожу) и выкладываю то, что мне понравилось. Если начало моей выкладки понравится кому-то ещё, кроме меня, то я не просто сам для себя это прочитаю, но переведу этот материал и выложу его до конца. Как тебе такой вариант?

Я не совсем понял этот вариант и хочу уточнить.
 
Если никто не написал о заинтересованности (кстати, прямого вопроса, интересно или нет в первом сообщении этой темы не было) в теме, то:
1) прекратятся выкладываться переводы, и они будут писаться "в стол";
2) прекратятся выкладываться переводы, и они вовсе не будут делаться.

Да, я здесь уже несколько раз начинал темы, а потом прекращал их выкладку, поскольку мне не всегда интересно писать "в пустоту". И потом, какой смысл выкладывать то, что никому не интересно? А может не интересно потому, что это уже все прекрасно знают, кроме меня?

Иногда я прекращаю просто выкладки, а иногда прекращаю делать перевод, поскольку мне самому он не всегда нужен, достаточно просто прочитать.
 
Цитата: Александр Кречетов
Я не знаю, насколько легко или тяжело дается перевод с чешского. Но если верен последний вариант, который можно охарактеризовать как:
Никому неинтересно, значит и мне не должно быть интересно
То это печально. Не очень печально, а просто печально, что имеется такое отношение к своей роли как человека, обрабатывающего исторический материал. Конечно при условии, что подобная обработка текстов несильно напрягает.

 Мне трудно ответить на вопрос, насколько напрягает перевод. Могу сказать только, что с чешского мне переводить значительно проще, чем с английского, но времени это отнимает немало. Тоненькую книжечку Тринтиньяна я переводил больше года (правда это словацкий, он для меня сложней) и это при условии, что мне очень хорошо помог товарищ с правками и литературной обработкой перевода. Кроме того у меня был хороший стимул, поскольку очередная глава моментально появлялась в рассылки. Точно так же и Чимарости, но там переводил Андрей, а я занимался правками и оформлением.

Цитата: Александр Кречетов
Первый вариант немногим лучше, но опять-таки форуму он ничего не дает. А насколько я понимаю, цели у форума именно в наполенении (одна из целей точнее). Можно понять, когда не выкладывается видео, так как это довольно ресурсоемкий процесс. Но тексты, фотографии, схемы к ним выложить проще.
Просто НАПОЛНЯТЬ имеет смысл хорошо отструктурированную базу данных, которой форум в нынешнем виде не является. Мне так кажется.
Александр Кульчицкий40322,3835763889

Оффлайн Александр Кречетов

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 1 556
  • Карма 106
    • Просмотр профиля
Re: Кубок Гордона-Беннетта
« Ответ #6 : Мая 24, 2010, 09:52:53 »
Вероятно Владимиру Коваленко нужно будет эти офф-топные сообщения вынести куда-то ещё.
 
Цитата: Александр Кульчицкий
Во-первых, прошли не только 3 дня, но и более 20 человек.

На форуме есть статистика не количества людей, смотревших конкретную тему, а количества просмотров темы. То есть это может и один человек 20 раз зайти в тему.
 
Всё равно цифры небольшие: 20, 40. И вообще не показатель. И среди 5 просмотров какой-то темы может найтись один смотревший тему, кто действительно заинтересуется и кому материал этой темы будет полезен.
 
Опять, приведу в качестве примера себя, когда что-то находил на "Ностальгии", на сайте 8w, то этот текст был написан как правило за несколько лет до того, как я на него вышел. Вышел, прочитал, мысленно поблагодарил.
 
Тоже самое со статистикой, фотографиями, которые могут быть размещены года (даже десятилетия) назад. С видео сложнее, так как ссылки на него или торренты через пару лет после размещения почти наверняка не работают.
Цитата: Александр Кульчицкий
А пустые строки нужны в первую очередь там, где не работает красная строка, как я понимаю.
Цитировать

Если участники форума проникнутся следующими пожеланиями, это будет воспринято с большой благодарностью.
...
5. Разделение абзацев пустой строкой для удобства чтения.

Для экономии места на бумаге абзацы часто не разделяют пустыми строками (отбивками). Но для эргономики отбивка очень удобна и легко осуществима в электронном виде.
Цитата: Александр Кульчицкий
Далее, когда мне текст интересен, я действительно делаю себе копию. С экрана читать длинный текст, действительно, не удобно.
Можно и так (а у каждого ли есть принтер?), но проще делать по-другому. Однако, я не имею права указывать. Поэтому могу принять любой шрифт, отсутсвие промежутков между абзацами и прочее. Как говорится, дареному коню в зубы не смотрят. А я действительно очень признателен за всё, что вы делаете, связанное с автоспоротом. Но давно отметил, что не всегда нравится форма (например назване файлов, размещение их сроком только на 5 дней и т. д.), но пусть это будет считаться моими заморочками, я не хочу что-то навязывать, могу только предложить свое решение указанных проблем. Я выговорился по этому поводу.
Цитата: Александр Кульчицкий
Да, я здесь уже несколько раз начинал темы, а потом прекращал их выкладку, поскольку мне не всегда интересно писать "в пустоту". И потом, какой смысл выкладывать то, что никому не интересно?
Относительно того, как определять заинтересованность и на каком промежутке времени я написал выше.
Цитата: Александр Кульчицкий
А может не интересно потому, что это уже все прекрасно знают, кроме меня?
Вы искренне считаете, что это все уже прекрасно знают? Не думаю. Это больше похоже на обиду, показываемую через иронию (или кокетсво) о том, что все это уже прекрасно знают. Обиду на тех, кто потенциально мог бы заинтересоваться (пусть те люди из 20 просмотров) но не заинтересовался. Извините, если это звучит нелицеприятно, но зато прямо.
 
Я повторю то, на что обращал внимание в предыдущем сообщени. В вопросе в первом сообщении этой темы:
Цитировать
Дальше продолжать?

Не содержится вопроса о том, интересно ли кому-то эта тема или нет.
 
А, допустим, что через 5 лет появится кто-то с суперэнтузиазмом, возможностями, знаниями, кто подхватит ваше начинание, воспользуется вашими переводами. Конечно не в корыстных целях и с уважением к труду переводчика, к труду, с которым добывались книги.
 
На некоторых торрентов размещающие материал люди требуют, чтобы их оспасибили. Там есть такие кнопки, нажатие на которые означает, что человек сказал спасибо. Иногда этот механизм заменяетя на более простой - оставление благодарностей в комментариях. Даже когда действительно хочется поблагодарить (а я, например, свое "спасибо" ценю и вкладываю в него многое, потому что часто кроме "спасибом" мне нечем отплатить), то после требований поблагодарить в обязательном порядке (иначе в дальнейшем серия размещаемого материала не будет продолжена) благодарить пропадает всякое желание.
 
Для меня это прямая аналогия с тем, что происходит в этой теме.
 
И ещё всегда в голове держится боязнь офф-топа. Потому что с одной стороны в теме выкладывается серьезная информация, и отдельное сообщение пусть и с искренними благодарностями будет не к месту... Тем более в момент, когда наполнение темы её содержимым незавершено.
 
Я вообще бы не стал писать в этой теме по поводу её продолжения, если бы не факт повтора ситуации. Например в теме про 1961 год тоже намекалось на то, чтобы не продолжать размещать на форуме текст, а ограничится только его рассылкой (типа рассылкой среди заинтересованных). На что примерно в том же ключе, что и я, ответил Роман Мозговой:
Цитировать
ИМХО рассылка - вещь хорошая, но сайт несколько шире по аудитории. Ведь интересующихся автоспортом не так уж и мало, а информация на сайте может быть полезна и сегодня, и завтра, и по прошествии более длительного времени (сам часто старые темы смотрю, до которых раньше руки не доходили).

Опять повторюсь, кого-то к чему-то принуждать мне не хочется, если этот человек не обязан чем-то.
Цитата: Александр Кульчицкий
Просто НАПОЛНЯТЬ имеет смысл хорошо отструктурированную базу данных, которой форум в нынешнем виде не является. Мне так кажется.

Форум можно менять, можно его стуктурировать, перемещая темы. И получится очень даже хорошо. Это дело хозяина форума, которому, я думаю, что каждый может предложить свое видение структуры форума. Я признаю, что этот форум уступает многим из тех, что я видел по удобности навигации. На этом же форуме не работает даже поиск, что очень критично для архива. Но важное в структуре - темы, сообщения в них. В них же вся суть, а стуктуру можно в любой момент подогнать.Александр Кречетов40322,7811921296

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: Кубок Гордона-Беннетта
« Ответ #7 : Мая 24, 2010, 14:31:37 »
Да-а-а, по моему дискуссия зашла слишком далеко, поэтому я продолжу выкладку перевода. Учитывая высказанное пожелание, увеличу размер шрифта. Победа Эджа в Англии бурно отмечалась, поскольку это было первой победой англичан в международных гонках. Однако первоначальное воодушевление скоро сменил наболевший вопрос, который Эдж спровоцировал своей победой. Найти возможность исполнить обязанность организаторов следующей гонки за «Кубок Гордона-Беннетта».

Оффлайн Павел Лифинцев (.ru)

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 428
  • Карма 32
    • Просмотр профиля
Re: Кубок Гордона-Беннетта
« Ответ #8 : Мая 24, 2010, 17:03:03 »
Выскажу своё мнение. Лично я просто восхищаюсь тем объёмом работы, который делает Александр Кульчицкий. В первую очередь это касается сканирования книг и журналов. Львиная доля моей электронной библиотеки "состоялась" благодаря Александру. Думаю, как и у многих из здесь присутствующих (в т.ч. молча просматривающих эту тему).
Переводов это касается в меньшей степени. Издания на немецком и английском я предпочитаю читать в оригинале, а на других языках (за исключением разве что французского) не так много интересующих меня книг.
Но вот как раз книга Скоржепы - исключение. Когда-то я даже сам пытался переводить её со словарём, но бросил: слишком скудны мои базовые знания чешского. К слову, именно из неё позаимствовал изрядную часть материала Александр Мельник для своей трилогии "Время титанов 1896-1903", которая печаталась в журнале "АМС" в 1994 году. На мой взгляд, это лучшее из всего, что написано на русском языке о том периоде.
Сожалею, что не могу сейчас сказать ничего по существу темы. У меня просто не было времени, чтобы внимательно прочитать такие объёмные тексты. Но, честное слово, мне это интересно. Не знаю, откуда Скоржепа насобирал столько подробностей (не исключено, что списал у какого-то автора по ту сторону "железного занавеса"), но до сих пор я ещё нигде не встречал столь глубокого проникновения в ранние годы автоспорта.
If something's really bad, you can always make it worse...

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: Кубок Гордона-Беннетта
« Ответ #9 : Мая 25, 2010, 00:10:17 »
 Павел, у меня сложилось впечатление, что Скоржепа проделал титанический труд, собрав воедино обрывки фактов из различных первоисточников. Если судить по тому же материалу о "Кубке", то описание отдельных лет получилось очень неравномерным (такой материал по отдельным годам удалось найти), но это ничуть не портит впечатления от труда в целом.

Кстати, после введения в книге приводится глава с благодарностями, которая кое-что проясняет относительно того, как собиралась информация. После "Кубка" я её здесь помещу. Просто интересно.

Весьма сожалею о том, что так поздно обратил внимание на эту книгу, хотя приобрёл её не когда-то давно в магазине, как некоторые чешские и польские книги, а относительно недавно "с рук". А вот отсканировал эту книгу, если не ошибаюсь, не я, а Володя Коваленко. Вот кто действительно проделал колоссальную работу по сканированию книг.

Выше я не зря задавал вопрос о том, продолжать или нет. Дело в том, что мне кажется, что размещать на форуме большие переводы в том виде, как это делаю я - это не совсем правильно (а может быть совсем не правильно).  И мне хотелось бы, чтобы все подумали, как это правильней делать. Я просто НЕ ЗНАЮ. В принципе, всё это нужно было обсудить уже давно, но наверно раньше я до этого просто не дозрел и не мог сформулировать мучившие меня вопросы. Впрочем, это и сейчас у меня не очень хорошо получается.
Александр Кульчицкий40323,3730671296

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 588
  • Карма 2116
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Кубок Гордона-Беннетта
« Ответ #10 : Мая 25, 2010, 05:30:31 »
Саша, ты делаешь всё правильно. Мы всё равно ещё не один год будем находиться на этапе информационного насыщения. Редкая тема может у нас сейчас вызвать активные дискуссии, потому что нас мало, наши познания ещё относительно бедны, информационные источники далеко не полноценны. Представь иностранного историка, который ещё по молодости активно интересовался автоспортом, ходил на гонки, выписывал журналы и покупал книги. Всё, что он видел и читал, откладывалось в памяти, а всё, что он покупал, откладывалось на книжных полках. Сейчас ему гораздо проще, чем нам, вспомнить какую-то деталь или найти её в литературе.
Так что любая работа над информацией повышает уровень наших знаний, даже если она не вызывает немедленной и бурной реакции.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: Кубок Гордона-Беннетта
« Ответ #11 : Мая 25, 2010, 14:23:01 »
Окончание: Французам «Кубок Гордона-Беннетта» никогда особо не был по сердцу. Его правила они считали несправедливыми, полагая себя ущемленными нормой на участие лишь трёх автомобилей за каждую страну. Франция в то время была великой автомобильной державой и по количеству выпускавшихся автомобилей с ней тогда никто не мог сравниться. Кроме целого ряда мелких производителей в 1904 году во Франции было 10 заводов, которые могли выставить 29 больших гоночных автомобилей. А в гонке за «Кубок Гордона-Беннетта» могли принимать участие лишь три! Команда Франции теряла сильное количественное превосходство, которое для победы часто было решающим.

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: Кубок Гордона-Беннетта
« Ответ #12 : Мая 25, 2010, 14:37:12 »
Цитата: Владимир Коваленко
Саша, ты делаешь всё правильно. Мы всё равно ещё не один год будем находиться на этапе информационного насыщения.

Володя, я говорил не о необходимости насыщения информацией, а об организации её хранения. Форум - в основном для общения, как я это понимаю, а  большие тексты (копии статей, переводы или собственные работы) - своя база с системой поиска, иллюстрации - своя база и т.д. Я знаю, что есть проект глобальной базы данных, учитывающей всё и вся, но до реализации этого проекта кто-то может и не дожить. Может можно "малой кровью" сделать что-то промежуточное, упрощенное.Александр Кульчицкий40323,9746180556

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: Кубок Гордона-Беннетта
« Ответ #13 : Мая 25, 2010, 16:05:36 »
 
Цитата: Павел Лифинцев (.ru)
Сожалею, что не могу сейчас сказать ничего по существу темы. У меня просто не было времени, чтобы внимательно прочитать такие объёмные тексты. Но, честное слово, мне это интересно. Не знаю, откуда Скоржепа насобирал столько подробностей (не исключено, что списал у какого-то автора по ту сторону "железного занавеса"), но до сих пор я ещё нигде не встречал столь глубокого проникновения в ранние годы автоспорта.
Для знатоков английского могу порекомендовать книгу Чарльза Джарротта. (Charles Jarrott. Ten Years of Motors and Motor Racing 1896-1906   4-th edition). Автор книги - участник тех событий. Мне об этой книге напомнил её владелец - Николай Белоусов.

Оффлайн Павел Лифинцев (.ru)

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 428
  • Карма 32
    • Просмотр профиля
Re: Кубок Гордона-Беннетта
« Ответ #14 : Мая 26, 2010, 11:06:02 »
Да, я её знаю, но всё равно спасибо за напоминание. Я как-то упустил её из виду, хотя давно собирался прочесть.
If something's really bad, you can always make it worse...

Оффлайн Павел Лифинцев (.ru)

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 428
  • Карма 32
    • Просмотр профиля
Re: Кубок Гордона-Беннетта
« Ответ #15 : Мая 26, 2010, 13:19:21 »
Позволю себе высказать несколько замечаний по транскрипции некоторых имён и названий:
Цитировать
Quai d'Orsay
набережная Орсе
Цитировать
Рубайи
Рубе / Roubaix
Цитировать
Croix des Noailles
Круа-де-Ноай
Цитировать
Евгений
Эужен / Eugen
Цитировать
в Белфорте
Бельфор / Belfort
Цитировать
Арлберг
Арльберг / Arlberg
Цитировать
Welback
Уэлбек / Welbeck (в книге ошибка в написании)
Цитировать
в Коннштадте
Каннштат / Cannstatt
Цитировать
Геронимус
Иеронимус / Hieronymus
Цитировать
Фоксхолл-Кин
Фоксхолл Кин / Foxhall Keene (в книге ошибочно поставлен дефис)
Цитировать
Лонг Айленд
Лонг-Айленд / Long Island (должно быть с дефисом)
Цитировать
Луи Мурс
Луис Мурс / Louis Moores (он американец, а не француз)
Цитировать
Фердинанд Габриэль
Фернан Габриэль / Fernand Gabriel (в книге ошибка в написании)
Цитировать
Страдбелли
Страдбалли / Stradbally
Цитировать
Сесиль Бьянчи
Сесил Бьянчи / Cecil Bianchi
If something's really bad, you can always make it worse...

Оффлайн Павел Лифинцев (.ru)

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 428
  • Карма 32
    • Просмотр профиля
Re: Кубок Гордона-Беннетта
« Ответ #16 : Мая 26, 2010, 13:46:19 »
Цитата: Александр Кульчицкий
Возникли определенные сомнения в бельгийском происхождении его шин, но, в конце концов, старт ему был разрешен. Другим возможным иностранным участником был немец... Однако он сомневался в надежности шин своего автомобиля Benz
Роберт Дик в своей книге "Mercedes and Auto Racing in the Belle Epoque 1895-1915" уделяет достаточно много внимания "шинным войнам" начала века. У Скоржепы эта тема, к сожалению, затрагивается лишь вскользь, хотя уже тогда резина была одним из ключевых факторов успеха в гонках.
Например, немецкие шины "Континенталь" до поры до времени считались ненадёжными, во всяком случае, по сравнению с продукцией "Мишлен". Иногда гонщики просто отказывались выступать на них! Известно, что "Континенталь" даже приплачивал боссам Д.М.Г., чтобы на гоночных "Мерседесах" стояли их покрышки. Но у гонщиков нередко были свои договорённости с производителями шин. Как результат, порой на автомобилях одного завода могли быть установлены шины разных марок.
Особые трюки были в ходу в состязаниях на приз Гордона-Беннетта, где каждый автомобиль должен был быть полностью ("до последнего винтика") изготовленным в той стране, которую он представляет. Те же "Мерседесы", например, стартовали на первоклассных шинах "Мишлен" с клеймом "Сделано в Германии", хотя по-быстрому созданный для этих целей немецкий филиал "Мишлен" не имел ни оборудования, ни технологий для их производства...
If something's really bad, you can always make it worse...

Оффлайн Павел Лифинцев (.ru)

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 428
  • Карма 32
    • Просмотр профиля
Re: Кубок Гордона-Беннетта
« Ответ #17 : Мая 26, 2010, 13:50:55 »
Цитата: Александр Кульчицкий
Автомобили Panhard & Levassor с первой своей гонки Париж - Бордо 1895 года были синими.
А вот в этом я сильно сомневаюсь. Чёрными они были.
If something's really bad, you can always make it worse...

Оффлайн Павел Лифинцев (.ru)

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 428
  • Карма 32
    • Просмотр профиля
Re: Кубок Гордона-Беннетта
« Ответ #18 : Мая 26, 2010, 13:55:21 »
И ещё чуть-чуть по переводу.
"Na louce" - это, насколько я понял, "на лугу".
А "westrumit" - он, похоже, и по-русски веструмит. Интернет выдаёт, что это смесь аммиака и нефти, как правило, в водном растворе.
If something's really bad, you can always make it worse...

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: Кубок Гордона-Беннетта
« Ответ #19 : Мая 26, 2010, 14:31:41 »
Павел, огромное спасибо. Я знал, что поторопился, но, во-первых, очень хотелось выложить, во-вторых, не было уверенности, что самому многое удастся исправить, а при такой выкладке есть хоть-какая-то надежда, что кто-нибудь поможет. Ещё раз, огромное спасибо, в том числе и за комментарии (дополнения) к отдельным моментам.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 588
  • Карма 2116
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: Кубок Гордона-Беннетта
« Ответ #21 : Мая 29, 2010, 13:33:51 »
Не знаю, правильно ли я сделал, заменив все части перевода из книги Скоржепы на правленный, с учетом замечания Павла, но я это уже сделал.

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: Кубок Гордона-Беннетта
« Ответ #22 : Мая 30, 2010, 05:20:40 »
Обещал выложить перечень "благодарностей" автора книги, но опять наверняка будет масса ошибок в именах собственных. Тем не менее это поможет понять, какими источниками пользовался автор при написании своей книги.
Благодарности

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: Кубок Гордона-Беннетта
« Ответ #23 : Мая 30, 2010, 07:12:28 »
Лист марок Франции я уже показывал, но, полагаю, в этой теме его также уместно будет повторить. Я согласен с автором сюжета этого листа, считающего "Кубок Гордона-Беннета" (КГБ) праобразом (первой попыткой) всех последующих чемпионатов.
Сейчас уже не помню, почему, но сюжет радом помещенной марки Болгарии я также всегда отождествлял с КГБ. Откуда это у меня пошло, сейчас не вспомнить.
  
 
 Александр Кульчицкий40328,6698958333

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 136
  • Карма 485
    • Просмотр профиля
Re: Кубок Гордона-Беннетта
« Ответ #24 : Сентября 29, 2010, 17:47:42 »
Ха, а гонки на Кубок Гордона Беннета проводили и в 1906, и в дальнейшем. Просто изменилось измерение:
http://en.wikipedia.org/wiki/Gordon_Bennett_Cup_in_ballooning
 
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 588
  • Карма 2116
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Кубок Гордона-Беннетта
« Ответ #25 : Сентября 29, 2010, 20:35:58 »
В газете "Таймз" они хорошо освещались.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: Кубок Гордона-Беннетта
« Ответ #26 : Сентября 30, 2010, 08:18:42 »
Это можно найти в конце моего перевода Скоржепы, который выложен на предыдущей странице этой темы.