Автор Тема: Статистика и "нестатистика"  (Прочитано 32517 раз)

Оффлайн Алексей Рогачев

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 755
  • Карма 264
    • Просмотр профиля
Статистика и "нестатистика"
« : Февраля 28, 2008, 09:18:14 »
Начать эту тему меня побудила дискуссия о соотношении статистических и нестатистических данных и их роли в исторических исследованиях, начавшаяся в теме "Базы данных". Там это все высказано несколько сумбурно, поэтому мне кажется, что будет лучше продолжить в новой теме. Предлагаю каждому, кто имеет на этот счет свои соображения, изложить их здесь в доходчивой форме. Для чего? Возможно, совместными усилиями нам удастся вывести своего рода "золотую пропорцию" статистики и "нестатистики" в качественном исследовании или хотя бы ясно понять точки зрения друг друга.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Статистика и "нестатистика"
« Ответ #1 : Февраля 28, 2008, 09:38:20 »
Для начала давайте избавимся от слова story. Мой вариант - "описание". Вполне подходит под антоним слову "статистика".
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Алексей Рогачев

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 755
  • Карма 264
    • Просмотр профиля
Re: Статистика и "нестатистика"
« Ответ #2 : Февраля 28, 2008, 09:41:36 »
Не совсем удачный термин... Замени в моем тексте слово story на "описание" - получится коряво. Может, оставить "нестатистику"?

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Статистика и "нестатистика"
« Ответ #3 : Февраля 28, 2008, 10:16:30 »
А мне не нравится "нестатистика". Слишком расплывчато и неконкретно. Описываемое явление под собой подразумевает некое повествование об обстоятельствах тех или иных событий. "История" (в смысле "рассказ"), "повествование", "описание", собственно "рассказ", "анализ". Выбирай.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Алексей Рогачев

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 755
  • Карма 264
    • Просмотр профиля
Re: Статистика и "нестатистика"
« Ответ #4 : Февраля 28, 2008, 10:26:51 »
Терминология - вещь великая, но лично я не хотел бы превращать эту тему в терминологическую дискуссию. Слово "нестатистика" выбрано мною не случайно - я подразумеваю под ним все то, что не поддается алгоритмизации, в отличие от статистических данных. Не самая удачная конструкция, согласен. Так что я предпочел бы дословный перевод story - "история" как в значении "рассказ", так и "цепь событий". Устроит?

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Статистика и "нестатистика"
« Ответ #5 : Февраля 28, 2008, 10:36:24 »
Хорошо, хотя я предпочёл бы "анализ". Для случаев, когда под историей подразумевается историческая наука, лучше писать распространённо - "история автоспорта".
Вопрос второй: от чего будем отталкиваться - от разумного или от абсурдого?
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Алексей Рогачев

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 755
  • Карма 264
    • Просмотр профиля
Re: Статистика и "нестатистика"
« Ответ #6 : Февраля 28, 2008, 10:44:24 »
Ну, не стоит зацикливаться на терминах. Тут же даже не столь важно, как называть, ведь по слову "статистика" несогласий нет, значит, все, что не относится к статистике, есть противоположная сторона, и как ее ни назови, будет ясно, о чем речь. Так что пиши, как тебе будет удобнее.
А второй вопрос я, честно говоря, не понял... Ты просто для начала изложи свой взгляд на вещи, на роль статистики и "историй" ("анализа") в твоей методике исследования истории автоспорта.Алексей Рогачев39506,815787037

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: Статистика и "нестатистика"
« Ответ #7 : Февраля 28, 2008, 10:55:53 »
Осилил без труда и с удовольствием. Ты задаешься вопросом о соотношении статистики и описательной части?
Во-первых, я не уверен, что все мы однозначно понимаем, что отнести к статистике, а что к описанию. Более того, в одной базе что-то можно отнести к статистике, а в другой то же самое будет уже описанием.
Далее, о соотношении. Оно, на мой взгляд, зависит от нескольких факторов. Целей и задач базы и возможностей создателя (создателей) привязать (увязать) описательную часть базы к статистической.
Пример. База данных библиотеки. Статистическая часть - электронный каталог. Описательная часть - единицы хранения (книги, журналы, газеты, карты и т.д.). А если книга в электронном виде (в особенности в "распознанном")? Вполне возможно, что в таком виде ее можно будет причислить в некоторых случаях не к описательной, а к статистической единице. В каких случаях? Если в "программу" базы данных (не знаю как это назвать) заложен инструмент, позволяющий производить выборки из этой электронной книги.
Пока писал свое сообщение тут уже по два раза обменялись репликами.
Тогда еще одно добавление. К описанию я причисляю не только рассказ и анализ, но и фотографии, фильмы, аудиоматериал, материальные предметы (хотя бы сами автомобили в натуральном виде или их части). Наверняка можно еще что угодно придумать.Александр Кульчицкий39506,8259490741

Оффлайн Алексей Рогачев

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 755
  • Карма 264
    • Просмотр профиля
Re: Статистика и "нестатистика"
« Ответ #8 : Февраля 28, 2008, 11:02:00 »
Хе-хе. Это ты меня здорово поддел  Действительно, дать точное определение статистики я не потрудился, так как полагал, что этот термин в нем не нуждается. Сам я понимаю под статистикой все, что можно выразить в числовых, логических и кратких текстовых характеристиках, которые можно занести в таблицы базы данных, не прибегая к длинным текстовым или графическим описаниям.
Что такое краткая текстовая характеристика? Например, название автомобиля или тип трассы (автодром, дорожное кольцо, парковое кольцо). Длинная же текстовая характеристика - это пространное описание событий, как в книгах.Алексей Рогачев39506,8259837963

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Статистика и "нестатистика"
« Ответ #9 : Февраля 28, 2008, 11:03:33 »
Цитата: Алексей Рогачев
А второй вопрос я, честно говоря, не понял... Ты просто для начала изложи свой взгляд на вещи, на роль статистики и "историй" ("анализа") в твоей методике исследования истории автоспорта.

Ты видел современные многомегабайтные файлы с полной статистикой не только по кругам, но и по секторам? Я думаю, что учитывать в БД настолько мелкие статистические единицы и было бы абсурдом.
Обратимся к любимому приёму. Представь шкалу, на одном конце которой абсолютная систематизация и учёт мельчайших статистических единиц. По логике вещей, на другом должно быть абсолютное отсутствие цифр и описания общего характера, а в центре - золотая середина, то есть разумное соотношение статистики и историй. Но раз мы в принципе рассматриваем статистику, то будем отталкиваться от золотой середины, в которой статистика представлена вполне разумно и адекватно.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Алексей Рогачев

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 755
  • Карма 264
    • Просмотр профиля
Re: Статистика и "нестатистика"
« Ответ #10 : Февраля 28, 2008, 11:07:57 »
Ну, таких файлов я не видел, но если ты говоришь, что они есть, - значит, они есть. Но это, конечно же, действительно абсурд. Мы тут все "считатели заклепок" (rivet counter, как когда-то назвал меня Маргус-Ханс Куузе), но не до такой же степени! Так что давай исходить именно из золотой середины. Так какова она в твоем понимании?

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: Статистика и "нестатистика"
« Ответ #11 : Февраля 28, 2008, 11:08:40 »
Да, пока делал второе добавление, появилась реплика к первой части. Надо сделать перерыв (это я себе).

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Статистика и "нестатистика"
« Ответ #12 : Февраля 28, 2008, 11:14:52 »
Цитата: Алексей Рогачев
Ну, таких файлов я не видел, но если ты говоришь, что они есть, - значит, они есть. Но это, конечно же, действительно абсурд. Мы тут все "считатели заклепок" (rivet counter, как когда-то назвал меня Маргус-Ханс Куузе), но не до такой же степени! Так что давай исходить именно из золотой середины. Так какова она в твоем понимании?

Подожди, я ещё поясню, что значит "отталкиваться". Мы можем взять абсурдный набор учитываемых параметров и начать выкидывать то, что сочтём лишним или неудобным. С другой стороны, возьмём минимальный набор, будем добавлять и смотреть, насколько удобным и обоснованным будет использование этого параметра.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Алексей Рогачев

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 755
  • Карма 264
    • Просмотр профиля
Re: Статистика и "нестатистика"
« Ответ #13 : Февраля 28, 2008, 11:22:53 »
Да нет, ты меня просто немного не так понял. Я просил просто рассказать, как ты соединяешь статистику и истории в своих действительных исследованиях и чему какую роль отводишь.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Статистика и "нестатистика"
« Ответ #14 : Февраля 28, 2008, 11:31:41 »
Для меня важна прежде всего полная последовательность событий. Неважно, какие были заняты места, главное - общая картина. Например: 500-кубовый класс / "формула-3".
Вот другой пример, в котором фигурируют и результаты, но истории: .
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 136
  • Карма 485
    • Просмотр профиля
Re: Статистика и "нестатистика"
« Ответ #15 : Февраля 28, 2008, 14:51:51 »
Мне тяжело что-то добавить, т.к. мое мнение очень похоже на высказанное Лешей. У меня вообще складывается впечатление, что Володя недолюбливает статистику ("из-за искажения истории" )
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Алексей Рогачев

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 755
  • Карма 264
    • Просмотр профиля
Re: Статистика и "нестатистика"
« Ответ #16 : Февраля 28, 2008, 17:35:29 »
Цитата: Владимир Коваленко
Неважно, какие были заняты места, главное - общая картина.

Если ты рассматриваешь историю класса в целом, тогда, разумеется, неважно. А вот если пытаешься проследить за карьерой одного отдельно взятого гонщика, без статистики (грубо говоря, "занятых мест" и сопутствующих сведений) тут никак не обойтись.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Статистика и "нестатистика"
« Ответ #17 : Февраля 28, 2008, 21:48:41 »
В некоторых случаях и можно обойтись. Смотря какие цели ставить. Если ты берёшь Михаэля Шумахера, то он - продукт современной системы автоспорта, где всё систематизировано, и можно делать далеко идущие выводы на основе разнообразной статистики.
Если взять Фанхио, то он выступал в пятидесятые, но не аккуратно выбирал соревнования достаточно высокого уровня, поэтому статистика сможет отразить и его успехи.
А если взять Мосса, то придётся либо подтягивать под некие выбранные рамки, либо вообще от статистики отказаться.
Есть ли смысл спорить, если вопрос касается не поиска абсолютной истины, а частных мнений? Просто приведи свои примеры использования статистики.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: Статистика и "нестатистика"
« Ответ #18 : Февраля 29, 2008, 04:05:05 »
Володя, по-моему ты перегибаешь палку. Я тоже не очень люблю статистику, но совсем от нее отказываться не могу и не собираюсь. Примеры? Когда мы говорим, что один гонщик выступал в гонках ЧМ 10 лет, а второй только один год - это уже использование статистических данных. На это можно возразить, что с точки зрения глобальных процессов в автоспорте это не имеет значения. Но такую отговорку можно найти для любого примера. 
Кстати, отказываясь от статистики ты утверждаешь, что соотношение статистики к описаниям в базе данных может быть бесконечно малой величиной. Кажется это противоречит тому, что ты говорил ранее.Александр Кульчицкий39507,5385532407

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Статистика и "нестатистика"
« Ответ #19 : Февраля 29, 2008, 04:46:38 »
Так, вы меня начинаете обвинять в каких-то странных грехах. Давайте тогда почитайте повнимательнее, что я пишу.
Я считаю, что всё должно быть в меру, и некоторые статистические параметры несут минимальную пользу, а чрезмерное увлечение статистикой наносит вред восприятию автоспорта.
Давайте тогда всё-таки сделаем это:
Цитата: Владимир Коваленко
Мы можем взять абсурдный набор учитываемых параметров и начать выкидывать то, что сочтём лишним или неудобным. С другой стороны, возьмём минимальный набор, будем добавлять и смотреть, насколько удобным и обоснованным будет использование этого параметра.

Потому что мнения высказывать все любят, но не все перед этим тщательно продумывают то, о чём они собираются говорить.
Кто с какой стороны предпочитает заходить?
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 136
  • Карма 485
    • Просмотр профиля
Re: Статистика и "нестатистика"
« Ответ #20 : Февраля 29, 2008, 05:10:55 »
И с той, и с той. Из кучи всех общих параметров оставляются только те, которые подходят, а потом добавляются специфические или свои.
Кстати, статистический подход иногда позволяет получить "нестатистическую" информацию. Пример - Луиджи Фаджиоли. В тех гонках, где места распределялись по жребию, он почти всегда оказывался не ближе 3-го ряда. Т.е. делаем вывод, что он отчасти badlucker.
И в продолжение топика - я вспомнил, что еще очень давно (года 2 или 3) я пытался создать шаблоны под описание гонок, биографий гонщиков, историй команд и т.п., с оптимальным соотношением story/статистика. Это даже отчасти вылилось в тему "Исследование истории автоспорта" (http://f1.pluto.net.ru/forum_posts.asp?TID=39) , но по какой-то причине я эту работу не закончил. Надо будет поискать старые наработки и попытаться их довести до ума.
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Статистика и "нестатистика"
« Ответ #21 : Февраля 29, 2008, 05:27:35 »
Цитата: Unicorn
badlucker
Неудачник.
Лёша, мы можем вообще разложить по косточкам твой вариант БД. Не возражаешь?
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Алексей Рогачев

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 755
  • Карма 264
    • Просмотр профиля
Re: Статистика и "нестатистика"
« Ответ #22 : Февраля 29, 2008, 06:50:06 »
Нет, нет, товарищи, базы данных обсуждаем в соответствующей теме. Здесь же хотелось бы просто получить от каждого исследователя его мнение относительно роли статистической информации в его работе. Я со вчерашнего вечера сюда не заглядывал, а тут события развиваются вовсю... Володя, ты меня просил привести конкретные примеры применения статистики - сейчас соберусь с мыслями немного и сделаю. И, пожалуйста, не кипятись: тебя никто ни в каких грехах не обвиняет. Просто ты свою позицию изложил буквально в двух фразах, и она оттого осталась во многом неясна.

Оффлайн Алексей Рогачев

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 755
  • Карма 264
    • Просмотр профиля
Re: Статистика и "нестатистика"
« Ответ #23 : Февраля 29, 2008, 07:14:35 »
Цитата: Владимир Коваленко
Если ты берёшь Михаэля Шумахера, то он - продукт современной системы автоспорта, где всё систематизировано, и можно делать далеко идущие выводы на основе разнообразной статистики.

Почти согласен. Почему почти? А возьми, например, Большой Приз Великобритании 1999 года, когда Шумахер сломал ногу и пропустил почти все оставшиеся гонки сезона. В самой простой статистике - табличке очков в гонках - будут просто стоять сплошные нули, и такой горе-исследователь сделает вывод, что Шумахер или просто резко потерял форму, или ему катастрофически не везло. Это ситуация утрированная, но на ее примере я намеревался показать, что даже к "продуктам современной системы" чистая статистика применима далеко не всегда.
Цитата: Владимир Коваленко
Есть ли смысл спорить, если вопрос касается не поиска абсолютной истины, а частных мнений? Просто приведи свои примеры использования статистики.

Так я об этом и говорю! Не надо спорить, я хотел бы увидеть именно частные мнения и подходы к этому вопросу. А примеры - пожалуйста. О Каспарсе я уже писал вчера. А вот еще парочка с этого же форума. Сначала - "отрицательный": как не надо использовать статистику: сообщение №19731. А вот "положительный": как статистика помогает правильно "привязать" историю и проверить степень ее истинности: сообщение №15747, пункт 2.

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 136
  • Карма 485
    • Просмотр профиля
Re: Статистика и "нестатистика"
« Ответ #24 : Марта 01, 2008, 08:51:36 »
Цитата: Владимир Коваленко
Лёша, мы можем вообще разложить по косточкам твой вариант БД. Не возражаешь?

Кочено нет! Жду с нетерпением
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Статистика и "нестатистика"
« Ответ #25 : Марта 01, 2008, 12:56:26 »
А всё, уже нельзя - Лёша не разрешает.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Алексей Рогачев

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 755
  • Карма 264
    • Просмотр профиля
Re: Статистика и "нестатистика"
« Ответ #26 : Марта 01, 2008, 13:06:40 »
Да раскладывайте на здоровье, только в теме о базах данных - в конце концов, для того она и существует

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 136
  • Карма 485
    • Просмотр профиля
Re: Статистика и "нестатистика"
« Ответ #27 : Марта 01, 2008, 16:17:55 »
Цитата: Владимир Коваленко
А всё, уже нельзя - Лёша не разрешает.

Что значит - не разрешаю? "Конечно нет!" относится к фразе "Ты не возражаешь?". Нет, я НЕ возвражаю, и даже жду с нетерпением
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Статистика и "нестатистика"
« Ответ #28 : Марта 01, 2008, 21:35:46 »
Не разрешает Лёша Рогачёв:
Цитата: Алексей Рогачев
Нет, нет, товарищи, базы данных обсуждаем в соответствующей теме.

Тему о базе данных я разделю на две - по числу обсуждаемых баз данных. А этот не относящийся напрямую к теме обмен мнениями отправлю в "Чулан".
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Анна Левина

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 601
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: Статистика и "нестатистика"
« Ответ #29 : Марта 02, 2008, 02:06:12 »
Владимир Коваленко
прочитала "обман мнениями" 8)
Вы тут столько понаписали, что так сразу и не ответишь на это все. Я себя временами странно тут ощущаю, потому что для меня порой ценнее статистики нестатистика. Как фотографии, так и истории. "Ощущение" гонок, которое так же менялось на протяжении всего времени. И отношение к ним как гонщиков/команд/организаторов, так и сми/болельщиков.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Статистика и "нестатистика"
« Ответ #30 : Марта 02, 2008, 02:17:07 »
Очень хорошо сказано, Аня. Я готов подписаться под твоими словами. Именно ощущение от гонок хотелось бы почувствовать. Не статистический набор цифр, а образ автоспорта на данный конкретный момент времени (без учёта того, что случится и что мы знаем задним числом, но тогда-то не знали!).
Вот в данный момент заканчивается вторая гонка чемпионата мира по супербайку в Филлип-Айленде. В обеих гонках Макс Бьяджи претендовал на победу, ибо был ОЧЕНЬ быстр, но в погоне за лидерами вылетал с трассы. Статистика покажет, что он - "лошара", а в голове зрителя отпечатается ощущение, что комбинация Бьяджи + "Сузуки" - очень быстрая.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Алексей Рогачев

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 755
  • Карма 264
    • Просмотр профиля
Re: Статистика и "нестатистика"
« Ответ #31 : Марта 02, 2008, 04:46:47 »
Ага, вот теперь стало намного понятнее.
Образ автоспорта - как можно более полный и всеобъемлющий - это и моя цель также. Но подход все-таки немного другой. Возможно, эту мысль я не слишком ясно высказал ранее. Попробую еще раз: там, где есть детали, подробности, какие-то истории, все это, конечно, на первом плане; там же, где ничего такого нет, пусть будут голые цифры - на безрыбье, как говорится, и рак рыба. И кроме того, я не стремлюсь полностью уподоблять свой взгляд на события взгляду современников этих событий. Я как бы разделяю его на два: а) как виделись события тогдашним наблюдателям; б) как я со своей позиции историка могу оценить эти события и их историческую роль. Я стремлюсь создать не просто описательную картину, а докопаться до причин многих вещей - отсюда и такой подход.
ЗЫ: не надо ничего разделять и перемещать, а? Тема "Базы данных" в своем нынешнем виде всем хороша, а эта тема еще не успела настолько разрастись, чтобы несколько сообщений "диалога" помешали бы ее пониманию и усвоению.

Оффлайн Анна Левина

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 601
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: Статистика и "нестатистика"
« Ответ #32 : Марта 02, 2008, 08:13:43 »
Владимир Коваленко
Я тебе больше скажу, ощущение это "внутри" и "снаружи" тоже довольно разное =)
Не в тему. Смотрю сейчас "Дни грома". 1990 года фильм... Вот там гоночные эпизоды (не только сами гонки, но и постройку машины) описали так, что ощущаешь причастность к происходящему... Взгляд на то, что болельщики обычно не видят. Ну и музыка очень красивая и главное вовремя.
 
Алексей Рогачев
Нуууу, сложно понять наверное, как они (события) тогдашним наблюдателям (а кого ты под ними подразумеваешь?) представлялись.
И, к вопросы о терминах, дай определение исторической роли пожалуйста ;)

Оффлайн Алексей Рогачев

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 755
  • Карма 264
    • Просмотр профиля
Re: Статистика и "нестатистика"
« Ответ #33 : Марта 02, 2008, 11:46:23 »
Цитата: Анна Левина (kisa)
Нуууу, сложно понять наверное, как они (события) тогдашним наблюдателям (а кого ты под ними подразумеваешь?) представлялись.
Почему же сложно? Читаешь старые журналы, газеты - вот тебе и представление современников. Кого подразумеваю под наблюдателями? Да всех, кто был связан с автоспортом, - гонщиков, механиков, журналистов, просто зрителей...
Цитата: Анна Левина (kisa)
И, к вопросы о терминах, дай определение исторической роли пожалуйста ;)

Ну, это будет трудновато. А разве тебе так, чисто интуитивно, непонятно?

Оффлайн Анна Левина

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 601
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: Статистика и "нестатистика"
« Ответ #34 : Марта 02, 2008, 13:52:10 »
Леш, если я тебя об этом прошу, значит я хочу узнать твое мнение ;)

Оффлайн Алексей Рогачев

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 755
  • Карма 264
    • Просмотр профиля
Re: Статистика и "нестатистика"
« Ответ #35 : Марта 02, 2008, 15:40:22 »
Вообще-то в том, что я скажу, ничего оригинального не будет. Если какое-то событие (или события) повлекло за собой такие последствия, которые сильно переменили общую картину, то вот это и есть историческая роль.

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 136
  • Карма 485
    • Просмотр профиля
Re: Статистика и "нестатистика"
« Ответ #36 : Апреля 18, 2008, 04:16:31 »
Хороший пример, когда статистика все перевирает.
БП Италии 1971 года - очень плотный финиш, вызванный упорнейшей борьбой от старта до финиша. Посмотрев на отрывы, именно такой вывод и делаешь.
Обратная сторона - БП Канады 1999, когда незадолго до финиша Френтцен попадает в тяжелую аварию, и пелетон финиширует "под машиной безопасности". Или БП Британии 1955 года, когда Фанхио просто следовал за Моссом. Отрывы тоже минимальны, но о никакой борьбе речи быть не может. Я уже не говорю про случаи, когда в НАСКАРе специально за несколько кругов до финиша выпускают машину безопасности.
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Алексей Рогачев

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 755
  • Карма 264
    • Просмотр профиля
Re: Статистика и "нестатистика"
« Ответ #37 : Апреля 18, 2008, 05:54:06 »
Ну да. Хотя это примеры в общем самые простые, зато и самые понятные. Кстати, насчет ГП Италии 1971 года. Как известно, тогда отрыв победителя от ближайшего преследователя составил 0,01 с. В современных статистических таблицах, ориентированных на хронометраж с точностью до 0,001 с, часто указывается значение 0,010 с. И на второе место ставят ГП США 2002 года, где разница составила 0,011 с. А ведь на самом деле в 1971 году тысячные доли секунды еще не замерялись, и эти 0,01 с на самом деле могли быть от 0,010 до 0,019 с. Таким образом, где отрыв победителя был меньше, далеко не ясно. Но в "чистой" статистике такие тонкости не учитываются.

Оффлайн Алексей Рогачев

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 755
  • Карма 264
    • Просмотр профиля
Re: Статистика и "нестатистика"
« Ответ #38 : Мая 14, 2008, 12:03:45 »
Цитата: Владимир Коваленко
В этом как раз разница между статистическим и нестатистическим подходами к истории. Меня интересуют больше идентификация фотографий для корректного распределения их по папочкам (для чего я указываю стартовые номера) и общий взгляд на УЧАСТИЕ в соревнованиях, АКТИВНОСТЬ.
Поясни, пожалуйста, эти слова более подробно. Что ты подразумеваешь под "активностью" и что это тебе дает, особенно без учета показанных результатов? Гоночный автомобиль создается для победы, и по показанным им результатам исследователь может с известной долей достоверности судить, в какой мере была эта цель достигнута. Если базироваться на нестатистической информации, подключая статистику по мере необходимости, можно создать вполне достоверную и исчерпывающую историю этого автомобиля, а потом оглянуться назад: чего хотели добиться создатели BRM-P15 и чего достигли фактически. А "активность" - ну да, вот был автомобиль, он участвовал в таких-то гонках. И что с того? Гонка - это не показательный пробег с целью покрасоваться перед публикой, это всегда выявление лучших.
Вполне вероятно, что на примере шестнадцатицилиндрового BRM ты хотел составить нечто вроде "портрета эпохи": как британцы после войны наконец-то создали нечто, способное противостоять итальянским конструкциям, и как это "нечто" внезапно оказалось не у дел. Так ли это?

Оффлайн Анна Левина

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 601
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: Статистика и "нестатистика"
« Ответ #39 : Мая 14, 2008, 12:44:34 »
 
Цитата: Алексей Рогачев

 Гоночный автомобиль создается для победы

Извини, что вклинюсь не в тему. Но он далеко не всегда для победы создается. На Минарди бывшие например обратии внимание ;)

Оффлайн Владимир Быков

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 169
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: Статистика и "нестатистика"
« Ответ #40 : Мая 14, 2008, 13:10:20 »
Цитата: Анна Левина (kisa)
Цитата: Алексей Рогачев

Гоночный автомобиль создается для победы

Извини, что вклинюсь не в тему. Но он далеко не всегда для победы создается. На Минарди бывшие например обратии внимание ;)
У Минарди, например, есть небольшое достижение - 2 место на стартовой решетке Гран При США 1990 года, по-моему. А вот у японской "Маки" вообще нет никаких достижений. Зачем они создавали такой неконкурентноспособный автомобиль - вообще непонятно. Кто-нибудь может объяснить?  

Оффлайн Алексей Рогачев

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 755
  • Карма 264
    • Просмотр профиля
Re: Статистика и "нестатистика"
« Ответ #41 : Мая 14, 2008, 13:11:36 »
Ань, ты прямо читаешь мои мысли. Я, когда сочинял предыдущее сообщение, тоже сам себе привел "Минарди" как контрпример. Но потом подумал: а зачем бы Джанкарло Минарди вообще полез в формулу 1, если бы не рассчитывал когда-нибудь начать побеждать? И обрати внимание, что в 1989-1990 годах его команда на некоторое время была действительно очень близка к лидерам. Да и какой смысл ввязываться в гонки, будучи заранее уверенным, что проиграешь? Конечно, поздние "Минарди" уже строились не для побед, а хотя бы для получения одного-двух очков, - к этому моменту жизнь Минарди уже порядком пообломала. Но очки и занятые места - это все та же самая статистика. Так что, как ни крути, без нее никуда.

Оффлайн Анна Левина

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 601
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: Статистика и "нестатистика"
« Ответ #42 : Мая 14, 2008, 13:14:54 »
Ну вы ж меня поняли. Ну участие в любой практически серии, даже не в качестве победителей- это бизнес. И большинство команд/их хозяев/и всех прочих неплохо на этом зарабатывает, пусть даже гонки и не выигрываются. Опять же, если говорить не о Ф1, во многих полупроф. сериях сдают машины в аренду. Новичкам не всегда нужны мощные/конкурентоспособные машины, порой и попроще чего-нибудь лучше взять, потому как 1) справиться с меньшей мощностью при небольшом опыте более реально, 2) цена меньше. При этом при переходе на более мощную технику, некоторые предпочитают уже самостоятельно строить машины и создавать свои команды либо сотрудничать с какой-либо из существующих в процессе постройки (и подстройки под себя) авто.Анна Левина (kisa)39582,9193402778

Оффлайн Анна Левина

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 601
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: Статистика и "нестатистика"
« Ответ #43 : Мая 14, 2008, 13:17:08 »
 
Цитата: Алексей Рогачев
Ань, ты прямо читаешь мои мысли. Я, когда сочинял предыдущее сообщение, тоже сам себе привел "Минарди" как контрпример. Но потом подумал: а зачем бы Джанкарло Минарди вообще полез в формулу 1, если бы не рассчитывал когда-нибудь начать побеждать? И обрати внимание, что в 1989-1990 годах его команда на некоторое время была действительно очень близка к лидерам. Да и какой смысл ввязываться в гонки, будучи заранее уверенным, что проиграешь? Конечно, поздние "Минарди" уже строились не для побед, а хотя бы для получения одного-двух очков, - к этому моменту жизнь Минарди уже порядком пообломала. Но очки и занятые места - это все та же самая статистика. Так что, как ни крути, без нее никуда.

Ага. К вопросу о статистике, я уж не помню, в каком году это было, когда Уэббер по-моему в первой гонке сезона (когда все поулетали) на весьма неплохом месте до финиша добрался. Вот тебе и статистика =) Кроме цифирок есть еще и условия их появления. Как-то "выиграл потому, что все сошли". Ну или еще что-нибудь в этом духе, по обстоятельствам. Типа "были и побыстрее, а потом пошел дождь, и "он" всех уделал" (вспомни Акиниязова и Ко на копейке).
Можно хотеть побеждать. И можно ХОТЕТЬ. Тойота вон, зачем в Формулу1 пришла? Много она выиграла? Ну и вообще, смотри мое предыдущее сообщение. Гонки чемпионатами мира не ограничиваются ;)Анна Левина (kisa)39582,9216203704

Оффлайн Алексей Рогачев

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 755
  • Карма 264
    • Просмотр профиля
Re: Статистика и "нестатистика"
« Ответ #44 : Мая 14, 2008, 13:23:30 »
Интересная картина получается: страницей раньше Володя доказывал, что нынешняя картина мирового автоспорта вполне может быть описана чисто статистически в силу ее упрощения до набора предельно стандартизованных серий, а ты сейчас привела отличный довод, показывающий, что статистика порой не столь важна. Так что во всей этой проблеме стоит разобраться подробно.
Кстати, поднять эту тему меня побудили высказывания по поводу BRM-P15, а это была совсем другая эпоха. Тогда не было ни серий, ни гоночного бизнеса. Сейчас Володя указывает, что его цель - проследить соперничество BRM-P15 и "Thinwall Special". А как можно это сделать, не сравнивая показанные результаты?

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Статистика и "нестатистика"
« Ответ #45 : Мая 14, 2008, 13:23:48 »
Я готов взять обратно некие обобщающие заявления, но в данной ситуации лично меня мало волнуют циферки, описывающие занятые места. Верьте или не верьте, но не волнуют. Волнует эта самая непонятная активность.
Конечный продукт подобной деятельности - обзорно-аналитическая статья или книга. Для её подготовки нужны некие "опорные точки", характерные события, которые станут границами глав или абзацев. Эти опорные точки - это, естественно, гонки. Я снова предложу любимый наглядный пример со шкалой и движком: на одном конце - чистое использование статистики, на другом - полное игнорирование оной.
В первом варианте описание событий основывается на самих опорных точках, то есть на статистической информации о гонках. Это либо занятое место с отставанием от победителя, либо причина схода, которая в статистике всегда указывается в самых общих выражениях.
Во втором варианте, нестатистическом, важны развитие конструкции автомобиля, разного рода подготовительные и испытательные работы, особенности организационного характера. Это практически невозможно загнать в статистическую таблицу, но в книгах, мемуарах описания событий между двумя опорными точками (гонками) могут занимать по несколько глав.
В общем, чисто статистический подход основывается на итогах гонок, на том, что легко можно загнать в таблицу; а чисто нестатистический подход основывается на событиях между гонками, которые вообще не поддаются статистической обработке.
Естественно, золотая середина находится в центре, в котором учитывается в разумной степени и то, и другое. Но если говорить о классификации и терминологии, то стремление "прыгать" по "опорным точкам" тяготеет к чисто статистическому подходу, а разбираться в событиях между гонками - к нестатистическому.
При составлении таблицы участия БРМ-V16 в соревнованиях я преследовал прежде всего цель найти все опорные точки, чтобы в дальнейшем сосредоточиться на описании событий между ними, поэтому результаты мне не были нужны. Если Лёше важны результаты гонок, он тяготеет к именно к их описаниям, и его внимание концентрируется на статистике, в определённой степени игнорируя события между ними.
Здесь нет ничего личного, никаких попыток поделить всех на хороших и плохих. Просто разные способы взгляда на историю.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Анна Левина

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 601
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: Статистика и "нестатистика"
« Ответ #46 : Мая 14, 2008, 13:28:06 »
Нуууу, вобщем частично моей мыслью было то, что результаты-то как раз не всегда так уж легко сравнить, и не всегда толк от этого будет.
Хм. Что ты понимаешь под стандартизированностью серий? В любой стране есть свои особенности. У нас это клубное ралли, в Казахстане например ралли совершенно не такое, как у нас (дистанция НАМНОГО больше и характер трасс другой), в Эстонии участвует немало старых авто (от ВАЗов разных годов и до старых Мерседесов и Вольво), и при этом регламенты всех этих соревнований хоть и опираются изначально на правила ФИА, но тем не менее... Опять же, при анализе серий стоит учитывать, что? например, международный класс N4 в эстонии называется N3. Думаю, в других странах тоже бывают подобные отклонения. А потом уже и статистику анализировать...

Оффлайн Анна Левина

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 601
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: Статистика и "нестатистика"
« Ответ #47 : Мая 14, 2008, 13:34:17 »
 
Цитата: Владимир Коваленко

 
Здесь нет ничего личного, никаких попыток поделить всех на хороших и плохих. Просто разные способы взгляда на историю.

Прости, не поняла. Как ты собираешься делить кого-то в принципе (не в данном случае, а вообще) на хороших и плохих? И, самое главное, зачем? /ну, может, я и торможу после рабочего дня..../

Оффлайн Алексей Рогачев

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 755
  • Карма 264
    • Просмотр профиля
Re: Статистика и "нестатистика"
« Ответ #48 : Мая 14, 2008, 13:46:51 »
Что такое стандартизованность, пусть лучше Володя объяснит - он располагает стройной теорией и отточенными формулировками. Я-то понимаю это все чисто интуитивно, не пытаясь самому себе давать четкие определения.
А мысль моя, высказанная в начале темы, в общих чертах повторяет твою: от чистого сравнения результатов толку мало, надо знать и все, что лежит за этими результатами. В том числе и дистанцию, и ее сложность, и используемую технику, и статус серии в национальных рамках и на общемировом уровне - в общем, все, что статистически описать нельзя.

Оффлайн Алексей Рогачев

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 755
  • Карма 264
    • Просмотр профиля
Re: Статистика и "нестатистика"
« Ответ #49 : Мая 14, 2008, 13:50:37 »
Цитата: Владимир Коваленко
Здесь нет ничего личного, никаких попыток поделить всех на хороших и плохих. Просто разные способы взгляда на историю.

Да никто и не пытается делить на хороших и плохих. Что же ты во всех таких методологических спорах постоянно ищешь личные мотивы? Мне просто интересно узнать и сравнить подходы различных участников форума, и об этом я уже писал раньше в этой теме.