Автор Тема: Личный чемпионат мира образца 1950 года  (Прочитано 114556 раз)

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #50 : Декабря 24, 2007, 01:30:23 »
Спасибо, Вадим!
Я думаю, что для поиска истины мне будет удобнее по-прежнему стоять на максимально радикальных позициях и постепенно их смягчать по мере появления новых свидетельств, дополняющих общую картину.
Меня несколько смутили цитаты из книги 2004 про столетие ФИА. Они как раз написаны в духе того, что я называю традиционной трактовкой, то есть трактованием истории с современных позиций. К современным книгам надо относиться очень осторожно.
Цитата: Вадим Степанов

Мне не совсем понятно, почему свою трактовку истории Владимир называет «нетрадиционной». Возьмите любую серьезную книгу по истории автоспорта – Ная, Шелдона, Коэна, Чимарости, Шкорепу, Литвина – и вы не найдете в ней противоречий с тем, что излагает Владимир. Так что это, скорее «традиционный» взгляд на историю.

 
Под традиционной трактовкой истории я подразумеваю такой взгляд на историю, в котором из общей массы автоспортивных соревнований выделяются гонки, шедшие в зачёт мирового первенства, и возвышаются над остальными настолько, что все остальные соревнования как бы и не существуют. Примеры можно найти в теме Ошибки в традиционной трактовке истории. Писатели старой закалки, естественно, ещё чувствуют царившую тогда атмосферу, но современным она неведома. Достаточно посмотреть любую из современных книг под названием "(Полная) (энциклопедия) "Формулы-1" (1950-.....)". По поводу книг я готовлю небольшое исследование.
 
Цитата: Вадим Степанов

Насколько я понял, основные позиции Владимира по ЧМ в несколько утрированном виде следующие:
1. Чемпионат не имел самостоятельного значения. Гонщики и команды интересовала победа в конкретной гонке, а не очки в чемпионате.

 
Действительно, несколько утрированно, но это не страшно. По пунктам.
 
1. Не совсем так. Чемпионат имел определённое значение, но не такое, каким оно представляется в современных публикациях (типа 13 мая 1950 года началась новая эра). Чем дальше, тем выше было это значение, но индивидуальность гонок при этом оставалась очень высокой. Затем при дальнейшем повышении значимости чемпионата индивидуальность отдельных гонок стала понижаться, а в наше время она практически упала до нуля.
 
В любом случае, этот баланс надо чувствовать очень чётко. У разных событий были разные причины с акцентом на амбиции либо в гонке, либо в чемпионате. В современной трактовке существуют преимущественно амбиции в чемпионате.
 
Цитата: Вадим Степанов
2. Чемпионат никто не организовывал. Гонщики заявлялись на конкретные гонки, которые не являлись этапами чемпионата, как это принято считать сейчас.

 
2. Здесь очень важно понимать структуру современных соревнований, потому что именно их берут за основу для описания прошлых чемпионатов. Поскольку в современных многоэтапных соревнованиях, которые удобнее определить как серии, наблюдается очень большая централизация управления, это оказывается совершенно непохожим на то, как существовали многоэтапные соревнвоания прошлого, которые оказывается очень удабным называть чемпионатами. По сравнению с сериями, чемпионаты действительно практически не организовывались. Очень важно обратить именно на это внимание.
 
Цитата: Вадим Степанов
4. Чемпионат представлял из себя итоговую таблицу с очками.

 
4. С организационной точки зрения - именно так. Им никто не управлял. Никто из Парижа или откуда-то ещё не давал указаний организаторам гонок делать так, а не иначе. Ситуация развивалась сама по себе по сформированным перед началом сезона принципам, и все знали, что эти принципы никто менять не собирается, а потому можно было быть уверенным, что официальные итоги чемпионата совпадут с теми подсчётами, которые вели журналисты и участники.
 
Цитата: Вадим Степанов
5. Чемпионат не был «привязан» к конкретному классу гоночных автомобилей.

 
5. Именно так. В какой-то момент привязка каким-то образом произошла, но когда - пока неизвестно.
 
На комментарии Вадима по пунктам отвечать пока не буду, потому что его комментарии, возможно, несколько подкорректируются после моих пояснений.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #51 : Декабря 24, 2007, 01:54:49 »
Цитата: Вадим Степанов
Один из резонов организации чемпионата для гонщиков, а не для производителей:
/цитата/
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Вадим Степанов

  • Новичок
  • Сообщений: 16
  • Карма 6
    • Просмотр профиля
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #52 : Декабря 24, 2007, 02:36:31 »
Цитата: Alex_S
Вадим, рчень познавательно.
А как полностью называется книга 100 years FIA, 2004?
На строку 100 years FIA или ее часть не Amazon ни Abebooks ничего не выводят. Можете дать номер ISBN?

Это издание было подготовлено в 2004 г к столетию ФИА. Это довольно обширная монография, освещающая историю AIACR и ФИА  и разные аспекты деятельности. Никаких нормативных документов там нет.
Я не уверен, что у этого издания был печатный вариант, я пользовался электронной версией, которая доступна на сайте ФИА
http://www.fia.com/mediacentre/100_Years/fia_centenary.html#
Там это издание называется Centenary Book.
 

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #53 : Декабря 24, 2007, 04:32:48 »
Цитата: Вадим Степанов
Мне не совсем понятно, почему свою трактовку истории Владимир называет «нетрадиционной». Возьмите любую серьезную книгу по истории автоспорта – Ная, Шелдона, Коэна, Чимарости, Шкорепу, Литвина – и вы не найдете в ней противоречий с тем, что излагает Владимир. Так что это, скорее «традиционный» взгляд на историю.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #54 : Декабря 24, 2007, 05:33:33 »
За последние лет 20 новое трактование истории настолько въелось в сознание болельщиков и журналистов, что видите, с каким трудом приходится восстанавливать истину, как много работы надо проводить, чтобы найти какие-то факты и сложить их в общую картину.
Допустим, нас тут уже несколько человек, кто в состоянии находить документальную аргументацию и делать выводы, а несколько лет назад, когда я начал этим заниматься, вообще никого не было. На тот момент то, что я называю традиционным, было единственным. Альтернатива, которую я пропагандировал, была обрывочной и небесспорной в глазах многих людей. Естественно, что в таких условиях сложившаяся и внешне цельная картина истории была однозначно традиционной, а непроработанный альтернативных взгляд оказался нетрадиционным.
В любой момент мы можем приставку "не-" переставить, если это будет достаточно важно.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Вадим Степанов

  • Новичок
  • Сообщений: 16
  • Карма 6
    • Просмотр профиля
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #55 : Декабря 27, 2007, 10:15:56 »
Цитата: Александр Кульчицкий
Вадим, привет, давно от тебя не было известий.

Саша, привет!
Действительно давненько не общались. Я в последние несколько лет отошел от "активного" интереса к истории. Но сейчас есть пара интересных проектов.

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #56 : Декабря 27, 2007, 10:54:06 »
Цитата: Вадим Степанов
Цитата: Александр Кульчицкий
Вадим, привет, давно от тебя не было известий.
Но сейчас есть пара интересных проектов.

Просветишь?

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #57 : Декабря 29, 2007, 02:28:41 »
Я, Вадим Степанов здесь уже приводили примеры того, что английские издания мало внимания уделяли чемпионату. В качестве противоположного примера приводился только календарь из AMS. Вот еще одна статья из AMS - отчетик о ГП По, проводившемся еще до "начала" чемпионата, который еще несколько лет назад предоставил нам Вадим Русов. Это перевод, но сомневаться в его дословности нет никаких оснований.
10.04.1950 Гран При По

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #58 : Января 02, 2008, 03:25:59 »
Думается, что наибольший энтузиазм чемпионат должен был вызывать у итальянцев. Чтобы скомпенсировать британское безразличие, надо добыть достаточно много итальянских публикаций.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #59 : Января 06, 2008, 03:00:56 »
В 1976 году "Отокар" уже представлял чемпионат мира в виде серии гонок: 1976 Autocar World Championship Review F1 James Hunt.
Впрочем, книга 1959 года "Чемпионат мира" тоже напрямую связаны с "Отокаром":
Цитата: Владимир Коваленко
Следующая книга, выпущенная в 1959 году редактором "Отокара" Грегором Грантом, вероятно, - первая попытка выделить зачётные гонки из общей картины международного автоспорта пятидесятых годов:
World Championship by G Grant 1950's Grand Prix Racing

Похоже, именно этот журнал является зачинщиком традиционной трактовки истории автоспорта.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #60 : Февраля 25, 2008, 02:12:23 »
Интересная тема: 50th Anniversary of Lotus in Formula 1. В ней обсуждаются вопросы начисления дополнительного очка за быстрейший круг и введения очка за 6 место. Встречаются очень интересные цитаты.
http://forums.autosport.com/showthread.php?postid=3018366#post3018366
Цитата: Roger Clark
and Motor Racing magazine, reporting on the FIA congress of October 1957 said:
"The FIA to present two cups in 1958 to racing car manufacturers, one for F1 and one for F2.  Scoring for these trophies to be based on the same system as for the Manufacturers' Sports Car Championship and marks to be gained in the Drivers' Championship races."
То есть ФИА ничего не проводит, она только предлагает призы за результаты в зачётных гонках.
http://forums.autosport.com/showthread.php?postid=3021994#post3021994
Цитата: raceannouncer2003
Here is another source, "Grand Prix World Championship" by Stanley (1959 points)
Опять: ФИА не проводит чемпионат, он был учреждён, в его зачёт засчитываются гонка статуса "гранд-эпрёв" и прочие, выбранные МСК. Фраза the title is won корректнее всего может быть переведена как "титул заслуживает (или завоёвывает)", то есть речь не идёт о некой "чемпионской гонке" со скурпулёзным подсчётом очков, как это существует сейчас, а о "заслуженности" звания лучшего среди лучших.
Дальше идёт объяснение условий подведения итогов. Если выбраны более 10 гонок, засчитываются 6 лучших результатов. Случись, что состоятся менее 10 выбранных гонок, и определение чемпиона будет вестись по 5 лучшим результатам. Если же состоятся менее 5 зачётных гонок, чемпионат будет признан несостоявшимся. То есть со стороны ФИА нет какой-либо организации и тотального контроля. Шаг 1 - выбрать гонки, которым предстоит быть зачётными. Шаг 2 - дождаться проведения последней из этих гонок и подвести итоги.
Заметьте, что так как не все результаты гонок засчитываются, и итоги, и сам факт проведения последней из выбранных зачётными гонок напрямую влияли на исход определения чемпиона. Так работала "наблюдательная" схема "организации" чемпионатов.
Самый яркий пример - европейское первенство 1939 года. Список зачётных гонок был объявлен в начале года. Итоги собирались подвести в конце года. Сразу не определились с очковой системой. Ну и что? Двухэтапная система "проведения" чемпионата в этом никакой проблемы не видела. Всё равно до осенних заседаний МСК официально чемпион не будет объявлен. Но случились два непредвиденных обстоятельства. Итальянский гран-при был отменён ещё летом по причине необходимости реконструкции трассы в Монце (опять же итальянские организаторы никак не зависели от чемпионатного статуса гонки; у них были свои проблемы - они их решали), и подвести итоги помешало начало войны. Чемпионат не то чтоб был признан несостоявшимся - он не был признан состоявшимся.
А в системе серий каждая гонка - это часть последовательной цепи соревнований, после каждого из которых новое зачётное положение закрепляется официально. Отмена любой гонки по разным причинам на общий расклад не влияет.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #61 : Марта 23, 2008, 04:57:28 »
Ещё одна вырезка - из "Отокара" за 17 июня 1960 года.

Из текста следует, что, во-первых, дистанция "Большого приза Бельгии" должна составить более 310 км, необходимых для гонки статуса "гранд-эпрёв"; во-вторых, перед гонкой будут проведены квалификационные заезды, подобно тому, как это стало привычным в Монако и неожиданным - в Зандфорте. Вывод: по крайней мере, по этим пунктам не существовало какого-то общего жёсткого регламента, и организаторы гонок могли принимать решения по своему усмотрению.
Далее надо обратить внимание на таблицу. В отличие от современной традиции, в ней присутствуют только обладатели зачётных очков (так же как и в вырезке в предыдущем сообщении). Вывод: личный чемпионат мира касался исключительно процедуры начисления очков. Всё, что было за пределами начисления очков, к чемпионату мира отношения не имело, то есть сами гонки со всеми её участниками были друг от друга независимыми и чемпионату не подчинялись.
Эти выводы - не абсолютно железные. Это, скорее, - косвенные свидетельства определённой точки зрения.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #62 : Марта 23, 2008, 13:22:32 »
Я, например, всегда считал, что полного списка не показывают только потому, что нет смысла показывать всех тех у кого "нули". А бывают в журналах усеченные списки итогов, когда показывают, положим, только первую десятку. Так что я из этого факта никаких выводов сделать не могу. Извините, но может в меня вселился сегодня дух противоречия.

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 136
  • Карма 485
    • Просмотр профиля
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #63 : Марта 23, 2008, 17:49:01 »
В принципе, у меня возникла аналогичная с Сашиной мысль - зачем публиковать тех, у которых нули?
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Андрей Ларинин

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 356
  • Карма 1
    • Просмотр профиля
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #64 : Марта 24, 2008, 12:59:27 »
Цитата: Александр Кульчицкий
Я, например, всегда считал, что полного списка не показывают только потому, что нет смысла показывать всех тех у кого "нули". А бывают в журналах усеченные списки итогов, когда показывают, положим, только первую десятку.

Именно поэтому я так настойчиво пытаюсь внушить вам простую мысль: журнальные публикации не могут рассцениваться как документ.
Cвидетельства очевидцев и участников тех событий - да. Выжимка, достаточная для информирования публики о событии. Но не документ, на который можно со стопроцентной уверенностью опираться, выстраивая свои теории.
И, кстати, искать скрытый смысл во фразе "the title won by driver..." просто смешно. Ее перевод абсолютно однозначен: "титул завоеван (таким-то) гонщиком..."
 
Если у кого-то в голове ветер, не стоит пытаться помочь ему вылечиться; лучше закутаться поплотнее – чтобы самого не продуло

В иных домах гостеприхамство хозяев не знает предела

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #65 : Марта 24, 2008, 13:29:17 »
 
Цитата: Андрей Ларинин
Именно поэтому я так настойчиво пытаюсь внушить вам простую мысль: журнальные публикации не могут рассцениваться как документ.
Cвидетельства очевидцев и участников тех событий - да. Выжимка, достаточная для информирования публики о событии. Но не документ, на который можно со стопроцентной уверенностью опираться, выстраивая свои теории.
Да, журнальные публикации не являются стопроцентным документом, но определенным образом историю они отражают. Кроме того, а у кого из нас есть доступ к архивам ФИА?
Относительно свидетельства очевидцев. Алексей Рогачев в своих комментариях к рассказам отечественных автогонщиков по-моему очень наглядно показал, что память многих очевидцев часто оставляет желать лучшего.
Поэтому и к журнальным материалам и к свидетельствам очевидцев всегда надо относиться критически.
Александр Кульчицкий39531,9283449074

Оффлайн Андрей Ларинин

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 356
  • Карма 1
    • Просмотр профиля
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #66 : Марта 24, 2008, 15:54:56 »
Цитата: Александр Кульчицкий
а у кого из нас есть доступ к архивам ФИА?

Вообще-то, не проблема. Вопрос, что именно вы хотите там найти. Может, не обязательно в архивы ФИА залезать, где-нибудь ближе можно это что-то откопать...
Если у кого-то в голове ветер, не стоит пытаться помочь ему вылечиться; лучше закутаться поплотнее – чтобы самого не продуло

В иных домах гостеприхамство хозяев не знает предела

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #67 : Марта 25, 2008, 05:45:23 »
 
Цитата: Андрей Ларинин
Цитата: Александр Кульчицкий
а у кого из нас есть доступ к архивам ФИА?

Вообще-то, не проблема. Вопрос, что именно вы хотите там найти. Может, не обязательно в архивы ФИА залезать, где-нибудь ближе можно это что-то откопать...
Полагаю, что в данный момент на повестке дня стоит вопрос о системе управления чемпионатом, о разграничении полномочий между действующими лицами в системе организации чемпионатов в историческом разрезе. Т.е. все материалы, помогающие пролить свет на данный вопрос. Все решения ФИА по данному вопросу. Трудно сказать что-то определенно, не зная, каким образом оформлялись решения ФИА. Полагаю, что решения конгрессов ФИА можно найти. В конце 50-х выдержки из них публиковал даже наш "За рулем", в бытность Афанасьева членом одной из комиссий ФИА. Но кроме этого была, наверняка, масса решений постоянно действующих комиссий. Насколько доступны эти документы по всему периоду истории чемпионатов? Насколько могут они прояснить картину в данном вопросе?
Но, самое главное, это не моя любимая тема и глубоко туда залезать мне совсем не хочется. А найдется ли среди нас человек, который с этих позиций захотел бы во всем разобраться. Если нет, то продолжать разговор на эту тему вроде бы и смысла нет.
Что-то больно печальную картину я нарисовал. Но есть ли другой выход?
Еще небольшое замечание. Андрей, я обратил внимание на такую твою фразу: "...что именно вы хотите там найти?" Мне кажется, что поскольку ты здесь и каким-то образом принимаешь участие в обсуждении, то и ты должен входить в число этих вы. Ты так не считаешь?

Оффлайн Андрей Ларинин

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 356
  • Карма 1
    • Просмотр профиля
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #68 : Марта 25, 2008, 07:09:19 »
Цитата: Александр Кульчицкий
Полагаю, что в данный момент на повестке дня стоит вопрос о системе управления чемпионатом, о разграничении полномочий между действующими лицами в системе организации чемпионатов в историческом разрезе. Т.е. все материалы, помогающие пролить свет на данный вопрос. Все решения ФИА по данному вопросу. Трудно сказать что-то определенно, не зная, каким образом оформлялись решения ФИА. Полагаю, что решения конгрессов ФИА можно найти. В конце 50-х выдержки из них публиковал даже наш "За рулем", в бытность Афанасьева членом одной из комиссий ФИА. Но кроме этого была, наверняка, масса решений постоянно действующих комиссий. Насколько доступны эти документы по всему периоду истории чемпионатов? Насколько могут они прояснить картину в данном вопросе? Но, самое главное, это не моя любимая тема и глубоко туда залезать мне совсем не хочется. А найдется ли среди нас человек, который с этих позиций захотел бы во всем разобраться. Если нет, то продолжать разговор на эту тему вроде бы и смысла нет.
Что-то больно печальную картину я нарисовал. Но есть ли другой выход?
Еще небольшое замечание. Андрей, я обратил внимание на такую твою фразу: "...что именно вы хотите там найти?" Мне кажется, что поскольку ты здесь и каким-то образом принимаешь участие в обсуждении, то и ты должен входить в число этих вы. Ты так не считаешь?


Часть таких материалов прячет у себя в Питере "настоящий полковник" Мелентьев, тот что книжки компиллирует по истории автоспорта России. Ему удалось завладеть частью архива ФАС, в том числе, возможно, и коллекцией бюллетеней и информационных писем ФИА, которые могли бы помочь развеять некоторые заблуждения.
Меня же эта тема занимает постольку-поскольку. Да, часть истории, да, было бы полезно внести ясность. Но мне, во-первых, куда интереснее общаться с живыми людьми, чем рыться в архивах. Во-вторых, я вижу в этом всего лишь маленькую факультативную работу, которую без особого напряжения сможет выполнить любой желающий, если перед ним будет четко поставлена задача: что именно он должен выяснить, на какие вопросы ответить.
У меня на это нет времени, к сожалению. И заказчика на такую работу тоже нет...
Если у кого-то в голове ветер, не стоит пытаться помочь ему вылечиться; лучше закутаться поплотнее – чтобы самого не продуло

В иных домах гостеприхамство хозяев не знает предела

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #69 : Марта 25, 2008, 07:50:43 »
Цитата: Александр Кульчицкий
Я, например, всегда считал, что полного списка не показывают только потому, что нет смысла показывать всех тех у кого "нули". А бывают в журналах усеченные списки итогов, когда показывают, положим, только первую десятку. Так что я из этого факта никаких выводов сделать не могу. Извините, но может в меня вселился сегодня дух противоречия.

Цитата: Unicorn
В принципе, у меня возникла аналогичная с Сашиной мысль - зачем публиковать тех, у которых нули?

А зачем в наше время публикуют тех, у кого нули?
Вот тот же самый 1960 год в версии "Автомотоспорта":

А вот опубликованная в следующем номере таблица 1992 года:

Моё объяснение: в наше время все участники - это часть одного целого, а раньше чемпионат не был таких одним целым, и к нему относились только завоевавшие очки, поэтому только о них и писали, когда речь заходила о чемпионате.
В наше время принято судить об истории по современным меркам (что Андрей Ларини приписывает мне), а потому и к чемпионату мира образца 1950 года относят не только набравших очки, но и вообще всех, кто стартовал в зачётных гонках.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #70 : Марта 25, 2008, 08:32:59 »
В наше время публикуют нули, полагаю, потому, что хотят показать более полную картину. Изменилось отношение читателей к этой информации и современным читателям хочется видеть больше. Думаю, что ни раньше, ни сейчас, журналисты не руководствовались и не руководствуются какими-либо "правилами". Ни тогда, ни сейчас не думали и не думают, как это будет выглядеть с точки зрения историков по прошествии определенного времени.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #71 : Марта 25, 2008, 08:55:51 »
Я о чём и говорю. В каждом времени был свой взгляд на текущую ситуацию, продиктованный существовавшими реалиями. Сейчас реалии заключаются в том, что любой гонщик - это, в первую очередь, участник чемпионата, и всем важно видеть, сколько у него очков, а если очков нет, то как его можно расположить относительно других товарищей по несчастью.
Реалии пятидесятых годов заключались в том, что каждая гонка была индивидуальной, а чемпионат был несколько абстрактной процедурой начисления очков, которая не имела непосредственного отношения к происходившим в гонках событиям.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Андрей Ларинин

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 356
  • Карма 1
    • Просмотр профиля
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #72 : Марта 25, 2008, 09:05:09 »
Короче - все в сад! Искать и читать Международный спортивный кодекс и регламент чемпионата 1950 года! :)
Если у кого-то в голове ветер, не стоит пытаться помочь ему вылечиться; лучше закутаться поплотнее – чтобы самого не продуло

В иных домах гостеприхамство хозяев не знает предела

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #73 : Марта 25, 2008, 09:24:06 »
Кстати, вы досканируете и представите полностью кодекс?
Александр, а ты можешь связаться с Мелентьевым? У меня давно уже в голове есть идея начать переписку с разнообразными национальными автомобильными федерациями на предмет официальных документов ФИА. В самой ФИА, как мне кажется, ловить нечего.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Андрей Ларинин

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 356
  • Карма 1
    • Просмотр профиля
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #74 : Марта 25, 2008, 10:03:39 »
Цитата: Владимир Коваленко
Кстати, вы досканируете и представите полностью кодекс? Александр, а ты можешь связаться с Мелентьевым? У меня давно уже в голове есть идея начать переписку с разнообразными национальными автомобильными федерациями на предмет официальных документов ФИА. В самой ФИА, как мне кажется, ловить нечего.

Ну, слава богу, лед тронулся! :)
Да, досканируем и запишем на дискАндрей Ларинин39532,8014814815
Если у кого-то в голове ветер, не стоит пытаться помочь ему вылечиться; лучше закутаться поплотнее – чтобы самого не продуло

В иных домах гостеприхамство хозяев не знает предела

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 136
  • Карма 485
    • Просмотр профиля
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #75 : Марта 25, 2008, 16:13:05 »
Книга Энтони Притчарда A Century of Grand Prix Motor Racing 1998 года содержит как авторский текст, так и репринты (скорее, дословные куски) из других книг, для лучшей иллюстрации мысли и освещения картины.
Так вот, на с. 84 начинается такая вот вставка, под названием My First World Championship by Juan Manuel Fangio, взятая из книги того же Фанхио My Twenty Years of Racing 1961 года. Первые два абзаца достаточно интересны для этой темы.
After the Italian Grand Prix I went back to Argentina, terribly disappointed at my ill luck. But the warmth of my compatriots' welcome made up for it
When I arrived at Balcarce my family received me with all their usual affection. I promised my brothers ans sisters that, one day o another, I would win that World Championship.
Кстати, в той же книги Притчарда идет разбивка по годам. Так вот, 50-й не выделен отдельно, а идет в разделе "1949-50", что достаточно показательно. Кроме того, автор именует чемпионат как the first Drivers' World Championship.
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #76 : Марта 26, 2008, 01:27:35 »
Андрей, хоть какие-то координаты Мелентьева есть? Лет 10 назад я примерно знал, где его искать, сейчас не представляю.
 

Оффлайн Андрей Ларинин

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 356
  • Карма 1
    • Просмотр профиля
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #77 : Марта 26, 2008, 04:43:46 »
Цитата: Александр Кульчицкий
Андрей, хоть какие-то координаты Мелентьева есть? Лет 10 назад я примерно знал, где его искать, сейчас не представляю.
Нет, но попробую найти
Если у кого-то в голове ветер, не стоит пытаться помочь ему вылечиться; лучше закутаться поплотнее – чтобы самого не продуло

В иных домах гостеприхамство хозяев не знает предела

Оффлайн Артем Киселев

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 79
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #78 : Марта 26, 2008, 08:12:22 »
 
Цитата: Александр Кульчицкий
Андрей, хоть какие-то координаты Мелентьева есть? Лет 10 назад я примерно знал, где его искать, сейчас не представляю.

 
У меня кое-что есть. Я тебе на мыло отпишу.

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 136
  • Карма 485
    • Просмотр профиля
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #79 : Марта 26, 2008, 16:56:16 »
Мне наконец-то приехала упомянутая выше автобиография Фанхио My Twenty Years of Racing 1961 года. Я еще толком не вчитывался в нее, тем более в описание 50-го года, но вот что бросилось в глаза:
The Angouleme Grand Prix, held on the Remparts circuit on June 11, gave me a small revenge. I was behind the wheel of a 2-litre Maserati. It was an interesting race even though it did not count towards the world title [...]
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #80 : Марта 27, 2008, 01:58:15 »
На месте Володи я бы на это ответил, что это было написано годы спустя после произошедшего события, т.е. признание существования чемпионата могло произойти задним числом.

В этом плане свидетельства немецкого журнала, которые представил нам Вадим Русов, я считаю более веским аргументом, хотя и это свидетельство "до кучи" тоже заслуживает внимания. Спасибо, Алексей.
 

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #81 : Марта 27, 2008, 11:02:36 »
Да, такие фразы периодически проскакивают в более поздних публикациях. Такое ощущение, что к концу пятидесятых люди стали чувствовать значимость мирового первенства и затем задним числом стали приписывать его свойства гонках начала пятидесятых.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #82 : Апреля 26, 2008, 10:18:29 »
На аукцион выставлена брошюра с правилами проведения "Большого приза Италии" 1962 года:
REGOLAMENTO Formula 1 Gran Premio d'Italia 16.9.1962

Я бы купил этот документ.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 136
  • Карма 485
    • Просмотр профиля
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #83 : Апреля 26, 2008, 11:36:46 »
Наверняка отличный документ, но почему ты решил сообщить о нем в теме про личный чемпионат 1950 года ? Тогда уж надо менять название темы.
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #84 : Апреля 26, 2008, 12:02:14 »
Не "1950 года", а "образца 1950 года" - это важно. То есть чемпионат мира в изначальной форме, особенностью которого было отсутствие общего управления гонками. В серии "Формула-1" правила проведения гонок диктуются одним общим для всего сезона документом. Во времена же личного чемпионата мира образца 1950 года у каждой гонки были свои правила. До сих пор лично я имел удовольствие изучить лишь правила "Большого приза Швеции" 1974 года, опубликованные на "Ностальгии": 1974 Swedish Grand Prix.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 136
  • Карма 485
    • Просмотр профиля
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #85 : Апреля 26, 2008, 16:12:21 »
Если образца, тогда да, согласен.
Выдержки по теме из программки гонки БП Британии 1952 года. Позднее отсканирую полностью.

В самом низу написано, что гонка проводится по правилам, определенными целыми 3-мя документами. В ежегоднике BARC 1953 года ни одного из этих документов нет. Кстати, за четверть века ничего не поменялось, в программке International Trophy 1975 фигурирует упоминание тех же 3-х документов + оговаривается, что организаторы могут до старта еще выпустить "Final Instructions"

Гонки, идущие в зачет и текущее положение в чемпионате. 1) очки считали не только в конце, но и в процессе 2) Инди-500 рассматривалось всеръез 3) обращаем внимание на последнюю гонку.
Да, чемпионат имел значение уже в 1952 году, ибо в подписях с участием Фанхио и Фарины вовсю используется титул world-champion. + есть реклама Фанхио с тем же титулом.
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Андрей Ларинин

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 356
  • Карма 1
    • Просмотр профиля
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #86 : Апреля 26, 2008, 17:49:33 »
Цитата: Владимир Коваленко
Во времена же личного чемпионата мира образца 1950 года у каждой гонки были свои правила.

Та же история и сегодня, ничего не изменилось. У каждой гонки обязательно есть свой свой регламент!
Если у кого-то в голове ветер, не стоит пытаться помочь ему вылечиться; лучше закутаться поплотнее – чтобы самого не продуло

В иных домах гостеприхамство хозяев не знает предела

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #87 : Апреля 26, 2008, 23:09:31 »
Цитата: Андрей Ларинин
Та же история и сегодня, ничего не изменилось. У каждой гонки обязательно есть свой свой регламент!

Предоставьте примеры. Я без иронии. Действительно хотелось бы посмотреть, если они есть, во что я не верю.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Андрей Ларинин

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 356
  • Карма 1
    • Просмотр профиля
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #88 : Апреля 27, 2008, 05:39:57 »
Цитата: Владимир Коваленко
Цитата: Андрей Ларинин
Та же история и сегодня, ничего не изменилось. У каждой гонки обязательно есть свой свой регламент!

Предоставьте примеры. Я без иронии. Действительно хотелось бы посмотреть, если они есть, во что я не верю.

И я без иронии. Однажды видел регламент этапа Ф1 на столе у начальника пресс-центра. Посмотртеть не просил, потому что мне и так ясно, что может регулировать такой документ. Откройте регламент любой российской гонки - их можно найти в инете, - и вы увидите там то же самое, естественно, в упрощенном виде, пересчитанном на конкретные соревнования
Если у кого-то в голове ветер, не стоит пытаться помочь ему вылечиться; лучше закутаться поплотнее – чтобы самого не продуло

В иных домах гостеприхамство хозяев не знает предела

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #89 : Апреля 27, 2008, 06:36:34 »
Дайте ссылку.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Андрей Ларинин

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 356
  • Карма 1
    • Просмотр профиля
Если у кого-то в голове ветер, не стоит пытаться помочь ему вылечиться; лучше закутаться поплотнее – чтобы самого не продуло

В иных домах гостеприхамство хозяев не знает предела

Оффлайн Андрей Ларинин

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 356
  • Карма 1
    • Просмотр профиля
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #91 : Мая 05, 2008, 05:28:40 »
Вот еще один документ, более близкий к обсуждаемой теме. Но легко убедиться, что по конструкции он совпадает с предыдущим. Это не случайно - в мировом автоспорте давным давно установлены стандарты, которым следуют все организаторы официальных соревнований и гонок.
Если у кого-то в голове ветер, не стоит пытаться помочь ему вылечиться; лучше закутаться поплотнее – чтобы самого не продуло

В иных домах гостеприхамство хозяев не знает предела

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #92 : Мая 05, 2008, 05:59:23 »
Андрей, я скачал все файлы с сайта "Маяка" и получил по почте вышеуказанный документ, но не смог за выходные порассматривать их поподробнее. У меня есть по этому поводу кое-какие мысли.
Если будут попадаться ещё примеры, обязательно делитесь. Может быть, особое внимание как раз стоит уделить серии "Ле-Ман". 1000-километровая гонка в Спа имеет свои традиции, и может оказаться так, что это её организаторы оказывают услугу серии, согласившись войти в её зачёт, а все остальные гонки проводятся по другому принципу, в котором главную роль играет организатор всей серии.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Андрей Ларинин

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 356
  • Карма 1
    • Просмотр профиля
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #93 : Мая 05, 2008, 06:20:25 »
Цитата: Владимир Коваленко
1000-километровая гонка в Спа имеет свои традиции, и может оказаться так, что это её организаторы оказывают услугу серии, согласившись войти в её зачёт, а все остальные гонки проводятся по другому принципу, в котором главную роль играет организатор всей серии.

Не может! Я уже пытался объяснить, что организаторы гонок и организаторы серий действуют параллельно, работают во взаимодействии. Вторые формулируют общие спортивные и технические правила, первые обеспечивают организацию и проведение собственно гонки.
Сегодня даже ГП Монако или Инди-500 не могут позволить себе существовать как самодостаточное явление. Это же справедливо и в отношении "Ле-Мана", который формально числится независимой гонкой, но появление европейской, азиатской и американской серий однозначно говорит о том, что АСО ищет способы остаться рентабельным предприятием.
Организаторы этапов точно так же заинтересованы во включении их гонок в чемпионат, как и организаторы чемпионата. Если это любезность, то взаимная.
И еще. Все же давайте не будем забывать, что все сколько-нибудь значимые гонки проводят автоклубы. Они же - организаторы или члены FIA, которая определяет принципы проведения соревнований и иногда выступает как их организатор. Другими словами, организаторы гонок и FIA в большинстве случаев - разные стороны практически одного и того же явления, а потому некорректно противопоставлять одно другому. Андрей Ларинин39573,884212963
Если у кого-то в голове ветер, не стоит пытаться помочь ему вылечиться; лучше закутаться поплотнее – чтобы самого не продуло

В иных домах гостеприхамство хозяев не знает предела

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 136
  • Карма 485
    • Просмотр профиля
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #94 : Мая 19, 2008, 09:25:36 »
При диагональном чтении в программке БП Европы 1950 года (а именно под этим соусом подана гонка в программке) не обнаружно ни одного упоминания о том, что гонка входит в зачет ЧМ, ни вообще о самом чемпионате (а тема чемпионства Франции, например, рассмотрена). Позднее отсканирую целиком.
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 136
  • Карма 485
    • Просмотр профиля
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #95 : Августа 06, 2008, 16:34:32 »
 
Цитата: Владимир Коваленко

В 1950 году и далее не было привязки к классу, и пока что никто не смог найти регламента чемпионата. Я по-прежнему уверен, что его не существовало, то есть не существовало и серии, а набор гонок был воображаемым, так как сами гонки ни организационно, но финансово ничто не связывало.

FIA Year Book of Automobile sport 1976
"Оранжевый раздел", International Championship Regulation 1976
Страница 17. Чемпионат мира для гонщиков
Статья 1. Определяется по результатам основных гонок Ф1.

Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #96 : Августа 06, 2008, 23:13:34 »
Спасибо!
Хи-хи. Потребовалось высказать что-нибудь категоричное, чтобы побудить сделать что-то хорошее.
Лёша, я так понимаю, ты продолжаешь покупать литературу. Что ещё интересного в ней можно найти по этой теме?
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 136
  • Карма 485
    • Просмотр профиля
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #97 : Августа 13, 2008, 04:53:57 »
Times, 28 февраля 1950, 2-я страница, центральная колонка в самом низу
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #98 : Августа 13, 2008, 04:59:49 »
Цитата: Alexey Grushko (Unicorn)
Times, 28 февраля 1950, 2-я страница, центральная колонка в самом низу

Выложи, пожалуйста, картинку или приведи текст (он уже есть распознанный на сайте, надо только найти конкретно ссылку на статью или хотя бы номер этой статьи в условной нумерации).
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Личный чемпионат мира образца 1950 года
« Ответ #99 : Августа 13, 2008, 09:59:29 »
Ссылка: http://archive.timesonline.co.uk/tol/viewArticle.arc?pageId=ARCHIVE-The_Times-1950-02-28-0 2&articleId=ARCHIVE-The_Times-1950-02-28-02-004
Текст:
FROM OUR MOTOR RACING CORRESPONDENT lhe Federation International Automobile has decided to institute a championship of the world for racing drivers based on the results of the seven most important races organized by national motor clubs. These races'are the Grand Prix of Europe, to be held at Silverstone on May 13, the Monaco Grand Prix (May 21), the Indianapolis 500 Miles Sweepstakes (May 30), the Grand Pxix of Switzerland (June 4), the Grand Prix of Belgium (June 18), the Grand Prix of the Automobile Club of France (July 2), and the Grand Prix of Italy (September 3). Eight points will be awarded to the winner of each race, six to the second, four to the third, three to the fourth, and two to the fifth. In addition, one point will be awarded to the driver making the fastest lap in each race, even if he is not placed. The champion will receive a cup and a diploma, and similar awards wiU be given to the maker of the winner's car if the same make has been used in all tho races in which the driver has taken part. MOTOR RACING
Страница: http://archive.timesonline.co.uk/archiveimg/paid/1950/02/28/02/0FFO-1950-FEB28-002-50.jpg
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.