Автор Тема: Перевод на русский имён и названий  (Прочитано 104928 раз)

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 211
  • Карма 1472
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Перевод на русский имён и названий
« Ответ #400 : Марта 20, 2015, 20:06:39 »
Влад, ты всё время приводишь примеры из крайности. Это нормальный приём, он называется преувеличением или гиперболой и используется, чтобы "увеличить" явление, очень явно обратить на него внимание. В целом, ты совершенно прав: существуют случаи, когда перевод будет выглядеть стрёмно или вызывать путаницу.


И вот есть две крайности: не переводить ничего и переводить всё. А ещё есть компромисс: переводить всё, кроме особо сложного.


Переводить всё, кроме особо сложного.


Пусть вот так зафиксируется. Такой вариант тебя не пугает и не коробит?


Дальше уже можно вывести критерии особой сложности. При таком подходе многое упростится. На самом деле в психологической составляющей этой проблемы есть интересный момент. Отрицание перевода - это уход от проблемы неграмотности, когда человек понимает, что должно же имя как-то по-русски быть написано правильно, но он это сделать не может, а дураком себя чувствовать и выглядеть не хочет, поэтому принимается типа объективно разумный вариант не переводить совсем. И человек всё равно чуствует дискомфорт, он просто смог отключить чувствительность, образно выражаясь. Но проблема-то осталась. Переведя и дав человеку правильное слово, мы снимаем дискомфорт, потому что ему уже не надо париться по поводу того, выглядит он дураком или нет. Нет, не выглядит, потому что вот это слово - железобетонно правильное. А сейчас большинство пользователей русскоязычного пространства постоянно убегают от проблемы. Большинство их них этого не понимают, а большинство из тех, кто понимает, никогда в этом не признаются.


Все хотят быть хорошими, и грамотность - это часть этой "хорошести". Мы здесь наводим порядок. Текст, в котором всё единообразно по стилю и форме, удобен для чтения и обсуждения. Текст со множеством иностранных названий для чтения неудобен. Читающий периодически сталкивается с такими словами, которые он не в состоянии произнести хотя бы мысленно. В некоторых случаях он знает перевод, но написание на долю секунды сбивает с толку (Ligier - "Лигиер"?).


На нынешнем этапе мы предлагаем помещать название оригинала в скобки после перевода, чтобы можно было при необходимости поискать его в интернете. Потом, когда большинство переводов будут на слуху, оригиналы перекочуют в словарик в конце публикации.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Сергей Пашацкий

  • Редколлегия
  • Участник
  • ***
  • Сообщений: 66
  • Карма 4
    • Просмотр профиля
Re: Перевод на русский имён и названий
« Ответ #401 : Марта 22, 2015, 01:55:54 »
как принято переводить  индексы (лат) A, B, C... F на русский. Если А. Б, С... Ф, то на русском искажается очерёдность (в смысле 1й, 2й, 3й .... ) моделей, да и логика. А также проблемы с переводом S, C, K
« Последнее редактирование: Марта 22, 2015, 03:03:32 от Сергей Пашацкий »

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 211
  • Карма 1472
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Перевод на русский имён и названий
« Ответ #402 : Марта 22, 2015, 03:06:33 »
На данный момент лично я не готов предложить чёткий набор инструкции по переводу индексов.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 4 228
  • Карма 1109
  • ЧМ Ф-1: 1950-по настоящее время!
    • Просмотр профиля
Re: Перевод на русский имён и названий
« Ответ #403 : Марта 22, 2015, 03:49:07 »
как принято переводить  индексы (лат) A, B, C... F на русский. Если А. Б, С... Ф, то на русском искажается очерёдность (в смысле 1й, 2й, 3й .... ) моделей, да и логика. А также проблемы с переводом S, C, K
Вот-вот. Это отметил уже примечанием к одной из опубликованных статей.
Из детского сада. И это замечательно! ЧМ Ф-1-это реальность!
С некоторых - как гость на данном  форуме. Чем-то пригожусь еще в плане книг. По заказам литературы пишите через почту! 1000-ый Гран-при в истории ЧМ Ф-1 -рубеж!

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 211
  • Карма 1472
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Перевод на русский имён и названий
« Ответ #404 : Марта 22, 2015, 03:55:30 »
Вот-вот. Это отметил уже примечанием к одной из опубликованных статей.


Только твоя позиция  - даже не пытаться. А мы попытаемся разобраться.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 4 228
  • Карма 1109
  • ЧМ Ф-1: 1950-по настоящее время!
    • Просмотр профиля
Re: Перевод на русский имён и названий
« Ответ #405 : Марта 22, 2015, 04:48:06 »
Был занят домашними делами, но решил все-таки ответить, поскольку у тебя часто бывают категорические точки зрения, которые не соответствуют реальному положению дел.

Во-первых, понятие "мы" несколько расплывчатое. Лучше всегда говорить за себя.
Насколько я понимаю с данного форума явным сторонником помимо тебя переводить все термины на русский язык является Сергей Мингазов. И всё....  .

Во-вторых, каждый их нас, кто сталкивается с иностранной литературой, так или иначе занимается переводом на русский язык, поэтому твоя позиция, что я, например, даже
Цитировать
не пытаюсь
неверна.

В-третьих, каждый из нас определяет для себя необходимость переводить всю терминологию или не всю.


И только на этом этапе действительно начинаются расхождения (!).


У меня, Влада и Алексея трактовка данного момента более менее сходна (насколько я понял), только с разными вариациями. Смысл в том, чтобы написание наименований фирм, машин, двигателей и другие подобные термины оставлять на английском языке.

Ты же считаешь, что нужно переводить всё подряд. Хотя сам признал выше в теме, что все-таки есть исключения... 

Вот и вся разница.

И есть 1-2 человека сейчас, которых ты привлек к решению этой проблемы, но их мнения в явном виде я не видел по данному вопросу.
Из детского сада. И это замечательно! ЧМ Ф-1-это реальность!
С некоторых - как гость на данном  форуме. Чем-то пригожусь еще в плане книг. По заказам литературы пишите через почту! 1000-ый Гран-при в истории ЧМ Ф-1 -рубеж!

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 211
  • Карма 1472
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Перевод на русский имён и названий
« Ответ #406 : Марта 22, 2015, 05:37:11 »
Под "мы" я подразумевал тех, кто будет этим заниматься. Не важно, кто конкретно. Люди, которые могут и хотят пробираться через дебри.


Есть такие, которые не могут и не хотят. Тебя я к ним и причисляю. Ну, это твоё личное дело, но получается, что при каждом удобном случае ты свою точку зрения озвучиваешь, хотя практического смысла в этом нет. Всё равно ты уже ничего не можешь остановить.


И есть люди, которые, как минимум, не мешают. Они не готовы разбираться в проблеме сами, но верят тем, кто над этим работает. Возможно, Влад и Алексей, которых ты записал в свою поддержку, именно так и относятся к вопросу. Они сами за себя скажут.


Так что, если не можешь помочь, но просто не мешай. Ты уже не в первый раз неприкрыто стараешься увидеть поддержку и найти сторонников в каких-то вопросах. Выглядит иногда некрасиво. Я, бывало, думаю: "Ну, да, надо справедливости ради отметить, что тут согласен". И ты на это реагируешь: мол, все смотрите, даже он согласился, да, да, да. Не получается у тебя признание встречать с достоинством.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 4 228
  • Карма 1109
  • ЧМ Ф-1: 1950-по настоящее время!
    • Просмотр профиля
Re: Перевод на русский имён и названий
« Ответ #407 : Марта 22, 2015, 08:14:40 »
В общем-то я отреагировал на твоё сообщение, объяснив, что твоя позиция некорректна.

В поддержку я никого не записывал.
А написал о том, что и Влад, и Алексей САМИ НАПИСАЛИ выше в этой же теме.
Процитировать или не стоит?
И факт в том, о чем написал сообщением выше.

И тем более никак не мешаю, но точку зрения порою буду высказывать, раз тема называется "Общие дискуссии о переводах".
Из детского сада. И это замечательно! ЧМ Ф-1-это реальность!
С некоторых - как гость на данном  форуме. Чем-то пригожусь еще в плане книг. По заказам литературы пишите через почту! 1000-ый Гран-при в истории ЧМ Ф-1 -рубеж!

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 211
  • Карма 1472
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Перевод на русский имён и названий
« Ответ #408 : Марта 22, 2015, 08:21:10 »
А смысл периодически повторять, что ты считаешь, что переводить вообще не надо? Так многие считают. А тут речь идёт о том, что надо, но как?
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Влад Шайхнуров

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 163
  • Карма 1015
    • Просмотр профиля
Re: Перевод на русский имён и названий
« Ответ #409 : Марта 22, 2015, 09:31:01 »
Нет! Я как раз за переводы. Но моя позиция такова, что:
1) читатель не должен лишиться достоверности информации, т.е. написания в оригинале. Вопрос как это подать? Сложность для меня состоит в частностях. Например: пошло перечисление гонщиков, как они расположились сразу после старта:
- Хуан-Мануэль Фанхио (Juan-Manuel Fangio) на "Лянча Д50" (Lancia D50), Эмерсон Фиттипальди (Emerson Fittipaldi) на "Лотус 72Д" (Lotus 72D), Феличе Наццаро (Felice Nazzaro)...
Я всего про троих написал, а уже можно забыть с чего начал. Единственный выход - список в конце статьи. Но для читателя это так же неудобно;
2) не ввести читателя в заблуждение, пытаясь перевести, ну скажем индексы моделей. В данном случае, считаю, что приоритет за точностью и достоверностью. Причем это можно оговорить в начале статьи;
3) чуть смягчить категоричность оценок, потому как иногда требуется оставить написание в оригинале, иногда просто транскрибировать ( при том, что перевод примитивен и лежит на поверхности). Пример: "II Gran Premio di Apertura". Перевод легче легкого - "Большой приз Открытия". Если не переводить, то читатель может подумать, что я не способен перевести. Если перевести - возникает логический вопрос: "Открытия чего?" И тут надо лезть во все тяжкие, описывая подобострастное отношение к США. Тут все вспомнили, что Колумб, Италия, открыл Америку. Если писать более-менее литературно, что строчек на десять потянет. А надо-ли?
4)  если речь об оформлении страницы, где приведены все справочные данные о гонке, как то: заявочный список, результаты квалификаций, гонки ну и т.д., то допустимо на усмотрение автора написание фамилий, названий автомобилей оставить в оригинале, поскольку это суть справочные данные, т.е. оформленные в стиле документа приложения = выжимки из официальных документов. Сам же текст статьи по умолчанию считаем авторским трудом "made in Russia", а потому на русском языке преимущественно и написанном;
5) допустить написание в оригинале, если в силу тех или иных причин не удается точно прочитать, а значит и написать фамилию или название. Пример: я копался в бразильских газетах, пытаясь отыскать все следы Габи Бесаны и его "Феррари" зимой 1948 года. Нашел интересную статью. Все прекрасно, но результаты гонки пришлись на складку. Пару фамилий могу прочитать только в начале и конце. И если я напишу Gre...chi???, то это будет честнее, чем  буду додумывать;

Я думаю, что перечень позиций, по которым допустимо отклонение от общепринятых правил, можно продолжить. К сожалению я не могу себе позволить сесть и нормально оформить мысли. Что касается интернета, то на своем богом забытом сайте я, как и Алексей, сознательно буду пренебрегать правилами и оставлять написание на языке оригинала, потому как частота поисковых запросов "Феррари 125" в сотни раз меньше, чем "Ferrari 125", а индексацию по кириллице даже "Яндекс" как-то странно выполняет.

Резюмирую:
1) как и для всего остального, хотелось бы разработать систему ( "система" - неправильное слово. Точнее будет стандарт оформления статей "Альманаха"). Что есть первично, что вторично? Какова последовательность и приоритет операций по переводу на русский? Я про транслитерацию, транскрипцию и собственно перевод;
2) допустить написание на языке оригинала на усмотрение автора, если этим удается избежать некорректности прочтения читателем каких-либо данных или взамен требуется ввести неуклюжую или громоздкую русскую конструкцию;

Дальше - не знаю, что... надо опять бежать  :)
Tempora mutantur et nos mutamur in illis. Audiatur et altera pars. Nolite judicare et non judicabimine
Homines non odi , sed ejus vitia.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 211
  • Карма 1472
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Перевод на русский имён и названий
« Ответ #410 : Марта 22, 2015, 10:18:52 »
1 и 3. Реальная проблема сейчас заключается в большом количестве имён и названий, с которыми имеешь дело, из которых не все переведены. Проблема усиливается тем, что от переводов сознательно отказываются. Поэтому число имён увеличивается, а число переводов - нет. Когда все названия будут переведены и объяснены, проблема отпадёт сама собой. Задача сложная, но не невозможная. Большинство людей, столкнувшись с ней, просто сдаются, после чего и возникает тезис о том, что переводить не надо вообще (чтобы не париться). А теперь см. мою подпись.

То есть не надо перечислять оригиналы всех имён, это лишнее, потому что большинство надо знать по умолчанию. Вопрос: что отнести к большинству? Это ведь категория относительная. Ответ: то, что закреплено в словарях и справочниках. Есть ли словарь автоспортивных терминов? Нет. Как решить проблему? Составить и издать его. Задача нетривиальная, но этим просто надо заниматься. Я вот начал, в силу своих возможностей. Этот словарик не претендует на официальность ни в коей мере, это пример для начала.

2. С индексами согласен - там не всё однозначно. Допустим, мы не переводим. Но решение должно быть универсальным и учитывать все аспекты. Нужно правило чтения (произношения) индексов. Ты готов его сформулировать?

4. Но ведь заявочный список нужен для того, чтобы им пользоваться. Это тот же текст, но структурированный иначе.

Вот тут попробуем разобраться в истоках вопроса. Говорю за себя. Я выступаю за абсолютное использование переводов по одной простой причине: текст должен быть читаемым и понятным.

Если пойти от обратного, то непереведённый текст на иностранном языке полностью нечитаем и непонятен. Чтобы его прочесть, надо его перевести.

Любые слова, кроме имён собственных, имеют значение описания предмета, действия, признака и т.п. Они переводятся по своему смыслу. Это аксиома, но её надо произнести. Вроде бы как никто не спорит, да?

Тогда чем провинились имена собственные, что их переводить отказываются?

Вроде бы есть логика: чтобы прочесть иностранный текст, его надо перевести. Если отдельные слова остались непереведёнными, они остаются нечитаемыми и, возможно, непонятыми. Задача по передаче читателю информации не выполнена. Чтобы её выполнить полностью, перевести надо все слова, включая имена собственные.

Это универсальный подход, который лично мне кажется настолько фундаментальным, что его просто невозможно оспорить.

Любые издержки являются частностями, которые тоже надо решать, но это - дополнения или исключения.

Согласен, необходимость знать название в оригинале - это фундаментальная объективная необходимость для поисков в интернете и электронных документах и публикациях.

Но давайте разделять: текст и его чтение - это одно, а возможный поиск информации вне процесса чтения - это совсем другое. Мы даём читателю текст, он должен быть читаемым. Если он хочет что-то поискать дополнительно, мы дадим ему дополнительную информацию, но не здесь. Текст для чтения предназначен для чтения, а чтение должно быть комфортным.

Это означает:

а) читатель не должен гадать, как читается набор иностранных букв типа Connaught, это название должно быть в тексте таким, которое исключает какие-либо вариации при прочтении (за исключением ударения);

б) читатель не должен сам склонять имя или название, его должен просклонять автор текста (не "у McLaren не было выбора", а "у "Макларена" не было выбора");

в) и, в целом, всё чтение должно быть плавным и ровным, без запинок на обдумывание смысла или значения.

Я согласен, что не все переводы просты, но это - исключения. Сейчас бытует такая концепция, что раз не всё можно легко перевести, значит, переводить не надо ничего. И я считаю это проявлением неграмотности. Возможен другой подходит, который можно описать чуть-чуть иначе: имярек не всё может легко перевести, поэтому он не переводит то, что не может. Вот это я неграмотностью не считаю. А когда сама идея перевода отрицается, это значит, что имярек скрывает свою неграмотность. Однозначно.

Я раньше не пытался сформулировать саму причину, по которой переводы нужны, то есть необходимость комфортного чтения. Ну, вот сформулировал. Возможно, для кого-то что-то прояснится, почему я столь яростно защищаю переводы и отрицаю уход от проблем, связанных с переводами. Фундаментальная истина: текст должен быть понятным и читаться легко.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 255
  • Карма 479
    • Просмотр профиля
Re: Перевод на русский имён и названий
« Ответ #411 : Марта 22, 2015, 11:03:57 »
Моя позиция практически полностью совпадает с позицией Влада. И я даже согласен с тем, что написал Володя К., но:
1. Повторюсь - для "Альманаха" я готов передавать кириллицей названия команд и автомобилей. Но для своего сайта - нет. И не потому что, я неграмотный. А потому что:
 а) индексация;
 б) читателю так привычно. Об этом - ниже.
2. "Текст должен быть понятным". Каковы основные источники для любителей автоспорта? Иностранные. Как он привык видеть названия команд/автомбилей? Латиницей. Как пишут самые популярные русскоязычные новостные ресурсы названия команд/автомбилей? Латиницей. Т.е. мы имеем ситуацию - читатель привык видеть названия команд латиницей, а тут какая-то непонятная фигня. Понятно? Нет. Латинское написание визуально опознаётся, а как читатель это дело произносит у себя в голове, когда видит, это уже дело третье.

Причём у меня есть объяснение, почему это касается только названий команд и автомобилей. Потому что современного человека окружает множество иностранных брендов, и он привык к тому, что название иностранной компании/бренда или автомобиля даётся исключительно латиницей. Как пишут производители автомобилей названия машин в своих рекламах? Латиницей. Многие и не мыслят себе это по-другому. Да, законы про рекламу просят делать перевод. Он и делается. Ставится маленькая звёдочка, и внизу мелким текстом пишется название кириллицей. Если бы мы говорили про изолированное пространство а-ля СССР, когда названий латиницей не было - ОК. Но современный мир - глобализированный мир.

Готов ли я на своём сайте плыть против течения? Нет, потому что см. пункт 1.
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 211
  • Карма 1472
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Перевод на русский имён и названий
« Ответ #412 : Марта 22, 2015, 11:35:54 »

б) читателю так привычно. Об этом - ниже.
2. "Текст должен быть понятным". Каковы основные источники для любителей автоспорта? Иностранные. Как он привык видеть названия команд/автомбилей? Латиницей. Как пишут самые популярные русскоязычные новостные ресурсы названия команд/автомбилей? Латиницей. Т.е. мы имеем ситуацию - читатель привык видеть названия команд латиницей, а тут какая-то непонятная фигня. Понятно? Нет.


Любитель автоспорта привык видеть названия в оригинале, потому что его к этому приучили неграмотные журналисты. И всё, что ты написал - это поддержка неграмотности. Нет, ты-то сам декларативно неграмотность не поддерживаешь, но ты поддерживаешь подмену понятий, когда неграмотное начинают считать грамотным.

У него нет альтернативы, поэтому есть такая привычка. И написание латаницей решает некоторые психологические проблемы, связанные с тем, что исключается риск выглядеть дураком. Многие этого реально боятся. Мы не можем отключить этот страх, но мы можем помочь и перевести, тогда бояться не надо будет.

а как читатель это дело произносит у себя в голове, когда видит, это уже дело третье.


И вот это есть глубокое заблуждение. Фактически автор пишет для потребителя, но написанием названий в оригинале решает свою личную проблему, когда для единообразия не переводит все названия, если не знает, как перевести только одно. Допустим, ты знаешь, как перевести все названия в своём тексте. Но всё равно отказываешь читателю в удобстве чтения.

Готов ли я на своём сайте плыть против течения? Нет, потому что см. пункт 1.


Я увидел это. В нашем случае это плохо, но это твоё личное дело. Не каждому дано сил сопротивляться тенденции, даже если она ведёт к худшему.

Причём у меня есть объяснение, почему это касается только названий команд и автомобилей. Потому что современного человека окружает множество иностранных брендов, и он привык к тому, что название иностранной компании/бренда или автомобиля даётся исключительно латиницей. Как пишут производители автомобилей названия машин в своих рекламах? Латиницей. Многие и не мыслят себе это по-другому. Да, законы про рекламу просят делать перевод. Он и делается. Ставится маленькая звёдочка, и внизу мелким текстом пишется название кириллицей. Если бы мы говорили про изолированное пространство а-ля СССР, когда названий латиницей не было - ОК. Но современный мир - глобализированный мир.


Всё началось гораздо раньше. Первые примеры такого написания я увидел, если не ошибаюсь, в газете "Коммерсант". Хотя, возможно, и в "Авто-ревю". В первом случае к автомобилям идея отношения не имела, во втором - могла. Но, с другой стороны, сейча становится всё больше примеров переводов. Всё постепенно меняется в лучшую сторону.

Т.е. мы имеем ситуацию - читатель привык видеть названия команд латиницей, а тут какая-то непонятная фигня. Понятно? Нет.


А когда он видит непонятное название на латинице это - не фигня?
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 255
  • Карма 479
    • Просмотр профиля
Re: Перевод на русский имён и названий
« Ответ #413 : Марта 22, 2015, 12:54:55 »
Когда я пишу текст, я действительно знаю, как произносятся все названия команд и автомобилей в моём тексте. Почему я не передаю это кириллицей - я описал выше, повторяться не буду. Более того, я к этому не отношусь как к переводу, а как к процессу передачи звучания иностранного имени буквами кириллического алфавита с максимальным приближением к оригинальному звучанию.
Цитировать
Но, с другой стороны, сейча становится всё больше примеров переводов. Всё постепенно меняется в лучшую сторону.
Мне тяжело судить об этом, я с русскоязычной прессой не контактирую, кроме как с некоторыми сайтами по автоспорту.
Цитировать
Не каждому дано сил сопротивляться тенденции, даже если она ведёт к худшему.
Дело не в силах - как только f1news.ru, http://wildsoft.ru/, autosport.com.ru и ru.motorsport.com перейдут на русское написание команд и автомобилей, я в тот же день поменяю всё на своём сайте. Они - лидеры рынка и лидеры мнений, как не жаль это признавать. Или когда мой сайт наберёт достаточно веса в историческом плане, тогда также об этом можно будет подумать.

P.S. "А когда он видит непонятное название на латинице это - не фигня?". Нет - люди, особенно в Интернете, привыкли, об этом я писал. Глобализация, однако.
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Сергей Мингазов

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 851
  • Карма 600
    • Просмотр профиля
Re: Перевод на русский имён и названий
« Ответ #414 : Марта 22, 2015, 14:31:03 »
Дискуссия в итоге сводится к обсуждению, кому насколько привычней латиница. Я даже задумался, а не могут ли наши разногласия объясняться всего лишь тем, что мы с Володей - провинциалы, и окружающая нас действительность намного менее еропеизирована.

Я посмотрел в интернете справочники и, в общем, мало где нашел даже чтобы вопрос написания названий в оригинале вообще рассматривался. Абсолютное большинство авторов переходят сразу к транскрипции, переводу и транслитерации названий, даже не ставя вопрос, нужны ли они. В наиболее авторитетном справочнике (Гиляревский Р. С., Старостин Б. А., "Иностранные имена и названия в русском тексте", 1985 год - http://dropmefiles.com/O4vOi ) упоминается, что "русский текст с включением латинской графики становится нечитаемым и странным на вид", и авторы рекомендуют в качестве основного способа практическую транскрипцию, однако "от включения имен на латинице не отказываются полностью", и в научной и технической литературе допускают применение транскрипции с последующим указанием оригинального написания. Всё это высказано как рекомендация, а не как жесткое правило.

Что касается современных тенденций, то есть куча монографий и статей по поводу использования латиницы, и в целом лингвисты признают наличие тенденции, но относятся к ней отрицательно, считают вульгаризацией и чисто маркетинговым средством. Например, цитаты с "Грамота.ру":
Цитировать
Выбор графики во многих случаях определяется не происхождением используемых слов, а стремлением выделить название, сделать его выразительным; латиница в таких случаях выступает и как средство выражения определенной экстралингвистической информации: указания на западные традиции предпринимательства, высокий уровень обслуживания.
Цитировать
При этом написание названия латиницей не всегда свидетельствует о том, что речь идет о зарубежном бренде, зачастую буквами латинского алфавита пишутся и наименования отечественных организаций, предприятий, торговых марок, владельцы которых стремятся таким способом – написанием латиницей – привлечь внимание потенциальных клиентов.

Оффлайн Сергей Мингазов

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 851
  • Карма 600
    • Просмотр профиля
Re: Перевод на русский имён и названий
« Ответ #415 : Марта 22, 2015, 15:37:31 »
http://sun.tsu.ru/mminfo/000349304/08/image/08-084.pdf :
Цитировать
Не прояснен пока вопрос с практически полноправным сосуществованием кириллицы и латиницы в российской публицистике. Как справедливо отмечает российский исследователь Н.А. Христова, «престижность латиницы постоянно подчеркивается СМИ и время от времени подается как социально-политическая проблема, например в заявлении татарского политика: «Российское общество все больше будет проявлять интерес к латинице, так как европейское общество передовое»...
Цитировать
Объяснение, повидимому, стоит искать в особых типах рациональности современного лексического употребления. Подобная мимикрия под импорт и Запад – результат расчетливого подхода и стремление привлечь обеспеченных, молодых клиентов и покупателей, для которых важна принадлежность к определенному социальному кругу и космополитичной среде.

http://www.thinkaloud.ru/feature/buz-conserv.pdf :
Цитировать
Сегодня многие не в меру прогрессивно настроен ные представители переводческих, журналистских и прочих кругов ратуют за повсемест ное употребление латиницы (если не в художественном переводе, то во всех остальных его разновидностях уж точно), мотивируя это требованиями времени. Но, как нам пред ставляется, поборники латиницы совершенно не учитывают принцип пространственно временной универсальности. Что касается пространства, то многие из тех, кому приходит ся в том или ином качестве работать с английским языком, убеждены, что английским сегодня «владеют все», при этом суждения обо «всех», как правило, выносятся на основании общения с людьми своего круга и своей возрастной категории.

http://www.translators-union.ru/files/rek-SPR-2004ver1_02.pdf :
Цитировать
Имена собственные в переводе на русский язык чаще всего передаются средствами практической транскрипции. Как указано выше, в отличие от фонетической транскрипции, пользующейся условной системой знаков, практическая транскрипция для передачи слов одного языка пользуется средствами орфографии другого языка.  Включение иностранных имен и названий в русский перевод с сохранением латинской графики, по согласованию с заказчиком, возможно в скобках после написания собственного имени русскими буквами во избежание возможного неправильного понимания написания русскими буквами или для удобства пользования ссылкой на это имя собственное в дальнейшем.
Цитировать
Наименования иностранных фирм, компаний, акционерных обществ, корпораций, концернов, монополий, промышленных объединений и т.п. транскрибируют и заключают в кавычки; перед названием ставят обобщающее слово «фирма», «компания», «акционерное общество», «концерн», «корпорация» и т.п. – в зависимости от их традиционного употребления в русскоязычной литературе. С прописной буквы в этих названиях пишут только первое слово и имена собственные. Примеры: Montedison – концерн «Монтэдисон», La Société Anticorrosion – фирма «Сосьете антикорозьон».  Вместе с тем следует отметить современную тенденцию к отказу от практической транскрипции наименований фирм в информационных, научно-технических и даже юридических текстах и к использованию вместо этого их написания на латинице (т.е. «самолет компании TWA» вместо «самолет компании «Ти-Дабл‘ю-Эй»)
Цитировать
Цитировать
« Последнее редактирование: Марта 22, 2015, 15:51:22 от Сергей Мингазов »

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 211
  • Карма 1472
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Перевод на русский имён и названий
« Ответ #416 : Марта 22, 2015, 19:03:19 »
Цитировать
Выбор графики во многих случаях определяется не происхождением используемых слов, а стремлением выделить название, сделать его выразительным; латиница в таких случаях выступает и как средство выражения определенной экстралингвистической информации: указания на западные традиции предпринимательства, высокий уровень обслуживания.
Цитировать
При этом написание названия латиницей не всегда свидетельствует о том, что речь идет о зарубежном бренде, зачастую буквами латинского алфавита пишутся и наименования отечественных организаций, предприятий, торговых марок, владельцы которых стремятся таким способом – написанием латиницей – привлечь внимание потенциальных клиентов.


Кстати, вчера, перед тем, как уснуть, я подумал об этом, что использование латиницы - это ещё и понты. Только в моём микрорайоне есть два магазина с демонстративно понтовыми названиями Koyot и Kenguru. Написание оригиналов - coyote и kangaroo. Если написать так, то не все поймут. Поэтому делают обратную транслитерацию. Но зачем? Какой практический смысл? Таких слов нет в английском языке, их придумали на ходу. Ответ простой: подразумевается, что тот же "Койот" английскими буквами - это типа круто. В принципе, расчёт на широкого потребителя, который не думает головой.


С точки зрения маркетинга так и надо, чтобы зарабатывать на определённой категории населения, но, во-первых, у нас - не бизнес, а во-вторых, всё-таки подстраиваться под неграмотного потребителя не надо, если есть возможность поднять его грамотность.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Роман Сусаков

  • Коллекционер
  • Опытный участник
  • ***
  • Сообщений: 2 567
  • Карма 3139
    • Просмотр профиля
Re: Перевод на русский имён и названий
« Ответ #417 : Мая 20, 2015, 03:23:52 »
Дело не в силах - как только f1news.ru, http://wildsoft.ru/, autosport.com.ru и ru.motorsport.com перейдут на русское написание команд и автомобилей, я в тот же день поменяю всё на своём сайте. Они - лидеры рынка и лидеры мнений, как не жаль это признавать.
Кстати, сайт f1news.ru раньше писал все на кириллице. Например, здесь.

Оффлайн Сергей Пашацкий

  • Редколлегия
  • Участник
  • ***
  • Сообщений: 66
  • Карма 4
    • Просмотр профиля
Re: Перевод на русский имён и названий
« Ответ #418 : Мая 20, 2015, 04:56:46 »
что же они легли под запад? может усложняло делать базу?

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 211
  • Карма 1472
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Перевод на русский имён и названий
« Ответ #419 : Сентября 23, 2016, 02:17:52 »
https://vk.com/feed?w=wall-901607_765113_r765128

Цитировать
В Штатах его фамилию упростили, англосаксы напрягаться в этом отношении не любят. Оригинал - Luijendijk: -uij -ёй, а -ij -ей. Лёйендейк. Разумеется это универсальная транскрипция, в оригинале для того же -ij несколько вариантов произношений.

Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 211
  • Карма 1472
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Перевод на русский имён и названий
« Ответ #420 : Мая 07, 2018, 07:40:53 »
Пересмотрел всю тему полностью. Нашёл пару любопытных цитат, косвенно лишний раз показывающих на одну из необоснованных, по моему мнению, причин отказа от кавычек.

В печатном деле приходится много экономить.


...в прессе каждый печатный знак на счету, приходится экономить на всем.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 211
  • Карма 1472
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Перевод на русский имён и названий
« Ответ #421 : Мая 08, 2018, 10:55:52 »
Пользуюсь собственной инструкцией по переводу обозначений трасс.


1. Для действующей трассы открываем её сайт, находим там её название и адрес. Если имеющееся обозначение содержится в адресе, на 99% это - топоним.
2. Находим трассу на любой доступной карте. Просматриваем все населённые пункты в ближайшем окружении. Если там есть этот населённый пункт, то это топоним на все 100%, его надо записывать без кавычек, и к нему надо применять предлог "в".
3. Точный перевод топонима надо искать на официально изданных картах и атласах, а также в словарях. Если в имеющемся атласе нет этого населённого пункта, надо искать более подробный атлас.
4. Если точный перевод не найден, можно перевести методом практической транскрипции, но такой перевод следует воспринимать как временный до нахождения правильного.
5. Если имеющееся обозначение не является топонимом, его надо перевести методом практической транскрипции, на письме заключать в кавычки и применять к нему предлог как к родовому слову, описывающему трассу (то есть "на"). Для пущей уверенности крайне рекомендуется понять, что оно обозначает.


Возникло вот такое затруднение для трассы, известной как Oulton Park:

http://maps.nls.uk/geo/explore/side-by-side/#zoom=14&lat=53.1783&lon=-2.6197&layers=11&right=BingHyb

Судя по всем этим картам, а также разнообразным историческим экскурсам, такого населённого пункта, как Oulton, никогда не существовало. По крайней мере, здесь. Так называлось поместье. Соответственно парк при нём - Oulton Park, ферма - Oulton Farm, мельница - Oulton Mill.

Отсюда следует, что географического объекта Oulton не существует, и говорить "в Оултоне" нельзя. Вопрос дальше касается статуса таких объектов, как парк, ферма или мельница. Я даже сформулировать точно не могу после рабочего дня. Но пока что обозначу.

Тут ещё надо заметить, что даже если парк является настолько самодостаточным географическим объектом, что его написание может быть без кавычек, то сейчас территория трассы парком не является, да и поместья Оултон больше нет. Поэтому по всем раскладам "в" не скажешь. Не хватает какой-то мелочи, чтобы это всё свести в простую схему. Сегодня просто голова не варит.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 211
  • Карма 1472
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Перевод на русский имён и названий
« Ответ #422 : Мая 19, 2018, 08:57:16 »
Ещё один случай неоднозначности. Трасса "Лаузицринг" получила своё название по имени исторического района на границе Германии и Польши. Такого населённого пункта, как Лаузиц, нет. Точнее есть, но там типа двойное название, и находится он далеко от трассы. Трасса относится к городу Клеттвицу. То есть, коль скоро нет такого населённого пункта Лаузиц, то в принципе нельзя говорить "в Лаузице". Есть только один доступный вариант: "на "Лаузицринге"". Видимо, возможен краткий вариант: "на "Лаузице"".

Формально такое явление как Лаузиц существует. Не как географический объект, а как исторический. Как его рассматривать в данном случае?

Например, существует такой район, как Поволжье. Можно даже построить гоночную трассу, назвав её, скажем, "Звезда Поволжья". Понятно, что в отдельных случаях для красного словца можно сказать, что, скажем, "в следующий раз гонщики встретятся в Поволжье". Но по-серьёзному надо будет употреблять название города, к которому трасса относится.

Получается, что при переводах обозначений трасс, если выявляется название населённого пункта, то перевод можно считать однозначным, а вот когда возникают парки (см. предыдущее сообщение), исторические районы и т.п., надо разбираться дальше. По крайней мере, на данный момент у меня нет точного рецепта.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Роман Сусаков

  • Коллекционер
  • Опытный участник
  • ***
  • Сообщений: 2 567
  • Карма 3139
    • Просмотр профиля
Re: Перевод на русский имён и названий
« Ответ #423 : Мая 19, 2018, 12:35:17 »
Получается, что при переводах обозначений трасс, если выявляется название населённого пункта, то перевод можно считать однозначным, а вот когда возникают парки (см. предыдущее сообщение), исторические районы и т.п., надо разбираться дальше. По крайней мере, на данный момент у меня нет точного рецепта.

Я думаю, что если нет уверенности в идентификации трассы к местности, то такую трассу надо относить к названиям. Соответственно и называть в соответствии с правилами. До тех пор, пока не будет доказано обратное.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 211
  • Карма 1472
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Перевод на русский имён и названий
« Ответ #424 : Мая 19, 2018, 20:47:44 »
Не понял, объясни подробнее, пожалуйста.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Роман Сусаков

  • Коллекционер
  • Опытный участник
  • ***
  • Сообщений: 2 567
  • Карма 3139
    • Просмотр профиля
Re: Перевод на русский имён и названий
« Ответ #425 : Мая 20, 2018, 02:12:50 »
Т.е. по умолчанию "неизвестную трассу" заключать в кавычки и употреблять соответствующие предлоги, пока не будет найдена географическая привязка к названию.

Случай "исторического" происхождения названия не является географическим, поэтому название также должно быть в кавычках.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 211
  • Карма 1472
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Перевод на русский имён и названий
« Ответ #426 : Мая 20, 2018, 09:27:29 »
Надеюсь, я понял тебя. На данный момент ситуация выглядит так.

1. Вот мы имеем некое обозначение трассы в иностранных источниках.

2. Ищем адрес и положение трассы на местности.

3. Если это обозначение совпадает с находящимся рядом географическим объектом, то это - однозначный случай, в котором всё понятно.

4. На данный момент я могу привести четыре однозначных географических объекта, к которым могут привязываться гоночные трассы:
а) населённый пункт (например, в городе Будапеште);
б) остров (на острове Филлип);
в) гора (на горе Пайкс-Пик);
г) озеро (при озере Гарда).

5. Если обозначение, скажем так, привязано к местности, но не является одним из таких географических объектов, то надо разбираться дальше.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Роман Сусаков

  • Коллекционер
  • Опытный участник
  • ***
  • Сообщений: 2 567
  • Карма 3139
    • Просмотр профиля
Re: Перевод на русский имён и названий
« Ответ #427 : Мая 20, 2018, 09:50:05 »
Всё верно.

Оффлайн Guderian

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 888
  • Карма 196
  • инспектор танковых войск
    • Просмотр профиля
    • Материалы по истории Porsche
Re: Перевод на русский имён и названий
« Ответ #428 : Ноября 04, 2018, 08:19:33 »
Господа, перевожу книгу про КдФ. Столкнулся с такой фразой  - very durable geometric principle of the egg shaped eclipse. Как красиво можно перевести? Спасибо.
Материалы по истории Porsche: www.porschecarshistory.com

Оффлайн Роман Сусаков

  • Коллекционер
  • Опытный участник
  • ***
  • Сообщений: 2 567
  • Карма 3139
    • Просмотр профиля
Re: Перевод на русский имён и названий
« Ответ #429 : Ноября 04, 2018, 08:34:27 »
Господа, перевожу книгу про КдФ. Столкнулся с такой фразой  - very durable geometric principle of the egg shaped eclipse. Как красиво можно перевести? Спасибо.

Как вариант: "очень надёжный геометрический принцип потери овальной формы".

Оффлайн Guderian

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 888
  • Карма 196
  • инспектор танковых войск
    • Просмотр профиля
    • Материалы по истории Porsche
Re: Перевод на русский имён и названий
« Ответ #430 : Ноября 04, 2018, 08:48:19 »
Милле граци. 1500 в карму!!!!
Материалы по истории Porsche: www.porschecarshistory.com

Оффлайн Роман Сусаков

  • Коллекционер
  • Опытный участник
  • ***
  • Сообщений: 2 567
  • Карма 3139
    • Просмотр профиля
Re: Перевод на русский имён и названий
« Ответ #431 : Ноября 04, 2018, 13:46:46 »
Я не претендую на полную правильность: не знаю контекста, в котором звучит это фраза.

Онлайн Алексей Рогачев

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 736
  • Карма 259
    • Просмотр профиля
Re: Перевод на русский имён и названий
« Ответ #432 : Ноября 04, 2018, 13:56:14 »
А там точно eclipse, а не ellipse? В последнем случае смысла больше: "эллипс яйцеобразной формы".

Оффлайн Guderian

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 888
  • Карма 196
  • инспектор танковых войск
    • Просмотр профиля
    • Материалы по истории Porsche
Re: Перевод на русский имён и названий
« Ответ #433 : Ноября 05, 2018, 08:42:23 »
Алексей, спасибо. Действительно эллипс. Опечатался, когда переписывал.

Теперь все ясно. Всем спасибо.
Материалы по истории Porsche: www.porschecarshistory.com

Оффлайн Влад Шайхнуров

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 163
  • Карма 1015
    • Просмотр профиля
Re: Перевод на русский имён и названий
« Ответ #434 : Января 07, 2019, 05:35:11 »
Cholmondley-Tapper. Что-то  у меня возникли сомнения по поводу транскрибирования. Чолмондли или Холмондли. Второй вариант у меня прочно сидит в голове, поскольку ассоциируется у меня с каким-то видео, где я слышал это. Но сейчас ничего найти не могу.
Tempora mutantur et nos mutamur in illis. Audiatur et altera pars. Nolite judicare et non judicabimine
Homines non odi , sed ejus vitia.

Оффлайн Роман Сусаков

  • Коллекционер
  • Опытный участник
  • ***
  • Сообщений: 2 567
  • Карма 3139
    • Просмотр профиля
Re: Перевод на русский имён и названий
« Ответ #435 : Января 07, 2019, 06:12:34 »
Cholmondley-Tapper. Что-то  у меня возникли сомнения по поводу транскрибирования. Чолмондли или Холмондли. Второй вариант у меня прочно сидит в голове, поскольку ассоциируется у меня с каким-то видео, где я слышал это. Но сейчас ничего найти не могу.
По словарю Рыбакина - Чомли-Таппер))

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 211
  • Карма 1472
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Перевод на русский имён и названий
« Ответ #436 : Января 07, 2019, 06:17:09 »
Чо.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 211
  • Карма 1472
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Перевод на русский имён и названий
« Ответ #437 : Января 07, 2019, 06:19:46 »

Cholmondley-Tapper. Что-то  у меня возникли сомнения по поводу транскрибирования. Чолмондли или Холмондли. Второй вариант у меня прочно сидит в голове, поскольку ассоциируется у меня с каким-то видео, где я слышал это. Но сейчас ничего найти не могу.

По словарю Рыбакина - Чомли-Таппер))

Кстати, да. Есть такое автоспортивное мероприятие: The Cholmondeley Pageant of Power.

http://www.cpop.co.uk/

Я переводил и получил также "Чомли". Уже забыл об этом.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Роман Сусаков

  • Коллекционер
  • Опытный участник
  • ***
  • Сообщений: 2 567
  • Карма 3139
    • Просмотр профиля
Re: Перевод на русский имён и названий
« Ответ #438 : Февраля 17, 2019, 05:27:28 »


Нашёл ещё одно "заблуждение". Манхэттен на самом деле Манхаттан. Однако...

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 211
  • Карма 1472
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Перевод на русский имён и названий
« Ответ #439 : Февраля 17, 2019, 09:06:40 »
А я вот всё боюсь: вдруг Мэнселл окажется Манселлом. :-)
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Роман Сусаков

  • Коллекционер
  • Опытный участник
  • ***
  • Сообщений: 2 567
  • Карма 3139
    • Просмотр профиля
Re: Перевод на русский имён и названий
« Ответ #440 : Февраля 17, 2019, 10:31:27 »
А я вот всё боюсь: вдруг Мэнселл окажется Манселлом. :-)

Так он давно Манселл по Рыбакину. Даже в книге Мельника "Чёрные сказки железного века" британская фамилия именно так и написана. Учитывая, что книга основана на статьях из журналов АМС и "Формула", то Манселл "был" таковым ещё в прошлом веке)) Пора привыкать. Мне вот Зебастианы всякие и Верстаппены режут сейчас слух, но ничего не поделаешь, таков правильный перевод личных имён и фамилий на русский. Чем чаще я про себя произношу и пишу правильный перевод, тем легче. Как ты уже отмечал - это просто  дело привычки. Скажи спасибо, что Найджела переименовывать не надо))

Оффлайн Роман Сусаков

  • Коллекционер
  • Опытный участник
  • ***
  • Сообщений: 2 567
  • Карма 3139
    • Просмотр профиля
Re: Перевод на русский имён и названий
« Ответ #441 : Апреля 20, 2019, 15:36:26 »
Новый географический атлас мира создаст Росреестр совместно с Минобороны

Как-то мимо меня прошло год назад. Кто-нибудь знает, где можно такой атлас найти? Уж больно заманчиво: Росреестр (бывшая Роскартография) + Минобороны РФ = все АКТУАЛЬНЫЕ топонимы мира.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 211
  • Карма 1472
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Перевод на русский имён и названий
« Ответ #442 : Апреля 20, 2019, 19:31:53 »
Эту новость я слышал давно, но реализация такой быстрой не бывает, так что надо ждать.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Роман Сусаков

  • Коллекционер
  • Опытный участник
  • ***
  • Сообщений: 2 567
  • Карма 3139
    • Просмотр профиля
Re: Перевод на русский имён и названий
« Ответ #443 : Июня 12, 2019, 05:42:12 »
Споры о произношении, написании и переводе нидерландских фамилий в футболе от Черданцева и Шмурнова:

https://www.sports.ru/tribuna/blogs/odukhevremeni/2478678.html

Очень любопытно, что столкновение мнений есть не только в автоспорте. Советую "прогрессивному поколению" внимательно прочитать мнение переводчика в конце статьи, в котором указано, для чего нужны нормы перевода.

Оффлайн Влад Шайхнуров

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 163
  • Карма 1015
    • Просмотр профиля
Re: Перевод на русский имён и названий
« Ответ #444 : Июня 12, 2019, 14:20:46 »
В Голландии (опустим условности с точным названием) действительно весьма забавный язык. Я прожил там некоторое время, работал, соответственно много общался с местными. Точно воспроизвести все звуки без долгих тренировок нереально.
Ну а про звуки, которые соответствуют тем или иным сочетания букв:
Uit (выход). Читается как "аут", но "у" мягкое, даже ближе к 'ю".
Kijken (смотреть). Звучит как" кяйкен". Это из спора про Дейка или Дайка. Dijk.

Ну не передать все многообразие этого языка нашими буквами. Поэтому я согласен: придерживается правил.
Tempora mutantur et nos mutamur in illis. Audiatur et altera pars. Nolite judicare et non judicabimine
Homines non odi , sed ejus vitia.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 211
  • Карма 1472
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Перевод на русский имён и названий
« Ответ #445 : Июля 15, 2019, 11:15:03 »
Предварительный вариант инструкции по переводу обозначений трасс. Почитайте, пожалуйста и выскажите замечания и вопросы.


Практикум и справочник по переводам названий и обозначений гоночных трасс

Целью данной публикации является упорядочивание использования обозначений гоночных трасс. Под обозначением в данном случае понимается любое название, которым принято идентифицировать трассу, а также название, которым её возможно идентифицировать. Как русскоязычные, так и переводные обозначения подчиняются одним правилам написания в русском языке, поэтому мы будем говорить, в первую очередь, о переводах обозначений, встречающихся в иноязычных текстах, в частности, в англоязычных. Вот примеры.

Wietzes won again at Mosport in the final race to take a deserved title...
An endurance race held at the Nurburgring circuit in Germany...
Casey Stoner takes a victory lap at Phillip Island...
Annabel Thomas was in fine form at Mallory Park...
Famous races at Pocono include the inaugural Pocono 500...
Two months later, he won the La Baule Grand Prix...

Использование подобных обозначений в русском языке несколько сложнее, чем в других языках, по двум причинам.

Во-первых, условные названия в русском языке принято заключать в кавычки, поэтому, чтобы правильно написать нужное обозначение, необходимо сначала разобраться, чем оно является: топонимом или условным названием. Топоним пишется без кавычек, условное название - в кавычках.

Во-вторых, в русском языке по отношению к названию используются предлоги как к так называемому родовому слову: НА такой-то трассе, но В таком-то городе (как вариант: НА таком-то острове, но В такой-то стране).

Здесь используется следующая терминоолгия.

Родовое слово - имя нарицательное, описывающее объект. В нашем случае родовые слова - трасса, трек, город и т.п.

Условное название - имя собственное, не содержащее родовое слово; его прямой смысл отличается от описываемого объекта. Например, магазин "Берёзка". Здесь магазин - родовое слово, а берёзка означает ни торговую точку, ни здание, ни ещё что-либо подобное; это дерево. Поэтому такое название является условным.

Топоним - название географического объекта. Такими объектами могут быть природные (реки, озёра, острова, горы и т.п.), административные (страны, регионы, области, районы, города, сёла, посёлки, улицы, площади и т.п.) и инфраструктурные (аэропорты, железнодородные станции, морские и речные порты и т.п.).

В большинстве случаев у гоночной трассы есть три варианта её обозначения:

а) полное официальное название;
б) краткое условное название;
в) привязка к населённому пункту.

Например, трассу, официально называющуюся "Лагуна Сека Рейсуэй", в обиходе называют просто "Лагуна Сека", а находится она близ города Монтерей. Такого населённого пункта, как Лагуна-Сека, рядом нет, а означает это выражение место, где раньше было озеро, которое давно высохло.

Разберём подробнее по пунктам.

1. Перевод топонимов.
2. Перевод прочих названий.
3. Употребление кавычек.
4. Употребление предлогов.

1. Перевод топонимов.

Топоним - это название географического объекта, то есть населённого пункта или природного объекта (острова, реки, горы и т.п.). В случае с гоночными трассами, как правило, их формально привязывают к ближайшему населённому пункту, к которому трасса чаще всего принадлежит административно. Общая норма такова, что можно говорить о том, что трасса находится "в" каком-то (близлежащем) населённом пункте, даже если она фактически находится за границей территориального образования.  Нередко формально ближайшим к трассе населённым пунктом является, допустим, маленький посёлок, и на это не обращают внимания, "привязывая" местонахождение трассы к ближайшему крупному населённому пункту.

Тут возможны варианты. Например, трассу "Москоу Рейсуэй" можно "привязать" как к Волоколамску, так и к Москве. Последний вариант будет гораздо понятнее всему миру. Или, например, трасса "Нюрбургринг" настолько большая, что кажется нелогичным говорить о том, что она находится "в" Нюрбурге.

Вопрос знания принадлежности трассы к населённому пункту не так прост, как может показаться на первый взгляд. Часто формальные названия трасс являются гораздо более употребимыми, и в публикациях или в обиходе их путают с топонимами. Например, нет таких населённых пунктов, как Сепанг, Лагуна-Сека или Моспорт, это - названия трасс (и они должны заключаться в кавычки).

Достоверный источник населёного пункта, к которому трасса привязана административно, - это почтовый адрес трассы, который можно найти на официальном сайте для современной трассы или в соответствующем разделе любого ежегодника ФИА (издавался с 1968 года). После отыскания топонима можно переходить к его переводу.

Единственно правильными источниками написания топонимов на русском языке являются:

а) карты и атласы, изданные официальными картографическими органами;
б) справочники географических названий
в) изданные официальными органами словари.

При этом закреплённое в официальном источнике назание может не соответствовать существующим на данный момент максимально корректным правилам перевода (а также произноситься с явным отклонением от произношения в оригинале), но использовать надо именно его. Такие имена собственные относятся к так называемым традиционным переводам (например: Париж, Лондон, Техас).

В настоящее время в России таким официальным картографическим органом является Федеральная служба государственной регистрации, кадастра и картографии (Росреестр), в полномочия которой входит, в частности, ведение Государственного каталога географических названий.

До 2008 года эти полномочия выполняло Федеральное агентство геодезии и картографии (Роскартография), в СССР - Главное управление геодезии и картографии при Совете Министров СССР.

Многие топонимы на современных картах являются традиционными, устоявшимися вариантами, переведёнными не в соответствии с современными правилами и нормами перевода и потому формально являющиеся неграмотными, но именно закреплённость их на официальных картах делает их правильными. Так что первое, что надо делать при необходимости перевести топоним, - найти его на карте.

Если нужного топонима на имеющих картах нет, то, возможно, эти карты недостаточно подробны, поэтому надо предпринять меры к поиску более подробных карт. В любом случае единственно правильным вариантом перевода является закреплённый на официально изданных картах топоним. Любые другие варианты перевода (из неофициальных картографических источников, сделанные по правилам транскрипции и т.п.) можно рассматривать как временные. После отыскания официально закреплёного перевода необходимо пользоваться им, даже если возможна путаница с предшествовавшими текстами с временными вариантами переводов.

Вот список изданий, которые можно считать основными источниками перевода топонимов.
Атлас мира - Роскартография, 1999
Малый атлас мира - Главное управление геодезии и картографии при Совете Министров СССР, 1981
Словарь географических названий зарубежных стран - "Недра", 1986
Инструкция по русской передаче английских географических названий (ГКИНП-83). Утверждена ГУГК 26.03.73. - М., ЦНИИГАиК, 1976
Инструкция по русской передаче географических названий стран испанского языка (ГКИНП-89). Утверждена ГУГК 15.09.72. - М., Известия, 1975
Инструкция по русской передаче географических названий Италии (ГКИНП-90). Утверждена ГУГК 27.05.76. - М., Наука, 1977
Инструкция по русской передаче немецких географических названий (ГКИНП-103). Утверждена ГУГК 13.06.72. - М., Известия, 1974
Инструкция по русской передаче географических названий Португалии и Бразилии (ГКИНП-94). Утверждена ГУГК 01.08.73. - М., Тип. фин.-хоз. отдела Президиума ВС РСФСР, 1974
Инструкция по русской передаче географических названий Франции (ГКИНП-96). Утверждена ГУГК 30.01.75. - М., Наука, 1975

Дополнительные издания по переводу топонимов.
"Иностранные имена и названия в русском тексте" (Гиляревский Р.С., 1985)
"Иностранные фамилии и личные имена" (Лидин Р.А., 2006)
"Правила практической транскрипции имён и названий с 29 западных и восточных языков на русский и с русского на английский" (Ермолович Д.И., 2016)
"Практическая транскрипция иноязычных собственных имен" (Реформатский А.А., 1960)
"Практическая транскрипция фамильно-именных групп" (Аминева С.М. и др., 2004)
"Словарь английских личных имён" (Рыбакин А.И., 1989)

Временный перевод топонима посредством транскрипции будет рассмотрен в следующем пункте.

2. Перевод прочих названий.

Под прочими названиями понимаются любые обозначения трасс, не относящиеся к топонимам. Это полные официальные и краткие условные названия.

На практике полные официальные названия используются крайне редко в автомотоспортивных публикациях. Их использование чаще всего продиктовано юридическими причинами, когда ошибка в написании чревата судебными последствиями. Единственно правильным переводом такого названия является закреплённое в регистрационных документах юридического лица. Даже если оно переведено неграмотно, использовать везде необходимо только его, потому что любое другое юридическое лицо может зарегистрироваться под схожим названием, отличающимся одной буквой, и ответственность будет нести только за документы, в которых в названии прописана именно эта буква. Автору неведомы случаи, когда иностранная гоночная трасса имела бы регистрационные документы на русском языке, но теоретически такое возможно, если данное юридическое лицо захочет заниматься деятельностью на территории России.

В обиходе нас интересуют названия краткие, чаще всего являющиеся частью длинных официальных: "Нюрбургринг", "Хунгароринг", "Бруклендс", "Кристал Пэлас" и т.п. К сожалению, для их перевода в настоящее время нет инструментов, которые можно было бы назвать истиной в последней инстанции (в отличиче от перевода топонимов или официальных названий юридическиз лиц). Поэтому можно использовать любой из следующих возможных способов перевода: прямой перевод, транслитерация, практическая транскрипция, фонетическая транскрипция.

Прямой перевод - это перевод имён нарицательных, из которых состоит топоним. Например, New Orlean - это Новый Орлеан. При таком способе New York был бы Новым Йорком. Способ имеет ограниченное использование.

Транслитерация - побуквенный перевод символов. Наиболее простой и наименее корректный способ. Автор не встречал руководств по данному виду перевода и, возможно, неправильно понимает, что при транслитерации Renault - это Ренаулт, а Schumacher - это Сцхумацхер.

Фонетическая транскрипция. Строго говоря, так называется передача звуков языка специальными символами, поэтому корректнее, наверное, говорить о псевдофонетической транскрипции. Это запись русскими буквами иностранного слова на слух. Фактически этим способом пользуются многие болельщики и журналисты, когда ссылаются на то, что такая-то фамилия или название такого-то города звучит так-то и так-то. Потенциально это самый корректный способ, потому что он предлагает максимально близкий к оригиналу вариант, но он является и наименее практичным, потому что им нельзя переводить написанные имена, а при записи произнесённых имён возможны многочисленные вариации. Если некое имя или название взято из книги, надо, чтобы носитель языка его произнёс, и нет гарантии, что он произнесёт его максимально корректно. Предлагается сделать опрос носителей языка с тем, чтобы выбрать наиболее часто встречающийся вариант произношения. При этом есть вероятность, что переводящий и другой человек могут слышать разные звуки, и у них не будет единства во мнении, как же их правильно записать. Видимо, требуется, чтобы всех носителей языка при опросе выслушала группа русскоязычных экспертов, которые большинством голосов и примут решение о правильности конкретного варианта.

Практическая транскрипция. Она основана на "склеивании" слова из переводов отдельных букв и буквосочетаний. Временами несколько некорректный способ, при котором запись некоторых имён кириллицей будет значительно отличаться от их произношения носителями иностранного языка, но соотношение удобства пользования и корректности - наилучшее из всех способов. Существуют справочники по практической транскрипции, самые известные из которых - Лидина и Гиляревского.

3. Употребление кавычек.

Кавычками не выделяются имена собственные людей, клички животных, топонимы (названия географических объектов) и т.п. Кавычками выделяются разного рода условные наименования объектов, предметов и явлений, не являющиеся [наименования] в нашем случае топонимами.

То есть город, в котором или близ которого располагается трасса (к которому относится административно), - это географический объект, его название явялется топонимом и в кавычки не заключается.

Сама трасса является хозяйственным объектом (в частности, спортивно-развлекательном комплексом), поэтому написание её названия может быть двух видов.

Если название дословно описывает объект, то в кавычки оно не заключается, например: Московский государственный университет. Таким бы был русскоязычный аналог названия Indianapolis Motor Speedway. Что? Speedway. Какой (по назначению)? Motor. какой (по местонахождению)? Indianapolis.

Прочие варианты названий являются условными по той или иной причине, дословно или непосредственно обозначая что-то другое. Скажем, если вы хотите назвать именно саму трассу, спортивный объект, именем близлежащего города, к которому она относится административно, например, Силверстон, то должны заключить это название в кавычки. Город - Силверстон, трасса - "Силверстон".

4. Употребление предлогов.

Все эти сложности важны не только с точки зрения формальной грамотности написания. При использовании предлогов в отношении названий важно знать так называемое родовое слово, то есть имя нарицательное, описывающее объект и чаще всего остающееся "за кадром".

Если мы имеем дело с географическим объектом, то, как правило, это город или иная административная единица (район, провинция, штат), в отношении которой применяется предлог "в": в Силверстоне, в Дейтоне, в Техасе. Но есть также ещё и, например, острова, в отношении которых применяется предлог "на": на острове Мэн, на острове Филлип.

Если мы имеем дело с неким объектом, не являющимся географическим, то сначала надо понять, какое имя нарицательное описывает этот объект. В нашем случае это - трасса, трек, кольцо. К этим словам применяется предлог "на", то есть "на трассе". Подставляя вместо слова "трасса" её формальное название, мы получаем грамотную конструкцию, например: "На "Нюрбургринге"", но не "в "Нюрбургринге"".

Сформулируем окончательно пошаговую инструкцию по переводу обозначений трасс и начнём ей пользоваться. Цель - понять, как правильно записать и использовать используемое в иноязычном тексте обозначение.

1. Для действующей трассы открываем её сайт, находим там её название и адрес. Для трасс в контексте прошлых лет можно воспользоваться ежегодниками ФИА (с 1968 года) или справочными сайтами о трассах. Если имеющееся обозначение содержится в адресе, на 99% это - топоним.
2. Находим трассу на любой доступной карте в интернете. Просматриваем все населённые пункты в ближайшем окружении. Если там есть этот населённый пункт, то это топоним на все 100%, его надо записывать без кавычек, и к нему надо применять предлог "в".
3. Точный перевод топонима надо искать на официально изданных картах и атласах, а также в словарях. Если в имеющемся атласе нет этого населённого пункта, надо искать более подробный атлас.
4. Если точный перевод не найден, можно перевести методом практической транскрипции, но такой перевод следует воспринимать как временный до нахождения правильного.
5. Если имеющееся обозначение не является топонимом, его надо перевести методом практической транскрипции, на письме заключать в кавычки и применять к нему предлог как к родовому слову, описывающему трассу (то есть "на"). Для пущей уверенности крайне рекомендуется понять, что оно обозначает.


Вот несколько примеров разбора обозначений известных гоночных трасс.

Обозначение: Circuit Paul Ricard.
Сайт: https://www.circuitpaulricard.com/en/contact-us.html.
Адрес: RDN8 2760 Route des Hauts du Camp, 83 330 Le Castellet, FRANCE
Административно трасса относится к городу Le Castellet. На данный момент официальным переводом из атласа не располагаем, временный перевод по справочнику Лидина - Ле-Кастелле.
Населённого пункта под названием Paul Ricard здесь нет. Paul Ricard - это человек, профинансировавший постройку в 1970 году трассы, основатель известной алкогольной компании. Его именем трасса и названа. Поэтому Paul Ricard - это не название географического объекта, а условное название, которое заключаем в кавычки.
Есть один несколько неопределённый момент. Выражение "на "Поле Рикаре"..." звучит двояко. Судя по всему, в условном названии имя Поль теряет своё значение, поэтому имя Поль в нём не склоняется, а обе части соединяются дефисом, и ко всему обозначению применяется предлог "на": "...на "Поль-Рикаре"..." или "...на трассе "Поль-Рикар"...". Говорить "...в Поль-Рикаре..." - неправильно.
Таким образом, варианты обозначения трассы в русском языке:
...в Ле-Кастелле...
...на "Поль-Рикаре"...
...на трассе "Поль-Рикар"...

Обозначение: Sachsenring.
Сайт трассы: https://www.sachsenring-circuit.com/en/service/contact.
Адрес: Am Sachsenring 2, 09353 Oberlungwitz, Germany.
Административно трасса относится к городу Oberlungwitz. В обиходе его название по отношению к трассе не используется.
Такого населённого пункта как Sachsenring рядом нет.
Изначально (с 1927 года) существовала дорожная трасса, обозначавшаяся названием города, через который она проходила: Hohenstein-Ernsttal.
Перевод по Атласу мира 1999 года - Хоэнштайн-Эрнстталь.
"Википедия" утверждает, что 1937 году ей придумали название Sachsenring, что можно перевести как "Саксонское кольцо". Судя по всему, сначала оно было неофициальным и появилось на программке только в 1949 году. Перевод по Лидину - "Заксенринг". В кавычки надо заключать, так как это формальное название хозяйственного объекта.
Гонки на дорожной трассе "Заксенринг" в городе Хоэнштайн-Эрнстталь проходили по 1990 год.
В 1996 году была построена стационарная трасса, которая, как и в Ассене, использовала небольшой участок бывшей дорожной. Его полностью исключили в 2001 году, когда трасса получила нынешнюю конфигурацию.
Таким образом, в отношении дорожной трассы до II Мировой войны следует говорить:
...в Хоэнштайн-Эрнсттале....
В отношении этой же трассы после II Мировой войны и до 1990 года можно говорить:
...на "Заксенринге"...
...в Хоэнштайн-Эрнсттале...
...на трассе "Заксенринг" в Хоэнштайн-Эрнсттале...
После 1996 года вариант только один (с вариацией):
...на "Заксенринге"...
...на трассе "Заксенринг"...
Неправильно:
...в "Заксенринге"...
...в Заксенринге...
...на Заксенринге...

Обозначение: Laguna Seca.
Сайт: http://www.weathertechraceway.com/upper-link/contact
Адрес: 1021 Monterey-Salinas Highway, Salinas, CA 93908.
Почтовый адрес: P.O. Box 2078, Monterey, CA 93942.
Такого населённого пункта как Laguna Seca ни на одной карте нет. В переводе с испанского это словосочетание означает "сухая лагуна". Раньше на этом месте было озеро, потом оно высохло, и вокруг чаши проложили трассу. Поэтому Laguna Seca - это даже не название того озера, а просто описание места, не являющегося географическим объектом. Поэтому его перевод является формальным обозначением, его заключаем в кавычки и применяем предлог к родовому слову "трасса": "...на [трассе] "Лагуна-Секе"...". Неправильно говорить "в Лагуна-Секе", так как такого населённого пункта нет. Раньше трасса административно относилась к Монтерею, и можно было встретить выражение "в Монтерее". Сейчас не принято говорить ни "в Салинасе", ни "в Монтерее", но никто и не запрещает. В адресе вообще указано: "шоссе Монтерей - Салинас".
Таким образом, варианты обозначения трассы в русском языке:
"...на "Лагуна-Секе"..."
"...в Салинасе..." (не используется)
"...в Монтерее..." (устаревшее).
Неправильно:
"...в Лагуна-Секе...".

Обозначение: Pocono Raceway.
Сайт трассы: http://www.poconoraceway.com/pocono-raceway-directions-long-pond-pa.html
Адрес: Pocono Raceway 1234 Long Pond Road Long Pond, PA 18334
Административно трасса относится к городу Long Pond. Это название действительно используется по отношению к трассе.
Перевод: в имеющихся атласах мира этого населённого пункта нет. Временный вариант перевода по справочнику Лидина - Лонг-Понд.
Отношение к кавычкам: без кавычек.
Употребление предлогов: предлог "в" как к родовому слову "город" - "в Лонг-Понде".
Населённого пункта Pocono в непосредственной близости от трассы нет. Так называют горы в этом регионе, трассу назвали в их честь. Поэтому обозначение Pocono (Raceway) - формальное.
Перевод: "Поконо" (временный по Лидину).
Отношение к кавычкам: в кавычках, так как это название не географического, а хозяйственного (спортивного) объекта.
Употребление предлогов: предлог "на" как к родовым словам "трасса" или "трек" - "на "Поконо"".
Правильно:
...на "Поконо"...
...на "Поконо Рейсуэй"...
...в Лонг-Понде...
Неправильно:
...в Поконо...
...в "Поконо"...
...в "Поконо Рейсуэй"...
...на Поконо...
...на Поконо Рейсуэй...
...на Лонг-Понде...

Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Роман Сусаков

  • Коллекционер
  • Опытный участник
  • ***
  • Сообщений: 2 567
  • Карма 3139
    • Просмотр профиля
Re: Перевод на русский имён и названий
« Ответ #446 : Июля 16, 2019, 01:38:12 »
В общем согласен. Но чтобы давать советы, надо очень вдумчиво подойти к каждому твоему пункту. Поэтому не буду торопиться.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 211
  • Карма 1472
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Перевод на русский имён и названий
« Ответ #447 : Июля 16, 2019, 01:48:01 »
Я работал над этим текстом, наверное, не меньше года. Писал урывками и не по порядку, поэтому там могут быть некоторые нестыковки или странные переходы.

Я уже публиковал отдельные справки по переводам обозначений конкретных трасс, часть из них приведена в примерах. Люди часто реагируют агрессивно, не понимая, почему получились такие варианты, поэтому я всё-таки довёл до ума сам алгоритм, чтобы не только в дальнейшем по нему действовать, что я и так уже делаю, но и отсылать к нему недовольных.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Влад Шайхнуров

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 163
  • Карма 1015
    • Просмотр профиля
Re: Перевод на русский имён и названий
« Ответ #448 : Июля 16, 2019, 04:13:21 »
Я прочитал. Доходчиво, убедительно. Готов подписаться.
Tempora mutantur et nos mutamur in illis. Audiatur et altera pars. Nolite judicare et non judicabimine
Homines non odi , sed ejus vitia.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 211
  • Карма 1472
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Перевод на русский имён и названий
« Ответ #449 : Июля 16, 2019, 04:21:48 »
Главное - чтобы этим можно было пользоваться на практике. Сам пользуюсь, но надо попробовать остальным.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.