Перевод на русский имён и названий

[Сергей Мингазов]

Я когда разбирался, уяснил, что есть четыре способа перевода аббревиатур:

1) Подстановка аналогичной по значению аббревиатуры, устоявшейся в русском языке. Поэтому NATO - НАТО, а USA - США, а BBC - "Би-би-си", и тут, конечно, ковыряться уже бесполезно.

2) Перевод аббревиатуры, то есть расшифровка аббревиатуры на языке оригинала, перевод всех слов на русский и обратное сокращение аббревиатуры. На мой взгляд, это самый лучший способ, но пользоваться им нужно аккуратно и, в случае явного несовпадения или неблагозвучия применять другие. Но часто он прекрасно подходит: CSI не получается перевести ни как ЦСИ, ни как ССИ, ни как "Си-эс-ай", а вот как МСК - пожалуйста, и из контекста статьи всем понятно, что имеется в виду.

3) Транслитерация, то есть простая замена иноязычных букв сходно читаемыми кириллическими. A - А, B - Б, C - Ц, D - Д и так далее. Во каких-то случаях при техническом переводе требуют именно транслитерировать, и для транслитерации, по-моему, тоже существует ГОСТ. С одной стороны, при транслитерации могут появляться странные сочетания типа "ХТЦ" (телефоны HTC), но с другой, перевод индексов с норвежского или чешского порой иначе невозможен.

4) Транскрипция, то есть попытка воспроизведения русскими буквами звуков чтения иностранных аббревиатур. Либо в виде аббревиатуры (НАТО, ОПЕК, КЕРС), либо через дефис ("Си-эн-эн"), как этого почему-то требует Розенталь для информационных агентств.

Ну вот, а при переводе автор (если у него нет явных установок типа "переводить только по ГОСТу" или "клиент не знает таких букв, а ему к ним ехать, переводи как читается") может пользоваться всеми способами, выбирая из них наиболее подходящий. Конечно, от трёх до пяти вариантов перевода одной аббревиатуры - это бардак и безумие, но куда деваться? Так лучше, чем выбрать один способ и всей страной чертыхаться.

Все это касается только письменного перевода. Понятно, что устный перевод должен опираться на устоявшиеся аббревиатуры, фонетическую транскрипцию либо расшифровку и перевод всех слов. Устный часто не совпадает с письменным (например, FIA на письме - это ФИА, а устно - "Эф-и-а"), но, как мне кажется, это потому, что идеально срастить языки невозможно, и это меньшее из зол, которые возникают при переводах.

[Владимир Коваленко]

Процитирую сам же себя.

Задумался о переводе названия ERA. При переводе сокращений я стараюсь придерживаться следующего алгоритма.
1. Составить русскую аббревиатуру из перевода полного названия, например: БКГ - Британский клуб гонщиков (BRDC - British Racing Drivers Club).
2. Если такая аббревиатура звучит неудобно или неадекватно (например, БКАГ - Британский клуб автомобильных гонок от BARC, British Automobile Racing Club), то пользоваться транслитерацией: BARC - БАРК.
3. Если и этот способ не даёт желаемого результата, воспользоваться транскрипцией, например, MG - "Эм-джи".
Для названия ERA первый вариант вообще неприемлем, потому что АГА ("Английские гоночные автомобили") - это уж слишком далеко от оригинала.
Я всегда пользовался транслитерационным вариантом ЭРА, но не думаю, что это также корректно.
А "И-ар-эй" - слишком длинно.
Транслитерационный вариант - самый предпочтительный, но остаётся определиться с первой буквой: Э, Е или И.
Пока что думаю.

[Сергей Пашацкий]

Вот, постепенно возобладаЁт здравый смысл. Слово - это образ (в мозгу), которые разнятся у людей, но есть и общие "рисунки". Поэтому я поделюсь несколькими "образами", которые у меня сложились (ещё без гостов), а ВЫ, коллеги, дайте пжл обратную связь.
1. по поводу Ф (как федерация) - написание-звучание: ФИА - Ф-и-а, ФИФА - Ф-и-ф-а, ФАИ - Ф-а-и; но не ЭФ-и-а и т.д. Ведь допускается (не считается ошибкой) в нашем языке оба варианта ФРГ - Фэ-эр-гэ и Эф-эр-гэ;
2. HTS (Hartmuth Tassler Special): ХТС (Ха-Тэ-Эс)- Хартмут Тасслер Специал(ь);
3. BARC, BRDC, SRG MT 77, MG, GT: БАРК (Британский автогоночный клуб), БРДК (Британский клуб [авто]гонщиков), СРГ МТ 77 (где СРГ - социалистическое гоночное сообщество/объединение, МТ - Мелькус-Тасслер), МГ (Гараж Мориcса), ГТ (Гран Туризмо; на звук можно Джи-Ти);
4. ЕRА, согласен ЭРА....
Это к тому, что у меня, допустим, при слове НАТО (и аналогично для ОПЕК, КЕРС...) в уме (без противоречия, без напряга) возникает русское название-"образ"(Сев.Атл.Блок), а не английское дословное звучание (Норз-Америкэн-Тринити-Ассосиэйшн)

[Владимир Коваленко]

Вот, постепенно возобладаЁт здравый смысл.

4. ЕRА, согласен ЭРА....

В данном случае здравый смысл - это, похоже, просто привычка. Сергей, я часто говорю об этом, и многим моим собеседникам это неприятно, но в отношении языка люди опираются не на правила, а на собственные привычки и ощущения. А надо некий свод правил поставить выше своих привычек. Это не означает рабского подчинения, как кто-то боится, это - порядок. Среди моих знакомых есть много людей, которых ремень безопасности в машине реально чуть ли не душит. При любой возможности они его снимают. Вот здесь примерно та же фигня.


Забавно, что теперь я ERA перевожу всё-таки как ЕРА. Не утверждаю, что это правильно, но лучше, чем ЭРА.

[Роман Сусаков]

Вот, постепенно возобладаЁт здравый смысл. Слово - это образ (в мозгу), которые разнятся у людей, но есть и общие "рисунки". Поэтому я поделюсь несколькими "образами", которые у меня сложились (ещё без гостов), а ВЫ, коллеги, дайте пжл обратную связь.
1. по поводу Ф (как федерация) - написание-звучание: ФИА - Ф-и-а, ФИФА - Ф-и-ф-а, ФАИ - Ф-а-и; но не ЭФ-и-а и т.д. Ведь допускается (не считается ошибкой) в нашем языке оба варианта ФРГ - Фэ-эр-гэ и Эф-эр-гэ;
2. HTS (Hartmuth Tassler Special): ХТС (Ха-Тэ-Эс)- Хартмут Тасслер Специал(ь);
3. BARC, BRDC, SRG MT 77, MG, GT: БАРК (Британский автогоночный клуб), БРДК (Британский клуб [авто]гонщиков), СРГ МТ 77 (где СРГ - социалистическое гоночное сообщество/объединение, МТ - Мелькус-Тасслер), МГ (Гараж Мориcса), ГТ (Гран Туризмо; на звук можно Джи-Ти);
4. ЕRА, согласен ЭРА....
Это к тому, что у меня, допустим, при слове НАТО (и аналогично для ОПЕК, КЕРС...) в уме (без противоречия, без напряга) возникает русское название-"образ"(Сев.Атл.Блок), а не английское дословное звучание (Норз-Америкэн-Тринити-Ассосиэйшн)

1. Мы обсуждаем не звучание, а именно написание.
...
4. ERA = ЕРА (прямая транслитерация).
***
Мне кажется достаточно составить таблицы транслитерации на русский начальных букв для разных европейских языков (хотя бы основных), а затем вносить в них изменения, если какое-нибудь официальное издание (справочник, ГОСТ и т.п.) нормирует транслитерацию иначе.

[Владимир Коваленко]

Для начала - составить список справочно-нормативной литературы. Я погряз в творчестве и в ближайшее время этим заниматься не буду. Разве что возьмусь довести до ума статью о русском языке в автоспорте.

[Сергей Мингазов]

ГОСТ транслитерации: https://ru.wikipedia.org/wiki/ISO_9

[Сергей Пашацкий]

[quote
1. Мы обсуждаем не звучание, а именно написание.
...
4. ERA = ЕРА (прямая транслитерация).
[/quote]

Мне кажется что звучание надо учитывать тоже (AGS = АЖС - А-Жэ-Эс). А также учитывать сложившиеся в русской автоспортивной технической (и научно-популярной) литературе названия (статьи и книги В.В.Бекмана, Л.М.Шугурова и др.)
И ещё, есть аббревиатуры звучащие (произносимые) буквами (АЖС, ААР) , а есть - словами (НАТО, КЕРС.., и та же ЭРА). как и в русских буквенных сокращениях: ПТУ (Пэ-Тэ-У), но ЖЭС (Ж-Э-С, а не Жэ-Э-Эс). не знаю как это по-научному ((

[Роман Сусаков]

Мне кажется что звучание надо учитывать тоже (AGS = АЖС - А-Жэ-Эс)

Но ведь в NATO ты не учитываешь "нэйтоу", так и тут не стоит.

[Сергей Пашацкий]

мне трудно всё логикой, я немного интуит ). и потом..., есть аббревиатуры звучащие (произносимые) буквами (АЖС, ААР) , а есть - словами (НАТО, КЕРС.., и та же ЭРА). как и в русских аббревиатурах: ПТУ (Пэ-Тэ-У), но ЖЭС (Ж-Э-С, а не Жэ-Э-Эс)). не знаю как это по-научному ((

[Роман Сусаков]

мне трудно всё логикой, я немного интуит ). и потом..., есть аббревиатуры звучащие (произносимые) буквами (АЖС, ААР) , а есть - словами (НАТО, КЕРС.., и та же ЭРА). как и в русских аббревиатурах: ПТУ (Пэ-Тэ-У), но ЖЭС (Ж-Э-С, а не Жэ-Э-Эс)). не знаю как это по-научному ((

НАТО и КЕРС - это не слова, а тоже аббревиатуры (чем больше гласных, тем лучше "звучит").
Если ERA=ЭРА, тогда можно и КЭРС - опять все сводится к тому, что нравится или привычнее. А надо по правилам. Иначе каждый пишет как ему "интуитивнее". Хватит демагогию разводить))) Мы так ничего не решим, и каждый остается при своем мнении. Давай ближе к теме. Нужны источники, а остальное - сотрясание воздуха.

[Сергей Пашацкий]

повторюсь: ПТУ - Пэ-Тэ-У, а не П-Т-У;  ЖЭС - Ж-Э-С, а не Жэ-Э-Эс. А правила пишут люди, поэтому иногда надо менять/ создавать новые правила, если старые не подходят (НТП = Эн-Тэ-Пэ, научно-технический прогресс, НТР = """... Революция)

[Роман Сусаков]

повторюсь: ПТУ - Пэ-Тэ-У, а не П-Т-У;  ЖЭС - Ж-Э-С, а не Жэ-Э-Эс. А правила пишут люди, поэтому иногда надо менять/ создавать новые правила, если старые не подходят (НТП = Эн-Тэ-Пэ, научно-технический прогресс, НТР = """... Революция)

Абревиатуры по возможности читают по слогам, в остальных случаях - по названиям букв, это давно известно. Но не надо придумывать слова под аббревиатуры, чтобы они звучали красиво. Надо - правильно. Идеальный вариант, когда и правильно и красиво 
По поводу ERA: произносится "ира". Откуда "э". Согласен, что ЭРА красиво произносить, но на этом все. Буква "э" никакого отношения к переводу и транслитерации не имеет.
Возможно ЕРА звучит непривычно, такого русского слова нет, а "эра" есть. Но ведь и УЕФА нет, а произносим, ничего. Конечно, можно "менять/ создавать новые правила, если старые не подходят". Но надо чем-то руководствоваться для начала, чтобы убедить людей фактами.

[Сергей Пашацкий]

полагаю что ЭРА пошла от Бекмана (его книги 1947, потом 1958г), потом перешла в другие книги (А.Коростелин "Гоночные автомобили" 1961 и др.)

[Роман Сусаков]

полагаю что ЭРА пошла от Бекмана (его книги 1947, потом 1958г), потом перешла в другие книги (А.Коростелин "Гоночные автомобили" 1961 и др.)

В таких случаях возможно допускать исключения, с обоснованием, что данное название уже было переведено в других справочных изданиях и признано уже устоявшимся.

[Владимир Коваленко]

полагаю что ЭРА пошла от Бекмана (его книги 1947, потом 1958г), потом перешла в другие книги (А.Коростелин "Гоночные автомобили" 1961 и др.)

В моём случае - нет. Бекмана не читал, сам занимался переводами.

[Сергей Пашацкий]

https://pp.vk.me/c628030/v628030222/11a4/J5a0JvgKPUA.jpg

[Роман Сусаков]

Выдержка из неплохого справочника:

ПЕРЕДАЧА СОКРАЩЕННЫХ НАЗВАНИЙ

  Сокращенные названия учреждений, организаций, систем, машин, аппаратов, технологий, явлений и других объектов стали неотъемлемой частью культуры письменного языка, которую называют теперь деловой прозой. Значительную долю этих сокращений составляют аббревиатуры иностранных названий. Обычно они образуются из первых букв или слогов переводов этих названий на русский язык. Примерами могут служить:

  ВОЗ – Всемирная организация здравоохранения (англ.: WHO – The World Heath Organization).
  УДК – Универсальная десятичная классификация (англ.: UDC – Universal Decimal Classification).
  НЛО – Неопознанный летающий объект (англ.: UFO – Unidentified Flying Object).
  Однако значительное число таких аббревиатур, широко употребляемых в русском тексте, являются транскрипцией сокращенных названий на языке оригинала, например:
  ИНСПЕК – Информационная служба по физике, электронике, вычислительной технике и управлению (англ.: INSPEC – Information Service in Physics, Electrotechnology, Computers and Control).
  СЕНТО – Организация центрального договора (англ.: CENTO – Central Treaty Organization).
  ИАТУЛ – Международная ассоциация библиотек технических университетов (англ.: IATUL – International Association of Technological University Libraries).

  Трудно установить, выявлялись ли и существуют ли вообще закономерности, по которым одни сокращения образуются от русского перевода, а другие – путем транскрипции иностранного названия. Вероятно, выбор способа передачи таких сокращений зависит от нескольких факторов: рода объекта, которому принадлежит название, традиций в соответствующей области деятельности, распространенности сокращения названия на языке оригинала, удобочитаемости и произносимости сокращения на русском языке и т.п.
  Наблюдения над сокращениями названий международных организаций показывают, что на протяжении нашего столетия во многих из них произошла смена общепринятых аббревиатур, образованных от французского названия, на английские аббревиатуры. Это объясняется тем, что в сфере международного сотрудничества английский язык после второй мировой войны потеснил француский. Примером может служить сокращенное название Международной федерации библиотечных ассоциаций, в которой принятая французская аббревиатура в 50-е годы сменилась английской:
  FIAB – Fédération international des associations bibliothécaire – IFLA – International Federation of Library Associations.
  Характерно, что именно в это время многие сокращенные названия подобных организаций в русском тексте стали образовываться от перевода их полного названия на русский язык (в данном случае – МФБА).
  Существуют области, где сокращенные названия чаще всего не переводятся, а транскрибируются с языка оригинала. Примерами могут служить названия информационных систем, языков программирования, вычислительных машин:
 
  ДЕНДРАЛ – DENDRAL
  ПРОЛОГ – PROLOG
  ЛИЗА – LISA

  Транскрипция сокращенных названий обычно осуществляется по правилам, приведенным в данном справочнике. При этом в зависимости от типа сокращения и установившегося в языке оригинала произношения аббревиатуры, она транскрибируется или побуквенно, или слитно, как одно слово. При этом подчас произношение и письменная передача в русском тексте расходятся. Так например, названия фирм, производящих вычислительную технику, обычно произносят побуквенно («Си Ди Си», «Ай Би Эм»), но записывают так, как если бы сокращение в оригинале составляло единое слово – СДС, ИБМ.

(Р.С. Гиляревский, Б.А. Старостин - Иностранные имена и названия в русском тексте. Справочник - М.: Высш. шк., 1985.)

[Роман Сусаков]

Черновой вариант транслитерации английских букв:

[Сергей Пашацкий]

спасибо, Роман. Толковая книга, всё расписано, с разных языков, много примеров. Умели раньше писать, без компьютеров

[Роман Сусаков]

Дело не в силах - как только f1news.ru, http://wildsoft.ru/, autosport.com.ru и ru.motorsport.com перейдут на русское написание команд и автомобилей, я в тот же день поменяю всё на своём сайте. Они - лидеры рынка и лидеры мнений, как не жаль это признавать.

Кстати, сайт f1news.ru раньше писал все на кириллице. Например, здесь.

[Сергей Пашацкий]

что же они легли под запад? может усложняло делать базу?

[Владимир Коваленко]

https://vk.com/feed?w=wall-901607_765113_r765128

В Штатах его фамилию упростили, англосаксы напрягаться в этом отношении не любят. Оригинал - Luijendijk: -uij -ёй, а -ij -ей. Лёйендейк. Разумеется это универсальная транскрипция, в оригинале для того же -ij несколько вариантов произношений.

[Владимир Коваленко]

Пересмотрел всю тему полностью. Нашёл пару любопытных цитат, косвенно лишний раз показывающих на одну из необоснованных, по моему мнению, причин отказа от кавычек.

В печатном деле приходится много экономить.

...в прессе каждый печатный знак на счету, приходится экономить на всем.

[Владимир Коваленко]

Пользуюсь собственной инструкцией по переводу обозначений трасс.


1. Для действующей трассы открываем её сайт, находим там её название и адрес. Если имеющееся обозначение содержится в адресе, на 99% это - топоним.
2. Находим трассу на любой доступной карте. Просматриваем все населённые пункты в ближайшем окружении. Если там есть этот населённый пункт, то это топоним на все 100%, его надо записывать без кавычек, и к нему надо применять предлог "в".
3. Точный перевод топонима надо искать на официально изданных картах и атласах, а также в словарях. Если в имеющемся атласе нет этого населённого пункта, надо искать более подробный атлас.
4. Если точный перевод не найден, можно перевести методом практической транскрипции, но такой перевод следует воспринимать как временный до нахождения правильного.
5. Если имеющееся обозначение не является топонимом, его надо перевести методом практической транскрипции, на письме заключать в кавычки и применять к нему предлог как к родовому слову, описывающему трассу (то есть "на"). Для пущей уверенности крайне рекомендуется понять, что оно обозначает.

Возникло вот такое затруднение для трассы, известной как Oulton Park:

http://maps.nls.uk/geo/explore/side-by-side/#zoom=14&lat=53.1783&lon=-2.6197&layers=11&right=BingHyb

Судя по всем этим картам, а также разнообразным историческим экскурсам, такого населённого пункта, как Oulton, никогда не существовало. По крайней мере, здесь. Так называлось поместье. Соответственно парк при нём - Oulton Park, ферма - Oulton Farm, мельница - Oulton Mill.

Отсюда следует, что географического объекта Oulton не существует, и говорить "в Оултоне" нельзя. Вопрос дальше касается статуса таких объектов, как парк, ферма или мельница. Я даже сформулировать точно не могу после рабочего дня. Но пока что обозначу.

Тут ещё надо заметить, что даже если парк является настолько самодостаточным географическим объектом, что его написание может быть без кавычек, то сейчас территория трассы парком не является, да и поместья Оултон больше нет. Поэтому по всем раскладам "в" не скажешь. Не хватает какой-то мелочи, чтобы это всё свести в простую схему. Сегодня просто голова не варит.

[Владимир Коваленко]

Ещё один случай неоднозначности. Трасса "Лаузицринг" получила своё название по имени исторического района на границе Германии и Польши. Такого населённого пункта, как Лаузиц, нет. Точнее есть, но там типа двойное название, и находится он далеко от трассы. Трасса относится к городу Клеттвицу. То есть, коль скоро нет такого населённого пункта Лаузиц, то в принципе нельзя говорить "в Лаузице". Есть только один доступный вариант: "на "Лаузицринге"". Видимо, возможен краткий вариант: "на "Лаузице"".

Формально такое явление как Лаузиц существует. Не как географический объект, а как исторический. Как его рассматривать в данном случае?

Например, существует такой район, как Поволжье. Можно даже построить гоночную трассу, назвав её, скажем, "Звезда Поволжья". Понятно, что в отдельных случаях для красного словца можно сказать, что, скажем, "в следующий раз гонщики встретятся в Поволжье". Но по-серьёзному надо будет употреблять название города, к которому трасса относится.

Получается, что при переводах обозначений трасс, если выявляется название населённого пункта, то перевод можно считать однозначным, а вот когда возникают парки (см. предыдущее сообщение), исторические районы и т.п., надо разбираться дальше. По крайней мере, на данный момент у меня нет точного рецепта.

[Роман Сусаков]

Получается, что при переводах обозначений трасс, если выявляется название населённого пункта, то перевод можно считать однозначным, а вот когда возникают парки (см. предыдущее сообщение), исторические районы и т.п., надо разбираться дальше. По крайней мере, на данный момент у меня нет точного рецепта.

Я думаю, что если нет уверенности в идентификации трассы к местности, то такую трассу надо относить к названиям. Соответственно и называть в соответствии с правилами. До тех пор, пока не будет доказано обратное.

[Владимир Коваленко]

Не понял, объясни подробнее, пожалуйста.

[Роман Сусаков]

Т.е. по умолчанию "неизвестную трассу" заключать в кавычки и употреблять соответствующие предлоги, пока не будет найдена географическая привязка к названию.

Случай "исторического" происхождения названия не является географическим, поэтому название также должно быть в кавычках.

[Владимир Коваленко]

Надеюсь, я понял тебя. На данный момент ситуация выглядит так.

1. Вот мы имеем некое обозначение трассы в иностранных источниках.

2. Ищем адрес и положение трассы на местности.

3. Если это обозначение совпадает с находящимся рядом географическим объектом, то это - однозначный случай, в котором всё понятно.

4. На данный момент я могу привести четыре однозначных географических объекта, к которым могут привязываться гоночные трассы:
а) населённый пункт (например, в городе Будапеште);
б) остров (на острове Филлип);
в) гора (на горе Пайкс-Пик);
г) озеро (при озере Гарда).

5. Если обозначение, скажем так, привязано к местности, но не является одним из таких географических объектов, то надо разбираться дальше.

[Роман Сусаков]

Всё верно.

[Владимир Коваленко]

https://vk.com/@racetechru-transkribiruite-eto

Возник у читателя вопрос на счет того, почему мы пишем названия на русском.


Отвечаем.


Потому что так правильно и принято в любом языке.


Достаточно почитать литературу на английском, где всякие "Волжский Автомобильный Завод" или "Конструкторское Бюро Мясищева" пишут латиницей, чтобы расшифровать для своих читателей что значит "ВАЗ" или буква в имени самолета. Кроме того, если где-нибудь в заграничной прессе найдутся в большом количестве аббревиатуры или названия не на латинице, а на кириллице, то просьба скинуть сюда примеры - мы очень удивимся.


Есть стандарты транскрипции, которыми в 90-ые многие автоспортивные "журналисты" пренебрегали. Они, впрочем, не имея технического образования и физикой пренебрегали, а теперь позволяют себе поплевывать на некоторых конструкторов, которые в свое время чуть было нашу страну в Ф-1 не затащили за уши, но то такое. Благодаря этим "журналистам" выросло не одно поколение читателей, считающих себя грамотными, но при этом не знающих отличия спойлера от антикрыла или поворота от виража.


Кроме того, перевод аббревиатуры порой помогает понять, что именно она обозначает. Причем, разные аббревиатуры транскрибируются по-разному. Есть "Би-би-си", а есть БМВ. И это вполне себе научный раздел. Хаять его - все равно что хаять установленные законы физики (как ни странно, они со временем точно так же, как и лингвистические законы, претерпевают некоторые уточнения).


И, наконец, вдруг остались те, что все еще думает, что "Рено" и "Ренаульт" - это две разные марки.


ПС К счастью, свои «артисиси» из названия чемпионата они все-таки убрали.

[Guderian]

Господа, перевожу книгу про КдФ. Столкнулся с такой фразой  - very durable geometric principle of the egg shaped eclipse. Как красиво можно перевести? Спасибо.

[Роман Сусаков]

Господа, перевожу книгу про КдФ. Столкнулся с такой фразой  - very durable geometric principle of the egg shaped eclipse. Как красиво можно перевести? Спасибо.

Как вариант: "очень надёжный геометрический принцип потери овальной формы".

[Guderian]

Милле граци. 1500 в карму!!!!

[Роман Сусаков]

Я не претендую на полную правильность: не знаю контекста, в котором звучит это фраза.

[Алексей Рогачев]

А там точно eclipse, а не ellipse? В последнем случае смысла больше: "эллипс яйцеобразной формы".

[Guderian]

Алексей, спасибо. Действительно эллипс. Опечатался, когда переписывал.

Теперь все ясно. Всем спасибо.