Форум истории автоспорта > Исследовательская лаборатория
Перевод на русский имён и названий
Владимир Коваленко:
1 и 3. Реальная проблема сейчас заключается в большом количестве имён и названий, с которыми имеешь дело, из которых не все переведены. Проблема усиливается тем, что от переводов сознательно отказываются. Поэтому число имён увеличивается, а число переводов - нет. Когда все названия будут переведены и объяснены, проблема отпадёт сама собой. Задача сложная, но не невозможная. Большинство людей, столкнувшись с ней, просто сдаются, после чего и возникает тезис о том, что переводить не надо вообще (чтобы не париться). А теперь см. мою подпись.
То есть не надо перечислять оригиналы всех имён, это лишнее, потому что большинство надо знать по умолчанию. Вопрос: что отнести к большинству? Это ведь категория относительная. Ответ: то, что закреплено в словарях и справочниках. Есть ли словарь автоспортивных терминов? Нет. Как решить проблему? Составить и издать его. Задача нетривиальная, но этим просто надо заниматься. Я вот начал, в силу своих возможностей. Этот словарик не претендует на официальность ни в коей мере, это пример для начала.
2. С индексами согласен - там не всё однозначно. Допустим, мы не переводим. Но решение должно быть универсальным и учитывать все аспекты. Нужно правило чтения (произношения) индексов. Ты готов его сформулировать?
4. Но ведь заявочный список нужен для того, чтобы им пользоваться. Это тот же текст, но структурированный иначе.
Вот тут попробуем разобраться в истоках вопроса. Говорю за себя. Я выступаю за абсолютное использование переводов по одной простой причине: текст должен быть читаемым и понятным.
Если пойти от обратного, то непереведённый текст на иностранном языке полностью нечитаем и непонятен. Чтобы его прочесть, надо его перевести.
Любые слова, кроме имён собственных, имеют значение описания предмета, действия, признака и т.п. Они переводятся по своему смыслу. Это аксиома, но её надо произнести. Вроде бы как никто не спорит, да?
Тогда чем провинились имена собственные, что их переводить отказываются?
Вроде бы есть логика: чтобы прочесть иностранный текст, его надо перевести. Если отдельные слова остались непереведёнными, они остаются нечитаемыми и, возможно, непонятыми. Задача по передаче читателю информации не выполнена. Чтобы её выполнить полностью, перевести надо все слова, включая имена собственные.
Это универсальный подход, который лично мне кажется настолько фундаментальным, что его просто невозможно оспорить.
Любые издержки являются частностями, которые тоже надо решать, но это - дополнения или исключения.
Согласен, необходимость знать название в оригинале - это фундаментальная объективная необходимость для поисков в интернете и электронных документах и публикациях.
Но давайте разделять: текст и его чтение - это одно, а возможный поиск информации вне процесса чтения - это совсем другое. Мы даём читателю текст, он должен быть читаемым. Если он хочет что-то поискать дополнительно, мы дадим ему дополнительную информацию, но не здесь. Текст для чтения предназначен для чтения, а чтение должно быть комфортным.
Это означает:
а) читатель не должен гадать, как читается набор иностранных букв типа Connaught, это название должно быть в тексте таким, которое исключает какие-либо вариации при прочтении (за исключением ударения);
б) читатель не должен сам склонять имя или название, его должен просклонять автор текста (не "у McLaren не было выбора", а "у "Макларена" не было выбора");
в) и, в целом, всё чтение должно быть плавным и ровным, без запинок на обдумывание смысла или значения.
Я согласен, что не все переводы просты, но это - исключения. Сейчас бытует такая концепция, что раз не всё можно легко перевести, значит, переводить не надо ничего. И я считаю это проявлением неграмотности. Возможен другой подходит, который можно описать чуть-чуть иначе: имярек не всё может легко перевести, поэтому он не переводит то, что не может. Вот это я неграмотностью не считаю. А когда сама идея перевода отрицается, это значит, что имярек скрывает свою неграмотность. Однозначно.
Я раньше не пытался сформулировать саму причину, по которой переводы нужны, то есть необходимость комфортного чтения. Ну, вот сформулировал. Возможно, для кого-то что-то прояснится, почему я столь яростно защищаю переводы и отрицаю уход от проблем, связанных с переводами. Фундаментальная истина: текст должен быть понятным и читаться легко.
Алексей Грушко:
Моя позиция практически полностью совпадает с позицией Влада. И я даже согласен с тем, что написал Володя К., но:
1. Повторюсь - для "Альманаха" я готов передавать кириллицей названия команд и автомобилей. Но для своего сайта - нет. И не потому что, я неграмотный. А потому что:
а) индексация;
б) читателю так привычно. Об этом - ниже.
2. "Текст должен быть понятным". Каковы основные источники для любителей автоспорта? Иностранные. Как он привык видеть названия команд/автомбилей? Латиницей. Как пишут самые популярные русскоязычные новостные ресурсы названия команд/автомбилей? Латиницей. Т.е. мы имеем ситуацию - читатель привык видеть названия команд латиницей, а тут какая-то непонятная фигня. Понятно? Нет. Латинское написание визуально опознаётся, а как читатель это дело произносит у себя в голове, когда видит, это уже дело третье.
Причём у меня есть объяснение, почему это касается только названий команд и автомобилей. Потому что современного человека окружает множество иностранных брендов, и он привык к тому, что название иностранной компании/бренда или автомобиля даётся исключительно латиницей. Как пишут производители автомобилей названия машин в своих рекламах? Латиницей. Многие и не мыслят себе это по-другому. Да, законы про рекламу просят делать перевод. Он и делается. Ставится маленькая звёдочка, и внизу мелким текстом пишется название кириллицей. Если бы мы говорили про изолированное пространство а-ля СССР, когда названий латиницей не было - ОК. Но современный мир - глобализированный мир.
Готов ли я на своём сайте плыть против течения? Нет, потому что см. пункт 1.
Владимир Коваленко:
--- Цитата: Алексей Грушко от Марта 22, 2015, 11:03:57 ---
б) читателю так привычно. Об этом - ниже.
2. "Текст должен быть понятным". Каковы основные источники для любителей автоспорта? Иностранные. Как он привык видеть названия команд/автомбилей? Латиницей. Как пишут самые популярные русскоязычные новостные ресурсы названия команд/автомбилей? Латиницей. Т.е. мы имеем ситуацию - читатель привык видеть названия команд латиницей, а тут какая-то непонятная фигня. Понятно? Нет.
--- Конец цитаты ---
Любитель автоспорта привык видеть названия в оригинале, потому что его к этому приучили неграмотные журналисты. И всё, что ты написал - это поддержка неграмотности. Нет, ты-то сам декларативно неграмотность не поддерживаешь, но ты поддерживаешь подмену понятий, когда неграмотное начинают считать грамотным.
У него нет альтернативы, поэтому есть такая привычка. И написание латаницей решает некоторые психологические проблемы, связанные с тем, что исключается риск выглядеть дураком. Многие этого реально боятся. Мы не можем отключить этот страх, но мы можем помочь и перевести, тогда бояться не надо будет.
--- Цитата: Алексей Грушко от Марта 22, 2015, 11:03:57 ---а как читатель это дело произносит у себя в голове, когда видит, это уже дело третье.
--- Конец цитаты ---
И вот это есть глубокое заблуждение. Фактически автор пишет для потребителя, но написанием названий в оригинале решает свою личную проблему, когда для единообразия не переводит все названия, если не знает, как перевести только одно. Допустим, ты знаешь, как перевести все названия в своём тексте. Но всё равно отказываешь читателю в удобстве чтения.
--- Цитата: Алексей Грушко от Марта 22, 2015, 11:03:57 ---Готов ли я на своём сайте плыть против течения? Нет, потому что см. пункт 1.
--- Конец цитаты ---
Я увидел это. В нашем случае это плохо, но это твоё личное дело. Не каждому дано сил сопротивляться тенденции, даже если она ведёт к худшему.
--- Цитата: Алексей Грушко от Марта 22, 2015, 11:03:57 ---Причём у меня есть объяснение, почему это касается только названий команд и автомобилей. Потому что современного человека окружает множество иностранных брендов, и он привык к тому, что название иностранной компании/бренда или автомобиля даётся исключительно латиницей. Как пишут производители автомобилей названия машин в своих рекламах? Латиницей. Многие и не мыслят себе это по-другому. Да, законы про рекламу просят делать перевод. Он и делается. Ставится маленькая звёдочка, и внизу мелким текстом пишется название кириллицей. Если бы мы говорили про изолированное пространство а-ля СССР, когда названий латиницей не было - ОК. Но современный мир - глобализированный мир.
--- Конец цитаты ---
Всё началось гораздо раньше. Первые примеры такого написания я увидел, если не ошибаюсь, в газете "Коммерсант". Хотя, возможно, и в "Авто-ревю". В первом случае к автомобилям идея отношения не имела, во втором - могла. Но, с другой стороны, сейча становится всё больше примеров переводов. Всё постепенно меняется в лучшую сторону.
--- Цитата: Алексей Грушко от Марта 22, 2015, 11:03:57 ---Т.е. мы имеем ситуацию - читатель привык видеть названия команд латиницей, а тут какая-то непонятная фигня. Понятно? Нет.
--- Конец цитаты ---
А когда он видит непонятное название на латинице это - не фигня?
Алексей Грушко:
Когда я пишу текст, я действительно знаю, как произносятся все названия команд и автомобилей в моём тексте. Почему я не передаю это кириллицей - я описал выше, повторяться не буду. Более того, я к этому не отношусь как к переводу, а как к процессу передачи звучания иностранного имени буквами кириллического алфавита с максимальным приближением к оригинальному звучанию.
--- Цитировать ---Но, с другой стороны, сейча становится всё больше примеров переводов. Всё постепенно меняется в лучшую сторону.
--- Конец цитаты ---
Мне тяжело судить об этом, я с русскоязычной прессой не контактирую, кроме как с некоторыми сайтами по автоспорту.
--- Цитировать ---Не каждому дано сил сопротивляться тенденции, даже если она ведёт к худшему.
--- Конец цитаты ---
Дело не в силах - как только f1news.ru, http://wildsoft.ru/, autosport.com.ru и ru.motorsport.com перейдут на русское написание команд и автомобилей, я в тот же день поменяю всё на своём сайте. Они - лидеры рынка и лидеры мнений, как не жаль это признавать. Или когда мой сайт наберёт достаточно веса в историческом плане, тогда также об этом можно будет подумать.
P.S. "А когда он видит непонятное название на латинице это - не фигня?". Нет - люди, особенно в Интернете, привыкли, об этом я писал. Глобализация, однако.
Сергей Мингазов:
Дискуссия в итоге сводится к обсуждению, кому насколько привычней латиница. Я даже задумался, а не могут ли наши разногласия объясняться всего лишь тем, что мы с Володей - провинциалы, и окружающая нас действительность намного менее еропеизирована.
Я посмотрел в интернете справочники и, в общем, мало где нашел даже чтобы вопрос написания названий в оригинале вообще рассматривался. Абсолютное большинство авторов переходят сразу к транскрипции, переводу и транслитерации названий, даже не ставя вопрос, нужны ли они. В наиболее авторитетном справочнике (Гиляревский Р. С., Старостин Б. А., "Иностранные имена и названия в русском тексте", 1985 год - http://dropmefiles.com/O4vOi ) упоминается, что "русский текст с включением латинской графики становится нечитаемым и странным на вид", и авторы рекомендуют в качестве основного способа практическую транскрипцию, однако "от включения имен на латинице не отказываются полностью", и в научной и технической литературе допускают применение транскрипции с последующим указанием оригинального написания. Всё это высказано как рекомендация, а не как жесткое правило.
Что касается современных тенденций, то есть куча монографий и статей по поводу использования латиницы, и в целом лингвисты признают наличие тенденции, но относятся к ней отрицательно, считают вульгаризацией и чисто маркетинговым средством. Например, цитаты с "Грамота.ру":
--- Цитировать ---Выбор графики во многих случаях определяется не происхождением используемых слов, а стремлением выделить название, сделать его выразительным; латиница в таких случаях выступает и как средство выражения определенной экстралингвистической информации: указания на западные традиции предпринимательства, высокий уровень обслуживания.
--- Конец цитаты ---
--- Цитировать ---При этом написание названия латиницей не всегда свидетельствует о том, что речь идет о зарубежном бренде, зачастую буквами латинского алфавита пишутся и наименования отечественных организаций, предприятий, торговых марок, владельцы которых стремятся таким способом – написанием латиницей – привлечь внимание потенциальных клиентов.
--- Конец цитаты ---
Навигация
Перейти к полной версии