Автор Тема: Перевод имён и названий с английского  (Прочитано 127268 раз)

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Перевод имён и названий с английского
« Ответ #100 : Января 17, 2014, 07:29:46 »
Это карты советского генштаба и их, в общем-то, навалом в интернете. Никому, кроме историко-географов, они не нужны, потому что они 70х годов и гипертрофируют поселения, высоты, отдельно стоящие деревья и прочие неважные вещи. И я совсем не уверен, что над названиями работали академики, а не солдатики...


Сейчас http://www.topomapper.com/ недоступен. А "навалом в интернете" - это где? Можно ли скачать и пользоваться?
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Сергей Мингазов

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 815
  • Карма 600
    • Просмотр профиля
Re: Перевод имён и названий с английского
« Ответ #101 : Января 17, 2014, 09:05:20 »
http://www.topomapper.com/ - ведущий сервис, но можно воспользоваться http://loadmap.net/ru , например. Эти карты активно используются любителями навигации разного рода - охотниками, туристами и т.д., поэтому их легко найти также на тематических форумах и торрент-трекерах, правда, вразнобой. Они даже используются в навигаторах для Android.

Скачать, думаю, можно, нужно только найти хорошую раздачу. Но только зачем, это же сотни гигабайт?

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Перевод имён и названий с английского
« Ответ #102 : Января 17, 2014, 09:07:51 »
По "Моторс-ТВ" показывают новозеландские гонки на реактивных скутерах по специально вырытым довольно узким каналам.


 


В оригинале это называется jetsprint. Вот как это перевести? Jet - это реактивный двигатель или любое транспортное средство, использующее таковой. Реактивный катер? Нет такого термина. Может, это некий новый тип транспортного средства, и не надо ничего искать, а так и назвать: "джет"? В наше время обычно так и делается.


Я не сообразил сразу, но это как раз и есть тот случай, когда надо подумать. Когда мы дискутируем на тему переводов, я всегда говорю, что я против неоправданных заимствований. А неоправданные они потому, что переводящий (не переводчик же в самом деле?) не потратил время и свои умственные способности на то, чтобы найти уже имеющийся термин.


В данном случае я вспомнил, что в детстве мы такие катера называли водомётами. И ведь есть такой термин в русском языке. Так и называют двигатели на реактивной тяге. Ничего придумывать не надо. Другое дело, что я мог вырасти не на великой сибирской реке, а где-нибудь в лесу или степи, и не знал бы о существовании такого транспортного средства. Но это пример к тому, что русские аналоги чаще всего есть, просто их надо знать или поискать. А если у кого-то не хватает времени или способностей, то не надо защищать всеми силами свой неправильный вариант.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Сергей Мингазов

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 815
  • Карма 600
    • Просмотр профиля
Re: Перевод имён и названий с английского
« Ответ #103 : Января 17, 2014, 09:12:54 »
Водометные движители широко используются в военной технике, они есть на каждом БТР. Банальнейшая вещь, и ты в данном случае плутаешь в трех соснах.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Перевод имён и названий с английского
« Ответ #104 : Января 17, 2014, 09:17:23 »
Вопрос в том, чтобы сопоставить устройство в БТР и английское название соревнования. Ты хочешь сказать, что разобрался бы в этом вопросе? Я не имею в виду, что у тебя способностей не хватает. Но ты стал бы вообще разбираться? Ну, или, например, ты стал бы. Как думаешь, как много людей вообще захотели бы разбираться? Я вот за это ратую: чтобы над переводами думали.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Сергей Мингазов

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 815
  • Карма 600
    • Просмотр профиля
Re: Перевод имён и названий с английского
« Ответ #105 : Января 17, 2014, 09:32:21 »
Я ничего плохого сказать не хочу, но тут и разбираться не в чем. Если вода засасывается снизу и выталкивается назад - это водомёт. Для этого не нужно лезть в энциклопедию, это так же очевидно, как разница между колесами и гусеницами. Ну, может быть, у меня как-то просто в жизни это встретилось, но для меня это примерно так.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Перевод имён и названий с английского
« Ответ #106 : Января 17, 2014, 09:36:35 »
Ты опять не о том. Вот тебе первоисточник. Начни его переводить. О чём он? Смог бы ты с хода начать употреблять слово "водомёт"? Опять же, ты умный, наверное, смог бы. Я не смог бы, мне пришлось бы подумать. Но как много людей вообще стали бы думать? А я показал этот пример для того, чтобы проиллюстрировать, что думать надо.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 136
  • Карма 485
    • Просмотр профиля
Re: Перевод имён и названий с английского
« Ответ #107 : Января 17, 2014, 10:26:46 »

В оригинале это называется jetsprint. Вот как это перевести? Jet - это реактивный двигатель или любое транспортное средство, использующее таковой. Реактивный катер? Нет такого термина. Может, это некий новый тип транспортного средства, и не надо ничего искать, а так и назвать: "джет"? В наше время обычно так и делается.


Я не сообразил сразу, но это как раз и есть тот случай, когда надо подумать. Когда мы дискутируем на тему переводов, я всегда говорю, что я против неоправданных заимствований. А неоправданные они потому, что переводящий (не переводчик же в самом деле?) не потратил время и свои умственные способности на то, чтобы найти уже имеющийся термин.


В данном случае я вспомнил, что в детстве мы такие катера называли водомётами. И ведь есть такой термин в русском языке. Так и называют двигатели на реактивной тяге. Ничего придумывать не надо. Другое дело, что я мог вырасти не на великой сибирской реке, а где-нибудь в лесу или степи, и не знал бы о существовании такого транспортного средства. Но это пример к тому, что русские аналоги чаще всего есть, просто их надо знать или поискать. А если у кого-то не хватает времени или способностей, то не надо защищать всеми силами свой неправильный вариант.

Начнём с того, что jet - это не реактивный двигатель, а струя. В крайнем случае - реактивная струя. А джет - это устоявшийся термин в астрономии, обозначающий струи, испускаемые чёрными дырами, квазарами и т.п. объектами (детская нереализованная мечта о космосе до сих пор жива в виде чтения ежемесячного журнала "Вселенная. Пространство. Время").  А реактивный двигатель - jet engine.
Лично я, когда встречаю незнакомый термин, лезу в толковый словарь английского языка, чтобы понять, что это обозначает. Вообще, в качестве поиска аналога очень хороша Википедия - статьи на разных языках связаны между собой, и кликнув на другой язык, можно понять, как это обозначается в русском/украинском/немецком и т.д.
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Перевод имён и названий с английского
« Ответ #108 : Января 17, 2014, 10:32:46 »
В словаре Мюллера под цифрой 1 перевод действительно - струя. Перевод №3 - реактивный двигатель, перевод №4 - реактивный самолёт. Забавно, но это слово я узнал из названия песни "Модерн Токинг" Jet Airliner, но в Советском Союзе она появилась впервые на пластиночке в журнале "Кругозор", и название было переведено как "Реактивный самолёт". То есть если сейчас существует засилье непереведённых названий и выражений, то в советские времена переводилось ВСЁ, и мы не знали оригиналов. Та песня мне очень понравилась, а название в оригинале я увидел гораздо позже и навсегда запомнил слово jet (предварительно сверившись со словарём, разумеется).
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Александр Кречетов

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 1 556
  • Карма 106
    • Просмотр профиля
Re: Перевод имён и названий с английского
« Ответ #109 : Января 17, 2014, 14:03:37 »
Название Jetsprint, пусть и длинно, но я бы перевел как Спринт на катерах с водомётом или Спринт на водомётных катерах.

Пример отечественного производителя подобных катеров - ОАО "Костромской судомеханический завод"

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 136
  • Карма 485
    • Просмотр профиля
Re: Перевод имён и названий с английского
« Ответ #110 : Января 26, 2014, 08:19:53 »
Володя, словосочетание "гонки водомётов" выглядит странно. Водомёт - это устройство, выбрасывающее струю воды под давлением, т.е. двигатель, фонтан, пушка, но никак не устройство, на котором можно устраивать гонки. Варианты, предложенные Александром, полностью отражают суть.
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Перевод имён и названий с английского
« Ответ #111 : Января 26, 2014, 08:54:27 »
Я понимаю. Строго говоря, нужно название "водомёт" заключить в кавычки, показывая его переносный смысл.


Это как раз к вопросу о развитии языка. Моё твёрдое убеждение наряду с тем, что при переводе надо думать, заключается в том, что после раздумий есть смысл упрощать в рамках существующих понятий и терминов. Другими словами, я за укорочение длинных фраз не путём копирования коротких иностранных слов, а путём выбрасывания лишнего из этих фраз. Ну, "лишнее" - это понятие относительное. Просто в английском, например, языке, мы знаем, словообразование - вообще очень простая вещь. Там легко соединяются слова, образуя новые. В русском это гораздо сложнее, так как и сами слова длиннее, и звучат новообразованные сложные слова иногда откровенно по-дебильному. Но там, где не по-дебильному, есть смысл поступать именно так. Этот случай - один из таких.


Другой случай, в котором, я считаю, есть смысл упростить по этой схеме, - это названия чемпионатов на автомобилях разных категорий. Например, не чемпионат мира на спортивных автомобилях, а спортивный чемпионат мира. Аналогично - легковой чемпионат, грузовой чемпионат. Я понимаю, что прямой смысл этих фраз просто не существует. Грузовым может быть автомобиль, но никак не соревнование. Но давайте просто примем эту конструкцию, и название будет проще и короче.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Александр Кречетов

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 1 556
  • Карма 106
    • Просмотр профиля
Re: Перевод имён и названий с английского
« Ответ #112 : Января 26, 2014, 10:36:36 »
Водометный движетель используется на гидроциклах, например. Хотя бы поэтому нельзя обобщать водные транспортные средства одним только словом "водомет" применительно к обсуждаемым соревнованиям, в которых участвуют именно катера. А упрощения типа "легковой чемпионат" и " грузовой чемпионат" избыточны. Особенно вот это: "спортивный чемпионат мира", без контекста совершенно непонятно о чем речь.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Перевод имён и названий с английского
« Ответ #113 : Января 26, 2014, 10:58:56 »
А ты посмотри на то, сколько сейчас в автомотоспорте названий серий, которые вообще ни о чём не говорят. Парадокс: мы их воспринимаем как должное и готовы тратить время и силы на изучение и запоминание всех этих непонятных аббревиатур и названий, но простое выражение "спортивный чемпионат мира" нам совершенно непонятно, и мы требуем контекста.


Я предлагаю вкладывать контекст в простые выражения.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 136
  • Карма 485
    • Просмотр профиля
Re: Перевод имён и названий с английского
« Ответ #114 : Января 28, 2014, 01:47:06 »
Спортивный чемпионат мира? Серьёзно? Чемпионат мира в любом виде спорта является спортивным.
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Перевод имён и названий с английского
« Ответ #115 : Января 28, 2014, 02:03:20 »
Абсолютно серьёзно. В данном случае слово "спортивный" будет означать категорию автомобиля. Я понимаю, что есть наложение смыслов. Тут мы имеем с глобальной проблемой заимствований и переводов. Русский язык плохо приспособлен к переводам, заимствования воспринимаются гораздо проще, но сейчас они настолько сильно захлестнули язык, что нужны усиленные меры по компенсации. Поэтому да, возможны некоторые неудобства.


Здесь возникает одно обстоятельство, которое я, возможно, раньше не озвучивал. Привычка играет большую роль. Сейчас, даже если человек осознаёт, что Култхард и Браун - это неправильно, ему крайне сложно отказаться от привычки, ведь далеко не у всех разум настолько силён, что может управлять эмоциями. И ему всё равно, кто и когда ввёл в обращение неправильный вариант. Когда он услышал его впервые, он принял это как данное. Логично предположить, что те, кто в теме давно, всё знают и понимают, и надо просто повторять, что они говорят.


Получается, что какой бы вариант мы не выпустили первым, именно к нему привыкают быстрее и сильнее, даже если он неправильный или неудобный по каким-то причинам. То есть дело не в правильности как таковой (Култхард и Браун - это неправильно, но людям так милее), а в привычке. Поэтому задачей является просто воспитание привычки.


А как она воспитывается? Через многократное повторение. Поэтому, если мы договариваемся, что "спортивный чемпионат мира" пишется и произносится удобнее и понятнее, что "уорлд спортскар чампионшип", то нужно некоторое время на воспитание привычки. Тогда вопросов просто не будет, и никому такое словосочетание не будет казаться непонятным.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Роман Сусаков

  • Коллекционер
  • Опытный участник
  • ***
  • Сообщений: 2 138
  • Карма 3417
    • Просмотр профиля
Re: Перевод имён и названий с английского
« Ответ #116 : Января 28, 2014, 04:42:41 »
А ты посмотри на то, сколько сейчас в автомотоспорте названий серий, которые вообще ни о чём не говорят. Парадокс: мы их воспринимаем как должное и готовы тратить время и силы на изучение и запоминание всех этих непонятных аббревиатур и названий, но простое выражение "спортивный чемпионат мира" нам совершенно непонятно, и мы требуем контекста.
Я предлагаю вкладывать контекст в простые выражения.
Я не разделяю данное предложение. Да, в на русском языке приходится давать развернутые названия серий или чемпионатов. Зато не возникает путаницы. И это не просто "привычка", это традиции нашего языка. Мне кажется, что не стоит уподобляться английским словообразованиям, которые так легко генерируются.
В данном случае словосочетание "спортивный чемпионат" не звучит, потому что чемпионат - это уже официальное спортивное соревнование (источник).

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Перевод имён и названий с английского
« Ответ #117 : Января 28, 2014, 04:51:50 »
Я сам, хоть и предлагаю, не дошёл до стадии, так сказать, пробного использования. Пишу ЧМСА (чемпиона мира на спортивных автомобилях).
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Роман Сусаков

  • Коллекционер
  • Опытный участник
  • ***
  • Сообщений: 2 138
  • Карма 3417
    • Просмотр профиля
Re: Перевод имён и названий с английского
« Ответ #118 : Января 28, 2014, 05:01:17 »
Я сам, хоть и предлагаю, не дошёл до стадии, так сказать, пробного использования. Пишу ЧМСА (чемпиона мира на спортивных автомобилях).
Мне нравится  :)

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Перевод имён и названий с английского
« Ответ #119 : Января 28, 2014, 05:11:02 »
Точнее, такая аббревиатура у меня, наверное, нигде не фигурировала, но ЧМЛА (то есть WTCC) - постоянно.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Перевод имён и названий с английского
« Ответ #120 : Февраля 01, 2014, 23:36:46 »
Заменил "водомёты" на "водомётные катера".
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: Перевод имён и названий с английского
« Ответ #121 : Февраля 02, 2014, 00:09:38 »
Заменил "водомёты" на "водомётные катера".

Володя, тебе наверно не понравится, но я бы не стал сокращать и написал бы - катера с водомётным движителем. Дело в том, что термин "водомётный катер", выдернутый из контекста, можно понимать и как катер для метания воды - катер для тушения пожаров на судах.
Я часто с трудом читаю отдельные статьи из Ferrari Collection только из-за того, что они автомобиль превратили в какое-то авто среднего рода. Если бы не это и некоторые другие их словосочетания, я прочитал бы, возможно, в несколько раз больше статей из этих журналов. А так... слов нет.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Перевод имён и названий с английского
« Ответ #122 : Февраля 02, 2014, 00:28:49 »

Володя, тебе наверно не понравится, но я бы не стал сокращать и написал бы - катера с водомётным движителем. Дело в том, что термин "водомётный катер", выдернутый из контекста, можно понимать и как катер для метания воды - катер для тушения пожаров на судах.

А как можно понимать слово jetsprint? Даже в контексте.

Русский язык несколько неудобен, у нас слова длинные, они плохо образуют новые слова. Поэтому я не спорю, что "катер с водомётным движителем" - это максимально корректно, но это длинно и неудобно для использования. Я - за компромисс, который заключается в том, чтобы иноземные названия обязательно переводить, а разницу в удобстве компенсировать сокращением переводов, насколько это возможно.

То есть вот оригинал: jetsprint. Из этого слова без длинных объяснений вообще ничего не понятно. Вот корректный перевод: катер с водомётным движителем. Это длинно. Вот компромисс: водомётный катер.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 136
  • Карма 485
    • Просмотр профиля
Re: Перевод имён и названий с английского
« Ответ #123 : Февраля 05, 2014, 16:29:17 »
Цитировать
Ярмарка штата Индианы (Indiana State Fairgrounds)
Fairgrounds - это не ярмарка, а здания/строения ярмарочного комплекса. Корректный перевод - "Трек ярмарочного комплекса штата Индиана".
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Перевод имён и названий с английского
« Ответ #124 : Февраля 09, 2014, 08:51:36 »
Цитировать
Ярмарка штата Индианы (Indiana State Fairgrounds)

Fairgrounds - это не ярмарка, а здания/строения ярмарочного комплекса. Корректный перевод - "Трек ярмарочного комплекса штата Индиана".

Это хорошая иллюстрация к моему сообщению выше.

Исходник - fairgrounds (его использование не обсуждается, так как это в принципе слово на другом языке).
Точный перевод, допустим, - трек ярмарочного комплекса (длинный и неудобный).
Компромисс - ярмарка (короче и удобнее и вполне соответствует смыслу в нашем контексте, тем более, что ярмаркой называют не только мероприятие, но и место, на котором оно проводится).

Может, кто-то обращал внимание на то, как в разных науках формулируются определения тех или иных явлений. По этим определения часто невозможно в точности понять, о чём идёт речь, они требуют толкования. То есть главная цель определения - это описать явление максимально корректно в определённых терминах, а не так, чтобы по этому определению всё было понятно. Не ПОНЯТНО, а КОРРЕКТНО. Выполняется теоретическая задача по нахождению точной формулировки, но страдает прикладная задача по понимаю сущности явления.

Из всех определений мне больше всего нравится определение электростатического потенциала - это работа, которую необходимо совершить для перемещения единичного положительного заряда из бесконечности в данную точку. При этом невозможно понять, при чём тут бесконечность, если преподаватель не объяснит, что описываемое поле где-то убывает до нуля, и именно с этой границы начинается работа по преодолению сопротивления поля, но где она пролегает в общем случае неизвестно, поэтому договариваемся, что в некой абстрактной бесконечности поле всегда нулевое.

Так и в переводах. Теоретическая задача по нахождению корректного перевода приводит к неудобному с прикладной точки зрения результату, и тут есть смысл искать компромисс.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 136
  • Карма 485
    • Просмотр профиля
Re: Перевод имён и названий с английского
« Ответ #125 : Февраля 09, 2014, 16:07:29 »
А что в моём переводе неудобного с прикладной точки зрения?
Кроме того:
1. Fairgrounds - это как раз ярмарочный комплекс, в американской прессе ярмарку называют fair.
2. В одном и том же ярмарочном комплексе за год может проходить несколько ярмарок, множество ярмарок с подобными названиями может проводиться на протяжении года на разных площадках штата, и перевод вида "Ярмарка штата Индиана" лично у меня вызывает вопрос - какой ярмарки? И причём здесь гонки?
3. А трассу, проложенную в выставочном комплексе по такой логике надо переводить как "выставка..."? По меньшей мере странно.
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Перевод имён и названий с английского
« Ответ #126 : Февраля 09, 2014, 16:44:12 »
К необходимости компромисса просто надо привыкнуть.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 136
  • Карма 485
    • Просмотр профиля
Re: Перевод имён и названий с английского
« Ответ #127 : Февраля 09, 2014, 17:06:31 »
Компромисс возможен только в том случае, если не искажается смысл. А ярмарка вместо ярмарочного комплекса, и, тем более, "спортивный чемпионат мира" именно к этому и приводят. Более того, подобное упрощение, на мой взгляд, ничем не отличается от заимствования (а не поиска перевода) иностранных слов/терминов. В обеих случаях происходит утеря смысла.
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Перевод имён и названий с английского
« Ответ #128 : Февраля 09, 2014, 18:53:00 »
Да, но при неоправданном заимствовании используются чужие буквосочетания, а здесь - нормальные общепринятые слова (которые тоже могут быть заимствованиями, но устоявшимися).


Ты же юрист? Вот тут да, очень важны максимально точные формулировки, к которым нельзя было бы прицепиться. Я сам иногда составляю документы, и мы "обсасываем" все фразы. Я всё это прекрасно знаю.


Здесь - другая ситуация, тут важен общий смысл. В конце концов, где-то - fairgrounds, а где-то - просто fair. Значит, в одном случае - "трек ярмарочного комплекса", а в другом - просто "ярмарка"? Мы же понимаем, что сентябрь - это как раз время осенних ярмарок, когда люди продают урожай, к этому приурочены разного рода развлечения, в том числе и автомобильные гонки. И мне, кстати, всегда было интересно, а насколько часто гонки проводились на территориях ярмарок в другие сезоны?


Таких примеров можно привести много, они постоянно попадаются на глаза. Мы сами можем вложить определённый смысл в слово или выражение без использования неоправданного заимствования.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Перевод имён и названий с английского
« Ответ #129 : Февраля 09, 2014, 22:54:15 »
На самом деле гораздо более интересно поразбираться с названием этой гонки. Hoosier 100 - это аналог "Инди-500" в американском спринтовом классе. В словаре Мюллера 2002 года издания этого слова нет, "Википедия" объясняет, что словом Hoosier называют жителя штата Индиана, типа как житель Монако - не "монакец", а монегаск. Возможно, "индианец" тоже будет звучать не совсем красиво, но я не знаю, используют ли для перевода слова транскрипцию. Произносится оно как "хуизер".
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 136
  • Карма 485
    • Просмотр профиля
Re: Перевод имён и названий с английского
« Ответ #130 : Февраля 10, 2014, 02:43:08 »
На самом деле гораздо более интересно поразбираться с названием этой гонки. Hoosier 100 - это аналог "Инди-500" в американском спринтовом классе. В словаре Мюллера 2002 года издания этого слова нет, "Википедия" объясняет, что словом Hoosier называют жителя штата Индиана, типа как житель Монако - не "монакец", а монегаск. Возможно, "индианец" тоже будет звучать не совсем красиво, но я не знаю, используют ли для перевода слова транскрипцию. Произносится оно как "хуизер".
Скорее, как "хьюжер", если брать транскрипцию. Если творчески подходить к адаптации названия, тогда "Индиан 100". Тут и аналог с 500 миль Индианаполиса, и территориальное расположение, и географическая привязка.
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Перевод имён и названий с английского
« Ответ #131 : Февраля 10, 2014, 02:49:32 »
Да, я "ж" спутал с "з", но тогда "Хуижер", потому что "хью" должно быть как в слове few, там другие знаки. А "Индиан" - это хороший вариант, только не хочется путать с маркой мотоцикла, но, в принципе, это как раз то, о чём я писал выше: мы просто договариваемся о том, что слово "Индиан" теперь несёт ещё и вот такой смысл.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 136
  • Карма 485
    • Просмотр профиля
Re: Перевод имён и названий с английского
« Ответ #132 : Февраля 10, 2014, 02:55:59 »

Ты же юрист? ...

Здесь - другая ситуация, тут важен общий смысл. В конце концов, где-то - fairgrounds, а где-то - просто fair. Значит, в одном случае - "трек ярмарочного комплекса", а в другом - просто "ярмарка"? Мы же понимаем, что сентябрь - это как раз время осенних ярмарок, когда люди продают урожай, к этому приурочены разного рода развлечения, в том числе и автомобильные гонки. И мне, кстати, всегда было интересно, а насколько часто гонки проводились на территориях ярмарок в другие сезоны?

Таких примеров можно привести много, они постоянно попадаются на глаза. Мы сами можем вложить определённый смысл в слово или выражение без использования неоправданного заимствования.
Я экономист-международник.

В том то и дело, что гонки на треках ярмарочных комплексов не обязательно были привязаны к ярмаркам. Тем более, что ярмарки проводились не только осенью. Если находился промоутер, который брал на себя организацию гонок, зачем владельцам комплекса ждать ежегодных ярмарок? Трек же можно использовать практически полный сезон. Особенно это актуально было между Мировыми войнами, когда специализированные трассы в США были наперечёт, а гоняться хотелось. Ведь гонки приходились не только на сентябрь? Владельцы ипподромов всегда неохотно сдавали треки под гонки - мол, покрытие портиться, и лошади могут травмироваться. А владельцы ярмарочных комплексов, куда часто входили те же ипподромы, были менее привередливы. А позднее комплексы начали сами строить уже треки, заточенные под автогонки. Хорошим примером может служить ярмарочный комплекс Ридинга, на треке которого гонки проходили с апреля по сентябрь. На ТНФ Майкл Фернер делал подробное исследование, с таблицей дат гонок.
Так что гонки на треках ярмарочных комплексов не обязательно проходили во время ярмарок.
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Перевод имён и названий с английского
« Ответ #133 : Февраля 18, 2014, 00:31:45 »
Я тут нахожусь в полевых условиях. Посмотрите, пожалуйста, в атласе правильный перевод американских названий Charlotte и Dover. Насколько я понимаю, последнее - это английский Дувр в оригинале.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Перевод имён и названий с английского
« Ответ #134 : Февраля 21, 2014, 09:26:35 »
Шарлотт и Довер, но первую трассу я обычно идентифицирую как Конкорд. Забыл об этом.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Влад Шайхнуров

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 309
  • Карма 1033
    • Просмотр профиля
Re: Перевод имён и названий с английского
« Ответ #135 : Февраля 21, 2014, 10:17:20 »
У меня такой вот вопрос - была такая марка в Англии Tojeiro . Основатель - John Tojeiro , родился в Португалии , отец был португальцем ,  мать - англичанкой . После смерти отца Джон и  его мать переехали в Англию . Так вот вопрос - правильно марку и фамилию основателя произносить сообразно стране происхождения , т.е. Тошейро . Или попытаться подыскать английский вариант , типа Тоджейро , ведь компания была основана и зарегистрирована в Англии .
Tempora mutantur et nos mutamur in illis. Audiatur et altera pars. Nolite judicare et non judicabimine
Homines non odi , sed ejus vitia.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Перевод имён и названий с английского
« Ответ #136 : Февраля 21, 2014, 10:30:40 »
Устоявшаяся норма предлагает переводить по правилам для языка местонахождения, то есть в данном случае - английского.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Влад Шайхнуров

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 309
  • Карма 1033
    • Просмотр профиля
Re: Перевод имён и названий с английского
« Ответ #137 : Февраля 21, 2014, 10:33:08 »
Понял . Спасибо !
Tempora mutantur et nos mutamur in illis. Audiatur et altera pars. Nolite judicare et non judicabimine
Homines non odi , sed ejus vitia.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Перевод имён и названий с английского
« Ответ #138 : Февраля 26, 2014, 10:52:44 »
См. http://nwstages.co.uk/. Ралли называется Legend Fires North West Stages. Legend Fires - это спонсор, шут с ним. Как в данном случае перевести stages? Северо-западные этапы? Криво звучит. Может, я чего-то не понимаю?
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Перевод имён и названий с английского
« Ответ #139 : Мая 30, 2014, 22:11:02 »
Новый для меня автоспортивный тележурнал называется Racemax:
RaceMax - 2014.05.29 ('Скай-4', 12.31-12.59).ts

Как можно перевести это название? Что может означать "max"?

Полезные ссылки по теме:
http://www.proactivetv.com/pages/recent_2014.htm#two
https://twitter.com/racemaxtv
http://www.youtube.com/user/proactiveracemax
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 136
  • Карма 485
    • Просмотр профиля
Re: Перевод имён и названий с английского
« Ответ #140 : Августа 18, 2014, 03:45:16 »
Louis Meyer. Американский гонщик, родившийся в США. Английский вариант дает нам Луис Мейер. Но родители его - французские иммигранты, поэтому просится Луи Мейер. Как быть?
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Перевод имён и названий с английского
« Ответ #141 : Августа 18, 2014, 03:53:49 »
Насколько мне известно, общепризнанной нормой является в данном случае перевод с английского языка. По аналогии: Mozart во Франции - Мозар.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Роман Сусаков

  • Коллекционер
  • Опытный участник
  • ***
  • Сообщений: 2 138
  • Карма 3417
    • Просмотр профиля
Re: Перевод имён и названий с английского
« Ответ #142 : Августа 18, 2014, 04:00:03 »
Louis Meyer. Американский гонщик, родившийся в США. Английский вариант дает нам Луис Мейер. Но родители его - французские иммигранты, поэтому просится Луи Мейер. Как быть?
Обычно все-таки склоняются к гражданству человека, т.е. Луис в данном случае. Но если заглянуть в словарь английских фамилий Рыбакина, то можно переводить как Луис, так и Луи :)

Оффлайн Роман Сусаков

  • Коллекционер
  • Опытный участник
  • ***
  • Сообщений: 2 138
  • Карма 3417
    • Просмотр профиля
Re: Перевод имён и названий с английского
« Ответ #143 : Августа 18, 2014, 04:02:34 »
Насколько мне известно, общепризнанной нормой является в данном случае перевод с английского языка.
Не совсем согласен: японские названия по-английски звучат иначе (вместо Фудзи - Фуджи, или Митсубиси - Митсубиши)

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 136
  • Карма 485
    • Просмотр профиля
Re: Перевод имён и названий с английского
« Ответ #144 : Августа 18, 2014, 04:07:02 »
Ага, раз словарь допускает Луи, значит, остановлюсь на этом варианте, он мне кажется интуитивно правильным.
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Перевод имён и названий с английского
« Ответ #145 : Августа 18, 2014, 04:21:27 »

Не совсем согласен: японские названия по-английски звучат иначе (вместо Фудзи - Фуджи, или Митсубиси - Митсубиши)

На самом деле ни так и ни так, а как-то между двумя этими вариантами. В других языках таких звуков нет. Когда встал вопрос о транскрипции, американцы придумали свой вариант, а японские филологи тщательно подумали и вывели другую транскрипционную таблицу, в которой соответствие устанавливается, насколько я понимаю, по артикуляции. Американцам, разумеется, пофиг на японских филологов, поэтому наиболее широкое употребление получили именно Фуджи и Мицубиши, но на самом деле именно Мицубиси и Фудзи являются ПРАВИЛЬНЫМИ, то есть переведёнными по официально установленным правилам.

Это очень распространённая ошибка - считать, что ПРАВИЛЬНЫЙ перевод - на слух. На самом деле правильный - это по правилам.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Перевод имён и названий с английского
« Ответ #146 : Августа 18, 2014, 04:27:13 »

Насколько мне известно, общепризнанной нормой является в данном случае перевод с английского языка.

Не совсем согласен: японские названия по-английски звучат иначе (вместо Фудзи - Фуджи, или Митсубиси - Митсубиши)

А, мне кажется, я первоначально неправильно понял смысл тобой написанного, потому что сам написал не совсем точно.

Общепризнанная норма - это переводить с языка страны проживания. То есть француз Луи в Америке должен стать Луисом. Поэтому В ДАННОМ СЛУЧАЕ надо переводить по правилам английского языка. Поэтому я и привёл пример с Мозаром. Но практика показывает, что чаще всего исходное произношение сохраняется. То есть если француз Луи хочет, чтобы и в Америке его называли Луи, у него есть на это полное право. Но тогда, получается, это становится исключением из правила, которое просто надо ЗНАТЬ.

Написанное мной про "перевод с английского языка" следует понимать именно "в данном случае", а не всегда переводить через английский язык, как происходит в случае с японскими именами.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Роман Сусаков

  • Коллекционер
  • Опытный участник
  • ***
  • Сообщений: 2 138
  • Карма 3417
    • Просмотр профиля
Re: Перевод имён и названий с английского
« Ответ #147 : Августа 18, 2014, 04:38:32 »
А, мне кажется, я первоначально неправильно понял смысл тобой написанного, потому что сам написал не совсем точно.

Общепризнанная норма - это переводить с языка страны проживания. То есть француз Луи в Америке должен стать Луисом. Поэтому В ДАННОМ СЛУЧАЕ надо переводить по правилам английского языка. Поэтому я и привёл пример с Мозаром. Но практика показывает, что чаще всего исходное произношение сохраняется. То есть если француз Луи хочет, чтобы и в Америке его называли Луи, у него есть на это полное право. Но тогда, получается, это становится исключением из правила, которое просто надо ЗНАТЬ.

Написанное мной про "перевод с английского языка" следует понимать именно "в данном случае", а не всегда переводить через английский язык, как происходит в случае с японскими именами.
Да, ты не уточнил  :) Теперь я вижу, что наши взгляды совпадают. Согласен, что все должно соответствовать правилам, в которых есть место исключениям. Поэтому и использую словари в качестве примера.
По поводу японского также согласен: американцы не особенно вникают в другие языки - они даже франкоязычные фамилии канадцев нередко произносят на "английский" манер...

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 136
  • Карма 485
    • Просмотр профиля
Re: Перевод имён и названий с английского
« Ответ #148 : Августа 18, 2014, 05:50:15 »
Этим грешат не только американцы, а все - и англичане (Веттель), и итальянцы, и немцы, и французы. Остальные языки пока не слышал или не запомнил.

Так, и у меня следующий вопрос. Mauri Rose. Mauri - сокращенный от Maurice. Т.е. Морис. Тогда получается, что Mauri = Мори. Кстати, в кинохрониках тех лет так и произносится - Мори.
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Роман Сусаков

  • Коллекционер
  • Опытный участник
  • ***
  • Сообщений: 2 138
  • Карма 3417
    • Просмотр профиля
Re: Перевод имён и названий с английского
« Ответ #149 : Августа 18, 2014, 07:02:23 »
Этим грешат не только американцы, а все - и англичане (Веттель), и итальянцы, и немцы, и французы. Остальные языки пока не слышал или не запомнил.
В общем, все "переводят" имена на свой лад. Поэтому-то и нужны, на мой взгляд, словари имен и фамилий, чтобы было поменьше "отсебятины", как у разных спортивных комментаторов  ;)

Так, и у меня следующий вопрос. Mauri Rose. Mauri - сокращенный от Maurice. Т.е. Морис. Тогда получается, что Mauri = Мори. Кстати, в кинохрониках тех лет так и произносится - Мори.
Смотри: Maurice - однозначно Морис; Mauree - Мори (справочник Лидина) => смело можешь оставить СВОЙ вариант: 1) он не противоречит полному имени; 2) Mauree единственное схожее имя на английском (фонетически ee произносится i, значит правило перевода должно быть схоже).