Автор Тема: Перевод имён и названий с английского  (Прочитано 94037 раз)

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Страницы из справочника Лидина.
         
         
         
         
         
         
         
     
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Быков

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 169
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: Перевод имён и названий с английского
« Ответ #1 : Мая 28, 2008, 11:08:52 »
Кстати, давно хотел спросить, фамилию Дэвида Култхарда КАК ПРАВИЛЬНО ПРОИЗНОСИТЬ - КултХард или КулТард? В "Формуле" писали КултХард, в АМСе - КулТард. По Eurosportу слышал - КулТард.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Перевод имён и названий с английского
« Ответ #2 : Мая 28, 2008, 11:57:54 »
Комментарии эмоционально-разговорного характера о том, что переводить не нужно и даже вредно, перенёс в отдельную тему О переводах. Данная тема - исключительно деловая, в ней оказывается помощь в переводах. Если вы не можете помочь - не мешайте. Просто сюда не заглядывайте.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Перевод имён и названий с английского
« Ответ #3 : Мая 28, 2008, 12:24:04 »
Цитата: Владимир Быков
Кстати, давно хотел спросить, фамилию Дэвида Култхарда КАК ПРАВИЛЬНО ПРОИЗНОСИТЬ - КултХард или КулТард? В "Формуле" писали КултХард, в АМСе - КулТард. По Eurosportу слышал - КулТард.

Правильный перевод - Култард. Дело в том, что сочетание th в английском языке - это ОДИН звук. Он очень специфичен, и прямых аналогов в русском языке ему нет. Он получится, если поднести язык к зубам и произнести звук "с" или "з" (два варианта этого звука). Это нечто свистящее, но глухое. Вот, например, этот звук фигурирует в модном нынче слове bluetooth, которое произносят как "блютус", хотя некоторые выпендриваются и демонстративно стараются произнести правильный английский звук, чтобы показать, что они знают язык.
Несмотря на сходство звука с русским "с", его переводят звуком "т", вероятно, основываясь на транслитерации, ведь "т" есть в оригинальном сочетании. Примеры - Темза, Маргарет Тэтчер, "Тинуолл".
Перевод сочетанием "тх" находится от оригинала ещё дальше, чем "т", поэтому он и является неправильным. Переводивший таким образом фамилию гонщика журналист просто не знал особенностей перевода с английского языка (то есть был некомпетентен в том деле, за которое взялся) и перевёл побуквенно.
**************
Когда мне было шесть лет, я добыл учебник английского языка за 10 класс и просто разглядывал его. Поскольку читать по-русски я умел уже в пять лет (как и моя дочка сейчас), я отметил, что некоторые буквы в том учебнике совпадают с нашими, а иные - нет. Уж не знаю, как, но мне удалось установить соответствия латинских букв кириллическим, а также я обратил внимание на часто встречающееся коротенькое слово the. Я спросил у знакомой старшеклассницы, что это за слово - "тхе". Она сообщила мне что-то совсем непонятное, и только через несколько лет я понял, что она пыталась мне объяснить, что читается это по-другому, никак не переводится и называется артиклем.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Андрей Ларинин

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 356
  • Карма 1
    • Просмотр профиля
Re: Перевод имён и названий с английского
« Ответ #4 : Мая 28, 2008, 14:10:48 »
Цитата: Владимир Коваленко
Комментарии эмоционально-разговорного характера о том, что переводить не нужно и даже вредно, перенёс в отдельную тему О переводах. Данная тема - исключительно деловая, в ней оказывается помощь в переводах. Если вы не можете помочь - не мешайте. Просто сюда не заглядывайте.
Исключительно в порядке помощи в переводах позволю себе повториться:
Цитировать
"Британский клуб автомобильных гонок" - это как? Кто его члены, кто учредители? Гонки??? А ЧМЛА ака Чемпионат мира легковых автомобилей? Его участники - автомобили???
BRDC, если переводить по всем правилам, звучит так: Клуб британских автогонщиков
WTCC - Чемпиона мира по автогонкам в классе "туринг"
BARC - Британский автогоночный клуб

Попутно по поводу Култарда. Этимология происхождения этой фамилии не до конца ясна, отсюда и разногласия. Я знаю, как это произносится, потому и придерживаюсь варианта "Култард". "Култхард" идет вразрез с оригинальным звучанием, даже если (возможно) и правильно с точки зрения этимологии. Появление в руссифицированном варианте буквы "х" жестко разрывает фамилию пополам, на две части, чего на самом деле нет.Андрей Ларинин39596,9834722222
Если у кого-то в голове ветер, не стоит пытаться помочь ему вылечиться; лучше закутаться поплотнее – чтобы самого не продуло

В иных домах гостеприхамство хозяев не знает предела

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Перевод имён и названий с английского
« Ответ #5 : Мая 29, 2008, 00:16:51 »
Цитата: Андрей Ларинин
BRDC, если переводить по всем правилам, звучит так: Клуб британских автогонщиков
Верно, но на данный момент я не уверен, что клуб предназначался исключительно для автогонщиков. Там могли быть и мотогонщики, поэтому я выбрал более общий вариант: Клуб британских гонщиков, КБГ.
Был ещё вариант интерпретации связи слов в названии: Британский клуб гонщиков. Я интересовался на "Ностальгии", как они там понимают это название, к какому слову относится "британский" - к клубу или к гонщикам. Мне ответили, что к гонщикам.
Цитата: Андрей Ларинин
WTCC - Чемпиона мира по автогонкам в классе "туринг"

"Туринг" - это не класс. В оригинальном, английском, сочетании touring cars слово "туринг" означает не класс, а категорию автомобилей, то, что у нас передаётся словом "легковой". Дословное значение английского понятие touring car - это автомобиль для поездок (путешествий). Его происхождение, насколько я могу судить, уходит корнями в начало ХХ века, когда автомобили были ещё настолько несовершенны, что для дальних поездок требовались особые меры по повышению комфорта. Эти автомобили сильно отличались по своим возможностям от гоночных, так что в определённый момент возникла идея устраивать соревнования для таких автомобилей. Это и соревнования для путешественников, ставшие в итоге тем, что мы назваем ралли, и гонки на выносливость. В пятидесятые-шестидесятые годы в англоязычных публикациях для описания категории легковых автомобилей использовались разные слова: production, saloon, touring - именно в таком хронологическом порядке, насколько я могу судить. Остановиилсь в итоге на "туринге". Так что это не класс, а описание типа автомобиля. Внутри этого типа автомобили могут различаться по разнообразным признакам, но главным принято считать рабочий объём двигателя. В наше время такая классификация практически вымерла, потому что в эпоху серий технические особенности автомобилей не играют главной роли, классы вообще почти не существуют.
Цитата: Андрей Ларинин
BARC - Британский автогоночный клуб
А до II Мировой войны - "Бруклендский". Я счёл, что лучше воспользоваться транслитерацией, потому что, как мне показалось, так удобнее звучит, но не стану утверждать, что это наиболее оптимальное решение. Готов принять и БАК, если будет стойкое мнение, что так - лучше. 
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Андрей Ларинин

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 356
  • Карма 1
    • Просмотр профиля
Re: Перевод имён и названий с английского
« Ответ #6 : Мая 29, 2008, 05:02:39 »
Цитата: Владимир Коваленко
Верно, но на данный момент я не уверен, что клуб предназначался исключительно для автогонщиков. Там могли быть и мотогонщики, поэтому я выбрал более общий вариант: Клуб британских гонщиков, КБГ.
А в историю создания BRDC не пробовал заглядывать? Кстати, мотогонщики там точно были и есть - Сертис, Хилл, Хейлвуд, Андерсон...
Цитата: Владимир Коваленко
"Туринг" - это не класс... а описание типа автомобиля.
В наше время такая классификация практически вымерла, потому что в эпоху серий технические особенности автомобилей не играют главной роли, классы вообще почти не существуют.

"Это не класс, это тип, описание..." А что есть "класс", если не описание типа? :)
Возможно, в краях твоего обитания общепринятная в автоспорте классификация и вымерла - но она осталась собственно в автоспорте. "Туринг" - совершенно определенное направление в гонках, назови его хоть классом, хоть типом, хоть описанием. Экскурсы в историю в данном случае - абсолютно неуместное занятие.
Цитата: Владимир Коваленко
Готов принять и БАК, если будет стойкое мнение, что так - лучше. 

Лучше оставить как есть: BARC
В послереволюционные времена в России была мода на разные новые словообразования. Временами получалось классно! Вспоминается знаменитое "Замком по морде" (Заместитель командира по морским делам)...
 
Если у кого-то в голове ветер, не стоит пытаться помочь ему вылечиться; лучше закутаться поплотнее – чтобы самого не продуло

В иных домах гостеприхамство хозяев не знает предела

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Денис Осипов

  • Новичок
  • Сообщений: 10
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: Перевод имён и названий с английского
« Ответ #8 : Июня 02, 2008, 10:54:29 »
Цитата: Владимир Коваленко

Правильный перевод - Култард. Дело в том, что сочетание th в английском языке - это ОДИН звук. Он очень специфичен, и прямых аналогов в русском языке ему нет. Он получится, если поднести язык к зубам и произнести звук "с" или "з" (два варианта этого звука).

 
Цитата: Андрей Ларинин

Попутно по поводу Култарда. Этимология происхождения этой фамилии не до конца ясна, отсюда и разногласия. Я знаю, как это произносится, потому и придерживаюсь варианта "Култард". "Култхард" идет вразрез с оригинальным звучанием, даже если (возможно) и правильно с точки зрения этимологии. Появление в руссифицированном варианте буквы "х" жестко разрывает фамилию пополам, на две части, чего на самом деле нет.

К сожалению вы не правы.
Начнем с того как произносит свою фамилию сам Дэвид:
http://namethatdriver.com/david_coulthard.asp
Я, например, четко слышу "разрывание" фамилии пополам.
Теперь как произносит фамилию Дэвида его менеджер Мартин Брандл:
Цитировать
I've noticed that Martin Brundle sometimes seems to have trouble pronouncing DC's name.
 
Sometimes it's CoultHard others it's Coult-ard.
 
Being his manager, i thought Martin would know his own drivers name by now ;)

Т.е. опять же "разрывает" ее на 2 части.
Для контроля проверяем этимологию фамилии:
http://www.britishsurnames.co.uk/surnames/COULTHARD/meaning
Цитировать
Northern English and Scottish: occupational name for someone who looked after asses or working horses, Middle English colthart, coltehird, from Old English colt ‘ass’, ‘young horse’ + hierde ‘herdsman’.

Т.е. получается фамилия Дэвида образована с помощью слов colt и hierde.
Т.о. ни про какое сочетание "th" не может быть и речи.
Далее обратимся к англо-русской практической транскрипции, с помощью которой иностранные фамилии из латиницы переводятся в кириллицу. Цитата из:
Практическая транскрипция фамильно-именных групп / Под
ред. Р.С. Гиляревского. - М.: ФИЗМАТЛИТ, 2004. - 224 с. - ISBN
5-9221-0480-2.
Цитировать
2) Между слогами или различными частями сложного слова сочетание th
может произноситься и раздельно. Транскрипция, соответственно, в этом
случае должна быть тх.

Т.е. не важно произносит ли Дэвид букву H или он как в случае со своим менеджером иногда ее теряет, практическая транскрипция даёт Култхард.Oden39601,8300231481
Forza Ferrari !!!

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Перевод имён и названий с английского
« Ответ #9 : Июня 02, 2008, 12:25:03 »
Эта попытка защитить вариант "КултХард" - самая аргументированная из всех имеющихся и по-своему заслуживает уважения (без иронии). Но я уверен, что все подобные попытки являются подгонками под ответ. Когда-то некий неграмотный журналист ничтоже сумняшеся написал или сказал через "х", а потом - и это очень важно - этот вариант стал использовать всенародный любимец Алексей Попов. Поскольку всё, что он говорит (или пишет), обожествляется большинством активных болельщиков, и такой вариант перевода фамилии гонщика тоже принимается как абсолютная истина. Теперь надо только подогнать под неё аргументацию.
Денис, противоречие заключается в том, что при переводе невозможно детально разобраться в особенностях этнического происхождения каждого человека, поэтому необходимы допущения, которые позволили бы решить поставленную задачу с оптимальным соотношением между качеством и практичностью. Такое допущение заключается в том, что при наличии нескольких диалектов языка используется только основной, являющийся чаще всего государственным.
Поэтому независимо от того, как произносится фамилия гонщика в тех краях, откуда он родом, используются правила перевода с английского.
А книгу Гиляревского я хотел бы получить в пользование. Надо поискать в магазинах.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Денис Осипов

  • Новичок
  • Сообщений: 10
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: Перевод имён и названий с английского
« Ответ #10 : Июня 02, 2008, 14:44:05 »
Цитата: Владимир Коваленко
Эта попытка защитить вариант "КултХард"

Точно также как у вас с Ларининым попытка защитить вариант Култарда.
Цитата: Владимир Коваленко
этот вариант стал использовать всенародный любимец Алексей Попов. Поскольку всё, что он говорит (или пишет), обожествляется большинством активных болельщиков, и такой вариант перевода фамилии гонщика тоже принимается как абсолютная истина.

Я, например, не согласен с вариантом Браун от Попова, когда правильным является Брон. Хотя спорить не буду, лучше чем Попов, я русскоязычного комментатора не слышал.
Сейчас очень неплохо комментирует на украинском языке Максим Подзигун с Мегаспорта.
Цитата: Владимир Коваленко
Теперь надо только подогнать под неё аргументацию.

Какой из моих аргументов не верен?
Цитата: Владимир Коваленко
Денис, противоречие заключается в том, что при переводе невозможно детально разобраться в особенностях этнического происхождения каждого человека, поэтому необходимы допущения, которые позволили бы решить поставленную задачу с оптимальным соотношением между качеством и практичностью.

Для этого как раз и создана практическая транскрипция, на которую я опираюсь. Не вижу тут никакого противоречия.
Цитата: Владимир Коваленко

Такое допущение заключается в том, что при наличии нескольких диалектов языка используется только основной, являющийся чаще всего государственным.

Мои аргументы тоже этому не противоречат, т.к. я использую англо-русскую, а не шотландо-русскую практическу транскрипцию.
Цитата: Владимир Коваленко
Поэтому независимо от того, как произносится фамилия гонщика в тех краях, откуда он родом, используются правила перевода с английского.

Никто и не спорит. Но практическая транскрипция должна отталкивать от фонетической, от произношения фамилии Дэвида на английской языке с использованием правила английского языка.
Forza Ferrari !!!

Оффлайн Андрей Ларинин

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 356
  • Карма 1
    • Просмотр профиля
Re: Перевод имён и названий с английского
« Ответ #11 : Июня 02, 2008, 15:27:43 »
Уважаемый новичок! Я много лет наблюдаю за болельщицкими боданиями вокруг вариантов написания и прочтения имен, названий и терминов, и иногда не могу сдержать улыбки. Много лет назад я сам прошел через эти же муки, и прекрасно понимаю, что вами движет. Но мне все это очень напоминает Жванецкого: "Давайте же рассуждать о вкусе устриц..." - помните?
Вы никогда между собой не договоритесь, поверьте! Больше того, вы не дождетесь единства и в прессе - тем более сейчас, когда уровень образования, увы, падает. Нет его, этого единства, даже среди соотечественников култардов/култхардов. Достаточно пару недель послушать трансляции гонок на каком-нибудь Motors TV, чтобы в этом убедиться. У комментаторов даже английский язык разный - масса диалектов. Так что, пример с Брандлом - не более, чем частный случай (но это так, к слову).
Я придерживаюсь определенной системы правил, отработанной годами практической деятельности. Предпочтения публики занимают в ней одно из самых последних мест, потому что эта аудитория весьма и весьма внушаема - проверено!
На первом - близость к оригнальному звучанию. Мне приходится иметь дело с носителями имен и их коллегами, когда у меня нет иного выбора: я должен произносить эти слова так, чтобы меня поняли - что или кого я имею в виду. И тут уже не до тонкостей этимологии...
На втором в сложных случаях, например, при передаче азиатских имен - рекомендации языковедов (вот почему вы не услышите от меня Накаджима, только Накадзима, хотя истина в данном случае где-то посередине).
Вот как-то так. Хотите - принимайте, не хотите - не надо. Но не пытайтесь со мной спорить - не отвечу! :)
Если у кого-то в голове ветер, не стоит пытаться помочь ему вылечиться; лучше закутаться поплотнее – чтобы самого не продуло

В иных домах гостеприхамство хозяев не знает предела

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: Перевод имён и названий с английского
« Ответ #12 : Июня 02, 2008, 15:31:19 »
Честно говоря, из всего сказанного я мало что понимаю (просто такие вещи уже в голове не откладываются), но читаю с огромным удовольствием. Спасибо.

Оффлайн Денис Осипов

  • Новичок
  • Сообщений: 10
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: Перевод имён и названий с английского
« Ответ #13 : Июня 02, 2008, 15:50:14 »
Цитата: Андрей Ларинин
Но не пытайтесь со мной спорить - не отвечу! :)

Не очень конструктивно получается.
Цитата: Андрей Ларинин
Я придерживаюсь определенной системы правил, отработанной годами практической деятельности. Предпочтения публики занимают в ней одно из самых последних мест, потому что эта аудитория весьма и весьма внушаема - проверено!

Смысл выдумывать свои правила, если уже существуют определенный нормы русского языка, а именно практическая транскрипция?
Я проверил имена гонщиков индо-европейской группы языков (т.е. без финнов и японцев) в их написании на http://ru.wikipedia.org (по-моему самый непредвзятый ресурс для такого анализа). Все имена и фамилии соответствую практической транскрипции. Там фамилия Дэвида написана как Култхард.
Поэтому меня всегда удивляет когда его называют Култардом.
Цитата: Андрей Ларинин
На первом - близость к оригнальному звучанию.

По такой логике Марка Уэббера нужно писать как Мак Уэбба, а имя Култхарда - как Дэйвид, а не Дэвид.
Цитата: Андрей Ларинин
Мне приходится иметь дело с носителями имен и их коллегами, когда у меня нет иного выбора: я должен произносить эти слова так, чтобы меня поняли - что или кого я имею в виду. И тут уже не до тонкостей этимологии...

Вы же делаете различия между Михаэлем и Майклом. Точно также можно сделать различия в случае с Дэвидом.
Oden39602,027349537
Forza Ferrari !!!

Оффлайн Елена Шафранская

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 69
  • Карма 25
    • Просмотр профиля
Re: Перевод имён и названий с английского
« Ответ #14 : Июня 03, 2008, 15:49:33 »
Что касается литературы и правил оформления печатных изданий: в справочнике А. Э. Мильчина и Л. К. Чельцовой "Справочник издателя и автора", в каждом переиздании которого отслеживаются изменения в нормативных документах, относящихся к издательскому делу, раздела, касающегося непосредственно перевода аббревиатур, нет. Но в разделе "Названия (употребление прописных букв, кавычек, слитное, дефисное, раздельное написание)" можно прочитать следующее:
 
3.11.13. Зарубежные информационные агентства
В названиях зарубежных информационных агентств все слова, кроме родового, пишутся с прописной буквы, и название в кавычки не заключается. Например: агентство Франс Пресс, агентство Юнайтед Пресс Интернэшнл (ЮПИ), Юнион Франсэз д'Энформасьон, Ассошиэйтед Пресс (США).
 
Пример "агентство Юнайтед Пресс Интернэшнл (ЮПИ)", по-моему, дает ответ на вопросы о переводе аббревиатур. Причем, что интересно: французское слово "Энформасьон" дало бы в аббревиатуре букву "Э". То есть при выборе буквы надо руководствоваться произношением соответствующего слова на исходном языке.

Оффлайн Владимир

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 3 780
  • Карма 1110
  • ЧМ Ф-1: 1950-по настоящее время!
    • Просмотр профиля
Re: Перевод имён и названий с английского
« Ответ #15 : Июня 03, 2008, 16:54:26 »
 Мое мнение по поводу перевода фамилий и имен.

На территории РФ должны быть выпущены ЕДИНЫЕ правила (указания, справочники - как угодно можно назвать) по переводу иностранных фамилий.
Но, даже если они появятся, то, думается мне, все равно единства в трактовках написания и произношения фамилий СМИ не будет достигнуто.
А частные лица точно не сойдутся по данному вопросу. Почему?
Не имею понятия. Потому что все люди разные...

Денис Осипов, как вижу как раз придерживался неких правил, сформированных "мировым разумом" и привел в пример специальную книгу.

Так что Алексей Попов, Владимир Коваленко, здесь ни при чем.
 (Кстати помню, что как-то в эфире Попов сам сказал, что многие фамилии на языке-оригинале звучат и произносятся совсем по-другому, чем на русском языке, и привел несколько  примеров).

Основная проблема - это сделать так, чтобы было во всех масс-медиа изданиях ЕДИНОЕ написание фамилий, что, как заметил Андрей Ларинин, вряд ли  достижимо.    


 gp239603,0697222222
Из детского сада. И это замечательно! ЧМ Ф-1-это реальность!
С некоторых - как гость на данном  форуме. Чем-то пригожусь еще в плане книг. По заказам литературы пишите через почту! 1000-ый Гран-при в истории ЧМ Ф-1 -рубеж!

Оффлайн Андрей Безбожный

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 155
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: Перевод имён и названий с английского
« Ответ #16 : Июня 04, 2008, 02:43:14 »
 Подброшу дровишек. Гамильтон (что соответствует русской традиции) или всё же англоязычное Хэмил(ь)тон?

Цитата: gp2
На территории РФ должны быть выпущены ЕДИНЫЕ правила (указания, справочники - как угодно можно назвать) по переводу иностранных фамилий. Но, даже если они появятся, то, думается мне, все равно единства в трактовках написания и произношения фамилий СМИ не будет достигнуто. А частные лица точно не сойдутся по данному вопросу. Почему? Не имею понятия. Потому что все люди разные...

Основная проблема - это сделать так, чтобы было во всех масс-медиа изданиях ЕДИНОЕ написание фамилий, что, как заметил Андрей Ларинин, вряд ли  достижимо.

Частные лица не забивают себе голову чтением специализированных справочников - они ориентируются на то, что слышат по ТВ или читают в прессе. Измените традицию произношения/чтения имён и названий в масс-медиа, и все "частные лица" начнут правильно говорить и писать к вящему удовольствию авторов из этой темы :) К примеру, я сейчас наблюдаю тенденцию использования в СМИ термина "блогер" взамен неправильного "блоггер" - так что, ничего невозможного нет


 
Цитата: Андрей Ларинин
Цитата: Владимир Коваленко
"Туринг" - это не класс... а описание типа автомобиля.
"Это не класс, это тип, описание..." А что есть "класс", если не описание типа? :)
Класс - подразделение типа, описываемое и ограничиваемое техническим регламентом.

 Вообще, термин "Туринг" - чисто российское изобретение; во времена его внедрения ETCC жил по регламенту "Суперпродакшн". А у нас теперь в RTCC и Туринг, и Суперпродакшн... Хотя и то, и другое относится к тому, что здесь предпочитают называть "серийными автомобилями", а я - англоязычным термином "турингкары", либо русским жаргонизмом "кузова"
Цитата: Андрей Ларинин
Нет его, этого единства, даже среди соотечественников култардов/култхардов. Достаточно пару недель послушать трансляции гонок на каком-нибудь Motors TV, чтобы в этом убедиться.

Андрей, Вы будете смеяться, но на Speed TV фамилию нашего брата-славянина произносят как Кубика - причём комментирует там то ли Мэтт Бишоп, то ли ещё кто-то из редакции F1 Racing (не помню, кто именно)
Андрей Безбожный39603,499837963

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Перевод имён и названий с английского
« Ответ #17 : Июня 04, 2008, 03:10:14 »
Дровишки здесь не нужны. Это тема не для эмоциональных споров, а для поиска ответов на вопросы.
Я давно понял, что действовать надо через СМИ, но пока что ещё и самому надо разобраться кое в чём.
Лидин в своём справочнике пишет, что "существующая традиция h -> г сохраняется только для благозвучия: Herbert -> Герберт. Такая же традиция существует и для немецких имён, только я заметил, что в наше время никто вообще не обращает на слог "хер", никто над этим не посмеивается и от этого не смущается. Поэтому проблема благозвучия отпадает, и корректной передачей буквы h остаётся "х".
Вторую букву, а, Лидин переводит как "а", но лично я не вижу особых препятствий к тому, чтобы переводить чисто транскрипционно, то есть тем звуком, который произносится в первоисточнике, то есть "э". Я полагаю, что это правило есть смысл пересмотреть.
Наконец, я пока что нигде не нашёл объяснений по смягчению согласных. Скорее всего, в русском языке действительно есть тяготение к такому смягчению, но надо бы понять, от чего это зависит.
Получается, что лично я выбираю общепринятый вариант "Хэмилтон".
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Андрей Ларинин

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 356
  • Карма 1
    • Просмотр профиля
Re: Перевод имён и названий с английского
« Ответ #18 : Июня 04, 2008, 04:49:18 »
Цитата: Андрей Безбожный
Андрей, Вы будете смеяться, но на Speed TV фамилию нашего брата-славянина произносят как Кубика - причём комментирует там то ли Мэтт Бишоп, то ли ещё кто-то из редакции F1 Racing (не помню, кто именно)

Не буду, я это знаю. Когда я впервые общался с Кубицей, а это было еще во времена его выступлений в Евросерии Ф3, первым делом попросил уточнить, как читается то, что написано на пояске его комбеза :)
На Спиде работает Уиндзор.
Что касается вариантов произношения, могу предложить еще один забавный пример. Основной ведущий Радио Ле-Ман, американец с труднопроизносимой фамилией (я не возьмусь воспроизвести :) ), называет Peugeot "Пужо". В прошлом году, когда после финиша "Ле-Мана" на канале пошла расслабуха, шутки-прибаутки, коллега его спросил, чего это он "Пежо" называет "Пужо". Ну как же, по правилам французского так положено, - был ответ. Ему объяснили, что правильный вариант "Пежо", но он и сегодня говорит "Пужо". Привык...
Если у кого-то в голове ветер, не стоит пытаться помочь ему вылечиться; лучше закутаться поплотнее – чтобы самого не продуло

В иных домах гостеприхамство хозяев не знает предела

Оффлайн Кристобаль Хунта

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 761
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: Перевод имён и названий с английского
« Ответ #19 : Июня 04, 2008, 07:36:34 »
Цитата: Андрей Ларинин
Цитата: Андрей Безбожный
Андрей, Вы будете смеяться, но на Speed TV фамилию нашего брата-славянина произносят как Кубика - причём комментирует там то ли Мэтт Бишоп, то ли ещё кто-то из редакции F1 Racing (не помню, кто именно)

Не буду, я это знаю. Когда я впервые общался с Кубицей, а это было еще во времена его выступлений в Евросерии Ф3, первым делом попросил уточнить, как читается то, что написано на пояске его комбеза :)
 

И что сказал Кубица?
У известной гонщицы Дивины Галики тоже польское происхождение, и если Кубица это всё-таки Кубица, то Дивина станет Галицей.Кристобаль Хунта39603,6841666667
--------------------------
http://www.f1cab.com/

Оффлайн Андрей Ларинин

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 356
  • Карма 1
    • Просмотр профиля
Re: Перевод имён и названий с английского
« Ответ #20 : Июня 04, 2008, 08:13:11 »
Цитата: Кристобаль Хунта
И что сказал Кубица? У известной гонщицы Дивины Галики тоже польское происхождение, и если Кубица это всё-таки Кубица, то Дивина станет Галицей.

Сказал, что его зовут Кубица :)
Если у кого-то в голове ветер, не стоит пытаться помочь ему вылечиться; лучше закутаться поплотнее – чтобы самого не продуло

В иных домах гостеприхамство хозяев не знает предела

Оффлайн Денис Осипов

  • Новичок
  • Сообщений: 10
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: Перевод имён и названий с английского
« Ответ #21 : Июня 04, 2008, 08:55:36 »
Цитата: Андрей Безбожный
Подброшу дровишек. Гамильтон (что соответствует русской традиции) или всё же англоязычное Хэмил(ь)тон?

Цитата из Гиляревского:
Цитировать
4.     Борьба между правилами транскрипции, принятыми в настоящее
время, и исторической традицией при переводе иностранных имён,
а также возникающие при переводе проблемы неблагозвучности.
Многие фамилии и имена были транскрибированы достаточно дав-
но и в отношении строго определенных людей, оставивших свой след
в истории. В результате была сформирована орфоэпическая традиция
написания данных иностранных имен, применяемая в дальнейшем во
всех документах. Транскрипция же имен их современных однофамиль-
цев позволяет использовать текущие представления о правилах фоне-
тики. Например, Hamlet —> Гамлет. По нашим теперешним понятиям
ему скорее следовало бы быть Хэмлетом (или по крайней мере Хам-
летом). Однако принц Датский так и остается Гамлетом, ибо именно
в таком виде он давно уже вошел в русскую культуру и всем знаком,
а его современные тезки оказываются Хэмлетами.

Т.е. "h" - "г" только в традиционных исключениях.
Фонетическая транскрипция фамилии Хэмилтона:
['hæməltən]
Цитировать
И последний вариант транскрипции звука [ае], который стал активно использоваться в настоящее время, это передача английского а [ае] через русское э, в том числе и в положении после согласных, кроме согласных ч, ж, ш.

Кратко это можно записать так:
а [ае] - э (е после шипящих).
 
L передается как Л, ль - опять же только в традиционных исключениях.
 
Поэтому по традиции Леди Гамильтон, но гонщик Льюис Хэмилтон
 
Forza Ferrari !!!

Оффлайн Денис Осипов

  • Новичок
  • Сообщений: 10
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: Перевод имён и названий с английского
« Ответ #22 : Июня 04, 2008, 09:01:34 »
Что же касается Кибицы, то по правилам польско-русской практической транскрипции - Кубица. С польского легче всего имена переводить, словянский язык как-никак.
Forza Ferrari !!!

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Перевод имён и названий с английского
« Ответ #23 : Июня 04, 2008, 09:29:54 »
Спасибо, Денис, за пояснения. Ты не знаешь, где можно купить справочник Гиляревского? Чувствую, что этой книгой обязательно надо пользоваться.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Андрей Безбожный

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 155
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: Перевод имён и названий с английского
« Ответ #24 : Июня 04, 2008, 09:58:12 »
 
Цитата: Денис Осипов
Поэтому по традиции Леди Гамильтон, но гонщик Льюис Хэмилтон

Спасибо. Я придерживался собственной теории, что исторические переводы надо произносить согласно старым традициям, а к современным применять произношение на языке оригинала (аналогично - доктор Ватсон, но гонщик Уотсон). Приятно получить научное обоснование :)

Оффлайн Кристобаль Хунта

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 761
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: Перевод имён и названий с английского
« Ответ #25 : Июня 04, 2008, 10:12:00 »
Цитата: Андрей Ларинин
Цитата: Кристобаль Хунта
И что сказал Кубица? У известной гонщицы Дивины Галики тоже польское происхождение, и если Кубица это всё-таки Кубица, то Дивина станет Галицей.

Сказал, что его зовут Кубица :)

Значит по аналогии всё-таки Галица. Как и предполагал Вильям Шевчук. Спасибо..
--------------------------
http://www.f1cab.com/

Оффлайн Андрей Безбожный

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 155
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: Перевод имён и названий с английского
« Ответ #26 : Июня 04, 2008, 10:33:38 »
 
Цитата: Кристобаль Хунта
Значит по аналогии всё-таки Галица

Терзают смутные сомнения - она хоть и польского происхождения, но всё же англичанка... Не рискуем ли мы пробираться по генеалогическому дереву до седьмого колена, выясняя с какого языка надо транскрибировать имя?

Оффлайн Кристобаль Хунта

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 761
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: Перевод имён и названий с английского
« Ответ #27 : Июня 04, 2008, 10:42:55 »
Цитата: Андрей Безбожный
Цитата: Кристобаль Хунта
Значит по аналогии всё-таки Галица

Терзают смутные сомнения - она хоть и польского происхождения, но всё же англичанка... Не рискуем ли мы пробираться по генеалогическому дереву до седьмого колена, выясняя с какого языка надо транскрибировать имя?

Да, в этом есть проблема.
Однако мы знаем и обратную ситуацию: есть такой гонщик Адриан Сутил. По немецки его фамилия будет звучать Зутиль ( с ударением на у). Однако-ж он не Зутил. А почему не Зутиль объяснил недавно комментатор А. Кабановский. Оказывается он немец уругвайского происхождения.
От себя добавлю, что Уругвай страна эмигрантов и вероятно у Сутила французские корни.
--------------------------
http://www.f1cab.com/

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Перевод имён и названий с английского
« Ответ #28 : Июня 04, 2008, 10:47:31 »
Перевод производится без оглядки на происхождение. Неважно, у кого какие корни, главным является нынешнее гражданство.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Денис Осипов

  • Новичок
  • Сообщений: 10
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: Перевод имён и названий с английского
« Ответ #29 : Июня 04, 2008, 15:10:55 »
Мне кажется все-таки в случае с Сутилем нужно оглядываться на то, как он произносит свою фамилию. Он говорит Сутиль, т.е. не на немецкий манер. В этом случае у меня нет четкой позиции и Сутиль и Зутиль думаю правомерны.
Также Росберг не любит, когда его фамилию говорят с немецким произношением буквы Р.Денис Осипов39603,9975347222
Forza Ferrari !!!

Оффлайн Андрей Ларинин

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 356
  • Карма 1
    • Просмотр профиля
Re: Перевод имён и названий с английского
« Ответ #30 : Июня 04, 2008, 15:32:07 »
Цитата: Владимир Коваленко
Неважно, у кого какие корни, главным является нынешнее гражданство.

Как раз это-то и важно! В Америке считается хорошим тоном уточнить, как произносится имя-фамилия собеседника. Многие сохраняют верность своим корням, а потому предпочитают варианты, которые по-английски звучали бы совсем иначе.
 
Если у кого-то в голове ветер, не стоит пытаться помочь ему вылечиться; лучше закутаться поплотнее – чтобы самого не продуло

В иных домах гостеприхамство хозяев не знает предела

Оффлайн Андрей Ларинин

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 356
  • Карма 1
    • Просмотр профиля
Re: Перевод имён и названий с английского
« Ответ #31 : Июня 04, 2008, 15:37:24 »
Цитата: Кристобаль Хунта
Однако мы знаем и обратную ситуацию: есть такой гонщик Адриан Сутил. По немецки его фамилия будет звучать Зутиль (с ударением на у). Однако-ж он не Зутил. А почему не Зутиль объяснил недавно комментатор А. Кабановский. Оказывается он немец уругвайского происхождения. От себя добавлю, что Уругвай страна эмигрантов и вероятно у Сутила французские корни.

Объяснениям Кабановского я бы не очень-то доверял. Сам Адриан предпочитает вариант СутИль
Если у кого-то в голове ветер, не стоит пытаться помочь ему вылечиться; лучше закутаться поплотнее – чтобы самого не продуло

В иных домах гостеприхамство хозяев не знает предела

Оффлайн Мозговой Роман

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 183
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: Перевод имён и названий с английского
« Ответ #32 : Июня 05, 2008, 07:44:35 »
Цитата: Владимир Коваленко
главным является нынешнее гражданство.

Разреши прокомментировать на общеизвестных личностях.
Неужели произношение фамилия Schwarzeneger кардинально изменилось с получением гражданства? Отнюдь. Происхождение первично.
Родившись в США, господин Spielberg произносит свою фамилию именно так, как нам привычно её слышать в англоязычных странах. Неужели, переехав (гипотетически) в Германию его фамилия приобретёт исконное (немецкое) звучание? Нет. Однако, фамилия его детейи, родись они в Германии, звучала бы уже как "Шпильберг".

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Перевод имён и названий с английского
« Ответ #33 : Июня 05, 2008, 08:18:28 »
Я не знаю, какие проблемы со Шварценеггером (кстати, там должно быть две g), а случай со Спилбергом, если всё так, как ты рассказываешь, - это исключение, которое тоже можно классифицировать.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Олег Стожков

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 288
  • Карма 3
    • Просмотр профиля
Re: Перевод имён и названий с английского
« Ответ #34 : Июня 05, 2008, 09:11:03 »
Небольшой вопрос у меня. Фирма-производитель шасси Creation французская или английская? произносится 'Креасьон' или 'Криэйшн' ?Олег Стожков39604,7492013889

Оффлайн Андрей Ларинин

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 356
  • Карма 1
    • Просмотр профиля
Re: Перевод имён и названий с английского
« Ответ #35 : Июня 05, 2008, 09:26:56 »
Британская. Майк Янковски, ее основатель, большой поклонник астрономии, вот и выдумал нестандартное наименование: http://www.creationsport.co.uk/about/eaglenebula.htm Андрей Ларинин39604,758599537
Если у кого-то в голове ветер, не стоит пытаться помочь ему вылечиться; лучше закутаться поплотнее – чтобы самого не продуло

В иных домах гостеприхамство хозяев не знает предела

Оффлайн Денис Осипов

  • Новичок
  • Сообщений: 10
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: Перевод имён и названий с английского
« Ответ #36 : Июня 05, 2008, 13:06:14 »
А пишется Криэйшен.
Forza Ferrari !!!

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Перевод имён и названий с английского
« Ответ #37 : Июня 11, 2008, 11:24:01 »
Цитата: Андрей Безбожный
В ходе ралли винтажных автомобилей в Южной Африке погиб бывший глава Toyota Motorsport Уве Андерссон

...старинных...
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Анна Левина

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 601
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: Перевод имён и названий с английского
« Ответ #38 : Июня 12, 2008, 01:58:56 »
Не проще написать ретроралли?

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Перевод имён и названий с английского
« Ответ #39 : Июня 12, 2008, 02:25:38 »
Кстати, хороший вариант.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: Перевод имён и названий с английского
« Ответ #40 : Июня 12, 2008, 05:15:57 »
А мне словосочетание ралли старинных (или старых) автомобилей больше нравится, хотя, конечно, дело вкуса. Термин ретроралли ближе, на мой взгляд непрофессионала в лингвистике, к словосочетанию "ралли винтажных автомобилей".

Оффлайн Анна Левина

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 601
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: Перевод имён и названий с английского
« Ответ #41 : Июня 12, 2008, 06:30:52 »
Не знаю как насчет лингвистики, но и организаторы подобных гонок (в том числе судьи и представители РАФ), и журналисты называют это ретро-ралли.

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: Перевод имён и названий с английского
« Ответ #42 : Июня 12, 2008, 07:44:44 »
 
Цитата: Анна Левина (kisa)
Не знаю как насчет лингвистики, но и организаторы подобных гонок (в том числе судьи и представители РАФ), и журналисты называют это ретро-ралли.
То, что это у нас принято, я знаю. Просто я говорю о своем отношении к этому вопросу, не более того.

Оффлайн Сергей Сербин

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 2 064
  • Карма 135
    • Просмотр профиля
Re: Перевод имён и названий с английского
« Ответ #43 : Июня 14, 2008, 20:24:36 »
Цитата: Владимир Коваленко
<...> где можно купить справочник Гиляревского?

Попробуй здесь: http://www.alib.ru/bs.php4?bs=vovik&id=9930840 
Я искал при помощи http://findbook.ru

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 136
  • Карма 485
    • Просмотр профиля
Re: Перевод имён и названий с английского
« Ответ #44 : Января 30, 2009, 17:43:27 »
 
Цитата: Владимир Коваленко
Задумался о переводе названия ERA. При переводе сокращений я стараюсь придерживаться следующего алгоритма.
1. Составить русскую аббревиатуру из перевода полного названия, например: БКГ - Британский клуб гонщиков (BRDC - British Racing Drivers Club).
2. Если такая аббревиатура звучит неудобно или неадекватно (например, БКАГ - Британский клуб автомобильных гонок от BARC, British Automobile Racing Club), то пользоваться транслитерацией: BARC - БАРК.
3. Если и этот способ не даёт желаемого результата, воспользоваться транскрипцией, например, MG - "Эм-джи".
Для названия ERA первый вариант вообще неприемлем, потому что АГА ("Английские гоночные автомобили") - это уж слишком далеко от оригинала.
Я всегда пользовался транслитерационным вариантом ЭРА, но не думаю, что это также корректно.
А "И-ар-эй" - слишком длинно.
Транслитерационный вариант - самый предпочтительный, но остаётся определиться с первой буквой: Э, Е или И.
Пока что думаю.

http://revolution.allbest.ru/languages/00039551_0.html

http://planetadisser.com/see/dis_111844.html
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Андрей Ларинин

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 356
  • Карма 1
    • Просмотр профиля
Re: Перевод имён и названий с английского
« Ответ #45 : Июня 03, 2010, 13:07:12 »
Помнится, где-то была дискуссия по поводу произношения
имени одного известного новозеландского журналиста, Оина
Янга (Eoin Young)
В интернете появился хороший справочник по данному
направлению: http://www.pronouncenames.com/search?name=eoin
Если у кого-то в голове ветер, не стоит пытаться помочь ему вылечиться; лучше закутаться поплотнее – чтобы самого не продуло

В иных домах гостеприхамство хозяев не знает предела

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: Перевод имён и названий с английского
« Ответ #46 : Июня 03, 2010, 15:33:28 »
 Спасибо, посмотрю, но меня больше интересовало (и интересует) не произношение, а написание кириллицей, а это иногда разные вещи. Мне так кажется. Александр Кульчицкий40333,013125

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 136
  • Карма 485
    • Просмотр профиля
Перевод имён и названий с английского
« Ответ #47 : Февраля 26, 2012, 08:50:37 »
Смотрел сегодня репортажи Sky News про тесты Ф1 в Барселоне, так что интересно, сами ведущие Caterham произносят по разному - кто "Кэтэрэм", кто "Кэйтерэм", кто вообще "Кэтерсем".
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Сергей Мингазов

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 815
  • Карма 600
    • Просмотр профиля
Перевод имён и названий с английского
« Ответ #48 : Февраля 26, 2012, 23:50:08 »
http://www.gp-smak.ru/forum/showthread.php?p=190902#post190902

Невероятно! Ссылка вставилась!

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Перевод имён и названий с английского
« Ответ #49 : Июня 02, 2012, 23:39:04 »
Кто знает, Phillip Island на наших картах - это остров Филлиппа или Филлип-Айленд?
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.