Автор Тема: Имена, названия, термины  (Прочитано 75692 раз)

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 258
  • Карма 1532
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #350 : Июля 11, 2014, 22:49:39 »
Так и должно быть. Просто большинство болельщиков подражают Алексею Попову и говорят "Франкоршам".
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 255
  • Карма 479
    • Просмотр профиля
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #351 : Июля 12, 2014, 13:23:59 »
Так и должно быть. Просто большинство болельщиков подражают Алексею Попову и говорят "Франкоршам".
И "Франкоршан" в этом случае совпадает с фонетическим произношением.
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Влад Шайхнуров

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 166
  • Карма 1015
    • Просмотр профиля
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #352 : Июля 12, 2014, 13:32:38 »
Возможно я не прислушивался , но никогда не слышал "Франкоршам"
Tempora mutantur et nos mutamur in illis. Audiatur et altera pars. Nolite judicare et non judicabimine
Homines non odi , sed ejus vitia.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 258
  • Карма 1532
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #353 : Июля 13, 2014, 06:26:34 »
Завтра пойду в библиотеку, если кому надо найти в большом атласе топонимы, давайте список.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Сергей Мингазов

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 851
  • Карма 600
    • Просмотр профиля
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #354 : Февраля 16, 2015, 02:52:49 »
"Формула-1" по французски - "Championnat du Monde de Formule Un de la FIA". Как я понимаю, это переводится как "Чемпионат мира в Формуле-1, принадлежащий ФИА". По-английски это "FIA Formula One World Championship", и это также скорее можно перевести как "Чемпионат мира Формулы-1 от ФИА". Тогда почему мы пишем это название "Чемпионат "Формула-1"" или даже "Серия "Формула-1""? Ведь во французском и английском названиях нет имени собственного "Формула-1", а есть словосочетание "чемпионат Формулы-1"? Фактически, это всего лишь описательное название, в котором указывается принадлежность чемпионата к техническому классу и к организатору, а не составное название типа чемпионат под названием "ХХХ".
Я задал вопрос на одном из лингвистических форумов: http://lingvoforum.net/index.php/topic,75297.0.html . Люди там с удовольствием обсуждают нюансы языковых переводов, но мой вопрос, по-видимому, не показался им интересным. Ну, зато я более четко описал логическую цепочку, и сам практически уверился, что "формула-1" в названии чемпионата должна быть в родительном падеже.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 258
  • Карма 1532
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #355 : Февраля 28, 2015, 10:11:45 »
Мне никогда не нравились слова, которыми у нас принято называть судейстко-обслуживающий персонал. В моём понимании, маршал - это Жуков, комиссар - мужик в кожанке с наганом, а стюард - человек в униформе, выполняющий разные прихоти пассажиров самолёта или корабля.


Но раз уж их используют, то кто-нибудь сможет дать чёткие определения?
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Сергей Мингазов

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 851
  • Карма 600
    • Просмотр профиля
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #356 : Февраля 28, 2015, 11:03:38 »
Это все описывается в Международном спортивном кодексе, глава 11 " Officials". Хотя там не даётся именно определений, там перечислены все представители управления гонкой, их права и обязанности, так что можно составить чёткое понимание. Если не ошибаюсь, такая же глава была в самом первом кодексе, 1926 года.

Главное лицо - директор гонки, высшая управляющая должность, который осуществляет оперативное управление гонкой. Он даёт старт и финиш, принимает решение об остановке гонки, управляет маршалами и пр., а спорные вопросы отправляет стюардам. В чемпионатах ФИА это чиновник ФИА, например, в "Формуле-1" - Уайтинг.

Ему подчинены чиновники (хотя при желании officer тоже можно перевести как "офицер") и маршалы (среди которых есть своя структура подчинения). Это люди, которые находятся в комнате управления гонкой (отслеживают положение гонщиков, радиопереговоры, нарушения правил и прочее) и на трассе (машут флагами, эвакуируют машины и т.д.). В "Формуле-1" некоторые из них из ФИА, большинство от национального автоклуба, в том числе и маршалы-волонтеры.

С ним сотрудничают, хотя прямо не подчинены, представители национального автоклуба - клерк гонки и секретарь гонки, которые отвечают за координацию действий с местными персоналом и службами, полицией, пожарными и прочими, и за протоколирование решений.

Стюарды работают отдельно, они просто получают запрос на оценку ими инцидентов, получают всю требуемую информацию, рассматривают вопрос и выносят решение. В "Формуле-1" это два высокопоставленных члена ФИА, один бывший гонщик и один человек от национальной федерации.

Примерно так. Все эти должности есть в кодексе - стюарды и маршалы в английском тексте, комиссары во французском.

Оффлайн Роман Сусаков

  • Коллекционер
  • Опытный участник
  • ***
  • Сообщений: 2 607
  • Карма 3169
    • Просмотр профиля
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #357 : Февраля 28, 2015, 11:20:28 »
Мне никогда не нравились слова, которыми у нас принято называть судейстко-обслуживающий персонал. В моём понимании, маршал - это Жуков, комиссар - мужик в кожанке с наганом, а стюард - человек в униформе, выполняющий разные прихоти пассажиров самолёта или корабля.
Но раз уж их используют, то кто-нибудь сможет дать чёткие определения?
1. Определение нижеуказанных терминов применительно только к автоспорту.
2. Маршал (первоначально сторож лошадей, или конюх [фр. maréchal], но сам термин от англ. marshal) - работник (волонтёр или наёмный), выполняющий работу по обеспечению эффективного и безопасностного проведения автоспортивных соревнований. Маршалы делятся на 2 категории: работающие на трассе и вне ее.
3. Комиссар (от фр. commissaire de courses) - см. маршал. Этот термин любит применять Алексей Попов скорее всего из-за своей увлеченности французским.
4. Стюард - маршал, работающий вне трассы, отвечающий за общую организацию и функционирование соревнования, а также за вопросы, касающимися безопасности и соблюдения правил.

Как-то так...

Оффлайн Сергей Мингазов

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 851
  • Карма 600
    • Просмотр профиля
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #358 : Февраля 28, 2015, 11:21:52 »
РАФ переводит их так:

Цитировать
СТАТЬЯ  11.1  Перечень  должностных  (официальных)   лиц 
 Под термином «должностные (официальные)  лица» понимаются следующие лица, которые могут иметь помощников:
11.1.1 а  спортивные комиссары соревнования;
11.1.2  б руководитель (директор)   гонки;
11.1.3  в  директор соревнования;
11.1.4  г  секретарь соревнования;
11.1.5  д  хронометристы;
11.1.6  е технические комиссары
11.7.7 ж  ответственный   за   медицинское   обеспечение
11.1.8  з ответственный  за обеспечение  безопасности 
 11.1.9  и   комиссары  на трассе  или  дороге
11.1.10  к   сигнальщики (флаг-маршалы);
11.1.11  л судьи  финиша;
11.1.12  м судьи факта
11.1.13  н  стартеры
11.1.14  о ответственный   за  экологию   
11.1.2  Следующие   официальные  лица  могут  быть  назначены  на  соревнование   Чемпионата ФИА,  обязанности   которых   определены  в   соответствующем   спортивном   регламенте: 
11.1.2 а  спортивный  делегат   
11.1.2 б  делегат  по  безопасности   
11.1.2 в  медицинский   делегат
11.1.2 г  технический   делегат
 11.1.2 д пресс-делегат

Оффлайн Сергей Мингазов

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 851
  • Карма 600
    • Просмотр профиля
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #359 : Марта 16, 2015, 02:29:48 »
Попытался сформулировать, как я понимаю употребление формулы №1 и Формулы-1.

Постулат №1: слово формула изначально означало правила проведения гонки, а позже - класс гоночных машин, созданных для участия в этих гонках. Поэтому в довоенное и первое послевоенное время:

формула гонки
формула Гран-при
формула АИАКР
Международная гоночная формула


Постулат №2: в 1948-50 годах это понятие получило порядковый номер (были созданы три разных формулы). Вскоре оно начало упоминаться в сокращенном виде (Formula 1), но мы выяснили, что до самых 1980-х годов официальные названия класса сохраняли номера (Formula No. 1), поэтому в названии класса номер лучше (как фактически, так и для контраста с последующими названиями) сохранять:

Международная гоночная формула №1
формула №1
гонки формулы №1
машины формулы №1


Постулат №3: постепенно название технического класса стало применяться к чемпионату. По-английски в прессе для этого употреблялось то же сокращенное название (Formula One или равнозначное Formula 1), которым обозначали технический класс, поэтому кажется логичным использовать для названия чемпионата конструкцию, основанную на названии класса:

Чемпионат формулы №1
Чемпионат мира в формуле №1

Чемпионат мира по формуле №1
гонки Чемпионата формулы №1

Это распространное неофициальное название Личного чемпионата мира. Его корректно использовать после 1961 года, когда спортивном регламенте ЛЧМ появилось правило о том, что в гонки чемпионата обязательно должны допускаться машины формулы №1.

Но: в тех случаях, когда употребляется сокращенное название чемпионата, без родового слова "чемпионат", его следует употреблять в кавычках, как условное наименование:

команды "Формулы-1"
гонки "Формулы-1"
"большой цирк" "Формулы-1"
календарь "Формулы-1"

В этом случае название должно начинаться с заглавной буквы (поскольку является важным международным соревнованием), а цифра отделяться дефисом (поскольку именно так принято в русском языке разделять составное название, частью которого является цифра). По большому счету, употреблять название "Формула-1" до 1981 года не совсем правильно, поскольку оно не было официальным, но неофициально оно употреблялось часто, и иногда его не избежать.

Постулат №4: при организации ФИСА нового чемпионата мира (1 января 1981 года) за ним было закреплено новое официальное название, произошедшее от предшествующего ему неофициального названия Чемпионат формулы №1. Новое официальное название (Championnat du Monde de Formule Un de la FIA или FIA Formula One World Championship) правильней всего переводить так:

Чемпионат мира ФИА формулы №1
Чемпионат мира ФИА по формуле №1
Чемпионат мира ФИА в формуле №1
Чемпионат мира ФИА в классе "формула №1
"

Но: в тех случаях, когда употребляется сокращенное название чемпионата, без родового слова "чемпионат", его следует употреблять в кавычках, как условное наименование:

команды "Формулы-1"
гонки
"Формулы-1"
"большой цирк" "Формулы-1"
календарь "Формулы-1"


В таких случаях зачастую могут возникать двусмысленности, например: гонки формулы №1 (в которые допускались машины международной гоночной формулы №1) или гонки "Формулы-1" (входящие в чемпионате мира)? Это не одно и то же, и здесь важно исходить из контекста или целей автора.

Для нас уже давно очевидно, что под одним англоязычным термином Formula 1 (Formula One) в истории "Формулы-1" существуют два понятия: технический класс машин и чемпионат мира. И их нужно разделять. Но в современном употреблении они - с тех пор, как технический класс прекратил свое существование вне чемпионата - смешались. По отношению к нынешней ситуации между гонщик формулы №1 и гонщик "Формулы-1", машина формулы №1 и машина "Формулы-1" нет ощутимой разницы ни с физической точки зрения, ни с эмоциональной.
« Последнее редактирование: Марта 16, 2015, 07:21:03 от Сергей Мингазов »

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 255
  • Карма 479
    • Просмотр профиля
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #360 : Декабря 06, 2015, 02:54:53 »
Formula Ford - название гоночного класса. Традиционно его переводят у нас как Формула-Форд. Но писать первое слово с большой буквы некорректно, т.к. это не имя собственное. Также некорректно брать в кавычки, т.к. мы формулу-1 пишем с маленькой. И "Форд" с маленькой писать не совсем корректно. И получается формула-Форд. Насколько это правильно?

Аналогичный, но несколько более сложный случай с Formula Renault 2.0. Каким образом писать 2.0? Получается, формула-Рено 2.0. Или перед двойкой нужен дефис?
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 258
  • Карма 1532
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #361 : Декабря 06, 2015, 03:32:59 »
...мы формулу-1 пишем с маленькой...

Может, и мы, но не в такой форме. В целом, я с раскладом Сергея вполне согласен, кроме возведения чемпионата в ранг имени собственного. По крайней мере, в этом контексте.

Что касается названий разного рода формул, то тут, как и в случае с чемпионатом, ситуация несколько неоднозначная, зависящая от трактовки.

Трактовка №1. Формула - это имя нарицательное и пишется с маленькой буквы без кавычек; все остальные составляющие исходника - название, которое заключается в кавычки и пишется с большой буквы: формула "Форд", формула "Рено-2,0" и т.д.

Трактовка №2. Всё название вместе со словом formula - это одно цельное название, тогда всё как бы транскрибируется, заключается в кавычки и начинается в большой буквы: "Формула Форд", "Формула Атлантик" и т.д.

Первая трактовка, насколько я могу судить, в точности отвечает букве правил, а вторая - веяниям времени, так как появляются много сложных иноязычных названий, которые по правилам переводятся кривовато.
« Последнее редактирование: Декабря 06, 2015, 03:47:06 от Владимир Коваленко »
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 255
  • Карма 479
    • Просмотр профиля
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #362 : Декабря 06, 2015, 04:35:55 »
А почему 2,0 помещать в кавычки? Это объём двигателя. Точно также есть и Formula Ford, с объёмами 1600, 1800, 2000.

Потому, почему нет дефиса между словами "формула" и "Форд"? А в формуле-1, формуле-2, формуле-3 - есть? Нелогично.

Потом, есть Formula BMW. Аббревиатуры в кавычки не заключаются. И тогда вообще нелогично выходит - формула "Форд", но формула БМВ. Опять же, просится дефис.

Третье: формула-атлантик - это тоже класс, а не имя собственное. С ней, кстати, есть один любопытный момент. В Австралазии её называли Formula Pacific, т.к. у них нет Атлантики. Но "Пасифик" - это "Тихий океан". И формула-Тихий океан выглядит тупо. Тихоокеанская формула уже лучше, но я пока что остановился на варианте тихоокеанская формула-атлантик, как передающим суть наилучшим образом.
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 258
  • Карма 1532
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #363 : Декабря 06, 2015, 06:17:45 »
3.1. А почему 2,0 помещать в кавычки? Это объём двигателя. Точно также есть и Formula Ford, с объёмами 1600, 1800, 2000.

3.2. Потому, почему нет дефиса между словами "формула" и "Форд"? А в формуле-1, формуле-2, формуле-3 - есть? Нелогично.

3.3. Потом, есть Formula BMW. Аббревиатуры в кавычки не заключаются. И тогда вообще нелогично выходит - формула "Форд", но формула БМВ. Опять же, просится дефис.

3.4. Третье: формула-атлантик - это тоже класс, а не имя собственное. С ней, кстати, есть один любопытный момент. В Австралазии её называли Formula Pacific, т.к. у них нет Атлантики. Но "Пасифик" - это "Тихий океан". И формула-Тихий океан выглядит тупо. Тихоокеанская формула уже лучше, но я пока что остановился на варианте тихоокеанская формула-атлантик, как передающим суть наилучшим образом.

1. Кавычки.

1.1 Буква правил.

§ 192. В названиях, состоящих из родового наименования и наименования, не сочетающегося с ним синтаксически, последнее заключается в кавычки и в нем пишутся с прописной буквы первое (или единственное) слово и собственные имена, напр.: гостиница «Россия», выставка «Золото скифов», дворец спорта «Юбилейный», металлургический завод «Серп и молот», издательство «Наука», камерный оркестр «Виртуозы Москвы», консорциум «Казалмаззолото», партия «Народная воля», поли¬тическое движение «Женщины России», кондитерская фабрика «Красный Октябрь», производственный комплекс «Южный ма-шиностроительный завод», казино «Арбат», спортобщество «Динамо», спортклуб «Стрела», кинотеатр «Художественный», трест «Трансэнергомонтаж», магазин «Петровский пассаж», автомобильный концерн «Пежо», фирма «Панасоник», комбинат «Трёхгорная мануфактура», акционерное общество «Российская товарно-сырьевая биржа», фирма «Юнайтед фрут компани», агентство «Интерфакс».

("Правила русской орфографии и пунктуации. Полный академический справочник", 2009)

1.2. Дух правил. Кавычки передают разную степень переносного значения и призваны выделить то, что по своему прямому смыслу не имеет отношения к повествованию. Собственно, лучше, чем в правиле, и не напишешь: "не сочетается синтаксически". То есть от родового слова нельзя задать вопрос. Точнее, вопрос-то задать можно, только он будет некорректным.

2. Дефис.

2.1. Буква правил.

§ 120. Следующие разряды существительных и сочетания существительных пишутся через дефис
1. Сочетания двух существительных, в которых первая часть обладает самостоятельным склонением:
...
б)   сочетания с однословными приложениями, следующими за определяемым словом, напр.: баба-яга, ванька-встанька, город-герой, ковёр-самолёт, лён-долгунец, мать-героиня, птица-носорог, рак-отшельник, рыба-попугай, скатерть-самобранка(устойчивые сочетания); дом-новостройка, журналист-международник, писатель-эмигрант, студент-медик, собака-ищейка, солдат-новобранец, садовод-любитель, студент-первокурсник, мать-старуха, девочка-красавица, Маша-резвушка (свободные сочетания); с неизменяемой второй частью: парад-сьые, лотерея-аллегри, программа-максимум, программа-минимум.

Примечание 1. Неизменяемое приложение может быть передано цифрами, напр.: Олимпиада-80, «Восток-2» (космический корабль), «Спрут-4» (телесериал).

("Правила русской орфографии и пунктуации. Полный академический справочник", 2009)

2.2. Дух правил. По крайней мере, как я его понимаю. Дефисом соединяют разного рода индексы, то есть буквенно-цифровые сочетания, отличающие однотипные предметы друг от друга. Например, модели автомобилей или разных корреспондентов в радиосети. Как написано, в этом же справочнике: "Правила, определяющие общепринятую запись слов, называются правилами орфографии. Они делятся на четыре основные группы: буквенная передача звукового состава слов; слитное, дефисное и раздельное написание". Когда мы передаём слова на письме, перед нами стоит задача понять, писать их слитно, раздельно или через дефис. Если раздельно, то это два разных слова, от одного к другому должен быть логичный вопрос. Если они по сути являются одним термином или названием, участвующим в синтаксических связях вместе, их надо написать либо слитно, либо соединить дефисом.

3. Поэтому ответы на конкретные вопросы.

3.1. В кавычки помещается не 2,0, а всё выражение, вместе с "Рено". Родовое наименование - "формула", а наименования, не сочетающееся с ним синтаксически, - "Рено 2,0". А также "Атлантик", "Пасифик" и всё подобное. Почему не сочетается синтаксически? Потому что какой вопрос не задай, ответ не подходит: формула какая? чего? что? кому? что делает?

3.2. Потому что "Форд" - это не порядковый номер или индекс.

3.3. В кавычки заключается не аббревиатура как таковая, а наименование, не сочетающееся синтаксически с родовым наименованием.

3.4. Что Atlantic, что Pacific - таких слов в русском языке нет, это результат транскрибирования. Просто "Атлантик" больше похоже на существующие слова "Атлантика" или "Атлантический", а "Пасифик" сильно отличается от "Тихого океана".
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Сергей Мингазов

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 851
  • Карма 600
    • Просмотр профиля
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #364 : Декабря 06, 2015, 06:46:38 »
2. Дефис.

2.1. Буква правил.

§ 120. Следующие разряды существительных и сочетания существительных пишутся через дефис
1. Сочетания двух существительных, в которых первая часть обладает самостоятельным склонением:
...
б)   сочетания с однословными приложениями, следующими за определяемым словом, напр.: баба-яга, ванька-встанька, город-герой, ковёр-самолёт, лён-долгунец, мать-героиня, птица-носорог, рак-отшельник, рыба-попугай, скатерть-самобранка(устойчивые сочетания); дом-новостройка, журналист-международник, писатель-эмигрант, студент-медик, собака-ищейка, солдат-новобранец, садовод-любитель, студент-первокурсник, мать-старуха, девочка-красавица, Маша-резвушка (свободные сочетания); с неизменяемой второй частью: парад-сьые, лотерея-аллегри, программа-максимум, программа-минимум.

Примечание 1. Неизменяемое приложение может быть передано цифрами, напр.: Олимпиада-80, «Восток-2» (космический корабль), «Спрут-4» (телесериал).

("Правила русской орфографии и пунктуации. Полный академический справочник", 2009)

2.2. Дух правил. По крайней мере, как я его понимаю. Дефисом соединяют разного рода индексы, то есть буквенно-цифровые сочетания, отличающие однотипные предметы друг от друга. Например, модели автомобилей или разных корреспондентов в радиосети. Как написано, в этом же справочнике: "Правила, определяющие общепринятую запись слов, называются правилами орфографии. Они делятся на четыре основные группы: буквенная передача звукового состава слов; слитное, дефисное и раздельное написание". Когда мы передаём слова на письме, перед нами стоит задача понять, писать их слитно, раздельно или через дефис. Если раздельно, то это два разных слова, от одного к другому должен быть логичный вопрос. Если они по сути являются одним термином или названием, участвующим в синтаксических связях вместе, их надо написать либо слитно, либо соединить дефисом.

http://orthographia.ru/orfografia.php?sid=59#pp59:
Цитировать
3. Дефис употребляется в составе письменных эквивалентов сложных слов, часть которых передается цифрой, буквой или буквами (в том числе нерусского алфавита) или иным начертанием (даже таким, которое невозможно «прочесть»), напр.: 25-процентный, 150-летие, 300-миллионный, 5 1/2-тысячный, Т-образный, IBM-совместимый, γ-активный, «S-образное движение ловкого тела» (Купр.), ww-образные трубки.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 258
  • Карма 1532
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #365 : Декабря 06, 2015, 07:00:10 »
Это для другого случая. Даже по примерам видно.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 255
  • Карма 479
    • Просмотр профиля
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #366 : Декабря 06, 2015, 08:43:00 »
Ну ОК.
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 255
  • Карма 479
    • Просмотр профиля
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #367 : Декабря 06, 2015, 13:22:04 »
Только одно уточнение. Если уж признавать Renault 2.0 именем собственным, которое следует брать в кавычки, то следует оставлять точку, т.к. это самоназвание.
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 258
  • Карма 1532
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #368 : Декабря 06, 2015, 18:42:39 »
Тут тоже возможны две трактовки: мы либо переводим, либо транскрибируем. Если переводим, то точка трансформируется в запятую, если транскрибируем, оставляем как есть.


То есть к переводу всего названия Formula Renault 2.0 могут быть два подхода: воспринимать его цельным и транскрибировать либо переводить и раскладывать на составляющие (при этом основное наименование тоже может быть переведено или транскрибировано).


Это как раз то веяние времени, от которого нельзя отмахнуться, ибо названий очень много, и некоторые из них настолько сложные, что проще их не раскладывать, а заключить всё в кавычки и оформление внутри оставить как есть в оригинале.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 255
  • Карма 479
    • Просмотр профиля
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #369 : Января 25, 2016, 17:02:37 »
Pre-qualification. Преквалификация или предквалификация? Приставка пред- происходит от слова "перед", т.е. употребляется для образования слова, характеризующее что-то, что было до события. Приставка пре- в основном используется для прилагательных и глаголов для характеристики интенсивности, но может цепляться и к существительным, в том же значении, что и пред-.
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 258
  • Карма 1532
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #370 : Января 25, 2016, 18:15:08 »
"Пред-" - это, скорее, от "предварительный", а "пре-" - калька с английского, поэтому, на мой взгляд, правильнее - "пред-".
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Влад Шайхнуров

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 166
  • Карма 1015
    • Просмотр профиля
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #371 : Марта 24, 2016, 08:18:47 »
Вопрос странный, но мне нужно. Суть такова: как правильно писать (в кавычках или без) названия вин. Например "Ламбруско". Это лишь популярный сорт в Реджио-Эмилье сорт вина (которое делают все, кому не лень).
Tempora mutantur et nos mutamur in illis. Audiatur et altera pars. Nolite judicare et non judicabimine
Homines non odi , sed ejus vitia.

Оффлайн Влад Шайхнуров

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 166
  • Карма 1015
    • Просмотр профиля
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #372 : Марта 25, 2016, 00:05:55 »
Вопрос странный, но мне нужно. Суть такова: как правильно писать (в кавычках или без) названия вин. Например "Ламбруско". Это лишь популярный сорт в Реджио-Эмилье сорт вина (которое делают все, кому не лень).
Хорошо, поставим вопрос иначе. Что касается вин, то условно можно ввести понятия типа напитка (например, водка, шампанское, коньяк, граппа, виски и т.д.) и торговой марки ("Вдова Клико", "Белая лошадь", "Шато Лаффит" и пр. и пр.). Ясно, что писать тип напитка с большой, да еще и в кавычках не станет никто, разве что для придания иронии. Торговая марка, разумеется, в кавычках и с большой. Но вот возьмем два расхожих примера: водка "Столичная", шампанское "Советское". Глупо будет выглядеть предложение: "Налей-ка мне советского шампанского!" И вполне понятным: "Налей-ка "Советского"!" И хотя "Столичная" и "Советское" - это конкретные , запатентованные торговые марки, нет каонкретного предприятия, к которым они были бы привязаны, а значит не могут быть однозначно идентифицированы. Нельзя сказать, что "Советское" шампанское безусловно вкусное (сделанное в Крыму - да, в Норильске - нет). Но мы по умолчанию присваиваем "Советскому" статус имени собственного.
Теперь вернемся к нашим баранам. Мне необходимо построить предложение, в котором говорится о трех символах Модены: башне "Гирландина", дзампоне (фаршированные свиные ножки) и ламбруско ("Ламбруско"?). С одной стороны, сотни виноделен делают ламбруско. С другой стороны, у вина есть определенные стандарты. И не любое красное, розовое или белое игристое можно назвать "Ламбруско". Здесь важен сорт винограда, технология ферментации и т.д.
Так вот как мне написать: ламбруско или "Ламбруско"?
Tempora mutantur et nos mutamur in illis. Audiatur et altera pars. Nolite judicare et non judicabimine
Homines non odi , sed ejus vitia.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 258
  • Карма 1532
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #373 : Марта 25, 2016, 00:07:36 »
Если я сегодня вечером буду в состоянии, я разберусь. Хотя там всё просто: открываешь последний справочник по орфографии и ищешь в разделе про имена собственные.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Сергей Мингазов

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 851
  • Карма 600
    • Просмотр профиля
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #374 : Октября 22, 2017, 11:48:50 »
Я вот нашел такое правило, что во французском языке прилагательные, которые находятся после существительного, ставятся в порядке от общего к частному. То есть Championnat du Monde de Formule Un de ia FIA - чемпионат (существительное) мира (самое общее прилагательное) по формуле №1 (более узкое) с принадлежностью к ФИА (самое конкретное определение). Для меня это значит в первую очередь, что "Formule Un" в этом названии никак не существительное и не условное название, а прилагательное - не "чемпионат "Формула-1", а "чемпионат в формуле №1".

В английском названии порядок обратный: FIA Formula One World Championship. Никак не могу найти ничего про порядок определений в английском.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 258
  • Карма 1532
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #375 : Июля 31, 2020, 19:39:38 »
...если отрезки четырех шоссе время от времени объединялись в четырехугольник для проведения автомобильных гонок, известный как Большое Минское кольцо, то они не переставали от этого быть географическими объектами - а следовательно, и образуемая ими трасса тоже является таким объектом, а ее название есть топоним, ...


Мое мнение: это абсолютно неверная логика. Это мнение.

Объективно: в каких нормативных документах закреплён такой принцип? Нет таких документов. То есть профессионалы и в картографии, и в филологии, которые реально занимаются такими вопросами, так не считают и не пропагандируют. Не проверял, но более чем уверен, что ты такого не найдёшь.

Кроме того, всё-таки в официальном определении географических объектов нет ни дорог, ни тем более - образуемых ими гоночных трасс. Развитие этой ситуации может быть таким.

1. Есть справочные и учебно-методические материалы картографической науки, и там могут быть разные варианты трактовки подобных вопросов, из которых, например, официальные картографические органы страны выбрали один вариант и основывают свою работу на нём, но остальные от этого не исчезли. Они есть, и ты можешь, обратившись к книгам по своей профессии, в них разобраться и о о них рассказать. Можешь даже ими пользоваться, но...

2. Они имеют право на существования с точки зрения науки (если они есть, а мы сейчас даже не знаем, есть ли они), но не могут использоваться в официальных вопросах. То есть картографический орган будет составлять карты и наносить на них и объекты, и их названия исключительно в соответствии с существующим законодательством. Пропишут в законе, что туалет - это географический объект, и туалеты начнут наносить на карты. Сейчас не наносят. И гоночные трассы не наносят, потому что не предписано. А если предписано, то должен быть документ. Пока ты его не найдёшь, мы не можем считать гоночную трассу географическим объектом.

3. Есть разговорный язык, в котором можно вообще всё, так как он по определению не подчиняется правилам. Правда, считается, что разговорный язык - удел неучей и бездарей, поэтому люди им пользуются, но никогда в этом не признаются, а тот, кто признаётся, на поверку оказывается как раз умным и образованным, поэтому и может себе позволить отходить от правил при необходимости. И, по-хорошему, надо просто чётко разделять: вот это правильно, то есть по правилам, а вот это - не по правилам, но я считаю, что так лучше. В принципе, не по правилам, а по мнению - это нормально, просто надо переключаться на правильный язык, когда это необходимо. Вот это и есть наш случай. Как тебе хочется трактовать - это одно дело, и ты имеешь на это право, но как ПРАВИЛЬНО - это другое дело, и надо найти в себе силы переключиться.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.