Автор Тема: Имена, названия, термины  (Прочитано 150426 раз)

Оффлайн Сергей Мингазов

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 815
  • Карма 600
    • Просмотр профиля
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #300 : Августа 30, 2012, 08:03:41 »
У Лидина так:

Звуки (стр. 344):
ge - "же"

Окончания фамилий (стр. 351):
...eux - "ё"

В примерах нет.

То есть Южё?

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #301 : Августа 30, 2012, 10:27:53 »
Очень хочется отложить в сторону все словари, правила и т.п. и написать Уго, хоть и не по-французски звучит. Но, с другой стороны, Бельгия всё же не Франция.

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 136
  • Карма 485
    • Просмотр профиля
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #302 : Сентября 05, 2012, 13:18:17 »
http://en.wikipedia.org/wiki/Modified_stock_car_racing
Гонки модифицированных серийных автомобилей?
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #303 : Сентября 05, 2012, 21:16:36 »
Я называю это доработанными автомобилями. Но можно и ещё подумать.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 136
  • Карма 485
    • Просмотр профиля
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #304 : Сентября 06, 2012, 00:53:51 »
Мне кажется, что слова "доработанный" и "модифицированный" в данном случае имеют разные значения. Доработанный - это в оригинальную конструкцию внесли небольшие изменения, и она ещё не сильно отличается от изначальной, и на автомобиле можно ещё ездить по дорогам общего пользования; такими они были на заре этих соревнований. А модифицированный - проведённые изменения уже не позволяют выехать за пределы трека. Хотя и то, и то считается modified stock car. Есть ещё одно слово, которое может объединить весь период - изменённый. Гонки изменённых серийных автомобилей?
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #305 : Сентября 06, 2012, 02:55:27 »
Пока не могу сказать с уверенностью. Надо подбирать варианты.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 136
  • Карма 485
    • Просмотр профиля
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #306 : Сентября 06, 2012, 13:09:12 »
Stock cars racing = late models racing. Но только для автомобилей не старше 5 лет. Как только старше пяти лет, тогда это уже late models sportsman racing.
То же самое для modified stock cars racing - как только старше 5 лет, это уже modified sportsman racing. А есть ещё semi-late model racing - это нечто среднее между обычными серийными без доработок и доработанными (modified). Как это всё адекватно перевести - ума не приложу.
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 136
  • Карма 485
    • Просмотр профиля
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #307 : Сентября 09, 2012, 04:41:22 »
Проблема с терминами ещё та. Вот ещё - super-modified racing (http://en.wikipedia.org/wiki/Supermodified_racing) . Формально - это гонки сток-каров. Не похоже, правда? Как перевести - гонки супер-модифицированных автомобилей?

Кстати, создание централизованного словаря, в котором и перевод, и толкование - это выход. И ссылку на него - размещать в подписях и на своих проектах.
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #308 : Сентября 09, 2012, 05:00:31 »
Мы обсуждали этот вопрос с Фёдором. Он напишет движок, но не раньше окончания сезона.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 136
  • Карма 485
    • Просмотр профиля
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #309 : Сентября 14, 2012, 11:06:23 »
Ещё один "зверь" - hobby stock car racing. Это гонки на серийных автомобилях для новичков, чтобы попробовать вкус спорта. В принципе, этот термин так и перевожу.
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Сергей Мингазов

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 815
  • Карма 600
    • Просмотр профиля
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #310 : Октября 10, 2012, 04:04:47 »
Относительно "гран-при" или "Гран-при" - ответы "грамота.ру".

Я не нашел "Гран-при" в словаре Лопатина, но вот в "Правилах русской орфографии и пунктуации" (полный академический справочник), 2007, приводится такое объяснение:

Цитировать
§ 179.  В названиях исторических эпох и событий, календарных периодов и праздников с прописной буквы пишется первое слово (которое может быть единственным) <...> Так же пишутся названия политических, культурных, спортивных и других мероприятий, имеющих общегосударственное или международное значение, напр.: Всемирный экономический форум, Марш мира, Всемирный фестиваль молодёжи и студентов, Олимпийские игры, Кубок мира по футболу, Кубок Дэвиса, Игры доброй воли, Белая олимпиада . Названия других регулярно проводимых мероприятий пишутся со строчной буквы, напр.: день встречи выпускников, день донора, день открытых дверей, субботник, воскресник.

Тогда, Гран-при Италии, но гран-при Монцы.

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 136
  • Карма 485
    • Просмотр профиля
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #311 : Октября 10, 2012, 09:33:18 »
Гран-при Монцы так же с большой буквы - имело общегосударственное и международное значение. Кроме того, опираясь на это можно писать Чемпионат мира Формулы-1 с большой буквы.
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #312 : Октября 11, 2012, 05:12:41 »

Я не знаю, какой "Гран-при" имеют в виду представители "Грамоты.ру", но когда слово является именем нарицательным, никаких прописных быть не может. Напротив, даже имена собственные пишутся со строчной: "Пол-города шумахеров лихачат на дорогах".


С этим словом ситуация простая.


1. Есть довольно чёткие и простые правила, по которым пишется "гран-при".


2. Есть иностранное написание Grand Prix, которое внешне сильно отличается от перевода, и люди, которые не знают правил, пишут просто по образу и подобию.


3. Из них одни не признают перевод по правилам, чтобы не считать себя неграмотными, а другим очень хочется видеть перевод максимально приближенным к оригиналу.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 136
  • Карма 485
    • Просмотр профиля
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #313 : Октября 12, 2012, 03:00:14 »
Я не помню, до чего мы договорились в плане перевода "road racing", "road course" на русский. Вот как назвать трассу, которая состоит из комбинации овала и инфилда в Индианаполисе, Дайтоне и т.д.? Причём в одном предложении. Заезды в этот раз проходили не на овале, а на... трассе дорожного типа? (криво как-то) шоссейно-кольцевой? (не лучше)
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #314 : Октября 12, 2012, 04:11:29 »
Не знаю насчёт договорились, но я пишу в таких случаях "дорожная трасса в Дейтоне".


Кстати, именно Дейтоне, а не Дайтоне, потому что так написано в атласе. Когда выяснилось, что Sebring - это Сибринг, а не Себринг, я переучился легко. Когда кто-то любознательный сообщил, что правильно - не Дайтона, а Дейтона, я тут же подумал, что на это мне переучиться будет уже сложнее. Но сам удивился, когда всё прошло безболезненно. Так что не так страшно переучиваться, ведь это благое дело.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 136
  • Карма 485
    • Просмотр профиля
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #315 : Июля 08, 2013, 02:54:19 »
Как адекватно перевести "Australian Pursuit"?
Есть вот такое определение - http://www.sportsdefinitions.com/cycling/Australian-pursuit.html
Я так понимаю, что гонки, носившее такое название, проводились в США в 1910-1920-е по такой же схеме.
"Австралийское преследование"?
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Роман Сусаков

  • Коллекционер
  • Опытный участник
  • ***
  • Сообщений: 2 138
  • Карма 3417
    • Просмотр профиля
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #316 : Июля 08, 2013, 08:55:00 »
Как адекватно перевести "Australian Pursuit"?
"Австралийское преследование"?
Если переводить не прямо, то можно перевести как "Австралийская гонка преследования".

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 136
  • Карма 485
    • Просмотр профиля
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #317 : Июля 09, 2013, 00:32:21 »
"Гонка за лидером по австралийски"?
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Роман Сусаков

  • Коллекционер
  • Опытный участник
  • ***
  • Сообщений: 2 138
  • Карма 3417
    • Просмотр профиля
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #318 : Июля 09, 2013, 01:39:20 »
"Гонка за лидером по австралийски"?
Звучит как "ограбление по-..."  :)

А если серьезно, то по предыдущему варианту можно выделить территориальную принадлежность отдельно:

австралийская "Гонка преследования" (по аналогии с * итальянский Гран-при *).

Все-таки в русском языке словосочетание "гонка преследования" давно используется в биатлоне и велоспорте(!). Оно понятно по сути. "Гонка за лидером" - для названия не очень подходит по-моему.

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 136
  • Карма 485
    • Просмотр профиля
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #319 : Июля 09, 2013, 07:10:35 »
Так в том-то и дело, что это действительно по сути гонка преследования. Территориальная принадлежность здесь ни при чём - гонки по правилам Australian pursuit очень часто проводились в США в 1910-1920-е. И, скорее всего, правила были заимствованы из велоспорта. Поэтому если есть несколько вариантов проведения гонок преследования, "гонка-преследование по-австралийски" как вариант перевода мне нравится больше всего.
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Роман Сусаков

  • Коллекционер
  • Опытный участник
  • ***
  • Сообщений: 2 138
  • Карма 3417
    • Просмотр профиля
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #320 : Июля 09, 2013, 09:15:40 »
Так в том-то и дело, что это действительно по сути гонка преследования. Территориальная принадлежность здесь ни при чём - гонки по правилам Australian pursuit очень часто проводились в США в 1910-1920-е. И, скорее всего, правила были заимствованы из велоспорта. Поэтому если есть несколько вариантов проведения гонок преследования, "гонка-преследование по-австралийски" как вариант перевода мне нравится больше всего.
Такой вариант логичен, если в других странах "гонка-преследование" проводилась по другим правилам или регламенту. В этом случае я соглашусь с тобой.
Иначе правильнее употреблять имя прилагательное: австралийская, французская и т.п.

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 136
  • Карма 485
    • Просмотр профиля
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #321 : Июля 10, 2013, 00:57:44 »
Забил в Гугл "австралийская гонка-преследование". Во-первых, такое выражение действительно есть. Во-вторых, это действительно разновидность гонки-преследования в велоспорте. В-третьих, этот перевод мне не нравится, т.к. он сделан "в лоб" и прилагательное имеет больше географический, чем смысловой оттенок. Поэтому я остановлюсь на "гонка-преследование по-австралийски".
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Роман Сусаков

  • Коллекционер
  • Опытный участник
  • ***
  • Сообщений: 2 138
  • Карма 3417
    • Просмотр профиля
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #322 : Июля 10, 2013, 01:08:53 »
Забил в Гугл "австралийская гонка-преследование". Во-первых, такое выражение действительно есть. Во-вторых, это действительно разновидность гонки-преследования в велоспорте. В-третьих, этот перевод мне не нравится, т.к. он сделан "в лоб" и прилагательное имеет больше географический, чем смысловой оттенок. Поэтому я остановлюсь на "гонка-преследование по-австралийски".
Как и писал выше: в этом случае можно (определенный регламент). Алексей, а ты это для себя переводишь во время чтения, или вообще?

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 136
  • Карма 485
    • Просмотр профиля
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #323 : Июля 10, 2013, 02:02:41 »
Вообще мне стало интересно, как это может звучать по-русски. Да и докопаться до сути также не помешало. Но я собираюсь и написать о некоторых заездах, и лучше, когда терминология вся будет на русском.
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Роман Сусаков

  • Коллекционер
  • Опытный участник
  • ***
  • Сообщений: 2 138
  • Карма 3417
    • Просмотр профиля
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #324 : Июля 10, 2013, 02:27:04 »
Это интересно. Буду ждать статью  :)

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 136
  • Карма 485
    • Просмотр профиля
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #325 : Декабря 12, 2013, 07:39:43 »
В который раз сталкиваюсь с тем, что телекомментаторы в Бразилии в разные временные промежутки (начало 1990-х, конец 1990-х, 2000-е, сейчас) американские гонки с открытыми колёсами называют не иначе как Формула-Инди. Никому не попадалось в печатном виде?
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #326 : Декабря 12, 2013, 07:55:43 »
В начале девяностых на русском языке иногда так говорили и писали.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 136
  • Карма 485
    • Просмотр профиля
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #327 : Декабря 12, 2013, 09:44:58 »
Я склоняюсь к тому, что у нас так говорили/писали, потому что так проще объяснить - знали только Формулу-1, гоночной культуры в широких массах не было, ну и по аналогии так и называли. А в Бразилии автоспортивная культура подревнее будет. И мне вот интересно - это во время дебюта Фиттипальди в CART термин появился, что бы так проще было объяснить, или раньше? Теперь же вообще сами гонщики из Бразилии в интервью местному телевидению говорят Формула-Инди, а не Индикар.
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 136
  • Карма 485
    • Просмотр профиля
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #328 : Января 17, 2014, 20:16:20 »
Я вот задумался, а почему мы переводим British Grand Prix как БП Великобритании? Великобритания - это Great Britain. British - это британский. Почему не БП Британии? Почему так укоренилось? По той же причине, что и БП АКФ называют БП Франции, для привязки к стране?
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #329 : Января 17, 2014, 21:01:16 »
1. Переводы - это всегда компромисс между точной передачей слов исходника и адаптацией к традициям языка, на который переводят.


2. А почему в оригинале именно British? Потому что нет в английском такого выражения Great British. Тоже традиции языка.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Александр Кречетов

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 1 556
  • Карма 106
    • Просмотр профиля
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #330 : Февраля 09, 2014, 12:52:26 »


"Почему пилоты, а не водители?!" - удивленно спросила девочка у Сергея Беднарука :) . Зимние трековые гонки в Раменском.

Оффлайн Роман Сусаков

  • Коллекционер
  • Опытный участник
  • ***
  • Сообщений: 2 138
  • Карма 3417
    • Просмотр профиля
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #331 : Февраля 09, 2014, 13:06:32 »
"Почему пилоты, а не водители?!" - удивленно спросила девочка у Сергея Беднарука :) . Зимние трековые гонки в Раменском.
Класс  :D

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #332 : Февраля 13, 2014, 05:21:30 »
Молодец, девочка, только навряд ли Сергей задумался.


Не помню, поднимал ли я этот вопрос, но чаще всего у трасс есть официальные названия и некий топоним, к которому трасса привязана. Например, считается, что трасса "Хунгароринг" находится в Будапеште, поэтому можно сказать, что гонка прошла либо на "Хунгароринге", либо в Будапеште. В календарях разных серий можно встретить оба названия, что выглядит несколько неудобно. Хочется всё-таки унификации. Могу назвать ещё несколько пар: "Поль Рикар" и Ле-Кастелле, "Норисринг" и Нюрнберг. Мне кажется, что для унификации лучше всего использовать всё-таки топонимы, так как большинство названий всё-таки сложные и длинные.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 136
  • Карма 485
    • Просмотр профиля
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #333 : Февраля 23, 2014, 05:54:24 »
Пример использования слова pilot вместо driver в зарубежной прессе

Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #334 : Февраля 23, 2014, 05:57:31 »
Да на здоровье, иногда, в переносном смысле, для красного словца - это нормально.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Сергей Мингазов

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 815
  • Карма 600
    • Просмотр профиля
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #335 : Мая 13, 2014, 04:44:02 »
"Формула-1" по французски - "Championnat du Monde de Formule Un de la FIA". Как я понимаю, это переводится как "Чемпионат мира в Формуле-1, принадлежащий ФИА". По-английски это "FIA Formula One World Championship", и это также скорее можно перевести как "Чемпионат мира Формулы-1 от ФИА". Тогда почему мы пишем это название "Чемпионат "Формула-1"" или даже "Серия "Формула-1""? Ведь во французском и английском названиях нет имени собственного "Формула-1", а есть словосочетание "чемпионат Формулы-1"? Фактически, это всего лишь описательное название, в котором указывается принадлежность чемпионата к техническому классу и к организатору, а не составное название типа чемпионат под названием "ХХХ".

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #336 : Мая 24, 2014, 10:44:07 »
"Формула-1" по французски - "Championnat du Monde de Formule Un de la FIA". Как я понимаю, это переводится как "Чемпионат мира в Формуле-1, принадлежащий ФИА".


Скорее, не "в Ф1", а ровно точно так же, как в переводе с английского: чемпионат кого? чего? "Формулы-1".


При возведении слова "Формула-1" в ранг самостоятельного имени собственного лично я руководствуюсь смыслом. Дословный перевод - не самоцель. Не знаю, как с другими языками, но при переводе с английского попытки следовать буквальной передаче слов и словосочетаний получается полная фигня. Переводчик должен уметь строить предложение через передачу смысла сказанного.


В данном случае смысл заключается в том, что раньше существовал чемпионат мира такой же, как и многие другие чемпионаты мира: по футболу, хоккею, лыжным гонкам, лёгкой атлетике и т.п. Это не имя собственное, как считает Лёша, это просто словосочетание: чемпионат мира по автогонкам. Это просто описание явления. Например, как такое: жёлтая листва дерева.


И мы уже знаем, что значимость этого явления в наше время сильно преувеличена, отчего людям и хочется видеть его как нечто особенное и самодостаточное, а потому заслуживающее выделения заглавной буквой (для продвинутых - кавычками). Личный чемпионат мира по автогонкам не был явлением самодостаточным. А вот новосозданная серия с централизованным управлением таким самодостаточным явлением стала.


Никто не устанавливал это официально, но само по себе сложилось, что, во-первых, набор чемпионатных гонок стали называть "Формулой-1" ещё до 1981 года, а во-вторых, для соревнований такого же типа, но не получивших статуса чемпионата ФИА, стали применять слово "серия".


Как и в случае с гонками со словом "гран-при" в названии не каждый чемпионат таковым является. Сейчас есть масса примеров, когда существует соревнование, описываемая как серия. Потом её организаторы договариваются с ФИА и получают статус чемпионата. В устройстве соревнования, составе участников, календаре и прочих атрибутах всё остаётся по-старому, меняется только вывеска. Если относиться к словам "чемпионат" и "серия" как к терминам, то как-то вот непонятно, в чём разница.


Остаётся только давно известная версия: чемпионат - это соревнование, в название которого его организатор решил поместить это слово.


Альтернатива - считать чемпионат и серию соревнованиями разного типа: без общего управления и с таковым.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Сергей Мингазов

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 815
  • Карма 600
    • Просмотр профиля
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #337 : Мая 24, 2014, 13:20:57 »
Вот именно, что Championnat du Monde de Formule Un de la FIA это тоже только описательное название! "Чемпионат уровня мира класса Формула-1 принадлежащий ФИА" - здесь описывается вид соревнования, его уровень, его подвид (класс) и его владелец. Было название "Чемпионат мира среди гонщиков"; слово "гонщиков" убрано, поскольку новый чемпионат включал в себя два зачета; класс чемпионата (формула-1) уточнен, точно так же, как у других чемпионатов мира ФИА (Championnat du Monde des Rallyes de la FIA или Championnat du Monde d’Endurance de la FIA); владелец чемпионата уточнен, чтобы избежать поползновений ФОКА. Поэтому, по сути, новое название чемпионата не слишком отличается от старого...

Действительно ли в названии Championnat du Monde de Formule Un de la FIA имеется в виду технический класс "формула-1"? Думаю, да, потому что какие могут быть другие варианты? Под словами "de Formule Un" не может скрываться название чемпионата (ну неофициальное название, под которым понимали чемпионат болельщики и журналисты), потому что de - притяжательный артикль, обозначает принадлежность слова до "de" к слову после "de", а названия "Чемпионат мира, принадлежащий к чемпионату "Формула-1"" не может быть, тафтология выходит. "de Formule Un" не может быть и названием организации, потому что не существовало других организаций со словами "Формула-1" в названии, кроме FOCA, а со стороны Балестра обозначать в названии чемпионата принадлежность к FOCA было бы совершенно немыслимо. Поэтому, я полагаю, в 1980 году словами "de Formule Un" в названии чемпионата был обозначен все-таки класс.

Кавычками выделяются только условные названия, которые не сочетаются синтаксически с родовым словом. "Чемпионат мира ФИА" пишется без кавычек, потому что все слова в этом названии сочетаются друг с другом. А "класс "формула-1"" пишется в кавычках, потому что "формула-1" - это условное название технического класса машин, и оно не имеет логической связи со словом "класс". Поэтому выходит, что правильное название соревнования - "Чемпионат мира в "формуле-1" ФИА", или "Чемпионат мира ФИА по "формуле-1"", или "Чемпионат мира ФИА в классе "формула-1"". То есть чемпионат имеет описательное название, в котором используется имя собственное класса, в котором проводится чемпионат. Но чемпионат не имеет условного названия, обособляемого кавычками.

Скорее следует поставить вопрос, нужно ли заключать в кавычки название технического класса "формула-1"? Ведь мы не заключаем в кавычки названия класса "ралли" в названии "чемпионат мира по ралли", и не пишем "Чемпионат мира в классе "скелетон"". В случае с ралли вообще почти полная аналогия иностранных названий: Championnat du Monde de Formule Un de la FIA / FIA Formula One World Championship - Championnat du Monde des Rallyes de la FIA / FIA World Rally Championship; но переводятся они по-разному, "Чемпионат мира "Формула-1"" и "Чемпионат мира по ралли". Где логика?

При возведении слова "Формула-1" в ранг самостоятельного имени собственного лично я руководствуюсь смыслом. Дословный перевод - не самоцель. Не знаю, как с другими языками, но при переводе с английского попытки следовать буквальной передаче слов и словосочетаний получается полная фигня. Переводчик должен уметь строить предложение через передачу смысла сказанного.

В данном случае смысл заключается в том, что раньше существовал чемпионат мира такой же, как и многие другие чемпионаты мира: по футболу, хоккею, лыжным гонкам, лёгкой атлетике и т.п. Это не имя собственное, как считает Лёша, это просто словосочетание: чемпионат мира по автогонкам. Это просто описание явления. Например, как такое: жёлтая листва дерева.

И мы уже знаем, что значимость этого явления в наше время сильно преувеличена, отчего людям и хочется видеть его как нечто особенное и самодостаточное, а потому заслуживающее выделения заглавной буквой (для продвинутых - кавычками). Личный чемпионат мира по автогонкам не был явлением самодостаточным. А вот новосозданная серия с централизованным управлением таким самодостаточным явлением стала.

Никто не устанавливал это официально, но само по себе сложилось, что, во-первых, набор чемпионатных гонок стали называть "Формулой-1" ещё до 1981 года, а во-вторых, для соревнований такого же типа, но не получивших статуса чемпионата ФИА, стали применять слово "серия".

Как и в случае с гонками со словом "гран-при" в названии не каждый чемпионат таковым является. Сейчас есть масса примеров, когда существует соревнование, описываемая как серия. Потом её организаторы договариваются с ФИА и получают статус чемпионата. В устройстве соревнования, составе участников, календаре и прочих атрибутах всё остаётся по-старому, меняется только вывеска. Если относиться к словам "чемпионат" и "серия" как к терминам, то как-то вот непонятно, в чём разница.

Остаётся только давно известная версия: чемпионат - это соревнование, в название которого его организатор решил поместить это слово.

Альтернатива - считать чемпионат и серию соревнованиями разного типа: без общего управления и с таковым.
То есть ты: а) утверждаешь, что переводить дословно не нужно, достаточно передать смысл; б) затем вкладываешь в название собственный смысл, чтобы подчеркнуть важные, с твоей точки зрения, различия; в) выходит, фактически занимаешься не переводом, а отсебятиной, составлением своей собственной терминологии.

По поводу серий/чемпионатов меня есть другое соображение. Дело в том, что сегодня существует иерархия соревнований: Национальные Кубок, Трофей, Вызов (Challenge) или Серия; национальные чемпионаты; международные Кубок, Трофей, Вызов или Серия; Чемпионаты мира. И если чесать их все под одну гребенку, разделяя на чемпионаты и серии, получится не только искажение названия соревнования, но и хаос в иерархии. Поэтому, возможно, было бы проще использовать существующие названия, но к ним добавлять свой термин, например слова "открытый" и "закрытый", "свободный" и "несвободный", и так далее?

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #338 : Мая 24, 2014, 19:46:38 »

Поэтому, я полагаю, в 1980 году словами "de Formule Un" в названии чемпионата был обозначен все-таки класс.
...
Поэтому выходит, что правильное название соревнования - "Чемпионат мира в "формуле-1" ФИА", или "Чемпионат мира ФИА по "формуле-1"", или "Чемпионат мира ФИА в классе "формула-1"". То есть чемпионат имеет описательное название, в котором используется имя собственное класса, в котором проводится чемпионат.


Всё правильно. При создании нового чемпионата имелся в виду именно класс. Этот смысл и был заложен.



Но чемпионат не имеет условного названия, обособляемого кавычками.


Но в наше время класс так таковой (по смыслу) отсутствует. Существует некое замкнутое на себя очень сложное мероприятие с централизованным управлением. И сейчас название "Формула-1" мало кем воспринимается применительно к книжке с техническими требованиями. "Формула-1" - это обобщающее название так называемого "большого цирка", то есть этого многогранного коммерческо-спортивного мероприятия. Этикетка на книжке с правилами не имеет значения. А вот раскрученная торговая марка (на ней же стоит значок авторского права?) - имеет.



Скорее следует поставить вопрос, нужно ли заключать в кавычки название технического класса "формула-1"? Ведь мы не заключаем в кавычки названия класса "ралли" в названии "чемпионат мира по ралли", и не пишем "Чемпионат мира в классе "скелетон"". В случае с ралли вообще почти полная аналогия иностранных названий: Championnat du Monde de Formule Un de la FIA / FIA Formula One World Championship - Championnat du Monde des Rallyes de la FIA / FIA World Rally Championship; но переводятся они по-разному, "Чемпионат мира "Формула-1"" и "Чемпионат мира по ралли". Где логика?


Ралли - это не класс, это вид соревнования. Так же, как и скелетон, и футбол, и хоккей. Это имя нарицательное.



То есть ты: а) утверждаешь, что переводить дословно не нужно, достаточно передать смысл; б) затем вкладываешь в название собственный смысл, чтобы подчеркнуть важные, с твоей точки зрения, различия; в) выходит, фактически занимаешься не переводом, а отсебятиной, составлением своей собственной терминологии.


С терминами "серия" и "чемпионат" - да. И считаю, что имею на то полное право, потому что не боги горшки обжигают. Я нисколько не хуже неграмотных журналистов, которые придумывают всякую хрень типа "туринг". А "Формула-1" существовала уже тогда, когда я только о ней узнал, то есть в 1986 году. Синдром утёнка? По крайней мере, я вижу логику, которую описал выше.



По поводу серий/чемпионатов меня есть другое соображение. Дело в том, что сегодня существует иерархия соревнований: Национальные Кубок, Трофей, Вызов (Challenge) или Серия; национальные чемпионаты; международные Кубок, Трофей, Вызов или Серия; Чемпионаты мира. И если чесать их все под одну гребенку, разделяя на чемпионаты и серии, получится не только искажение названия соревнования, но и хаос в иерархии. Поэтому, возможно, было бы проще использовать существующие названия, но к ним добавлять свой термин, например слова "открытый" и "закрытый", "свободный" и "несвободный", и так далее?


Пока не знаю. Слова "трофей" (на мой взгляд, это некорректный перевод, правильнее будет "приз") и "вызов" по смыслу нельзя отнести к некой иерархии. Каков спортивный или технический  смысл соревнования под названием "вызов"? Никакого. Определение данного соревнования можно дать то же: "вызов" - это соревнование, организатор которого захотел его так назвать.


В игровых видах "кубок" - это соревнование по системе с выбыванием между представителями разных чемпионатов. В автогонках, когда они не строились на чемпионатах "кубком" условно называли гонки, за победу в которых выдавали кубок. Точно так же, ка в случае с "табличками" (plate) или любыми другими призами (trophy). В наше время можно наблюдать традицию, схожую с игровыми видами спорта, то есть, например, Кубок Европы на легковых автомобилях - это "сборное" соревнование с представителями национальных чемпионатов. То есть некий спортивный смысл есть. У "вызова" и "трофея" нет такого смысла. Поэтому о иерархии говорить нельзя.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Сергей Мингазов

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 815
  • Карма 600
    • Просмотр профиля
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #339 : Мая 25, 2014, 02:17:47 »
Но чемпионат не имеет условного названия, обособляемого кавычками.
Но в наше время класс так таковой (по смыслу) отсутствует. Существует некое замкнутое на себя очень сложное мероприятие с централизованным управлением. И сейчас название "Формула-1" мало кем воспринимается применительно к книжке с техническими требованиями. "Формула-1" - это обобщающее название так называемого "большого цирка", то есть этого многогранного коммерческо-спортивного мероприятия. Этикетка на книжке с правилами не имеет значения. А вот раскрученная торговая марка (на ней же стоит значок авторского права?) - имеет.
Если класс "формула-1" присутствует в приложении J, то он существует до сих пор; проблема в том, что я не знаю, присутствует ли он там; отложим пока этот вопрос. Согласен, что "Формула-1" нынче в массовом сознании обозначает скорее чемпионат; в наше время нельзя сказать о машине "формула-1", нужно сказать "болид "Формулы-1"". Но это же не значит, что нужно прогибаться под общественное мнение? Раз мы установили этимологию названия, нужно определиться с его правильным переводом, только и всего.

Копирайты стоят только на продукции Formula One Group: на сайте, в телетрансляции. На том, что FOG произвела, продала и запрещает копировать без разрешения. Но на чемпионат, который принадлежит ФИА и является продуктом коллективной деятельности команд, гонщиков и организаторов, копирайт не поставишь. А торговая марка - это не какое-то определение явления, это всего лишь инструмент продавца. Это его защищенное право продавать товар под маркой "Формула-1"; Formula One Group на этом основании может продавать футболки, чашки, компьютерные игры, "энциклопедии" и прочее под названием "Формула-1". Ни больше, ни меньше. На сам чемпионат это право, равно как и название торговой марки, никак не распространяется.

По поводу серий/чемпионатов меня есть другое соображение. Дело в том, что сегодня существует иерархия соревнований: Национальные Кубок, Трофей, Вызов (Challenge) или Серия; национальные чемпионаты; международные Кубок, Трофей, Вызов или Серия; Чемпионаты мира. И если чесать их все под одну гребенку, разделяя на чемпионаты и серии, получится не только искажение названия соревнования, но и хаос в иерархии. Поэтому, возможно, было бы проще использовать существующие названия, но к ним добавлять свой термин, например слова "открытый" и "закрытый", "свободный" и "несвободный", и так далее?
Пока не знаю. Слова "трофей" (на мой взгляд, это некорректный перевод, правильнее будет "приз") и "вызов" по смыслу нельзя отнести к некой иерархии. Каков спортивный или технический  смысл соревнования под названием "вызов"? Никакого. Определение данного соревнования можно дать то же: "вызов" - это соревнование, организатор которого захотел его так назвать.

В игровых видах "кубок" - это соревнование по системе с выбыванием между представителями разных чемпионатов. В автогонках, когда они не строились на чемпионатах "кубком" условно называли гонки, за победу в которых выдавали кубок. Точно так же, ка в случае с "табличками" (plate) или любыми другими призами (trophy). В наше время можно наблюдать традицию, схожую с игровыми видами спорта, то есть, например, Кубок Европы на легковых автомобилях - это "сборное" соревнование с представителями национальных чемпионатов. То есть некий спортивный смысл есть. У "вызова" и "трофея" нет такого смысла. Поэтому о иерархии говорить нельзя.
"Трофей", "Кубок" и "Вызов", насколько я понимаю, соревнования одного порядка. Я не об этом говорю, а о сериях и чемпионатах. По классификации МСК они стоят на разных уровнях иерархии, а ты переименовываешь чемпионаты в серии, а серии в чемпионаты, создавая хаос.

Ну а с остальным я согласен, вопросов нет.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #340 : Мая 25, 2014, 04:41:25 »
а ты переименовываешь чемпионаты в серии, а серии в чемпионаты, создавая хаос.


Это так кажется. Это точно так же, как в случае с упрощенной историей. Мне уже заявляли, что я разрушаю стройную и удобную картину. На самом деле в современном автоспорте всё строится на этикетках, а не на смысле. Я предлагаю обратить внимание именно на смысл. Согласен, если все будут верить в то, что именно этикетки - главное, то всё нормально: этикетки рассортированы, все их знают, проблем нет. Но если поискать смысл за этими этикетками, то как раз будет хаос.


Что такое класс по этикеткам? Это то, что говорящий называет классом. Что такое класс по смыслу? Это некий набор характеристик, который отличается от других таких наборов в данном предмете. То есть применительно к автоспорту просто существование сборника технических требований не делает его классом. Классом по смыслу его делает наличие классификации некоторой ниши автоспорта, то есть разделение однотипных автомобилей с разными характеристиками. Не слишком непонятно? То есть вот существуют гоночные автомобили, у них разные возможности, зависящие от мощности двигателя. Чтобы они могли равноправно соревноваться, надо разделить их на "фракции" по рабочему объёму. Вот эти "фракции" и есть - классы.


То есть обязательным условием для классификации является некоторый свободный доступ разной техники в эту нишу автогонок, где их надо разделить по "фракциям". Если в данной нише не надо ничего разделять, классов здесь быть не может. Вот современные гонки состоят из замкнутых на себя серий с сугубо индивидуальным регламентом, они никак не пересекаются, и их нет смысла отделять друг от друга технически, потому что они с самого создания разделены. Поэтому классов нет, есть частные техзадания отдельные серий.


Про серии и чемпионаты я писал очень много. Это многоэтапные соревнования с общим управлением и без такового. Современный автоспорт состоит только из первых, много лет назад были только вторые. Если видеть смысл, становится хорошо понятно, что это просто разные явления. Их надо разделить отдельными терминами. Для "простого общения" это да, сложно и непонятно, создаёт много новых вопросов. Но когда поймёшь смысл, всё становится гораздо проще.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 136
  • Карма 485
    • Просмотр профиля
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #341 : Мая 25, 2014, 06:25:56 »

То есть обязательным условием для классификации является некоторый свободный доступ разной техники в эту нишу автогонок, где их надо разделить по "фракциям". Если в данной нише не надо ничего разделять, классов здесь быть не может. Вот современные гонки состоят из замкнутых на себя серий с сугубо индивидуальным регламентом, они никак не пересекаются, и их нет смысла отделять друг от друга технически, потому что они с самого создания разделены. Поэтому классов нет, есть частные техзадания отдельные серий.


Ну вот опять ты за старое. Формула-Форд, Формула-3, классы внутри GT, спортпрототипов, легковых автомобилей для кольца (туринг), ралли - во всех этих категориях проводится далеко не один-единственный чемпионат, существует единый региональный или даже международный регламент для класса, в котором проводится множество соревнованиях во множестве стран. С одним и тем же автомобилем можно стартовать в разных гонках одного класса в разных странах. Поэтому давай ты больше не будешь обобщать весь современный автоспорт.
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #342 : Мая 25, 2014, 07:18:54 »
Лёша, я согласен, я обобщаю. Но ты при этом обобщаешь в обратную сторону. Строго говоря, недопустимо ни то, ни другое. Но я себе позволяю обобщать в сторону статистического большинства. Да, есть в наше время классы, в которых то там, то сям проводятся отдельные национальные и региональные серии. Они не выделены в свою обойму, они раскиданы среди множества серий с "техзаданиями" (которых на самом деле большинство). С технической точки зрения некоторые серии имеют общую основу, но все они одинаковы по организационному признаку. Поэтому небольшое количество серий, основанных на классах, вполне можно не учитывать, так как не они являются основой всего уклада автоспорта.


Более того, эти классы не являются частью чёткой системы классов. Они все являются отголосками прошлой системы, которые просто не мешают в нынешней, а иногда даже чем-то помогают. В современной системе создаётся СЕРИЯ. Её организаторы просто решают, придумают ли они свой частный техрегламент, или им удобнее по тем или иным причинам воспользоваться каким-то другим. В наше время так называемый "класс" не является основополагающим. Главное - оболочка и структура серии.


Классы - это когда есть лестница по техническому принципу, например: до 1 литра, до 2 литров, до 3 литров, свыше 3 литров. Или вот так:





Или как в начале пятидесятых: Ф1, Ф2 и Ф3. Или как раньше: класс гран-при и полуторалитровый. Или как ещё раньше: класс гран-при, вуатюреты, мотоколяски.


А сейчас нет этой лестницы. Те сборники технических требований, которые по каким-то причинам используются разными сериями в разных странах, не находятся в ряду себе подобных, они висят в воздухе.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #343 : Июня 24, 2014, 00:55:19 »
"Большие автомобили":


Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 136
  • Карма 485
    • Просмотр профиля
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #344 : Июня 24, 2014, 03:08:01 »
Это, скорее, дань традиции - в 1960-е термин Big Cars практически не использовался, т.к. уже пошло чёткое разделение на самые мощные автомобили - championship cars, и на спринткары, которые в 1950-е были ещё очень близки по характеристикам.
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #345 : Июня 24, 2014, 06:35:38 »

1963


1964


1966


1970


Вероятно, всё было несколько сложнее.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 136
  • Карма 485
    • Просмотр профиля
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #346 : Июня 24, 2014, 14:45:36 »
Вероятно, всё было несколько сложнее.
Всё, безусловно, было сложнее. Но я как написал - "в 1960-е термин Big Cars практически не использовался". Посмотри, на скольких программках национального чемпионата США в 1960-е фигурировала надпись "Big cars", а на скольких - нет. И сравни с 1950-ми. Например, в 1966 только обе гонки на "Милуокской миле" употребляли этот термин. Это связано с ростом количества асфальтовых гонок - к ним этот термин практически не применялся, а к грунтовым - наоборот, чтобы отличать от прочих гонок спринткаров.
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #347 : Июля 01, 2014, 04:41:17 »
Небольшой справочник из книги Питера Робертса (Peter Roberts) "Спортивное вождение" (Competitive Driving) 1967 года издания:


 

Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 586
  • Карма 2113
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #348 : Июля 01, 2014, 05:01:35 »


Несколько спорных топонимов из Атласа мира 1999 года:

Francorchamps - Франкоршан:




Phillip Island - остров Филлип




Pukekohe - Пукехоу




Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Влад Шайхнуров

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 305
  • Карма 1033
    • Просмотр профиля
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #349 : Июля 02, 2014, 05:57:17 »


Несколько спорных топонимов из Атласа мира 1999 года:

Francorchamps - Франкоршан:

А как должно быть ?
Tempora mutantur et nos mutamur in illis. Audiatur et altera pars. Nolite judicare et non judicabimine
Homines non odi , sed ejus vitia.