Автор Тема: Имена, названия, термины  (Прочитано 204175 раз)

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #250 : Марта 10, 2012, 07:07:25 »
А что, "финал квалификации" - это неплохо.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #251 : Июня 13, 2012, 21:24:52 »
В гандикапах группа самых мощных и быстрых машин стартовала либао самой последней, либо должна была пройти максимальную дистанцию. Остальные, соответственно, получали некое преимущество, гандикапом, собственно, и называемое. В английском языке говорится, что основная группа стартует "с нулевой отметки": from scratch. Как это лучше передать по-русски?
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Алексей Рогачев

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 755
  • Карма 264
    • Просмотр профиля
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #252 : Июня 14, 2012, 08:47:19 »
"Без гандикапа"?

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #253 : Июня 14, 2012, 21:17:53 »
Наверное, подойдёт. Бывают следующие ситуации.
 
Johns started from scratch - Джонс стартовал без гандикапа.
 
Johns was scratch man - Джонс был гонщиком без гандикапа.
 
Scratch group consisted of ... - Группа без гандикапа состояла из...
 
Звучит неидеально, но, в принципе, сносно.
 
 
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Алексей Рогачев

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 755
  • Карма 264
    • Просмотр профиля
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #254 : Июня 26, 2012, 10:05:06 »
Возник вопрос: как можно определить понятие "скоростные виды автоспорта"? У меня уже есть мысли на этот счет, но, прежде чем их высказывать, хочется узнать мнение коллег-историков.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #255 : Июня 26, 2012, 10:13:25 »
Виды, в которых бОльшая скорость по отношению к другим участникам даёт лучший результат. В нескоростных видах, как правило, результат зависит от штрафных или призовых баллов.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Алексей Рогачев

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 755
  • Карма 264
    • Просмотр профиля
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #256 : Июня 26, 2012, 10:24:54 »
Два контрпримера: рекордные заезды, где других участников обычно нет - есть только предыдущий результат, - и ипподромные гонки, где никаких штрафных баллов нет, но которые к скоростным видам исторически не относятся.

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 136
  • Карма 485
    • Просмотр профиля
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #257 : Июня 26, 2012, 14:19:23 »
Я согласен с Володей. Можно несколько модифицировать - скоростные виды автомобильного спорта - виды автоспорта, где основным критерием определения победителя являются скоростные характеристики автомобиля.
Для рекордных заездов - предыдущие участники фактически являются теми самыми другими участниками. Тем более что очень часто установление рекорда провоцировало другого (других) гонщиков побить этот рекорд.
А почему ипподромные гонки к скоростным видам исторически не относятся?
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #258 : Июня 26, 2012, 17:52:06 »
На самом деле я вообще очень смутно припоминаю такое понятие, "скоростные виды автоспорта". Вероятно, оно использовалось в советские времена, но очень давно уже не звучит, и, честно говоря, я в нём не вижу необходимости.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Алексей Рогачев

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 755
  • Карма 264
    • Просмотр профиля
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #259 : Июня 27, 2012, 08:57:53 »
Так-то оно так, но когда пишешь о советском автоспорте, волей-неволей приходится применять тогдашнюю терминологию со всей ее спецификой.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #260 : Июня 27, 2012, 09:25:30 »
Согласен. Могу предполагать, что к скоростным видам не относятся соревнования, в которых существуют препятствия: триалы, автослалом, - даже если в них счёт идёт на время. Ведь всё равно в них даются штрафные баллы. А тогдашнее ралли - это вообще соревнование на регулярность хода.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Алексей Рогачев

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 755
  • Карма 264
    • Просмотр профиля
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #261 : Июня 27, 2012, 10:04:45 »
Совершенно верно, точь-в-точь мои мысли  :) Теперь остается только свести все воедино в одно определение. Я придумал следующее:
 Виды автоспорта, где результат (в нормальных условиях) определяется исключительно достигнутой средней скоростью движения по твердой ровной поверхности по однозначно определенному маршруту без применения условных систем штрафов или поощрений.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #262 : Июня 27, 2012, 10:24:57 »
Ты поимей в виду, что такого рода определения придумываются не для того, чтобы люди по ним адекватно что-то представили, а чтобы в определениях не было неоднозначностей или некорректностей. По этому твоему определению никто не поймёт, о чём идёт речь. Поэтому напиши и другое, понятное.

Ни разу, когда учился в вузе, не обращал внимания на эту особенность научных определений? Если тебе разжуют, ты поймёшь. А так - бесполезно. Зато все неоднозначности учтены.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Алексей Рогачев

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 755
  • Карма 264
    • Просмотр профиля
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #263 : Июня 27, 2012, 10:28:24 »
А я планирую еще дать подробный комментарий после определения - именно разжевать, как ты выражаешься. Задумал тут отдельный раздел о терминологии для своего сайта, вот и подбираю термины и определения понемногу.

Оффлайн Алексей Рогачев

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 755
  • Карма 264
    • Просмотр профиля
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #264 : Июня 28, 2012, 09:34:44 »
Вот здесь черновая версия нового раздела: http://www.ussr-autosport.ru/vocabulary.html

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #265 : Июня 29, 2012, 09:22:48 »
Цитировать

 Данная статья введена в словарь исключительно для разъяснения написания подобных конструкций, принятого на страницах сайта, – со строчной буквы, с пробелом, без кавычек. Изначально слово "формула" в автоспорте означало не более чем класс гоночных автомобилей. Таким образом, выражение "автомобиль формулы 1" относилось к тому же разряду, что и, например, "химический элемент группы 14" или "звезда класса M" – предмет и структурная единица классификации, к которой он относится. Даже те, кто привык к "«Формуле-1»", наверняка согласятся со мной, что выражение "элемент «Группы-14»" смотрится дико. И тем не менее подобная мода – писать с дефисом, с заглавной буквы, в кавычках – укоренилась в умах журналистской братии уже давно и прочно. Это, по-видимому, вызвано не столько субъективными причинами (проще говоря, безграмотностью), сколько объективными, а именно коммерциализацией автоспорта. Каждая гоночная формула сейчас является замкнутой и самодостаточной чисто коммерческой серией, где выражение "формула такая-то" превратилось, по существу, в название, торговую марку. Употребление этого выражения в каком-либо ином контексте становится поэтому практически невозможным. Не искушенным в истории автоспорта журналистам трудно представить себе, что когда-то все могло быть совершенно иначе, и они простодушно распространяют "коммерческое" написание на период, когда понятие "гоночная формула" относилось к открытому для всех классу автомобилей и являлось именем нарицательным, а вовсе не собственным. К СССР, где коммерциализация автоспорта была в принципе невозможна, все вышесказанное относится в еще большей степени. Распространено было также обозначение формул римскими цифрами (формула I, формула II и т. д.) или с помощью порядковых числительных (первая формула, вторая формула и т. д.).

Забавно, но я как раз являюсь сторонником написания в кавычках через дефис. При этом считаю, что именно без кавычек и дефиса - это неграмотно. Прикол заключается в том, что два человека выражают противоположные точки зрения, абсолютно уверены в своей правоте и называют противоположное мнение безграмотностью. Забавно.
 
Надо мне всё-таки систематизировать свои знания о применении дефиса. Написание "формула-1" я могу объяснить тем, что единица - это индекс. Позывной "Тюльпан-3", название автомобиля "ВАЗ-2101", космического корабля - "Восток-2" и т.п.
 
Написание без кавычек и дефиса характеризую как неграмотность, потому что это копия англоязычного написания без учёта традиций русского языка.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Алексей Рогачев

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 755
  • Карма 264
    • Просмотр профиля
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #266 : Июня 29, 2012, 09:35:33 »
Действительно забавно  :) Конкретно тебя я под "безграмотными" не имел в виду, так как твои воззрения, хотя и зачастую не совпадают с моими, все же, как правило, последовательны и аргументированны. Это не вопли типа: так пишет Кабановский или так говорит Попов - magister dixit, значит, это правильно. А что касается данного вопроса про кавычки и дефис, то, похоже, источник расхождений - в изначальном определении категории слов. Ты считаешь, что "формула-1" - это имя собственное с индексом, значит, нужны кавычки. А я считаю, что нарицательное (ты это все процитировал выше), - значит, кавычки не нужны. Так что правы оба по-своему.

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 136
  • Карма 485
    • Просмотр профиля
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #267 : Июня 29, 2012, 13:01:55 »
Ух ты, про "торпеда" я даже и не знал. Как бы слово "торпедо" мне известно, и я действительно считал его аналогом "приборной доски". Но вот "торпеда"... Где такой зверь встретился?
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Алексей Рогачев

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 755
  • Карма 264
    • Просмотр профиля
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #268 : Июня 29, 2012, 13:29:22 »
Видел несколько раз, причем последний - совсем недавно у человека, которого в жизни бы не заподозрил в способности написать такое.

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 136
  • Карма 485
    • Просмотр профиля
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #269 : Июня 30, 2012, 08:40:27 »
Как адекватно перевести с английского "radius rod"? Это один из рычагов подвески, отвечающий за поворот колеса. Вот статья об этом на английской Википедии http://en.wikipedia.org/wiki/Radius_rod . Есть ли в русском устоявшийся термин?
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #270 : Июня 30, 2012, 08:47:19 »
Рулевая тяга.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #271 : Июня 30, 2012, 08:51:06 »
В дополнение - страница из книги Сингуринди "Автомобильный спорт": http://disk.tom.ru/1h2t36x.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #272 : Июня 30, 2012, 09:31:49 »
Действительно забавно  :) Конкретно тебя я под "безграмотными" не имел в виду, так как твои воззрения, хотя и зачастую не совпадают с моими, все же, как правило, последовательны и аргументированны. Это не вопли типа: так пишет Кабановский или так говорит Попов - magister dixit, значит, это правильно. А что касается данного вопроса про кавычки и дефис, то, похоже, источник расхождений - в изначальном определении категории слов. Ты считаешь, что "формула-1" - это имя собственное с индексом, значит, нужны кавычки. А я считаю, что нарицательное (ты это все процитировал выше), - значит, кавычки не нужны. Так что правы оба по-своему.

Тогда, видимо, статью надо подкорректировать и указать, что существуют четыре варианта написания: два правильных и два неправильных. Они зависят от уровня знаний русского языка и вкладываемого в термин смысла.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Алексей Рогачев

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 755
  • Карма 264
    • Просмотр профиля
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #273 : Июня 30, 2012, 13:12:38 »
В рамках тематики моего сайта правильный вариант все-таки только один, так как словосочетание "формула такая-то" в советской печати (да и официальных документах) никогда не являлось именем собственным.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #274 : Июня 30, 2012, 19:37:17 »
Это я немного поиздевался. Но пассажи про неграмотность и всё-такое всё-таки требуют корректировки. Меня не задевает, что я в твоей системе координат оказываюсь безграмотным, но задевает, что моя многолетняя работа по пропагандированию грамотности получает некую угрозу.
 
Большинство людей всё равно не будут учить правила, они просто смотрят вокруг и поступают по образу и подобию. Я талдычу на каждом углу, что надо писать по правилам, надо ссылаться на учебники, словари и справочники, а любые иные ссылки я называю писать "по понятиям". "Так пишет Кабановский или так говорит Попов" - это по понятиям. Но и "выражение "элемент «Группы-14»" смотрится дико" - это тоже по понятиям.
 
Я уже неоднократно где только можно объяснял применение кавычек. Вот с дефисом надо поразбираться. И в итоге всё-таки надо написать статью о правописании в текстах и общении по автоспорту, чтобы на неё и ссылаться потом. И людям опять будет непонятно. Один говорит одно, другой - другое, и оба утверждают, что противоположный вариант - неграмотный.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Алексей Рогачев

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 755
  • Карма 264
    • Просмотр профиля
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #275 : Июля 01, 2012, 00:51:40 »
При чем тут угроза? Просто в данном пункте наши понятия о правильном написании несколько расходятся. У меня в результате работы с источниками выработалось одно представление, у тебя в результате работы с другими источниками - другое.
А что касается резкости выражений - пусть все так и остается. Я не стремлюсь их смягчать, пусть материал будет несколько вызывающим и провокационным. Глядишь, кого-нибудь и заденет за живое.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #276 : Июля 01, 2012, 01:19:59 »
Ну, значит, время ещё не пришло.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Алексей Рогачев

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 755
  • Карма 264
    • Просмотр профиля
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #277 : Июля 01, 2012, 01:28:44 »
Но с формулами и кавычками надо разбираться, по-видимому, уже сейчас. Я допускаю, что по отношению к нынешним закрытым сериям могут применяться правила, касающиеся названий и имен собственных, но вот формулы в их изначальном понимании как классы гоночных автомобилей - это дело совершенно иное.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #278 : Июля 01, 2012, 02:32:25 »
У меня нет сомнений в том, что названия классов - имена собственные. Но с написанием есть некоторые неувязки.
 
Тут надо заметить, что мне очень интересно само происхождение термина "формула" как списка технических требований. Просматривал книжку Рэймонда Мэйза "Доли секунды" и заметил, что в рассказе про гонку в полуторалитровом классе в Берне он автомобили класса гран-при охарактеризовал как formula cars. Вероятно, подразумевалось, что это машины официально объявленного класса (полуторалитровый не был таковым).
 
Кстати, только сейчас меня посетила мысль о том, что термин, вероятно, произошёл от того, что с 1938 году рабочий объём и минимальная масса были связаны формулой, отсюда и выражение: формульные автомобили, автомобили, построенные по математической формуле. Ведь действительно первые упоминания слова "формула" я могу вспомнить только в публикациях конца тридцатых.
 
Если это свежее предположение верно, то получается, что использование слова "формула" применительно к любому другому классу, кроме рассчитанному математически, оказывается переносным значением, что автоматически предполагает кавычки. Так обычно бывает: когда слово появляется в переносном смысле, его пишут в кавычках, но потом оно укореняется, и кавычки исчезают, потому что слово приобретает устойчивый смысл.
 
Ладно, сейчас некогда дописывать, потом допишу.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 136
  • Карма 485
    • Просмотр профиля
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #279 : Июля 01, 2012, 03:02:25 »
Рулевая тяга.
Действительно. Русский термин знал, только вот с английским его почему-то не сопоставлял. Сказывается, что я больше гуманитарий. Спасибо!
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Сергей Мингазов

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 815
  • Карма 600
    • Просмотр профиля
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #280 : Июля 01, 2012, 07:55:10 »
Цитировать
Посетитель бара, еле выползая на улицу в четыре часа утра:
– Швейцар, что это за странный запах вокруг?
– Это свежий воздух, сэр.
Старый анекдот
Красиво!
Ух ты, про "торпеда" я даже и не знал. Как бы слово "торпедо" мне известно, и я действительно считал его аналогом "приборной доски". Но вот "торпеда"... Где такой зверь встретился?
Встречал неоднократно в печати, анекдотах, разговорах. У нас "торпедо" - это футбольный клуб (и то еще не все знают), а "торпеда" - это либо собственно торпеда, либо верхняя часть приборной панели, вплоть до лобового стекла. "Кинул папку на торпеду". Видимо, местное, среднероссийское, словечко.
Кстати, только сейчас меня посетила мысль о том, что термин, вероятно, произошёл от того, что с 1938 году рабочий объём и минимальная масса были связаны формулой, отсюда и выражение: формульные автомобили, автомобили, построенные по математической формуле. Ведь действительно первые упоминания слова "формула" я могу вспомнить только в публикациях конца тридцатых.
Чимарости (не авторитет, конечно) использует термин "формула" аж с кубка Гордона-Беннета, подразумевая под этим словом не только вес/объем/и пр., но и спортивную составляющую - дистанцию гонки, например; т.е. не "математическую/техническую формулу", а, скорее, "юридическую формулировку", включающую все нюансы. Я вот всегда понимал "формулу" скорее во втором смысле - правильно ли, не знаю.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #281 : Июля 01, 2012, 08:04:36 »
Я имею в виду упоминания слова в публикациях тех лет. Чимарости - современный писатель, который может применять термины задним числом. Собственно, нам всегда и объясняли - что "формула - это набор технических требований к автомобилям определённого класса". Но если вдуматься, слово странное для такого термина. Откуда оно пошло?
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #282 : Июля 01, 2012, 08:59:03 »
Ладно, сейчас некогда дописывать, потом допишу.

Попробую кратко.
 
В общем, можно, вероятно, проследить путь развития смысла слова "формула" в пятидесятые и позже, но с  какого-то момента мы имеем не только серии со словом "формула", но и даже чисто классы, в которых эта "формула" называется всяко разно.
 
Вот тут лично у меня есть некоторая проблема. С одной стороны, я слово "формула" вношу под кавычки с дефисом, с другой, есть примеры, когда пишу ровно по твоему, Лёша, объяснению, например: формула "Юниор". Это было бы правильно с точки зрения русского языка, ибо здесь слово "формула" - имя нарицательное, и я согласен, что таковое существует.
 
Тогда и все остальные названия классов должны строиться по такому же принципу: формула 1, формула 3000, формула "Абарт" и т.д. С другой стороны, 1, 2 и 3 - это чистой воды индексы, которые всегда пишутся через дефис. А 3000 - это тоже слово "Юниор", только цифрами.
 
В общем, сплошная путаница. Нет однозначности. В последнее время я склоняюсь к тому, что надо ввести простое правило для названий, особенно иноязычных: помещать всё название в кавычки, внутри которых писать как угодно.
 
Дело в том, что в русском языке существуетстройная синтаксическая структура, по которой все слова в предложении связаны друг с другом вопросами, а знаки препинания призваны выделять либо определённые связи, либо отсутствие таковых. Это я своими словами выразил, как я это понимаю.
 
Именно поэтому написание "Гран При" без дефиса (заглавные буквы пока не трогаю) является неграмотным, потому что от одного такого слова к другому нельзя задать вопроса. Чтобы решить это противоречие, две части сложного переводного слова соединяют дефисом.
 
Примерно та же ситуация, по идее, должна быть с индексами. При чтении "ромашка один" вопроса задать не получается. Если "ромашка первая" - тогда да, но позывные так не говорят. При чтении "формула первая", тогда - формула 1. Но если "формула один", то - формула-1.
 
Дальше - больше. Даже если принять, что слово "формула" означает список технических требований, то в большинстве случаев мы говорим не о книжке, а о классе. То есть формула-1 - это не книжка, а класс. А класс - это класс, для него слово "формула" употребляется в переносном смысле, особенно, если слово "класс" выступает родовым словом. Тогда уж точно "формула" заключается в кавычки, раз оно относится к родовому слову.
 
В общем, несколько путанно, но как-то так. Задавайте вопросы, приводите аргументы, будем разбираться дальше.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Алексей Рогачев

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 755
  • Карма 264
    • Просмотр профиля
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #283 : Июля 02, 2012, 08:55:41 »
Происхождение слова "формула" я не стремлюсь прослеживать от самого начала - у меня задачи все-таки несколько другие. Я просто принимаю как данность традицию написания, сложившуюся в русскоязычной печати в конце пятидесятых. Но принимаю не слепо, а нахожу ей следующее объяснение: серийные и спортивные автомобили делятся на классы или группы (класс А, группа Б и т. п.), а гоночные - на формулы. Разница - только в слове, а не в его статусе. Слово "формула" здесь - не в переносном смысле, а в самом что ни на есть прямом - оно равно по статусу словам "класс" и "группа", только употребляется применительно к гоночным автомобилям. Следовательно, надобности в применении кавычек не возникает: это не название, а имя нарицательное. Что у формул индексы числовые, а не буквенные, не имеет никакого значения - ведь их можно присвоить также и классам и группам: класс 1, группа 2. Дефис при этом не появляется, а цифры можно заменить порядковыми числительными: первый класс, вторая группа, - смысл от этого не поменяется. И наоборот, формуле, равно как и классу или группе, можно присвоить и имя собственное - в том смысле, что слово "формула" остается при этом в нарицательном значении. Существовала, например, в 1968 году такая формула "Юность" - для гоночных автомобилей на агрегатах "Запорожца". В общесоюзной классификации следующего, 1969 года ее переименовали в формулу 5. Но, если следовать твоей логике, обозначение 1968 года - нарицательное, а 1969 года - это уже имя собственное с индексом? Здесь она, по-моему, как-то хромает.

Другое дело, когда речь идет о серии в современном понимании, унаследовавшей от прежнего открытого класса свое название и превратившей его фактически в название, торговую марку. Здесь "Формула-1", "Формула-3000" вполне имеют право на существование.

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 136
  • Карма 485
    • Просмотр профиля
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #284 : Июля 07, 2012, 15:26:06 »
Как адекватно можно перевести термин Big cars? Насколько я уловил все нюансы, этим термином называли чэмпкары, которые стартовали в гонках ненационального уровня - региональных чемпионатов и просто местных покатушках. Пока что я это делаю "в лоб" - гонки "больших автомобилей".
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 136
  • Карма 485
    • Просмотр профиля
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #285 : Июля 08, 2012, 03:15:26 »
Нет, американские гонки однозначно могут свести с ума. В некоторых источниках Big cars называются де-факто sprint cars, в некоторых - это автомобили, больше чем sprint car, но меньше, чем чэмпкар, в некоторых проводится знак равенства между Big cars и чэмпкар, только масштаб гонок поменьше. В любом случае вопрос адекватного перевода термина остаётся.
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #286 : Июля 08, 2012, 04:05:20 »
Там всё очень сложно, потому что было много разных санкционирующих организаций, у которых были свои правила и терминология. Всё могло зависеть от региона (восток, запад, юг). Поэтому на самом деле, когда ты раньше говорил о том, что big cars - это меньше, чем champ cars, но больше, чем sprint cars, я спорить не стал, хотя знал, что на самом деле это не так или не совсем так. Теперь ты сам с этим столкнулся.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 136
  • Карма 485
    • Просмотр профиля
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #287 : Июля 08, 2012, 05:57:08 »
В любом случае вопрос перевода остаётся открытым. Если с переводы (транслитирации) "чэмпкар", "спринткар", "миджет" устоялись, то Big cars вот так в лоб перевести не удастся.
Кстати, чэмпкар и индикар не всегда равнялись друг другу. И дело не в разделе 1990-х - долгое время гонка в Индианаполисе была единственной с твёрдым покрытием, и автомобили в ней отличались от чемпионских гонок по овалам.
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #288 : Июля 08, 2012, 10:28:03 »
Попробуй провести поиск по архиву "Нью-Йорк Таймз". После 1922 года статьи посмотреть нельзя будет, но, по крайней мере, можно будет увидеть употребление терминов.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 136
  • Карма 485
    • Просмотр профиля
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #289 : Июля 08, 2012, 11:25:04 »
Употребление терминов я знаю. Например, Pacific Coast Big Cars Championship или Big car race.
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #290 : Июля 10, 2012, 11:19:40 »
Как адекватно перевести с английского "radius rod"? Это один из рычагов подвески, отвечающий за поворот колеса. Вот статья об этом на английской Википедии http://en.wikipedia.org/wiki/Radius_rod . Есть ли в русском устоявшийся термин?
А в старом англо-русском автотракторном словаре  "radius rod" переведено как "толкающая штанга".
Radius rod controlled axle - задний мост с толкающей штангой.

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 136
  • Карма 485
    • Просмотр профиля
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #291 : Июля 10, 2012, 12:51:08 »
О, это интересно, т.к. в отчёте из Speed Age 1949 года было написано, что проблема была с задней осью автомобиля.
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #292 : Июля 10, 2012, 19:49:49 »
О, это интересно, т.к. в отчёте из Speed Age 1949 года было написано, что проблема была с задней осью автомобиля.
Ничего лучшего для перевода автомобильных терминов из старой литературы я пока не видел. Словарь Б.В. Гольда и Р.В. Кугеля 1954 года издания. За основу взят словарь Б.В. Гольда 1938 года.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #293 : Августа 28, 2012, 21:46:11 »
Теперь буду переводить слово voiturette как малолитражка, так как это по сути адекватный перевод, если я не упустил каких-то обстоятельств. Можете их сообщить, если в голову придут.


Мы тут с Фёдором Бакуловым иногда терминологию обсуждаем в частном порядке. На данный момент я нахожусь на той позиции, что понтовые слова типа "пилот" или "болид" имеют право на существование, но только в качестве дополнительного синонима, который можно использовать в соотношении, допустим, 1 к примерно 8-10 по отношению к нормальным словам "гонщик" и "автомобиль" ("машина").


Так же и в этом случае транскрипцию "вуатюрет" (но не "вуатюретка"), можно иногда использовать для красного словца.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 136
  • Карма 485
    • Просмотр профиля
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #294 : Августа 28, 2012, 23:44:02 »
"Пилот", думаю, неуместно использовать для тех видов автоспорта, где максимальные скорости автомобилей не переваливают за 300 км/ч - глупо будет называть гонщиков картинга, младших формул, туринга этим словом. А "болид" мне вообще не нравится. Слово пришло из астрономии, где обозначает объект, движущейся с высокой скоростью в атмосфере. Как по мне, корректно применить можно только к рекордным автомобилям.
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Сергей Мингазов

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 815
  • Карма 600
    • Просмотр профиля
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #295 : Августа 28, 2012, 23:52:44 »
Как правильно перевести фамилию президента CSI в 1975-78 гг., бельгийца Пьера Ugeux? В. Лопатка (переводчик книги Тома Бауэра) переводит как Юже; есть французский актер-однофамилец и автор какой-то книги, их переводят обычно как Юге; при этом вторая часть фамилии, geux, читается как Гу в названии трассы Реймс-Гу и фамилии гонщика Жюля Гу.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #296 : Августа 30, 2012, 02:44:37 »
Вчера не успел ответить, а сегодня дома могу забыть посмотреть, но "Гу" в Реймсе - это Gueux, а Гу Жюль - Goux. В общем, в обоих случаях не то сочетание.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Алексей Грушко

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 4 136
  • Карма 485
    • Просмотр профиля
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #297 : Августа 30, 2012, 04:01:30 »
Я обычно загоняю слово в переводчик Гугла и слушаю, как оно звучит на родном языке.
Если человек эмоционален, это еще не означает, что он не прав

Оффлайн Сергей Мингазов

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 815
  • Карма 600
    • Просмотр профиля
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #298 : Августа 30, 2012, 04:08:49 »
В переводчик Гугла как-то затесался Капитан Очевидность, потому что слово Ugeux он произносит "Угеукс" ))

А, стоп, я не туда нажал. По-французски Гугл читает его как "Ыже"

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #299 : Августа 30, 2012, 07:42:13 »
Сергей, а ты Лидина смотрел? Это самое первое, что надо сделать, после чего уже можно спрашивать.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.