Имена, названия, термины

[Елена Шафранская]

Да, названия, в состав которых входит словосочетание «имени кого-либо», не заключаются в кавычки. И переводить, естественно, нужно с позиций смысла, а не дословно. Поэтому: автодром имени Жозе Карлуса Пасе. Именно с маленькой буквы.
 
В орфографическом словаре "Как правильно? С большой буквы или с маленькой?" есть в этом плане интересные примеры неофициальных написаний названия Центрального парка культуры и отдыха им. М. Горького:
парк Горького
Парк культуры

[Владимир Коваленко]

На мой взгляд, «устойчивая тенденция заключать названия в кавычки» - правильная. Но пока она не закреплена в нормах русского языка, то писать надо по рекомендациям. И тут я поддерживаю точку зрения Сергея. Я бы писала и исправляла именно по этому правилу:

3.10.1. Железнодорожные станции, вокзалы, аэропорты
В этих названиях с прописной буквы пишутся все слова, кроме родовых обозначений. Напр.: аэровокзал Внуково, аэропорт Домодедово, аэропорт Орли, Курский вокзал, Ленинград-Пассажирский, Москва-Сортировочная, Москва-Товарная, Переделкино, аэропорт «Катулл».

аэропорт Домодедово и трасса Интерлагос.

Вот тут я, кстати, не совсем сообразил.
Одно дело - "устойчивая тенденция". Другое дело - норма (рекомендация?), существующая десятки лет. Я имею в виду заключение в кавычки формальных названий с некоторыми исключениями. Лена, в чём ты видишь её ущербность? Я вижу только пользу, но в чём по-твоему ущербность помимо трёх стандартных случаев (неграмотные люди защищают своё право писать по понятиям, копируются иностранные традиции не заключать названия в кавычки, издатели убирают кавычки, чтобы меньше платить авторам)?
Я не готов рассуждать, чем (правилом, нормой или рекомендацией) являются те правила употребления кавычек, которым я следую уже два десятка лет. Но нас этому учили ещё в школе. Получается когда-то это было правило, потом его забыли, а сейчас наблюдается "тенденция"?

[Елена Шафранская]

Прошу прощения, Сергей, второй вопрос я не прочитала как вопрос – он почему-то отображается мелким шрифтом и я сочла его за подпись. Но, по-моему, я на него ответила выше.

Я бы писала и исправляла именно по этому правилу:
 
3.10.1. Железнодорожные станции, вокзалы, аэропорты
В этих названиях с прописной буквы пишутся все слова, кроме родовых обозначений. Напр.: аэровокзал Внуково, аэропорт Домодедово, аэропорт Орли, Курский вокзал, Ленинград-Пассажирский, Москва-Сортировочная, Москва-Товарная, Переделкино, аэропорт «Катулл».
 
аэропорт Домодедово и трасса Интерлагос.

 
Почему мне нравится тенденция заключать названия в кавычки.
Володя, я начну сначала, ладно?
Итак, по правилам, существующим на сегодняшний день, нужно писать:
аэропорт Домодедово
По замечанию грамоты.ру есть тенденция писать: аэропорт «Домодедово».
И вот эта тенденция мне нравится. Потому что все названия должны писаться в кавычках (ну, по-моему). Иначе все равно возникнет путаница.
С одной стороны, правильно: аэропорт Домодедово.
С другой стороны, правильно: выставочный зал «Беляево».
Конечно, в этих примерах можно обосновать то, что аэропорт отличается от выставочного зала. Но это, по-моему, спор про кучу: куча – это сколько?
Елена Шафранская40503,0329976852

[Владимир Коваленко]

Я впервые слышу о правиле про "аэропорт Домодедово" (если не считать цитаты Сергея на прошлой странице), и я его не понимаю. В тот-то и дело, что заключение всех формальных названий в кавычки - это просто и эффективно. Зачем что-то менять?
Направь меня, пожалуйста, на первоисточник, поизучаю.
Но даже если для железнодорожных станций, вокзалов и аэропортов такое правило есть, оно не распространяется на другие субъекты деятельности.
Как, кстати, можно обобщённо назвать предприятия, организации, фирмы, заводы, фабрики и т.п., то есть какие-то сооружения или образования, не являющиеся топонимами? Я вот их назвал субъектами деятельности, потому что это всегда какие-то заведения, в которых происходит какая-то деятетельность. К ним в автоспорте относятся и трассы, и команды, и автостроительные заводы, и фирмы спонсоров - все те заведения и образования, в названиях которых может потребоваться поставить кавычки.

[Елена Шафранская]

Ссылку на справочник Мильчина я давала и ранее здесь, вот ссылка на страницу, с которой я брала пример:
 
здесь
 
Дело не в субъектах деятельности, дело в названиях вообще. Такая же путаница существует и в названиях растений и сортов растений, продуктов питания и блюд и во многом другом. Правила сложны, много исключений, а следовательно, знают, как правильно писать, единицы. Со всеми вытекающими последствиями.Елена Шафранская40503,0303472222

[Сергей Мингазов]

Владимир, мне непонятно, почему ты все сводишь к субъекту деятельности. Возьмем тот же аэропорт Домодедово: да, на его территории осуществляет свою деятельность организация ОАО "Аэропорт "Домодедово". Но эту организацию нельзя отождествлять с физическим объектом аэропортом Домодедово! Хотя бы потому, что организация - это юридически закрепленное объединение людей, назначением которого является осуществление деятельности, а аэропорт - это  совокупность построек и сооружений, объект материальных средств, с помощью которого эта деятельность и осуществляется, и эти две вещи лежат в разных сферах бытия, при этом находятся в определенных отношениях друг с другом. Это подобно отождествлению правительства и города, водителя и автомобиля...

Елена, я имел в виду вот что:

Реальные собственные имена и условные наименования различаются прежде всего синтаксической сочетаемостью. Ср.: Большой театр, Театр сатиры, Театр на Юго-Западе – это реальные собственные имена, в них присутствует синтаксическая сочетаемость, кавычки не нужны. Но: театр «Современник», театр «Школа современной пьесы» – условные наименования, не сочетающиеся синтаксически с родовым словом. Они заключаются в кавычки. Аналогично: парк Дружбы, но: парк «Сокольники», Коммунистическая партия Российской Федерации, но: партия «Яблоко» и т. д.

Обратите внимание: реальные собственные имена тоже могут употребляться в сочетании с родовым наименованием (чаще всего – обозначением организационно-правовой формы) и при этом заключаться в кавычки, но при употреблении без родового наименования они, в отличие от условных названий, пишутся без кавычек, ср.: Московская типография № 2 и ОАО «Московская типография № 2», Государственная академия славянской культуры и образовательное учреждение «Государственная академия славянской культуры», Город воинской славы и почетное звание «Город воинской славы», город Архангельск и муниципальное образование «Город Архангельск».
http://www.gramota.ru/spravka/letters/?rub=kav2

Я не могу разобраться, сочетаются ли синтаксически слова "автодром" и "Интерлагос"?

[Елена Шафранская]

К рассматриваемому словосочетанию «автодром Интерлагос» относится вот то «обратите внимание».
 

Обратите внимание: реальные собственные имена тоже могут употребляться в сочетании с родовым наименованием (чаще всего – обозначением организационно-правовой формы) и при этом заключаться в кавычки, но при употреблении без родового наименования они, в отличие от условных названий, пишутся без кавычек, ср.: Московская типография № 2 и ОАО «Московская типография № 2», Государственная академия славянской культуры и образовательное учреждение «Государственная академия славянской культуры», Город воинской славы и почетное звание «Город воинской славы», город Архангельск и муниципальное образование «Город Архангельск».

 
Автодром «Аутодромо Интерлагос», или, лучше,  трасса «Аутодромо Интерлагос».
 
А дальше начинается та самая путаница. Потому что исходя из грамматической сочетаемости кавычки нужны. А исходя из правил, регламентирующих написание названий, кавычки не нужны.
Очень хочется написать: автодром «Интерлагос». Но тогда надо писать и аэропорт «Домодедово». А конкретные правила запрещают это делать.
Отсюда, наверное, и родилась та тенденция.

[Алексей Грушко]

По-моему, эта тема будет лучше смотреться в "Лаборатории"

[Андрей Ларинин]

Такая же путаница существует и в
названиях растений и сортов растений, продуктов питания и
блюд и во многом другом. Правила сложны, много
исключений, а следовательно, знают, как правильно писать,
единицы. Со всеми вытекающими последствиями.

 
Это не путаница, а лишнее свидетельство того, сколь
разнообразен и сложен русский язык. Упрощенной
нормализации он как-то вот не поддается. Вот почему
постоянно возникают разные толкования одних и тех же
норм, языковедческие школы, "правила дома" и прочие
вариации.
 
Я иногда рассказываю, когда считаю уместным, о своем
опыте литературной работы, в частности, о том, как разные
проблемы на практике решают профессионалы языковедения,
работающие в разных уважаемых издательствах в качестве
литредакторов.
 
Г-н Коваленко пропагандирует на этом ресурсе свою
систему. Имеет право, буде она не расходится с
фундаментальными правилами.

[Андрей Ларинин]

 

То есть "Autodromo Jose Carlos
Pace" следует либо переводить как "Автодром Жозе Карлуса
Пасе"

 
Автодром имени Жозе Карлуша Паче (или Пас
е - бразильцы сами не могут договориться, как правильно
звучит эта фамилия; от разных людей слышал разные варианты,
в том числе и от тех, кто занимается историей
"Интерлагоса", от сотрудников этого автодрома)

[Мозговой Роман]

 

Я впервые слышу о правиле про "аэропорт Домодедово" (если не считать цитаты Сергея на прошлой странице), и я его не понимаю. В тот-то и дело, что заключение всех формальных названий в кавычки - это просто и эффективно. Зачем что-то менять?

Владимир, извини, конечно, но порой создаётся впечатление, что ты следуешь своей подписи.

[Владимир Коваленко]

Ссылку на справочник Мильчина я давала и ранее здесь, вот ссылка на страницу, с которой я брала пример:

здесь

Хороший справочник. По крайней мере, много расписано. Но, в принципе, для нашего услчая он ничего нового не даёт. Пункт 3.10.1 не подходит, потому что он касается конкретно общественного транспорта. Каким-то боком касается пункт 3.13, но даже если зрелищные предприятия спортивного характера там были бы указаны, кавычки не отменяются. Остаётся пункт 3.15, который, видимо, охватывает все остальные субъекты деятельности. И общее правило остаётся неизменным: условные (в других источниках они называются формальными) названия заключаются в кавычки, неусловные - нет; есть ряд исключений.

Владимир, мне непонятно, почему ты все сводишь к субъекту деятельности. Возьмем тот же аэропорт Домодедово: да, на его территории осуществляет свою деятельность организация ОАО "Аэропорт "Домодедово". Но эту организацию нельзя отождествлять с физическим объектом аэропортом Домодедово! Хотя бы потому, что организация - это юридически закрепленное объединение людей, назначением которого является осуществление деятельности, а аэропорт - это  совокупность построек и сооружений, объект материальных средств, с помощью которого эта деятельность и осуществляется, и эти две вещи лежат в разных сферах бытия, при этом находятся в определенных отношениях друг с другом. Это подобно отождествлению правительства и города, водителя и автомобиля...

Мы же рассматриваем вопрос в плоскости языка? Так ты иди от простого к сложному: условные (формальные) имена пишутся в кавычках, неусловные - без. Задача: писать кавычки или нет? Вот и решай её. Общее правило простое, исключения указаны в справочниках. У того же Мильчина не указано исключение, по которому условное название надо писать без кавычек.
Район Интерлагос - это топоним, однозначно без кавычек. Трасса - не топоним, её название является условным, оно заключается в кавычки, справочник не даёт случаев для употребления исключения.
Я могу быть неправ, но объясните мне, пожалуйста, в чём эта схема неправильна.

К рассматриваемому словосочетанию «автодром Интерлагос» относится вот то «обратите внимание».

Обратите внимание: реальные собственные имена тоже могут употребляться в сочетании с родовым наименованием (чаще всего – обозначением организационно-правовой формы) и при этом заключаться в кавычки, но при употреблении без родового наименования они, в отличие от условных названий, пишутся без кавычек, ср.: Московская типография № 2 и ОАО «Московская типография № 2», Государственная академия славянской культуры и образовательное учреждение «Государственная академия славянской культуры», Город воинской славы и почетное звание «Город воинской славы», город Архангельск и муниципальное образование «Город Архангельск».

А это откуда? Здесь есть интересная фраза, которую я выделил красным. То есть этот пункт касается неусловных названий, которые по умолчанию пишутся без кавычек, но если употребляются с родовым наименованием, возникает исключение. Это не наш случай, потому что для трассы название "Интерлагос" является условным.

А дальше начинается та самая путаница. Потому что исходя из грамматической сочетаемости кавычки нужны. А исходя из правил, регламентирующих написание названий, кавычки не нужны.
Очень хочется написать: автодром «Интерлагос». Но тогда надо писать и аэропорт «Домодедово». А конкретные правила запрещают это делать.
Отсюда, наверное, и родилась та тенденция.

Никакой путаницы. Для аэропорта есть отдельный пункт с исключением, все остальные субъекты деятельности подчиняются общему правилу: условные названия пишутся в кавычках, неусловные - без.

Автодром имени Жозе Карлуша Паче (или Пас
е - бразильцы сами не могут договориться, как правильно
звучит эта фамилия; от разных людей слышал разные варианты,
в том числе и от тех, кто занимается историей
"Интерлагоса", от сотрудников этого автодрома)

Справочник Лидина даёт передачу португальской "c" русской "с" во всех случаях, а для "s" даёт оговорку, что в Бразилии она передаётся русской опять-таки "с". То есть в Португалии - "ш", а в Бразилии - "с". Поэтому Farfus - не Фарфуш, а Фарфус.

  Владимир, извини, конечно, но порой создаётся впечатление, что ты следуешь своей подписи.

Ты не единственный, у кого создаётся такое впечатление. Просто обычно я берусь безапелляционно утвердждать только о том, в чём действительно пытался разбираться и составил определённое представление о предмете. Поэтому моя "упёртость" в обсуждаемом нами вопросе - просто показатель уверенности в своей правоте. Очень мало областей человеческой деятельности, в которых я так себя веду; чаще всего - довольно пофигистски или осторожно.
Я не филолог по образованию, но в языке разбираюсь получше некоторых филологов. Моя жена - филолог, на работе у нас секретарь - филолог, но язык я знаю лучше их обеих вместе взятых. И вокруг меня в повседневной жизни нет людей, которые разбирались бы в языке лучше. Я знаю язык чуть-чуть за пределами школьной программы, но окружающие знают его заметно хуже! Поэтому я и берусь выделываться.
Роль грамотности постепенно повышается, всё больше и больше людей пишут грамотно, и это радует. Я даже хочу выразить благодарность всем участникам дискуссии: Сергею, Андрею и Елене, - за то, что они пишут грамотно. Это редкость в наше время, а вы своим личным примером показываете людям уровень, к которому надо стремиться. Спасибо!

[Владимир Коваленко]

Обратите внимание: реальные собственные имена тоже могут употребляться в сочетании с родовым наименованием (чаще всего – обозначением организационно-правовой формы) и при этом заключаться в кавычки, но при употреблении без родового наименования они, в отличие от условных названий, пишутся без кавычек, ср.: Московская типография № 2 и ОАО «Московская типография № 2», Государственная академия славянской культуры и образовательное учреждение «Государственная академия славянской культуры», Город воинской славы и почетное звание «Город воинской славы», город Архангельск и муниципальное образование «Город Архангельск».

А это откуда?

Вопрос снимается. Посмотрел выше вопрос Сергея, это оттуда.

Я не могу разобраться, сочетаются ли синтаксически слова "автодром" и "Интерлагос"?

Сергей, нет не сочетаются. Они сочетались бы в такой конструкции: автодром Интерлагоса. Что? Автодром. Автодром чего? Интерлагоса (района Интерлагос). То есть конструкция автодром Интерлагоса пишется без кавычек, а автодром "Интерлагос" - с кавычками.
В этом источнике то, что я прежде называл неформальными или неусловными названиями, называется реальными именами. Всё правильно, в таких именах есть связь между словами (синтаксическая сочетаемость), а в условных - нет.
Например, автодром "Интерлагос". Что? Автодром. Автодром... опять что? Так не может быть. Можно задать только вопросы "какой?", "чего?", "чьего имени?". Но вопрос в именительном падеже задать здесь нельзя.

[Андрей Ларинин]

Справочник Лидина даёт
передачу португальской "c" русской "с" во всех случаях, а
для "s" даёт оговорку, что в Бразилии она передаётся
русской опять-таки "с". То есть в Португалии - "ш", а в
Бразилии - "с". Поэтому Farfus - не Фарфуш, а
Фарфус.

 
Действительно, Фарфус, но не потому, что так рекомендует
Лидин.
Бразильский португальский давно уже стал практически
самостоятельным языком, во многом отличным от
португальского. Сказывается влияние других культур.
Поэтому, как и в США, в Бразилии принято уточнять
произношение имен у их носителей.

[Владимир Коваленко]

Так Лидин и рекомендует, потому что изучил ситуацию. А мы ориентируемся на результаты работы Лидина, ибо сами в бразильском португальском не разбираемся.

[Елена Шафранская]

И все-таки путаница есть.
Потому что если принять точку зрения Владимира, то было бы так: аэропорт ДомодедовА, но аэропорт "Домодедово". А правила не велят.
 
(И немного о грамотности. Не говорят "утверждаю о том", говорят "утверждаю, что". Извините за замечание.)Елена Шафранская40503,9186111111

[Елена Шафранская]

У меня есть предложение: поддержать тенденцию. То есть устойчиво писать название трасс в кавычках. За исключением названий, в которые входят слова "имени того-то".
 
Вообще, когда нет точного правила, то принято следующее: в пределах данного печатного издания писать единообразно. (С отсутствием правил я сталкиваюсь, например, при проверке ресторанных меню и реклам, где многие термины не зафиксированы в словарях.)

[Владимир Коваленко]

И все-таки путаница есть.
Потому что если принять точку зрения Владимира, то было бы так: аэропорт ДомодедовА, но аэропорт "Домодедово". А правила не велят.

Да нет путаницы. Если правила говорят о том, что в названиях аэропортов, вокзалов и станций кавычки не ставятся, то неважно, есть синтаксическая связь или нет. Не ставятся и всё тут. Это исключение.
И я, похоже, понимаю, почему его ввели. Крупные пункты общественного транспорта начинают отождествляться с самостоятельными географическими пунктами, а топонимы пишутся без кавычек. Я бы писал с кавычками и не страдал от этого, но, в принципе, такое исключение понять могу.

(И немного о грамотности. Не говорят "утверждаю о том", говорят "утверждаю, что". Извините за замечание.)

Так спасибо за замечание! Периодически кривые конструкции проскакивают.

У меня есть предложение: поддержать тенденцию. То есть устойчиво писать название трасс в кавычках. За исключением названий, в которые входят слова "имени того-то".

Я так и не понял, почему это именно тенденция, хотя я уже двадцать лет так пишу, меня так в школе научили, но всё равно спасибо.

[Владимир Коваленко]

Вот, кстати, из "За рулём" 1980 года:

[Александр Кречетов]

Насколько я правильно понял, по пункту 3.10 нужно писать:
[текст до] _аэродром Мячково_ [текст после]
 
Казалось бы по аналогии без нарушения синтаксического сочетания нужно было бы писать:
[текст до] _автодром Мячково_ [текст после]
 
Под 3.13 и 3.15 это не подпадает, так как это неофициальное название юридического лица. А юридическое вроде такое:
[текст до] _автодром "Москва"_ [текст после]
или сокращенно:
[текст до] _автодром АДМ_ [текст после] (хотя тут есть повторение слова автодром, написанонго целиком и обзначенного буквами "АД" в аббревиатуре, составленной вроде бы не особо правильно).
 
Есть тенденция, поддерживаемая грамотой.ру, согласно которой надо было б писать:
[текст до] _аэродром "Мячково"_ [текст после]
[текст до] _автодром "Мячково"_ [текст после]
[текст до] _автодром "Москва"_ [текст после]
[текст до] _автодром АДМ_ [текст после]
 
В принципе этой же тенденции придерживает Владимир, но на мой взгляд, обосновать не может. Аналогия слов автодром и аэродрома, или допустим, космодрома подстегивает к тому, чтобы использовать пункт 3.10 для всех подобных случаев.
 
Насколько я понимаю, Елене это правило не нравится и ей импонирует тенденция ставить подобные названия в кавычки и это сыграет на пользу единообразию.

[Сергей Мингазов]

 

Крупные пункты общественного транспорта начинают отождествляться с самостоятельными географическими пунктами, а топонимы пишутся без кавычек.

То-то и оно. В первую очередь на этом пункте основано мое стремление экстраполировать правило кавычек для аэропортов на гоночные трассы. Подавляющее большинство трасс, как и аэропортов, названы по топонимам, и в сознании людей они плотно ассоциированы: Сильверстоун в Сильверстоуне, Монтлери в Монтлери, Интерлагос в Интерлагосе. Конечно, есть и исключения, но исключений среди аэродромов тоже не меньше.

Я думаю, пора подводить итоги дискуссии? В моем видении они таковы:

1. Названия гоночных трасс, в том случае, когда имеется в виду физический объект, пишутся без кавычек.

2. Названия трасс пишутся в кавычках в следующих случаях:

а) когда имеется в виду организация, управляющая трассой;

б) когда название употребляется вместе с родовым словом;

в) когда автор выделяет слово, употребляя его в тесте впервые, употребляя его в необычном значении, обращая внимание на его написание и пр.

3. В силу появившейся тенденции к распространению на названия, основанные на топонимах, общего правила о заключении в кавычки всех названий, заключение названий трасс в кавычки также допустимо.

4. Заключение в кавычки названий, к которые входят слова "имени" или "памяти", недопустимо.

У меня есть предложение: поддержать тенденцию. То есть устойчиво писать название трасс в кавычках. За исключением названий, в которые входят слова "имени того-то".

Обратите внимание, что "Грамота" эту тенденцию пока не поддерживает. Решайте, я подчинюсь любому решению.

Напоследок, относительно фамилии Паче/Пасе: не кажется ли вам, что проще будет проанализировать видеозаписи на предмет произношения этой фамилии людьми, непосредственно контактировавшими с ним самим?

[Владимир Коваленко]

В принципе этой же тенденции придерживает Владимир, но на мой взгляд, обосновать не может.

Ну так давай ещё поразбираемся. Мне правила, о которых я говорю, кажутся элементарными.

Под 3.13 и 3.15 это не подпадает, так как это неофициальное название юридического лица. А юридическое вроде такое:
[текст до] _автодром "Москва"_ [текст после]
или сокращенно:
[текст до] _автодром АДМ_ [текст после] (хотя тут есть повторение слова автодром, написанонго целиком и обзначенного буквами "АД" в аббревиатуре, составленной вроде бы не особо правильно).

Пойдём от простого к сложному. Справочник Мильчина, как я понимаю, посвящён разъяснению сложных ситуаций. Простые он не описывает.
Откроем "Правила русской орфографии и пунктуации" 1956 года:
http://www.rusyaz.ru/pr/pk.html
В параграфе 194 всё написано. Под "и т.п." может подпадать всё что угодно, ключевым здесь является фраза "являющиеся условными наименованиями".
"Условное наименование" - это слово или фраза, прямой смысл которых не является описанием предмета или явления.
В качестве предмета или явления выступает так называемое родовое слово (спасибо нашей дискуссии за некоторые новые для меня термины). Если от родового слова к названию можно задать вопрос (то есть существует синтаксическая связь), это - так называемое реальное название, оно в кавычки не заключается (например, Московский государственный университет).
Здесь есть исключения, навеянные требованиями времени, касаемые  наличия двух родовых слов, одно из которых подчиняется другому (например, открытое акционерное общество "Астраханская кондитерская фабрика"), но нас это сейчас не интересует.
Если от родового слова невозможно задать вопрос к названию, это - условное наименование, оно в общем случае заключается в кавычки.
Примерно об этом же говорит и параграф 193: "...слова, употребляемые не в своём обычном значении", - только он касается имён нарицательных. Но смысл тот же самый: в русском языке употребление в переносном смысле в общем случае выделяется кавычками.
Итак, названия, по смыслу не являющиеся описанием предмета или явления, выделяются кавычками.
Давайте пока на этом остановимся. В чём вы видите проблемы?

[Владимир Коваленко]

Я тут, кстати, поковырялся и повыбирал из периодики примеры написания названий. В большинстве примеров - трассы, но есть и другие названия.

Автодром имени братьев Родригес добавил до кучи.

[Владимир Коваленко]

Первые "спотыкания" замечены мной в АМС в 1994 году.

В "Формуле" в 1998 году произошла полная перестройка, и кавычки исчезли как класс.

Интересно, почему? Может быть, потому, что в новом журнале собрались не журналисты, а энтузиасты? Они основное внимание уделяли содержанию и графическому оформлению, а о языке думали в последнюю очередь?

[Владимир Коваленко]

А вот и наш любимый "Интерлагос":

[Владимир Коваленко]

Я просмотрел папки с вырезками с 1990 по 1994 год и нашёл ещё кое-что любопытное. Не всё, как оказалось, у меня есть или сохранилось. Времена были смутные, газеты и журналы могли не доходить или даже не выходить.
"Советский спорт" продолжал писать по правилам:



В 1992 году появился новый автор - и название в кавычках было изменено.

Я, кстати, тогда с этим автором, Игорем Кривицким, даже переписывался. Для меня было за пределами реальности то, что он ходит на телевидение и через спутник смотрит гонки, на основе чего и пишет репортажи для газеты.
В 1993 году новая газета "Спорт-экспресс" правилам также не изменила:

1994 год в "Спорт-экспрессе":

Первым возмутителем спокойствия стала газета "Авто-ревю". Уже в 1991 (!) году она отменила кавычки. Правда, они всё равно названия выделяли, но жирным шрифтом.

От себя скажу, что, как это в последние двадцать лет постоянно бывает, попытки убежать от устоявшихся правил дают побочные эффекты. В газете выделение жирным шрифтом прокатит, но если ты пишешь текст шариковой ручкой, то, вероятно, название должен вывести несколько раз, чтобы оно выглядело пожирнее? Понятно, что преобразование этого "понятия" в правило невозможно.
А вот и Интерлагос в исполнении "Авто-ревю":

Ещё одна новая газета, "Авто", в 1992 году вообще сочла "Интерлагос" населённым пунктом (и я не думаю, что они имели в виду район Сан-Паулу).

"Авто" в 1993 году:

А что можно было ожидать в 1993 году от газеты с русско-английским названием "Коммерсант-Daily"?

Возможно, теперь вы понимаете, почему я задаю вопросы насчёт тенденции писать кавычки, ведь на самом деле тенденция была обратной. Может быть, есть тенденция вернуть кавычки? Я обеими руками "за".

[Владимир Коваленко]

Извините, картинки получились большими, потому что я забыл перепроверить их размер.

[Елена Шафранская]

Печатные издания (особенно в послеперестроечное время) не показатель правильного употребления не только кавычек, но и вообще знаков препинания.
В советские времена книгу читало 3-5 корректоров. А сейчас очень часто авторы довольствуются проверкой "Ворда".
И в журнале "Формула" очень много ошибок.
 
Итак.
Если следовать пункту 3.10 (справочника Мильчина), то писать надо было бы: автодром Интерлагос (по аналогии с аэропортом Домодедово).
Однако этот пункт (3.10) противоречит общиму правилу заключения в кавычки (ссылку давал Владимир). Рассматривать пункт 3.10 как исключение очень сложно, потому что для такого исключения нет внятного обоснования. Это я называю путаницей: название аэропорта следует писать с заглавной буквы и без кавычек, а как быть с названием аэродрома? не регламентировано.
 
Это не единственная трудность. Например, абсолютно непонятен принцип, по которому названия иностранных фирм положено транскрибировать и писать в кавычках, оставляя заглавную букву только в первом слове (компания «Дженерал моторс»), а вот агентство Франс Пресс положено писать без кавычек и начиная с заглавных.
 
Подводя итог. Я за написание названий трасс в кавычках. Согласно общему правилу и той тенденции, о которой писала грамота.ру.
 
 
 
 
 
 
 
 

[Алексей Грушко]

 

Итак.
Если следовать пункту 3.10 (справочника Мильчина), то писать надо было бы: автодром Интерлагос (по аналогии с аэропортом Домодедово).
Однако этот пункт (3.10) противоречит общиму правилу заключения в кавычки (ссылку давал Владимир). Рассматривать пункт 3.10 как исключение очень сложно, потому что для такого исключения нет внятного обоснования. Это я называю путаницей: название аэропорта следует писать с заглавной буквы и без кавычек, а как быть с названием аэродрома? не регламентировано.
 

А как быть, если название автодрома является названием аэродрома?
http://en.wikipedia.org/wiki/Grand_Prix_of_Cleveland
В разных значениях писать по-разному про одно и тоже место?

[Елена Шафранская]

 

Итак.
Если следовать пункту 3.10 (справочника Мильчина), то писать надо было бы: автодром Интерлагос (по аналогии с аэропортом Домодедово).
Однако этот пункт (3.10) противоречит общиму правилу заключения в кавычки (ссылку давал Владимир). Рассматривать пункт 3.10 как исключение очень сложно, потому что для такого исключения нет внятного обоснования. Это я называю путаницей: название аэропорта следует писать с заглавной буквы и без кавычек, а как быть с названием аэродрома? не регламентировано.
 

А как быть, если название автодрома является названием аэродрома? http://en.wikipedia.org/wiki/Grand_Prix_of_ClevelandВ разных значениях писать по-разному про одно и тоже место?

 
 
Насколько я знаю, такого автодрома не существует, там трасса проходит по территории аэродрома.
Пример Александра с трассой "Мячково" более корректен.
 
Вот это я и называю путаницей. То есть правилом 3.10 (по Мильчину) ограничен перечень объектов (в частности, аэропортов). А как поступать с близкими по смыслу, но не перечисленными в правилах (аэродромами, автодромами и др.), - не определено и не поддается логическому обоснованию.
 
А писать я предлагаю все названия в кавычках.Елена Шафранская40505,1720486111

[Алексей Грушко]

Как адекватно перевести на русский "riding mechanic"?

[Владимир Коваленко]

Механик.

[Александр Кульчицкий]

Хотел возразить, но понял, что недостаточно аргументов. Наверно, "просто" механик будет достаточно. Остальное вытекает из контекста.

[Владимир Коваленко]

Насколько я могу навскидку судить, существуют следующие случаи, когда к машине имеет отношение более одного человека.
 
1. Механик в гонках до начала тридцатых годов. Настоящий механик, который нужен для устранения неполадок на трассе или осуществления каких-то регулировочных работ буквально на ходу. По-английски - riding mechanic. В принципе, можно назвать его боротовым механиком, чтобы не путать с механиком в боксах.
 
2. Штурман в ралли, ралли-рейдах или длинных дорожных гонках. Сам машину не ведёт. По английски - navigator или co-driver, хотя последний вариант, наверное, несколько некорректен, зато встречается гораздо чаще.
 
3. Напарник (член экипажа) - равноправный член экипажа, ведущий машину в своё время, как правило, в гонках на выносливость. По-английски - co-driver. Иногда пытаются переводить это как "ко-пилот". Меня это вырубает на месте и надолго.
 
4. Сменщик - гонщик, сменивший другого за рулём. Тоже co-driver.
 
Таким образом, получается, что в английском есть два основных термина: (riding) mechanic и co-driver. То есть каждый раз надо разбираться, с чем мы имеем дело.

[Алексей Грушко]

Речь идёт о механиках, сидевших на втором месте автомобиля в Индианаполисе в 1930-х годах. Насколько я понял ситуацию, они просто сидели. "Бортовой механик" пойдёт, спасибо, хотя он (термин) мне не очень нравится.

И ты не прав касательно того, что штурман в ралли/ралли-рейдах не ведёт машину. На перегонах очень часто пилоты пересаживаются отдохнуть (а перегон - всё равно часть дистанции), да и иногда во время спецучастков, если что-то случается, штурман доезджает до конца. Правила это не запрещают.

[Владимир Коваленко]

"Бортовой механик" пойдёт, спасибо, хотя он (термин) мне не очень нравится.

Ты знаешь, я с этим постоянно сталкиваюсь: в русском языке просто нет адекватных терминов многим иностранным. Приходится их искать. Как-то по телевизору была передача, в которой, если не ошибаюсь, известный тележурналист Сергей Доренко сказал, что в русском языке словообразование не такое простое, как в других языках (моя вольная интерпретация сказанного). Я это из собственного опыта знал и раньше, но впервые услышал по телевизору. Да, в том же английском словообразование гораздо проще. У нас многие новообразования просто звучат криво. Приходится много думать и полагаться на собственный вкус: принять некий вариант и везде затем его пропагандировать или отвергнуть.

[Алексей Грушко]

Я это уже тебе говорил, но повторюсь - не всегда стоит искать перевод на английский. Нет ничего страшного в том, чтобы использовать иностранные слова - русский язык полон заимствований, как и любой другой. В случае с riding mechanic тут однозначно необходим перевод, но иногда и оригинальное немецкое (французское, английское и т.д.) слово может спокойно войти в речь. Особенно если это касается какой-то специализированной темы, которая более развита зарубежом. Любой язык эволюционирует и видоизменяется - русский начала этого века отличается от русского начала прошлого. И не только русский.

[Владимир Коваленко]

Я это уже тебе говорил, но повторюсь - не всегда стоит искать перевод на английский.

Возможно, ты неправильно выразился, но в такой формулировке это принципиально неправильный подход, ибо искать НАДО, но не всегда поиски МОГУТ привести к адекватному переводу. Тогда надо прибегнуть к заимствованию.

То есть сначала надо поработать головой. К сожалению, большинство заимствований появляются без умственной работы. Тому есть свои причины: на русскоязычное пространство хлынул поток иноязычной информации, который адекватно перерабатывать было просто некогда. Плюс возможность самовыражаться получил всякий сирый и убогий, которому вообще на всё наплевать. Вот и накопились тонны всякой хрени. Но сейчас потихоньку нам удаётся весь этот навоз разгребать.

[Алексей Грушко]

"Не всегда стоит искать перевод на английский" = не всегда стоит искать перевод на русский, если в результате перевода полученная конструкция громоздкая или неэстетичная, чем термин, уже вошедший в обиход. У меня перед глазами пример Украины, когда в начале 90-х отец притащил с работы справочник рекомендованных украинских медицинских терминов. В нём уже устоявшиеся термины на украинском, которые в большинстве своём повторяли русские слова, любой ценой переводились на украинский. Там было много всякой херни, например акушерку предлагалось называть "пупоризкой". И сейчас время от времени у нас предлагается устоявшиеся слова заменять другими, "украинскими". Например, один телеканал достаточно долго уже и упорно аэродром (который и по украински также аэродром) называют "лытовыще". Или вместо "міліціонери" - "міліціянти". Поэтому я достаточно осторожно отношусь к переводам.

[Владимир Коваленко]

Ты немного не понял. Смотри, допустим, есть иностранный термин.

Шаг 1. Найти уже готовый перевод. Далеко не всегда выполняется. Примеров много, один из них - warm up. В словаре чётко написано: разминка. Так оно и есть. Но либо лень в словарь заглянуть, либо хочется попонтоваться.

Шаг 2, если готового перевода нет. Понять, что из себя представляет предмет или явление и найти адекватное описание на русском. Например, hill-climb. Дословно - подъём на холм. Но вот Пайкс-Пик или любой из альпийских перевалов - это далеко не холмы. Значит, перевод просто не адекватен. А какое слово или выражение адекватно поишет это соревнование? Я считаю - просто подъём.

Ты исключаешь эти два шага и начинаешь с заведомо неудобной конструкции, которой прямой перевод очень часто бывает. Конечно, при таком раскладе возникнет убеждение, что переводить не надо вообще.

Шаг 3, если перевод звучит как-то кривовато. Оценить возможные синонимы, омонимы и транскрипционные переводы и решить, продвигать дальше неблагозвучный вариант или принять транскрипцию.

Это сложный этап, здесь надо думать особо. Попробую привести такой пример. Автомобиль - слово заимствованное, дословно - самодвиг. Но "самодвиг" звучит криво, и если сейчас предложить автомобили называть самодвигами, все решат, что человек рехнулся. С другой стороны, есть подобные конструкции, к которым мы давно привыкли, и они не вызывают отторжения: пылесос, вертолёт, снегоход. Выходит, это всего лишь вопрос привычки. Значит, какие-то нововведения, которые кажутся неблагозвучными, надо всего лишь грамотно внедрить, и к ним привыкнут. Я не веду список переводов, которые мне удалось таким образом успешно внедрить, но их немало. Просто этим надо заниматься.

[Алексей Грушко]

Но вот Пайкс-Пик или любой из альпийских перевалов - это далеко не холмы. Значит, перевод просто не адекватен. А какое слово или выражение адекватно поишет это соревнование? Я считаю - просто подъём.

Горная гонка

[Владимир Коваленко]

В свою очередь, Шелсли-Уолш или Прескотт - это отнюдь не горы.

[Алексей Грушко]

А их и можно называть подъем на холм. Даже в английской терминологии различают hill climb и mountain climb. Всё месте - соревнования по скоростоному подъёму. На холм - подъём на холм, на гору - горные гонки. Я не вижу в этом проблемы.

[Владимир Коваленко]

Mountain climb - это скалолазание или альпинизм. Возможно, я даже встречал это словосочетание в автогонках, но очень редко. Просто подъём - это и короче, и объёмнее. Но тут я уговаривать не буду, ибо уже идёт спор на принцип. Смотри сам.

[Владимир Коваленко]

Возник диалог с Фёдором Бакуловым насчёт перевода названия Top-10 Shootout. Суть этих заездов заключается в том, что лучшая десятка по результатам квалификации в обратном порядке проходит ещё по кругу для окончательной расстановки на старте. Насущной необходимости в таких заездах нет, их придумали для того, чтобы привлечь больше зрителей на квалификацию (и заработать на этом, разумеется). Такие заезды есть в мировом супербайке и называются "Суперпоул", были раньше в "Формуле-1", ещё где-то.
 
То есть существует такой тип заездов, которые в каждой серии называют по-своему, подыскивая наиболее броское и понтовое название.
 
А как можно назвать сам тип заездов? Если длинно и неудобно, но по сути - что-то типа "обратный квалификационный спринт". А проще?

[Александр Кульчицкий]

Володя, у тебя в этом же сообщении есть термин "Суперпоул", чем он тебе не нравится? Короче, по-моему, трудно придумать.

[Алексей Грушко]

Действительно, "суперпоул" - нормальный термин. Чем он тебе не нравится? Например, термин "плей-офф" вошёл в обиход, и даже не в 1990-е, а раньше, и ничего страшного. Коротко, и все понимают, о чём.

[Владимир Коваленко]

Собственно, он не мне не нравится, а Фёдору, потому что он сейчас переключился на "V8 Суперкарс", а там - "шутаут", который как бы вот "суперпоулом" не назовёшь. То есть в данном случае привычные коммерческие названия, которые на слуху, влияют на общую терминологию.

Допустим, в российских гонках тоже решили ввести реверсивную квалификацию. Как бы её назвали?

[Владимир Коваленко]

Жорж Бойлло

Всегда Boillot переводили как Буайо, но я почитал Лидина, и, похоже, правильным переводом будет Буалло. "Гл + ill" передаётся сочетанием "ий", кроме случаев, когда гласная - "о" (...oill...). Тогда "oi" отделяется от "ll" и воспринимается как отдельное сочетание и транскрибируется как "уа".
 

Друлле (Drouillet)

А вот это как раз должно быть Друйе.

[Алексей Грушко]

Собственно, он не мне не нравится, а Фёдору, потому что он сейчас переключился на "V8 Суперкарс", а там - "шутаут", который как бы вот "суперпоулом" не назовёшь. То есть в данном случае привычные коммерческие названия, которые на слуху, влияют на общую терминологию.

Допустим, в российских гонках тоже решили ввести реверсивную квалификацию. Как бы её назвали?

Думаю, её бы также назвали суперпоулом. Слово "поул" уже достаточно прочно укоренилось в речи, и все знают, что оно обозначает. А вот "шутаут" - нет. А можно вообще не заморачиваться - квалификация она и есть квалификация, не обязательно в названии уточнять её способ проведения. Если это для Топ-10, можно использовать термин "финал квалификации" чтобы как-то отделить от всего остального.