Форум истории автоспорта > История
Имена, названия, термины
Сергей Мингазов:
"Формула-1" по французски - "Championnat du Monde de Formule Un de la FIA". Как я понимаю, это переводится как "Чемпионат мира в Формуле-1, принадлежащий ФИА". По-английски это "FIA Formula One World Championship", и это также скорее можно перевести как "Чемпионат мира Формулы-1 от ФИА". Тогда почему мы пишем это название "Чемпионат "Формула-1"" или даже "Серия "Формула-1""? Ведь во французском и английском названиях нет имени собственного "Формула-1", а есть словосочетание "чемпионат Формулы-1"? Фактически, это всего лишь описательное название, в котором указывается принадлежность чемпионата к техническому классу и к организатору, а не составное название типа чемпионат под названием "ХХХ".
Владимир Коваленко:
--- Цитата: Сергей Мингазов от Мая 13, 2014, 04:44:02 ---"Формула-1" по французски - "Championnat du Monde de Formule Un de la FIA". Как я понимаю, это переводится как "Чемпионат мира в Формуле-1, принадлежащий ФИА".
--- Конец цитаты ---
Скорее, не "в Ф1", а ровно точно так же, как в переводе с английского: чемпионат кого? чего? "Формулы-1".
При возведении слова "Формула-1" в ранг самостоятельного имени собственного лично я руководствуюсь смыслом. Дословный перевод - не самоцель. Не знаю, как с другими языками, но при переводе с английского попытки следовать буквальной передаче слов и словосочетаний получается полная фигня. Переводчик должен уметь строить предложение через передачу смысла сказанного.
В данном случае смысл заключается в том, что раньше существовал чемпионат мира такой же, как и многие другие чемпионаты мира: по футболу, хоккею, лыжным гонкам, лёгкой атлетике и т.п. Это не имя собственное, как считает Лёша, это просто словосочетание: чемпионат мира по автогонкам. Это просто описание явления. Например, как такое: жёлтая листва дерева.
И мы уже знаем, что значимость этого явления в наше время сильно преувеличена, отчего людям и хочется видеть его как нечто особенное и самодостаточное, а потому заслуживающее выделения заглавной буквой (для продвинутых - кавычками). Личный чемпионат мира по автогонкам не был явлением самодостаточным. А вот новосозданная серия с централизованным управлением таким самодостаточным явлением стала.
Никто не устанавливал это официально, но само по себе сложилось, что, во-первых, набор чемпионатных гонок стали называть "Формулой-1" ещё до 1981 года, а во-вторых, для соревнований такого же типа, но не получивших статуса чемпионата ФИА, стали применять слово "серия".
Как и в случае с гонками со словом "гран-при" в названии не каждый чемпионат таковым является. Сейчас есть масса примеров, когда существует соревнование, описываемая как серия. Потом её организаторы договариваются с ФИА и получают статус чемпионата. В устройстве соревнования, составе участников, календаре и прочих атрибутах всё остаётся по-старому, меняется только вывеска. Если относиться к словам "чемпионат" и "серия" как к терминам, то как-то вот непонятно, в чём разница.
Остаётся только давно известная версия: чемпионат - это соревнование, в название которого его организатор решил поместить это слово.
Альтернатива - считать чемпионат и серию соревнованиями разного типа: без общего управления и с таковым.
Сергей Мингазов:
Вот именно, что Championnat du Monde de Formule Un de la FIA это тоже только описательное название! "Чемпионат уровня мира класса Формула-1 принадлежащий ФИА" - здесь описывается вид соревнования, его уровень, его подвид (класс) и его владелец. Было название "Чемпионат мира среди гонщиков"; слово "гонщиков" убрано, поскольку новый чемпионат включал в себя два зачета; класс чемпионата (формула-1) уточнен, точно так же, как у других чемпионатов мира ФИА (Championnat du Monde des Rallyes de la FIA или Championnat du Monde d’Endurance de la FIA); владелец чемпионата уточнен, чтобы избежать поползновений ФОКА. Поэтому, по сути, новое название чемпионата не слишком отличается от старого...
Действительно ли в названии Championnat du Monde de Formule Un de la FIA имеется в виду технический класс "формула-1"? Думаю, да, потому что какие могут быть другие варианты? Под словами "de Formule Un" не может скрываться название чемпионата (ну неофициальное название, под которым понимали чемпионат болельщики и журналисты), потому что de - притяжательный артикль, обозначает принадлежность слова до "de" к слову после "de", а названия "Чемпионат мира, принадлежащий к чемпионату "Формула-1"" не может быть, тафтология выходит. "de Formule Un" не может быть и названием организации, потому что не существовало других организаций со словами "Формула-1" в названии, кроме FOCA, а со стороны Балестра обозначать в названии чемпионата принадлежность к FOCA было бы совершенно немыслимо. Поэтому, я полагаю, в 1980 году словами "de Formule Un" в названии чемпионата был обозначен все-таки класс.
Кавычками выделяются только условные названия, которые не сочетаются синтаксически с родовым словом. "Чемпионат мира ФИА" пишется без кавычек, потому что все слова в этом названии сочетаются друг с другом. А "класс "формула-1"" пишется в кавычках, потому что "формула-1" - это условное название технического класса машин, и оно не имеет логической связи со словом "класс". Поэтому выходит, что правильное название соревнования - "Чемпионат мира в "формуле-1" ФИА", или "Чемпионат мира ФИА по "формуле-1"", или "Чемпионат мира ФИА в классе "формула-1"". То есть чемпионат имеет описательное название, в котором используется имя собственное класса, в котором проводится чемпионат. Но чемпионат не имеет условного названия, обособляемого кавычками.
Скорее следует поставить вопрос, нужно ли заключать в кавычки название технического класса "формула-1"? Ведь мы не заключаем в кавычки названия класса "ралли" в названии "чемпионат мира по ралли", и не пишем "Чемпионат мира в классе "скелетон"". В случае с ралли вообще почти полная аналогия иностранных названий: Championnat du Monde de Formule Un de la FIA / FIA Formula One World Championship - Championnat du Monde des Rallyes de la FIA / FIA World Rally Championship; но переводятся они по-разному, "Чемпионат мира "Формула-1"" и "Чемпионат мира по ралли". Где логика?
--- Цитата: Владимир Коваленко от Мая 24, 2014, 10:44:07 ---При возведении слова "Формула-1" в ранг самостоятельного имени собственного лично я руководствуюсь смыслом. Дословный перевод - не самоцель. Не знаю, как с другими языками, но при переводе с английского попытки следовать буквальной передаче слов и словосочетаний получается полная фигня. Переводчик должен уметь строить предложение через передачу смысла сказанного.
В данном случае смысл заключается в том, что раньше существовал чемпионат мира такой же, как и многие другие чемпионаты мира: по футболу, хоккею, лыжным гонкам, лёгкой атлетике и т.п. Это не имя собственное, как считает Лёша, это просто словосочетание: чемпионат мира по автогонкам. Это просто описание явления. Например, как такое: жёлтая листва дерева.
И мы уже знаем, что значимость этого явления в наше время сильно преувеличена, отчего людям и хочется видеть его как нечто особенное и самодостаточное, а потому заслуживающее выделения заглавной буквой (для продвинутых - кавычками). Личный чемпионат мира по автогонкам не был явлением самодостаточным. А вот новосозданная серия с централизованным управлением таким самодостаточным явлением стала.
Никто не устанавливал это официально, но само по себе сложилось, что, во-первых, набор чемпионатных гонок стали называть "Формулой-1" ещё до 1981 года, а во-вторых, для соревнований такого же типа, но не получивших статуса чемпионата ФИА, стали применять слово "серия".
Как и в случае с гонками со словом "гран-при" в названии не каждый чемпионат таковым является. Сейчас есть масса примеров, когда существует соревнование, описываемая как серия. Потом её организаторы договариваются с ФИА и получают статус чемпионата. В устройстве соревнования, составе участников, календаре и прочих атрибутах всё остаётся по-старому, меняется только вывеска. Если относиться к словам "чемпионат" и "серия" как к терминам, то как-то вот непонятно, в чём разница.
Остаётся только давно известная версия: чемпионат - это соревнование, в название которого его организатор решил поместить это слово.
Альтернатива - считать чемпионат и серию соревнованиями разного типа: без общего управления и с таковым.
--- Конец цитаты ---
То есть ты: а) утверждаешь, что переводить дословно не нужно, достаточно передать смысл; б) затем вкладываешь в название собственный смысл, чтобы подчеркнуть важные, с твоей точки зрения, различия; в) выходит, фактически занимаешься не переводом, а отсебятиной, составлением своей собственной терминологии.
По поводу серий/чемпионатов меня есть другое соображение. Дело в том, что сегодня существует иерархия соревнований: Национальные Кубок, Трофей, Вызов (Challenge) или Серия; национальные чемпионаты; международные Кубок, Трофей, Вызов или Серия; Чемпионаты мира. И если чесать их все под одну гребенку, разделяя на чемпионаты и серии, получится не только искажение названия соревнования, но и хаос в иерархии. Поэтому, возможно, было бы проще использовать существующие названия, но к ним добавлять свой термин, например слова "открытый" и "закрытый", "свободный" и "несвободный", и так далее?
Владимир Коваленко:
--- Цитата: Сергей Мингазов от Мая 24, 2014, 13:20:57 ---Поэтому, я полагаю, в 1980 году словами "de Formule Un" в названии чемпионата был обозначен все-таки класс.
...
Поэтому выходит, что правильное название соревнования - "Чемпионат мира в "формуле-1" ФИА", или "Чемпионат мира ФИА по "формуле-1"", или "Чемпионат мира ФИА в классе "формула-1"". То есть чемпионат имеет описательное название, в котором используется имя собственное класса, в котором проводится чемпионат.
--- Конец цитаты ---
Всё правильно. При создании нового чемпионата имелся в виду именно класс. Этот смысл и был заложен.
--- Цитата: Сергей Мингазов от Мая 24, 2014, 13:20:57 ---Но чемпионат не имеет условного названия, обособляемого кавычками.
--- Конец цитаты ---
Но в наше время класс так таковой (по смыслу) отсутствует. Существует некое замкнутое на себя очень сложное мероприятие с централизованным управлением. И сейчас название "Формула-1" мало кем воспринимается применительно к книжке с техническими требованиями. "Формула-1" - это обобщающее название так называемого "большого цирка", то есть этого многогранного коммерческо-спортивного мероприятия. Этикетка на книжке с правилами не имеет значения. А вот раскрученная торговая марка (на ней же стоит значок авторского права?) - имеет.
--- Цитата: Сергей Мингазов от Мая 24, 2014, 13:20:57 ---Скорее следует поставить вопрос, нужно ли заключать в кавычки название технического класса "формула-1"? Ведь мы не заключаем в кавычки названия класса "ралли" в названии "чемпионат мира по ралли", и не пишем "Чемпионат мира в классе "скелетон"". В случае с ралли вообще почти полная аналогия иностранных названий: Championnat du Monde de Formule Un de la FIA / FIA Formula One World Championship - Championnat du Monde des Rallyes de la FIA / FIA World Rally Championship; но переводятся они по-разному, "Чемпионат мира "Формула-1"" и "Чемпионат мира по ралли". Где логика?
--- Конец цитаты ---
Ралли - это не класс, это вид соревнования. Так же, как и скелетон, и футбол, и хоккей. Это имя нарицательное.
--- Цитата: Сергей Мингазов от Мая 24, 2014, 13:20:57 ---То есть ты: а) утверждаешь, что переводить дословно не нужно, достаточно передать смысл; б) затем вкладываешь в название собственный смысл, чтобы подчеркнуть важные, с твоей точки зрения, различия; в) выходит, фактически занимаешься не переводом, а отсебятиной, составлением своей собственной терминологии.
--- Конец цитаты ---
С терминами "серия" и "чемпионат" - да. И считаю, что имею на то полное право, потому что не боги горшки обжигают. Я нисколько не хуже неграмотных журналистов, которые придумывают всякую хрень типа "туринг". А "Формула-1" существовала уже тогда, когда я только о ней узнал, то есть в 1986 году. Синдром утёнка? По крайней мере, я вижу логику, которую описал выше.
--- Цитата: Сергей Мингазов от Мая 24, 2014, 13:20:57 ---По поводу серий/чемпионатов меня есть другое соображение. Дело в том, что сегодня существует иерархия соревнований: Национальные Кубок, Трофей, Вызов (Challenge) или Серия; национальные чемпионаты; международные Кубок, Трофей, Вызов или Серия; Чемпионаты мира. И если чесать их все под одну гребенку, разделяя на чемпионаты и серии, получится не только искажение названия соревнования, но и хаос в иерархии. Поэтому, возможно, было бы проще использовать существующие названия, но к ним добавлять свой термин, например слова "открытый" и "закрытый", "свободный" и "несвободный", и так далее?
--- Конец цитаты ---
Пока не знаю. Слова "трофей" (на мой взгляд, это некорректный перевод, правильнее будет "приз") и "вызов" по смыслу нельзя отнести к некой иерархии. Каков спортивный или технический смысл соревнования под названием "вызов"? Никакого. Определение данного соревнования можно дать то же: "вызов" - это соревнование, организатор которого захотел его так назвать.
В игровых видах "кубок" - это соревнование по системе с выбыванием между представителями разных чемпионатов. В автогонках, когда они не строились на чемпионатах "кубком" условно называли гонки, за победу в которых выдавали кубок. Точно так же, ка в случае с "табличками" (plate) или любыми другими призами (trophy). В наше время можно наблюдать традицию, схожую с игровыми видами спорта, то есть, например, Кубок Европы на легковых автомобилях - это "сборное" соревнование с представителями национальных чемпионатов. То есть некий спортивный смысл есть. У "вызова" и "трофея" нет такого смысла. Поэтому о иерархии говорить нельзя.
Сергей Мингазов:
--- Цитата: Владимир Коваленко от Мая 24, 2014, 19:46:38 ---
--- Цитата: Сергей Мингазов от Мая 24, 2014, 13:20:57 ---Но чемпионат не имеет условного названия, обособляемого кавычками.
--- Конец цитаты ---
Но в наше время класс так таковой (по смыслу) отсутствует. Существует некое замкнутое на себя очень сложное мероприятие с централизованным управлением. И сейчас название "Формула-1" мало кем воспринимается применительно к книжке с техническими требованиями. "Формула-1" - это обобщающее название так называемого "большого цирка", то есть этого многогранного коммерческо-спортивного мероприятия. Этикетка на книжке с правилами не имеет значения. А вот раскрученная торговая марка (на ней же стоит значок авторского права?) - имеет.
--- Конец цитаты ---
Если класс "формула-1" присутствует в приложении J, то он существует до сих пор; проблема в том, что я не знаю, присутствует ли он там; отложим пока этот вопрос. Согласен, что "Формула-1" нынче в массовом сознании обозначает скорее чемпионат; в наше время нельзя сказать о машине "формула-1", нужно сказать "болид "Формулы-1"". Но это же не значит, что нужно прогибаться под общественное мнение? Раз мы установили этимологию названия, нужно определиться с его правильным переводом, только и всего.
Копирайты стоят только на продукции Formula One Group: на сайте, в телетрансляции. На том, что FOG произвела, продала и запрещает копировать без разрешения. Но на чемпионат, который принадлежит ФИА и является продуктом коллективной деятельности команд, гонщиков и организаторов, копирайт не поставишь. А торговая марка - это не какое-то определение явления, это всего лишь инструмент продавца. Это его защищенное право продавать товар под маркой "Формула-1"; Formula One Group на этом основании может продавать футболки, чашки, компьютерные игры, "энциклопедии" и прочее под названием "Формула-1". Ни больше, ни меньше. На сам чемпионат это право, равно как и название торговой марки, никак не распространяется.
--- Цитата: Владимир Коваленко от Мая 24, 2014, 19:46:38 ---
--- Цитата: Сергей Мингазов от Мая 24, 2014, 13:20:57 ---По поводу серий/чемпионатов меня есть другое соображение. Дело в том, что сегодня существует иерархия соревнований: Национальные Кубок, Трофей, Вызов (Challenge) или Серия; национальные чемпионаты; международные Кубок, Трофей, Вызов или Серия; Чемпионаты мира. И если чесать их все под одну гребенку, разделяя на чемпионаты и серии, получится не только искажение названия соревнования, но и хаос в иерархии. Поэтому, возможно, было бы проще использовать существующие названия, но к ним добавлять свой термин, например слова "открытый" и "закрытый", "свободный" и "несвободный", и так далее?
--- Конец цитаты ---
Пока не знаю. Слова "трофей" (на мой взгляд, это некорректный перевод, правильнее будет "приз") и "вызов" по смыслу нельзя отнести к некой иерархии. Каков спортивный или технический смысл соревнования под названием "вызов"? Никакого. Определение данного соревнования можно дать то же: "вызов" - это соревнование, организатор которого захотел его так назвать.
В игровых видах "кубок" - это соревнование по системе с выбыванием между представителями разных чемпионатов. В автогонках, когда они не строились на чемпионатах "кубком" условно называли гонки, за победу в которых выдавали кубок. Точно так же, ка в случае с "табличками" (plate) или любыми другими призами (trophy). В наше время можно наблюдать традицию, схожую с игровыми видами спорта, то есть, например, Кубок Европы на легковых автомобилях - это "сборное" соревнование с представителями национальных чемпионатов. То есть некий спортивный смысл есть. У "вызова" и "трофея" нет такого смысла. Поэтому о иерархии говорить нельзя.
--- Конец цитаты ---
"Трофей", "Кубок" и "Вызов", насколько я понимаю, соревнования одного порядка. Я не об этом говорю, а о сериях и чемпионатах. По классификации МСК они стоят на разных уровнях иерархии, а ты переименовываешь чемпионаты в серии, а серии в чемпионаты, создавая хаос.
Ну а с остальным я согласен, вопросов нет.
Навигация
Перейти к полной версии