Форум истории автоспорта > История
Имена, названия, термины
Мозговой Роман:
--- Цитата: Владимир Коваленко ---
Я впервые слышу о правиле про "аэропорт Домодедово" (если не считать цитаты Сергея на прошлой странице), и я его не понимаю. В тот-то и дело, что заключение всех формальных названий в кавычки - это просто и эффективно. Зачем что-то менять?
--- Конец цитаты ---
Владимир, извини, конечно, но порой создаётся впечатление, что ты следуешь своей подписи.
Владимир Коваленко:
--- Цитата: Елена Шафранская ---Ссылку на справочник Мильчина я давала и ранее здесь, вот ссылка на страницу, с которой я брала пример:
здесь
--- Конец цитаты ---
Хороший справочник. По крайней мере, много расписано. Но, в принципе, для нашего услчая он ничего нового не даёт. Пункт 3.10.1 не подходит, потому что он касается конкретно общественного транспорта. Каким-то боком касается пункт 3.13, но даже если зрелищные предприятия спортивного характера там были бы указаны, кавычки не отменяются. Остаётся пункт 3.15, который, видимо, охватывает все остальные субъекты деятельности. И общее правило остаётся неизменным: условные (в других источниках они называются формальными) названия заключаются в кавычки, неусловные - нет; есть ряд исключений.
--- Цитата: Сергей Мингазов ---Владимир, мне непонятно, почему ты все сводишь к субъекту деятельности. Возьмем тот же аэропорт Домодедово: да, на его территории осуществляет свою деятельность организация ОАО "Аэропорт "Домодедово". Но эту организацию нельзя отождествлять с физическим объектом аэропортом Домодедово! Хотя бы потому, что организация - это юридически закрепленное объединение людей, назначением которого является осуществление деятельности, а аэропорт - это совокупность построек и сооружений, объект материальных средств, с помощью которого эта деятельность и осуществляется, и эти две вещи лежат в разных сферах бытия, при этом находятся в определенных отношениях друг с другом. Это подобно отождествлению правительства и города, водителя и автомобиля...
--- Конец цитаты ---
Мы же рассматриваем вопрос в плоскости языка? Так ты иди от простого к сложному: условные (формальные) имена пишутся в кавычках, неусловные - без. Задача: писать кавычки или нет? Вот и решай её. Общее правило простое, исключения указаны в справочниках. У того же Мильчина не указано исключение, по которому условное название надо писать без кавычек.
Район Интерлагос - это топоним, однозначно без кавычек. Трасса - не топоним, её название является условным, оно заключается в кавычки, справочник не даёт случаев для употребления исключения.
Я могу быть неправ, но объясните мне, пожалуйста, в чём эта схема неправильна.
--- Цитата: Елена Шафранская ---К рассматриваемому словосочетанию «автодром Интерлагос» относится вот то «обратите внимание».
--- Цитировать ---Обратите внимание: реальные собственные имена тоже могут употребляться в сочетании с родовым наименованием (чаще всего – обозначением организационно-правовой формы) и при этом заключаться в кавычки, но при употреблении без родового наименования они, в отличие от условных названий, пишутся без кавычек, ср.: Московская типография № 2 и ОАО «Московская типография № 2», Государственная академия славянской культуры и образовательное учреждение «Государственная академия славянской культуры», Город воинской славы и почетное звание «Город воинской славы», город Архангельск и муниципальное образование «Город Архангельск».
--- Конец цитаты ---
--- Конец цитаты ---
А это откуда? Здесь есть интересная фраза, которую я выделил красным. То есть этот пункт касается неусловных названий, которые по умолчанию пишутся без кавычек, но если употребляются с родовым наименованием, возникает исключение. Это не наш случай, потому что для трассы название "Интерлагос" является условным.
--- Цитата: Елена Шафранская ---А дальше начинается та самая путаница. Потому что исходя из грамматической сочетаемости кавычки нужны. А исходя из правил, регламентирующих написание названий, кавычки не нужны.
Очень хочется написать: автодром «Интерлагос». Но тогда надо писать и аэропорт «Домодедово». А конкретные правила запрещают это делать.
Отсюда, наверное, и родилась та тенденция.
--- Конец цитаты ---
Никакой путаницы. Для аэропорта есть отдельный пункт с исключением, все остальные субъекты деятельности подчиняются общему правилу: условные названия пишутся в кавычках, неусловные - без.
--- Цитата: Андрей Ларинин --- Автодром имени Жозе Карлуша Паче (или Пас
е - бразильцы сами не могут договориться, как правильно
звучит эта фамилия; от разных людей слышал разные варианты,
в том числе и от тех, кто занимается историей
"Интерлагоса", от сотрудников этого автодрома)
--- Конец цитаты ---
Справочник Лидина даёт передачу португальской "c" русской "с" во всех случаях, а для "s" даёт оговорку, что в Бразилии она передаётся русской опять-таки "с". То есть в Португалии - "ш", а в Бразилии - "с". Поэтому Farfus - не Фарфуш, а Фарфус.
--- Цитата: Роман Мозговой --- Владимир, извини, конечно, но порой создаётся впечатление, что ты следуешь своей подписи.
--- Конец цитаты ---
Ты не единственный, у кого создаётся такое впечатление. Просто обычно я берусь безапелляционно утвердждать только о том, в чём действительно пытался разбираться и составил определённое представление о предмете. Поэтому моя "упёртость" в обсуждаемом нами вопросе - просто показатель уверенности в своей правоте. Очень мало областей человеческой деятельности, в которых я так себя веду; чаще всего - довольно пофигистски или осторожно.
Я не филолог по образованию, но в языке разбираюсь получше некоторых филологов. Моя жена - филолог, на работе у нас секретарь - филолог, но язык я знаю лучше их обеих вместе взятых. И вокруг меня в повседневной жизни нет людей, которые разбирались бы в языке лучше. Я знаю язык чуть-чуть за пределами школьной программы, но окружающие знают его заметно хуже! Поэтому я и берусь выделываться.
Роль грамотности постепенно повышается, всё больше и больше людей пишут грамотно, и это радует. Я даже хочу выразить благодарность всем участникам дискуссии: Сергею, Андрею и Елене, - за то, что они пишут грамотно. Это редкость в наше время, а вы своим личным примером показываете людям уровень, к которому надо стремиться. Спасибо!
Владимир Коваленко:
--- Цитата: Владимир Коваленко ---
--- Цитировать ---Обратите внимание: реальные собственные имена тоже могут употребляться в сочетании с родовым наименованием (чаще всего – обозначением организационно-правовой формы) и при этом заключаться в кавычки, но при употреблении без родового наименования они, в отличие от условных названий, пишутся без кавычек, ср.: Московская типография № 2 и ОАО «Московская типография № 2», Государственная академия славянской культуры и образовательное учреждение «Государственная академия славянской культуры», Город воинской славы и почетное звание «Город воинской славы», город Архангельск и муниципальное образование «Город Архангельск».
--- Конец цитаты ---
А это откуда?
--- Конец цитаты ---
Вопрос снимается. Посмотрел выше вопрос Сергея, это оттуда.
--- Цитата: Сергей Мингазов ---Я не могу разобраться, сочетаются ли синтаксически слова "автодром" и "Интерлагос"?
--- Конец цитаты ---
Сергей, нет не сочетаются. Они сочетались бы в такой конструкции: автодром Интерлагоса. Что? Автодром. Автодром чего? Интерлагоса (района Интерлагос). То есть конструкция автодром Интерлагоса пишется без кавычек, а автодром "Интерлагос" - с кавычками.
В этом источнике то, что я прежде называл неформальными или неусловными названиями, называется реальными именами. Всё правильно, в таких именах есть связь между словами (синтаксическая сочетаемость), а в условных - нет.
Например, автодром "Интерлагос". Что? Автодром. Автодром... опять что? Так не может быть. Можно задать только вопросы "какой?", "чего?", "чьего имени?". Но вопрос в именительном падеже задать здесь нельзя.
Андрей Ларинин:
--- Цитата: Владимир Коваленко ---Справочник Лидина даёт
передачу португальской "c" русской "с" во всех случаях, а
для "s" даёт оговорку, что в Бразилии она передаётся
русской опять-таки "с". То есть в Португалии - "ш", а в
Бразилии - "с". Поэтому Farfus - не Фарфуш, а
Фарфус.
--- Конец цитаты ---
Действительно, Фарфус, но не потому, что так рекомендует
Лидин.
Бразильский португальский давно уже стал практически
самостоятельным языком, во многом отличным от
португальского. Сказывается влияние других культур.
Поэтому, как и в США, в Бразилии принято уточнять
произношение имен у их носителей.
Владимир Коваленко:
Так Лидин и рекомендует, потому что изучил ситуацию. А мы ориентируемся на результаты работы Лидина, ибо сами в бразильском португальском не разбираемся.
Навигация
Перейти к полной версии