Автор Тема: Имена, названия, термины  (Прочитано 167502 раз)

Оффлайн Александр Кречетов

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 1 556
  • Карма 106
    • Просмотр профиля
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #100 : Января 17, 2008, 11:17:19 »
А есть ли уверенность что такой перевод - Сибринг, не ошибка тех, кто переводил?

Оффлайн Андрей Ларинин

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 356
  • Карма 1
    • Просмотр профиля
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #101 : Января 17, 2008, 11:25:06 »
Цитата: Александр Кречетов
А есть ли уверенность что такой перевод - Сибринг, не ошибка тех, кто переводил?

Есть уверенность в том, что такой вариант и есть ошибка :)
Если у кого-то в голове ветер, не стоит пытаться помочь ему вылечиться; лучше закутаться поплотнее – чтобы самого не продуло

В иных домах гостеприхамство хозяев не знает предела

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 589
  • Карма 2116
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #102 : Января 17, 2008, 11:29:31 »
Это наверняка ошибка, но раз название помещено на карты и в атласы, перевод считается традиционным и правильным. Хотя и нелогичным.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Андрей Ларинин

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 356
  • Карма 1
    • Просмотр профиля
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #103 : Января 17, 2008, 11:30:26 »
Цитата: Владимир Коваленко
Я предпочёл бы переписать все традиционные переводы, заменив их грамотными. Да, некоторое время будет путаница, но зато для перспективы это более удобно.
А лет через 10-15 переписать их снова. А потом еще раз... И еще раз - следуя... Чему, моде?
Найдите, к примеру, в георгафических атласах модное сейчас слово "Каталуния". Что, нету? Каталония есть, а Каталунии нету... Как же так, ведь все теперь говорят Каталуния!.. :)
Если у кого-то в голове ветер, не стоит пытаться помочь ему вылечиться; лучше закутаться поплотнее – чтобы самого не продуло

В иных домах гостеприхамство хозяев не знает предела

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 589
  • Карма 2116
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #104 : Января 17, 2008, 11:35:52 »
Так я отталкиваюсь не от моды, а от правил перевода.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Андрей Ларинин

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 356
  • Карма 1
    • Просмотр профиля
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #105 : Января 17, 2008, 11:43:16 »
Цитата: Владимир Коваленко
Так я отталкиваюсь не от моды, а от правил перевода.

Ну так и я от правил. По каким правилам слово Sebring переведено, как Сибринг?..
К сожалению, к именам, географическим наименованиям очень сложно подходить со стандартными правилами. Легко нарваться на исключения, местные диалекты и т.д. и т.п.
Если у кого-то в голове ветер, не стоит пытаться помочь ему вылечиться; лучше закутаться поплотнее – чтобы самого не продуло

В иных домах гостеприхамство хозяев не знает предела

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #106 : Января 17, 2008, 11:49:47 »
Цитата: Владимир Коваленко
Так я отталкиваюсь не от моды, а от правил перевода.

От правил или норм? Как нам только что показали вроде бы нормы иногда противоречат правилам. Или я что-то не понял? И как поступать когда они противоречат?
Может учредить на форуме экспертный совет по этому вопросу?
Сплошные вопросы.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 589
  • Карма 2116
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #107 : Января 17, 2008, 11:50:37 »
А что подразумевается под нормами?
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #108 : Января 17, 2008, 12:01:14 »
Цитата: Владимир Коваленко
А что подразумевается под нормами?

Одним из вышеприведенных примеров нормы является серьезный картографический источник. В качестве примера можно назвать энциклопедический словарь. Прочие словари. Помнишь, я недавно приобрел словарь английских фамилий?
Относительно моды. Сравнительно недавно (или мне так кажется?) в названиях стали писать заглавные буквы в середине слова. Например, журнал "АвтоМир". Интересно, станет ли это нормой? Во всяком случае такое написание названий сейчас официально регистрируется.
А для МРЭО нормой и правилом является трансформация "Пежо" в PEZO. Все никак не соберусь найти эту инструкцию, о чем я уже говорил.Александр Кульчицкий39464,8684259259

Оффлайн Алексей Рогачев

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 755
  • Карма 264
    • Просмотр профиля
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #109 : Января 17, 2008, 12:17:48 »
Правила передачи в русскоязычных картографических изданиях иностранной топонимики - это и есть норма. Они как раз для того и разрабатывались, чтобы исключить путаницу с диалектами, местными наименованиями и прочим. В свое время я пересмотрел немало таких инструкций в читальном зале своего факультета, да и сейчас могу посмотреть, если надо. Только вот большинство этих инструкций, имеющихся там в наличии, было издано еще в шестидесятые-семидесятые годы. Так что топонимику я обычно проверяю по заслуживающим доверия атласам, а к инструкциям этим обращался только в тех случаях, когда искомый топоним там не находил.
Что касается традиционных названий: практически каждая инструкция по передаче иноязычной топонимики содержит список названий, к которым правила, установленные этой инструкцией, не применяются и которые пишутся в традиционном, устоявшемся в течение долгого времени написании. Примеры - Париж (по правилам - Пари), Токио (по правилам - Токё) или Норвегия (по правилам - Нурье). Сами видите, какого класса эти названия - сложившиеся в русском языке за последние лет двести. То есть для включения названия в список традиционных нужны очень серьезные основания, и такие списки, как правило, невелики.

Оффлайн Александр Кречетов

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 1 556
  • Карма 106
    • Просмотр профиля
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #110 : Января 17, 2008, 13:25:26 »
В сюжете про 12 часов Си/ебринга 1969 года слышится Сибринг.
 
Марио Андретти в 1972-м произносит Сибринг.
 
Главный конструктор Марк Холл говорит о своей машине "Крайслер Сибринг Конвертибл"
 
Во время битвы "Феррари" - "Порше" в прошлом году слышится Сайбрэнг и Сейбринг от разных комментаторов.
 
Себринг-------------<||>----СибрингАлександр Кречетов39464,9241898148

Оффлайн Андрей Ларинин

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 356
  • Карма 1
    • Просмотр профиля
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #111 : Января 17, 2008, 14:45:04 »
Цитата: Александр Кульчицкий
Может учредить на форуме экспертный совет по этому вопросу?

А кто будет экспертом? Даже практика, как выясняется, не всегда может служить критерием истины.
Например, автодром, расположенный в английском графстве Кент, в тех местах называют Брандс Хатч - можете проверить на ЮТубе. Фамилия предпоследнего британского чемпиона в Англии звучит как "Манселл" - он и сам себя так называет. Или "тракшн-контроль". Специалисты по английскому языку этот парадокс предпочитают замять, когда задаешь им вопросы. Рекомендуют то, что обычно диктутется на лекциях: звук "а" в закрытом слоге читается как "э" или "е" - и все тут...
В связи с этим могу рассказать анекдот из своей практики. Я как-то пытал японского журналиста по поводу шипящих-свистящих звуков в их языке. Известная тема: Мицубиси или Мицубиши, Накадзима или Накаджима... Я в свое время немало писем получал от японоведов с разными рекомендациями на сей счет (в большинстве случаев полезными, должен заметить)
Японец долго смеялся (я к нему не первый с этой загадкой пристал, оказывается), а потом озвучил все те спорные фамилии, что мы по ходу дела сумели припомнить. И получилось, что звуки эти и не свистящие, и не шипящие, а, если так можно сказать, "шепелявящие", то есть, где-то посередине между тем же Накадзимой и Накаджимой... 
И такие задачки есть в любом языке. К примеру в испанском звук "с" отсутствует как класс. Вместо него звучит что-то вроде "ф"...
А так называемый бразильский португальский просто надо изучать по ходу происходящих в нем изменений. Ей богу, стоило съездить в Сан-Паулу хотя бы для того, чтобы почувствовать разницу между официальным языком - тем, что звучит на радио и ТВ, и языком, которым пользуются люди в непосредственном общении. Разница очень большая.
Если у кого-то в голове ветер, не стоит пытаться помочь ему вылечиться; лучше закутаться поплотнее – чтобы самого не продуло

В иных домах гостеприхамство хозяев не знает предела

Оффлайн Алексей Рогачев

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 755
  • Карма 264
    • Просмотр профиля
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #112 : Января 17, 2008, 15:17:48 »
Еще раз повторяю: фонетический состав различных языков различен - я в этом хорошо убедился, изучая чешский и эстонский, - но правила передачи иноязычной топонимики существуют не для того, чтобы как можно точнее передавать тонкости ее местного произношения на бог знает каком диалекте, а с целью дать каждому, работающему с этой топонимикой, твердую базу для единообразной приближенной передачи ее средствами русского языка и с целью исключить всякую отсебятину в данном вопросе. Эти правила в данном вопросе и есть истина. Устанавливает их специальное подразделение Роскартографии, и не нам их менять.

Оффлайн Андрей Ларинин

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 356
  • Карма 1
    • Просмотр профиля
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #113 : Января 17, 2008, 16:26:23 »
Цитата: Алексей Рогачев
правила передачи иноязычной топонимики существуют не для того, чтобы как можно точнее передавать тонкости ее местного произношения на бог знает каком диалекте, а с целью дать каждому, работающему с этой топонимикой, твердую базу для единообразной приближенной передачи ее средствами русского языка и с целью исключить всякую отсебятину в данном вопросе. Эти правила в данном вопросе и есть истина. Устанавливает их специальное подразделение Роскартографии, и не нам их менять.

Пример Себринга/Сибринга оставляет серьезные сомнения в том, что это так...
Если у кого-то в голове ветер, не стоит пытаться помочь ему вылечиться; лучше закутаться поплотнее – чтобы самого не продуло

В иных домах гостеприхамство хозяев не знает предела

Оффлайн Алексей Рогачев

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 755
  • Карма 264
    • Просмотр профиля
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #114 : Января 17, 2008, 16:34:00 »
В чем именно оставляет сомнения?

Оффлайн Андрей Ларинин

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 356
  • Карма 1
    • Просмотр профиля
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #115 : Января 17, 2008, 16:36:20 »
Цитата: Алексей Рогачев
В чем именно оставляет сомнения?

Вот в этом:
Цитировать
не для того, чтобы как можно точнее передавать тонкости ее местного произношения на бог знает каком диалекте
Если у кого-то в голове ветер, не стоит пытаться помочь ему вылечиться; лучше закутаться поплотнее – чтобы самого не продуло

В иных домах гостеприхамство хозяев не знает предела

Оффлайн Алексей Рогачев

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 755
  • Карма 264
    • Просмотр профиля
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #116 : Января 17, 2008, 16:44:10 »
И тем не менее это так. Будучи картографом по специальности, я знаю, о чем говорю. Могу, если надо, раздобыть на кафедре учебник картоведения и процитировать, что пишется там по поводу передачи иноязычной топонимики, об ее средствах и целях. С вашей стороны я также хотел бы получить хоть какую-нибудь серьезную аргументацию, так как в данной теме вы (как, впрочем, и ранее в дискуссии с Владимиром) действуете с позиций голословных утверждений.

Оффлайн Андрей Ларинин

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 356
  • Карма 1
    • Просмотр профиля
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #117 : Января 17, 2008, 16:49:54 »
Цитата: Алексей Рогачев
И тем не менее это так. Будучи картографом по специальности, я знаю, о чем говорю. Могу, если надо, раздобыть на кафедре учебник картоведения и процитировать, что пишется там по поводу передачи иноязычной топонимики, об ее средствах и целях. С вашей стороны я также хотел бы получить хоть какую-нибудь серьезную аргументацию, так как в данной теме вы (как, впрочем, и ранее в дискуссии с Владимиром) действуете с позиций голословных утверждений.
Большой практический опыт. Подчеркиваю: практический. Извините, протоколов не вел-с...
Если у кого-то в голове ветер, не стоит пытаться помочь ему вылечиться; лучше закутаться поплотнее – чтобы самого не продуло

В иных домах гостеприхамство хозяев не знает предела

Оффлайн Алексей Рогачев

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 755
  • Карма 264
    • Просмотр профиля
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #118 : Января 17, 2008, 16:53:47 »
Так что же конкретно ваш большой опыт вам говорит? Сформулируйте свою позицию, пожалуйста, по возможности ясно, четко и логично: а) чем плохи принятые в отечественной картографии правила; б) как, по-вашему, надо передавать иноязычную топонимику, если не по этим правилам?

Оффлайн Андрей Ларинин

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 356
  • Карма 1
    • Просмотр профиля
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #119 : Января 17, 2008, 17:17:28 »
Цитата: Алексей Рогачев
Так что же конкретно ваш большой опыт вам говорит? Сформулируйте свою позицию, пожалуйста, по возможности ясно, четко и логично: а) чем плохи принятые в отечественной картографии правила; б) как, по-вашему, надо передавать иноязычную топонимику, если не по этим правилам?
а) Понятия не имею, не читал. Продукцией отечественных картографов пользуюсь, но избирательно, критично, поскольку имею возможность проверить... хм... качество их трудов
б) см. п. а) до первой запятой :)
Если у кого-то в голове ветер, не стоит пытаться помочь ему вылечиться; лучше закутаться поплотнее – чтобы самого не продуло

В иных домах гостеприхамство хозяев не знает предела

Оффлайн Алексей Рогачев

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 755
  • Карма 264
    • Просмотр профиля
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #120 : Января 17, 2008, 17:44:15 »
Неувязочка получается. Я знаю, как издавались и издаются фундаментальные атласы (преподавательский состав с нашей кафедры в таких проектах участвует регулярно). Собирается коллектив крупнейших специалистов в области картографии, и все вместе они работают лет этак пять-шесть, проверяя и перепроверяя сделанное по многу раз. Издают, наконец, атлас. А потом приходит г-н Ларинин и говорит: нет, это нехорошо, это неправильно, надо делать вот так, у меня практический опыт. Тогда, коль скоро вы считаете себя таким уж большим авторитетом в данной области, могли бы и представить, как я вас просил, логичное описание вашей точки зрения. А оказалось, что вы и сами понятия не имеете, о чем говорите. Конструктивных предложений нет, зато пустословной критики вкупе с дутым самомнением - вагон и маленькая тележка. Как-то это, мягко говоря, не соответствует принятому на нашем форуме принципу аргументированных дискуссий...

Оффлайн Андрей Ларинин

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 356
  • Карма 1
    • Просмотр профиля
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #121 : Января 17, 2008, 18:19:43 »
Цитата: Алексей Рогачев
Неувязочка получается. Я знаю, как издавались и издаются фундаментальные атласы (преподавательский состав с нашей кафедры в таких проектах участвует регулярно). Собирается коллектив крупнейших специалистов в области картографии, и все вместе они работают лет этак пять-шесть, проверяя и перепроверяя сделанное по многу раз. Издают, наконец, атлас. А потом приходит г-н Ларинин и говорит: нет, это нехорошо, это неправильно, надо делать вот так, у меня практический опыт. Тогда, коль скоро вы считаете себя таким уж большим авторитетом в данной области, могли бы и представить, как я вас просил, логичное описание вашей точки зрения. А оказалось, что вы и сами понятия не имеете, о чем говорите. Конструктивных предложений нет, зато пустословной критики вкупе с дутым самомнением - вагон и маленькая тележка. Как-то это, мягко говоря, не соответствует принятому на нашем форуме принципу аргументированных дискуссий...
Хорош ерничать! Про самомнение - это точно не по адресу. Я вижу, на чем строится немалая часть ваших аргументированных дискуссий: на обрывках информации, вычитанной в самых разнообразных источниках и нередко вырванных из контекста. Примеров масса, начиная с обмена по поводу ГП ЮАР, Биры и Мейза и кончая историей с "реинкарнацией" Формулы 1, которая в устах Дональда Каппса звучала все же, как некое ностальгическое отвлечение, а у Владимира превратилась в захватывающую, сенсационную новость.
Ребята, дорогие, пытаясь заниматься критикой "традиционных" и "нетрадиционных" теорий, развеиванием мифов и прочей увлекательной междусобойщиной, вы приезжаете к созданию собственной мифологии - вычитанной, выдуманной, высосанной из пальца, потому что у вас, видите ли, не находится документально подтвержденных контрагументов вашим теориям.
Читал я все те же книжки, что и вы, от Скоржепы и Литвина до Чимарости, Мейнарда и Ная, и прекрасно понимаю, откуда в ваших рассуждениях что берется. Но даже к этим источникам стоило бы отнестись повнимательнее, чтобы не возникало соблазна создавать воздушные замки под названием, к примеру, "Классификация соревнований по видам и группам". Ей богу, слезы наворачиваются, когда натыкаешься на володины рассуждения о том, что есть "чемпионат", а что "серия".
Хотите серьезного диалога, начните с себя: отнеситесь серьезнее, к тому, чем вы занимаетесь, без этого навязчивого стремления к наукообразию и попыток наклеивать ярлыки тем, кто с вами в чем-то не согласен, имеет свое мнение по отдельным вопросам.
 
А что касается особенностей работы картографов, то объясните мне, какое это имеет отношение к обсуждаемым темам? Давайте, может, тогда поговорим и о тонкостях различных методик замера люфта коленвала (я в этой области изобретения имею) или о нюансах звукоизвлечения у щипковых и смычковых (у меня еще и музыкальное образование плюс довольно богатая гастрольная биография :))
 Андрей Ларинин39465,1698263889
Если у кого-то в голове ветер, не стоит пытаться помочь ему вылечиться; лучше закутаться поплотнее – чтобы самого не продуло

В иных домах гостеприхамство хозяев не знает предела

Оффлайн Александр Кречетов

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 1 556
  • Карма 106
    • Просмотр профиля
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #122 : Января 17, 2008, 18:33:37 »
Если чуть отвлечься от переводов, то как лучше описывать многозаездные соревнования?
 
В А1 ГП (кстати, через дефис сокращать или так можно оставить сокращение, чтобы надпись небольшое место занимала), например, спринтерская и основная гонки. А в статистике с временами на протяжении всех сессий соревнования пишется, что этап такой-то. В Мировом чемпионате легковых автомобилей, каждая гонка - этап, а для британской Ф-3 это ещё более различимо из-за двух квалификаций к каждой гонке.
 
Я склоняюсь к тому, чтобы для разных серий делать по-разному, хоть это мне и кажется делом странным.
 
Ещё вопрос по тому, как передать названия по классам:
- Мото ГП
- 125-кубовый класс мотоциклов
- 250-кубовый класс мотоциклов
 
Последние так можно передать, можно как-то сократить?Александр Кречетов39465,1624421296

Оффлайн Андрей Ларинин

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 356
  • Карма 1
    • Просмотр профиля
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #123 : Января 17, 2008, 19:13:51 »
Цитата: Александр Кречетов
Если чуть отвлечься от переводов, то как лучше описывать многозаездные соревнования?

В А1 ГП (кстати, через дефис сокращать или так можно оставить, сокращение, чтобы надпись небольшое место занимала), например, спринтерская и основная гонки. А в статистике с временами на протяжении всех сессий соревнования пишется, что этап такой-то. В Мировом чемпионате легковых автомобилей, каждая гонка - этап, а для британской Ф-3 это ещё более различимо из-за двух квалификаций к каждой гонке.

Я склоняюсь к тому, чтобы для разных серий делать по-разному, хоть это мне и кажется делом странным.

Ещё вопрос по тому, как передать названия по классам:
- Мото ГП
- 125-кубовый класс мотоциклов
- 250-кубовый класс мотоциклов

Последние так можно передать, можно как-то сократить.

Класс 125 и класс 250, короче не получится.
Что касается соревнований, где этапы состоят из двух заездов, то там и статистика нередко (но не всегда) ведется двойная. В А1ГП (этот термин и в оригинале пишется слитно) не стали каждую гонку засчитывать как отдельное соревнование, за событие принят весь этап. А вот в мировом туринге, Ф3, ГП2, Мировой серии Рено, ФБМВ и других могут считать и по этапам (имеется в виду, по географии), и по гонкам.
Пример (ЕвроФ3): Норисринг, гонки 9-я и 10-я. А можно и так: 5-й этап, Норисринг, 1-й заезд, 2-й заезд. И то, и другое справедливо. Правильнее всего взять релизы серий и посмотреть, какое деление там принято (многие нынче можно выловить из инета).
Если у кого-то в голове ветер, не стоит пытаться помочь ему вылечиться; лучше закутаться поплотнее – чтобы самого не продуло

В иных домах гостеприхамство хозяев не знает предела

Оффлайн Алексей Рогачев

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 755
  • Карма 264
    • Просмотр профиля
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #124 : Января 18, 2008, 03:38:36 »
Что касается предыдущих высказываний, оставляю их комментировать Владимиру, так как они в основном по его части. Со своей стороны прокомментирую только вот это:
Цитата: Андрей Ларинин
А что касается особенностей работы картографов, то объясните мне, какое это имеет отношение к обсуждаемым темам? Давайте, может, тогда поговорим и о тонкостях различных методик замера люфта коленвала (я в этой области изобретения имею) или о нюансах звукоизвлечения у щипковых и смычковых (у меня еще и музыкальное образование плюс довольно богатая гастрольная биография :))

Должен заметить, что, если бы вы сразу признали справедливость изложенной мною точки зрения и не начали бы неаргументированно поносить атласы, нормы транскрипции и т. п., до подобных тонкостей мы точно не дошли бы. И еще одно отмечу в очередной раз: ни одного аргумента в поддержку собственной точки зрения вы так и не дали. Я наблюдал за ходом дискуссии с Владимиром по поводу традиционной трактовки истории: там вы вели себя точно так же. Прослеживается определенная закономерность и возникает резонный вопрос: если уж вам так не нравится все, что мы тут пишем, но со своей стороны предложить альтернативу вы совершенно не способны, зачем вы сюда вообще явились? Здесь вам не F1News, г-н Тынц, здесь, изволите ли видеть, приветствуется предметное общение, а не пустая критика и кидание понтами на тему щипковых-смычковых. Засим еще раз предлагаю вам найти достойную аргументацию в поддержку вашей точки зрения - если, конечно, вы в принципе способны вести нормальную дискуссию.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 589
  • Карма 2116
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #125 : Января 18, 2008, 05:19:27 »
Моё предыдущее сообщение отправлено в "Чулан".
Все, блин, умные, да только о себе думаете.
Известно, что неординарные люди обычно смотрят на всё по-своему. Наш форум по своей специфике собирает у себя именно людей неординарных, способных. У каждого своё мнение, свои запросы, условия, ультиматумы...
А мне надо всё это разруливать. Хотя бы с этой точки зрения посмотрите на ситуацию.
Если у кого есть взаимная неприязнь, разбирайтесь, пожалуйста, сами.
На следудющей неделе я уезжаю в командировку, и форум на это время будет закрыт. Будет время подумать о своём поведении и месте среди людей.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #126 : Января 18, 2008, 06:59:22 »
Цитата: Владимир Коваленко
Если у кого есть взаимная неприязнь, разбирайтесь, пожалуйста, сами.

Володя, извини за то, что достали.
Твое пожелание естественно, но часто невыполнимо. Один на один чаще всего неинтересно разбираться. Разве не так? Как психолог, ты должен это чувствовать.
Цитата: Владимир Коваленко
На следудющей неделе я уезжаю в командировку, и форум на это время будет закрыт. Будет время подумать о своём поведении и месте среди людей.

Это типа - "всех поставишь в угол"? Как в детском саду? Впрочем, наверно, иногда полезно бывает постоять.

Оффлайн Сергей Сербин

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 2 064
  • Карма 135
    • Просмотр профиля
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #127 : Января 22, 2008, 11:20:55 »
Цитата: Алексей Рогачев
…а) чем плохи принятые в отечественной
картографии правила; б) как, по-вашему, надо передавать
иноязычную топонимику, если не по этим правилам?

Не всё так просто, как хотелось бы. Правила плохи не сами по себе, а
тем, что они слишком отстают от практики. 20 лет назад страна
начала выходить из изоляции, за это время все друг к другу съездили,
контакты стали постоянными, в СМИ нахлынули иностранные имена и
названия, а правила и словари во многом остались те же. И речь не
только о топонимах. Правила и нормы меняются, но вялость этих
изменений не идёт ни в какое сравнение с тем, как быстро изменилась
пресса, телевидение, радио. Никакой нормальный человек не будет
говорить «Ибица», а писать при этом «Ивиса». А в атласах и словарях
вариант только один: «Ивиса». Словарные нормы стремительно
устаревают, но новые издания словарей и атласов не поспевают за
живыми процессами в языке. Это нормально, что они отстают,
ненормально, что так отстают. Правила перестают быть
актуальными, словари – авторитетными, и ими перестают
пользоваться. У нас в издательстве говорят: «Мы не будем писать, как
в словаре, потому что так никто не пишет. Умнее не быть самыми
умными, а понимать, что происходит, и писать правильно». В каждом
отдельном случае приходится смотреть: что в словарях, что в других
современных русских журналах той же направленности, что в
интернете, что в инструкциях по переводу имён, и, согласовав вопрос
с авторитетными коллегами (редакторами, корректорами,
филологами), кому-то позвонив, принимать решение, фиксировать его
в своих служебных справочниках, и при необходимости
пересматривать… В некоторых издательствах, наверное, не могут
позволить себе такой роскоши и выбирают другое. Выход не лучший,
но журнал надо делать прямо сейчас, и решение принимать быстро.

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #128 : Января 22, 2008, 11:47:58 »
Алексей, по-моему Сергей достаточно убедителен. Примерно это и пытался высказать Андрей Ларинин, насколько я его понял, но излишне эмоционально и не столь убедительно.

Оффлайн Кристобаль Хунта

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 761
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #129 : Января 22, 2008, 13:38:40 »
Я вот  думал над тем, как же правильно произносить "Себринг" или "Сибринг". А может тут дело в американском акценте, отличном как говорят даже от британского?
Если провести сравнения, то например "Невское Кольцо" по русски произносится как "Нефскае Кальцо", и американский разговорный диалект представляет из себя такой же "албанский" как и разговорный русский.
Стало быть истинное название мы вряд-ли узнаем?
--------------------------
http://www.f1cab.com/

Оффлайн Алексей Рогачев

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 755
  • Карма 264
    • Просмотр профиля
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #130 : Января 22, 2008, 17:40:55 »
Я не вижу никаких свидетельств того, что принятые нормы транскрипции иноязычных географических названий устарели. Наоборот, для меня эти нормы, реализованные в атласах, являются твердым ориентиром. Большая часть неологизмов, привнесенная в язык извне в последние годы, самого что ни на есть низкого пошиба, вроде той же "Ибицы". Меня аж передергивает, когда кто-нибудь так говорит. Один (или несколько) неграмотных журналистов запустили, а остальные подхватили. Неграмотность здесь прикрывается модой - мол, "так пишут все, значит, так правильно". А поскольку быть модным просто (ибо головой думать не надо), все это распространяется со скоростью лесного пожара. На этом фоне фундаментальные картографические произведения - самый надежный источник. Меня не интересует, как произносится: "Себринг" или "Сибринг", я знаю только, что в национальных атласах, изданных профессионалами своего дела, пишется "Сибринг", - стало быть, и мне надо так писать. Все тонкости же относительно местных говоров отметаются - см. выделенное жирным шрифтом предназначение норм транскрипции на одной из предыдущих страниц.

Оффлайн Кристобаль Хунта

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 761
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #131 : Января 23, 2008, 06:53:28 »
Цитата: Владимир Коваленко
Моё предыдущее сообщение отправлено в "Чулан".
Все, блин, умные, да только о себе думаете.
Известно, что неординарные люди обычно смотрят на всё по-своему. Наш форум по своей специфике собирает у себя именно людей неординарных, способных. У каждого своё мнение, свои запросы, условия, ультиматумы...
А мне надо всё это разруливать. Хотя бы с этой точки зрения посмотрите на ситуацию.
Если у кого есть взаимная неприязнь, разбирайтесь, пожалуйста, сами.
На следудющей неделе я уезжаю в командировку, и форум на это время будет закрыт. Будет время подумать о своём поведении и месте среди людей.

Не надо закрывать форум.
Оставь Александра Кульчицкого за старшего и езжай спокойно в командировку.
--------------------------
http://www.f1cab.com/

Оффлайн Сергей Сербин

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 2 064
  • Карма 135
    • Просмотр профиля
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #132 : Января 23, 2008, 08:10:55 »
То, что мы считаем модой, через поколение может стать нормой, а
сегодняшняя норма сохранится в речи стариков и в словарях с пометкой
в скобках: устар.

Оффлайн Алексей Рогачев

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 755
  • Карма 264
    • Просмотр профиля
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #133 : Января 23, 2008, 09:13:39 »
Вполне вероятно. Но пусть уж лучше определением, что мода, а что норма, в отношении топонимики занимаются профессионалы из Роскартографии, а не досужие журналисты.

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #134 : Января 23, 2008, 09:20:27 »
Цитата: Кристобаль Хунта
Оставь Александра Кульчицкого за старшего и езжай спокойно в командировку.

Александр Кульчицкий в делах администрирования абсолютный "0", поэтому его на эту роль оставлять нельзя.
Кроме того, на форуме "вживую", без посредника в лице Володи, я наверно меньше года. Примерно такой же мой срок знакомства с Интернетом.

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #135 : Января 23, 2008, 09:39:11 »
Цитата: Алексей Рогачев
Вполне вероятно. Но пусть уж лучше определением, что мода, а что норма, в отношении топонимики занимаются профессионалы из Роскартографии, а не досужие журналисты.

Алексей, а у тебя есть уверенность, что в Роскартографии осталось много профессионалов? Хотя, допускаю такую возможность, что побольше, чем в отраслевой науке, из которой я вышел и в которой профессионалов здорово поубавилось, а молодежи считанные единицы. Наверно в академической науке, в Роскартографии и тому подобных сферах дела обстоят получше, но уверен, что хуже, чем до 90-х годов. В связи с этим все процессы, связанные с обновлением сильно замедлились... Полагаю, что это немного дополнит то, что сказал Сергей.
Да, к мнению Роскартографии в обсуждаемом нами вопросе надо прислушиваться в первую очередь, но слепо полагаться на их данные, наверно, нельзя. Впрочем, наверно это должно быть принципом любой исследовательской деятельности. Хорошие преподаватели еще в институте говорили, что на сто поцентов нельзя доверять ни одному, даже самому лучшему учебнику.Александр Кульчицкий39470,7833101852

Оффлайн Алексей Рогачев

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 755
  • Карма 264
    • Просмотр профиля
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #136 : Января 23, 2008, 09:58:55 »
Возможно, во многом ты прав и нормы, разработанные специальным подразделением головного НИИ отрасли, в чем-то устарели. Но, как бы то ни было, в этом вопросе я предпочитаю опираться на них, так как лучшей альтернативы нет.
Дополнение в ответ на твое дополнение: а кто сказал, что я опираюсь слепо? Слепо опираться - это значит взять глянцевый журнал, где написано "Ибица", и без долгих рассуждений перенести это название в свои исследования. Сейчас я немного отошел от проблем иноязычной топонимики, так как занялся советским автоспортом, а вот лет пять назад, составляя список ошибок в биографическом справочнике "Формулы" (историки со стажем его, наверное, помнят), я целыми днями сидел в РГБ и нашей библиотеке МГУ, ища и сравнивая множество вариантов. Это и есть критической подход к источникам, которого я стараюсь придерживаться всегда. Что же касается злополучного "Сибринга", то я еще тогда отметил для себя это написание - оно было именно таким абсолютно везде.Алексей Рогачев39470,8014930556

Оффлайн Мозговой Роман

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 183
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #137 : Января 23, 2008, 10:18:16 »
Цитата: Алексей Рогачев
Вполне вероятно. Но пусть уж лучше определением, что мода, а что норма, в отношении топонимики занимаются профессионалы из Роскартографии, а не досужие журналисты.

А чем руководствуется Роскартография при транслитерации имён собственных?

Оффлайн Алексей Рогачев

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 755
  • Карма 264
    • Просмотр профиля
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #138 : Января 23, 2008, 10:23:14 »
Не совсем понял: под именами собственными имеются в виду географические названия?

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #139 : Января 23, 2008, 11:40:30 »
Цитата: Алексей Рогачев
Дополнение в ответ на твое дополнение: а кто сказал, что я опираюсь слепо? Слепо опираться - это значит взять глянцевый журнал, где написано "Ибица", и без долгих рассуждений перенести это название в свои исследования. Сейчас я немного отошел от проблем иноязычной топонимики, так как занялся советским автоспортом, а вот лет пять назад, составляя список ошибок в биографическом справочнике "Формулы" (историки со стажем его, наверное, помнят), я целыми днями сидел в РГБ и нашей библиотеке МГУ, ища и сравнивая множество вариантов. Это и есть критической подход к источникам, которого я стараюсь придерживаться всегда. Что же касается злополучного "Сибринга", то я еще тогда отметил для себя это написание - оно было именно таким абсолютно везде.

Говоря о слепом подражании я имел в виду, что нельзя слепо опираться даже на самые авторитетные источники.
Рассказывая о своей работе в библиотеке ты показываешь, что делал одно (использовал критический подход), а сейчас "призываешь" к другому (практически безоговорочно доверять Роскартографии). Как-то нехорошо получается. Или я тебя не совсем правильно понял?
Относительно Ивисы/Ибицы. Только совсем недавно зафиксировал для себя это название в связи с переводом Вадимом и Алексеем книги Лауды. У них целая глава посвящена "Ибице". Как латинскими буквами выглядит это слово до сих пор не знаю. Надо будет их обрадовать "Ивисой".

Оффлайн Алексей Рогачев

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 755
  • Карма 264
    • Просмотр профиля
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #140 : Января 23, 2008, 12:04:05 »
Цитата: Александр Кульчицкий
Говоря о слепом подражании я имел в виду, что нельзя слепо опираться даже на самые авторитетные источники. Рассказывая о своей работе в библиотеке ты показываешь, что делал одно (использовал критический подход), а сейчас "призываешь" к другому (практически безоговорочно доверять Роскартографии). Как-то нехорошо получается. Или я тебя не совсем правильно понял?

Да, наверное, не очень правильно, или это я не смог толком разъяснить... Дело вот в чем. В своих исследованиях мы все в общем-то сами себе хозяева, нет ничего, что нас в них как-либо ограничивало и предписывало: делай вот так-то. Нормы же передачи иноязычной топонимки - это вещь абсолютно другого класса, это нормативный документ, обязательный к исполнению для всех, кто с этой топонимикой имеет дело. То есть тут уже нет альтернативы. Разумеется, никто не станет контролировать, как мы передаем иностранные географические названия  Но я выбрал эти правила как базу не только потому, что "так надо", но и потому, что, как показал мне опыт, эти самые нормы в большинстве своем сделаны довольно разумно и свою роль выполняют неплохо. Вот если бы они были откровенно идиотскими, имелся бы резон еще спорить.

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #141 : Января 23, 2008, 17:40:21 »
Цитата: Алексей Рогачев
 я выбрал эти правила как базу не только потому, что "так надо", но и потому, что, как показал мне опыт, эти самые нормы в большинстве своем сделаны довольно разумно и свою роль выполняют неплохо. Вот если бы они были откровенно идиотскими, имелся бы резон еще спорить.
Насчет откровенно идиотских ты, конечно же, переборщил.
Алексей, я могу и понять и принять твою позицию, но мне также понятен и даже более приемлем подход Сергея. А может возможно мирное сосуществование двух подходов? Один для сугубо научной работы, а другой для популярного изложения. Возьмем хотя бы пример с Себрингом/Сибрингом. Я читал журнал "За рулем" с 60-х годов и, насколько я помню, Сибринг там никогда не писали. Понимаю, что на этот журнал далеко не всегда и не во всем стоит ориентироваться, но привычка не одного десятилетия слишком сильна. Для меня это почти такое же исключение, как Париж. С тех пор от многих привычек я смог отойти, но ото всех - эте нереально.
У меня такое впечатление, что мы часто "ломаем копья" в тех случаях, когда без этого можно было бы обойтись. А почему бы не взять на вооружение следующий подход: если кто-то хочет чему-то научиться, попытаться сообща найти верный (приемлемый для спрашивающего) ответ, в противном случае - не навязывать никому своих ответов, а только советовать?
Могу привести примеры из моей "корректорской" работы. Если автор перевода упорно пишет Гран При, я никогда не настаиваю на другом варианте. Если же спрашивают моего совета, я называю возможные варианты: как пишет один, как пишет другой, как советует наш форум, не навязывая при этом единственного варианта. Для меня это не настолько принципиально, что я из-за этого откажусь от сотрудничества. От откровенного "бреда", когда легче перевести самому, чем выполнять правки, я конечно же откажусь. Был такой случай.

Оффлайн Алексей Рогачев

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 755
  • Карма 264
    • Просмотр профиля
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #142 : Января 24, 2008, 03:30:32 »
Вот насчет традиций ты во многом прав. В конце концов, не наша вина, что так получилось, что стараниями журналистов в лексикон любителей автоспорта вошли, например, "Себринг", "Кьялами" и "Сильверстоун" - вместо правильных "Сибринг", "Кейалами" и "Силверстон". Конечно же, два подхода - условно назовем их соответственно "журналистским" и "картографическим" - имеют право на сосуществование. Но тогда смотри, что получается (этот аргумент я уже приводил в начале дискуссии, тогда еще Ларинину). Всегда найдется какой-нибудь дотошный читатель, который пожелает узнать, где же именно проводилась гонка или где родился какой-нибудь гонщик. Если эти географические названия будут тобой написаны не так, как они обычно пишутся в атласах, читатель останется в недоумении. Возьмет более подробный атлас, там тоже ничего. Возьмет иностранный, найдет там, наконец, эти топонимы, затем сравнит с отечественным и увидит, как они пишутся на самом деле. В итоге твой авторитет будет в глазах читателя заметно подорван: в самом деле, что же это за историк такой, который даже не знает, как правильно пишется название города или чего-нибудь там еще?

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #143 : Января 24, 2008, 04:03:07 »
Конкретно на это твое утверждение у меня нет ответа. Может я его еще не смог сформулировать в силу определенного "тугодумства", может сам до конца не определился. С одной стороны понимаю, что ты вроде бы прав, с другой стороны сила привычки и прочие зацепки... Кроме того, по этому поводу есть несколько вопросов. К кому мне обращаться, если у меня нет картографических справочников и приобретение их в обозримом будущем не планируется? А сколько вообще всякой справочной литературы надо иметь под рукой? Честно говоря и Кейалами и Сильверстон для меня сейчас были откровениями. Ранее таких написаний в моей памяти не зафиксировано, хотя, может быть, я их просто пропустил когда-то, но точно не в последние годы. Сейчас на это я стараюсь обращать внимение.
Кстати, ты привел аргументы только по одному из вопросов, оставив без внимания мой "призыв" рассмотреть вопрос возможности более мирного существования двух подходов: "журналистского" и "научно-исследовательского".

Оффлайн Алексей Рогачев

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 755
  • Карма 264
    • Просмотр профиля
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #144 : Января 24, 2008, 05:39:56 »
А по-моему, мое предыдущее сообщение и есть рассмотрение перспектив такого мирного сосуществования - что получится, если где-то будет написано "по-картографически", а где-то "по-журналистски".
Специальные справочники в общем-то не нужны, а если кто-нибудь и захочет их у себя иметь, то вряд ли найдет. Те же инструкции по передаче иноязычных географических названий есть, например, у нас в библиотеке факультета, а вот в РГБ я их не нашел. Но достаточно будет иметь под рукой какой-нибудь добротно сделанный атлас мира не очень старого издания, и это будет уже очень хорошее справочное пособие. А если нужного названия там не окажется, чаще всего можно определить вариант транскрипции по аналогии с подобными названиями на карте.

Оффлайн Мозговой Роман

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 183
  • Карма 0
    • Просмотр профиля
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #145 : Января 24, 2008, 06:07:12 »
Цитата: Алексей Рогачев
Нормы же передачи иноязычной топонимки - это вещь абсолютно другого класса, это нормативный документ, обязательный к исполнению для всех, кто с этой топонимикой имеет дело. То есть тут уже нет альтернативы.

Алексей, я спрашивал о собственных именах применительно к картографии. Что это за "нормативный документ"? Чей, где можно взглянуть на него (Гарант/Консультант)?

Оффлайн Алексей Рогачев

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 755
  • Карма 264
    • Просмотр профиля
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #146 : Января 24, 2008, 06:37:34 »
Что это за документы, я уже не раз писал в данной теме. Создаются они специальным отделом топонимики ЦНИИГАиК (это головной НИИ Роскартографии). Что такое Гарант/Консультант, я не знаю.

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #147 : Января 24, 2008, 06:54:21 »
Говоря о специальных справочниках, я неточно подбрал термин. А имел ввиду я все пригодные для нас нормативно-справочные пособия, будь то: словари (орфографический, синонимов, иностранных слов, иностранные и т.д.), энциклопедии, атласы и т.д.
Перерыв.

Оффлайн Сергей Сербин

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 2 064
  • Карма 135
    • Просмотр профиля
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #148 : Января 24, 2008, 09:14:28 »
Цитата: Александр Кульчицкий
Относительно Ивисы/Ибицы. Только совсем недавно зафиксировал для себя это название в связи с переводом Вадимом и Алексеем книги Лауды. У них целая глава посвящена "Ибице". Как латинскими буквами выглядит это слово до сих пор не знаю. Надо будет их обрадовать "Ивисой".


Это можно увидеть, прилетев на остров. Надпись на двух языках,
испанском и каталанском.
Далее.
Ibiza (Eivissa) is one of the Balearic Islands located in the Mediterranean Sea, belonging to Balearic Islands (Spain). With Formentera, it is one of the two Pine Islands. Major cities are Ibiza, Santa Eulària des Riu and Sant Antoni de Portmany.
The name Ibiza is derived from the Original Arabic word "Yabisah" " يابسة" as for Land or Landward in English. Eivissa is the official Catalan name pronounced [əj'vi.sə]; but the name in Spanish is Ibiza (usually pronounced using the Castilian variation [iˈβ̞i.θa], often manifested by English speakers [ɪˈbi.t͡sa]).
(Это с http://www.ibiza-tourism.info/ там транскрипционные знаки отображаются норомально.)
Но всё это просто к сведению. В общем, положа руку на сердце, надо стараться писать "Ивиса", говорить "ивИса", но понимать, что большинство русских говорят и пишут "Ибица", а арабы, испанцы, каталонцы, англичане и все остальные - каждый по-своему.

Оффлайн Александр Кульчицкий

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 517
  • Карма 759
    • Просмотр профиля
Re: Имена, названия, термины
« Ответ #149 : Января 24, 2008, 09:33:25 »
Сергей, спасибо. Правда транскрипцию в нормальном виде я просмотреть сейчас не могу. Ко всем прочим глюкам я обнаружил, что и кодировку я не могу поменять. Такое впечатление, что надо переустанавливать Explorer, если его можно отдельно переустановить. А у нас на работе уволился системщик и такой должности у нас вообще теперь не будет. Бред!
Вчера вечером заходил на форум с домашнего компьютера сына. Все в порядке. У него же через функцию "Распечатать!" сохранил себе всю эту тему, на работе это тоже не работает.