Автор Тема: Категории и классы гоночных автомобилей  (Прочитано 126645 раз)

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Категории и классы гоночных автомобилей
« Ответ #200 : Февраля 06, 2017, 08:06:21 »
Он не дополнительно классифицировался как "туристский", а так назывался, что в гонках, что вне гонок. Так было принято.

Вот два разных типа автомобиля.





Это просто два разных типа. К первому из них (неважно, какое применить название), также принадлежат следующие экземпляры.























Это всё - автомобили одного типа. Неважно, как его назвать. Но это - одно и то же по своей сути. Серийные автомобили, предназначенные для перевозки по дорогам общего пользования небольшого количества пассажиров. Для участия в гонках их могут дорабатывать, могут не дорабатывать. Но основа - вот эта. даже если дорабатывают, то всё равно берут базовый экземпляр и что-то там улучшают.

Возможно, так будет понятнее, чего я добиваюсь. Исторически эта категория автомобилей существует больше 100 лет. В её определении, по большому счёту, ничего не меняется.

Можно считать, что в рамках автоспорта появляется особенная классификация, а можно так не считать. Если классификация всё-таки - особенная, то она может строиться на разных принципах. Я придерживаюсь того принципа, что базовый тип остаётся неизменным. А вот изменения этого типа, вызванные именно влиянием автоспорта, дают право выделять новые подкатегории и категории. Но базовая категория остаётся всё той же, независимо от того, какими буквами в какие годы автоспортивные власти её обозначат. Принцип остаётся неизменным.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Сергей Мингазов

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 815
  • Карма 600
    • Просмотр профиля
Re: Категории и классы гоночных автомобилей
« Ответ #201 : Февраля 06, 2017, 09:49:10 »
Он не дополнительно классифицировался как "туристский", а так назывался, что в гонках, что вне гонок. Так было принято.

Тогда что тебе было непонятно в этом вопросе:




[/size]
Вот "Ягуар" Майка Хоторна:





Обычный легковой автомобиль. Но как только он выходит на старт гонки, он становится "туристским":





Гонка закончилась - и он снова легковой.





Я просто не знаю, насколько в то время в Англии был употребим термин touring car в бытовом смысле. В 20-е годы он употреблялся широко, сейчас совсем не употребляется. А если ты знаешь, что эта машина так называлась и в гонках, и вне гонок, то в чем тогда состоит вопрос?
[/size][/font][/size]
Вот два разных типа автомобиля.

Это просто два разных типа. К первому из них (неважно, какое применить название), также принадлежат следующие экземпляры.Это всё - автомобили одного типа. Неважно, как его назвать. Но это - одно и то же по своей сути. Серийные автомобили, предназначенные для перевозки по дорогам общего пользования небольшого количества пассажиров. Для участия в гонках их могут дорабатывать, могут не дорабатывать. Но основа - вот эта. даже если дорабатывают, то всё равно берут базовый экземпляр и что-то там улучшают.Возможно, так будет понятнее, чего я добиваюсь. Исторически эта категория автомобилей существует больше 100 лет. В её определении, по большому счёту, ничего не меняется.Можно считать, что в рамках автоспорта появляется особенная классификация, а можно так не считать. Если классификация всё-таки - особенная, то она может строиться на разных принципах. Я придерживаюсь того принципа, что базовый тип остаётся неизменным. А вот изменения этого типа, вызванные именно влиянием автоспорта, дают право выделять новые подкатегории и категории. Но базовая категория остаётся всё той же, независимо от того, какими буквами в какие годы автоспортивные власти её обозначат. Принцип остаётся неизменным.
То, о чем ты говоришь (я сейчас не вдаюсь в идентификацию фотографий, но в принципе надо бы уточнить насчет 3, 5 и 10 фотографий) - это серийные автомобили. Все они, в общем и целом, определяются как серийные. И легковые. Но слово "легковые" определяет не только их, но также и мелкосерийные и единичные автомобили, в том числе гоночные вплоть до свободных формул (и "Феррари" Хоторна тоже). А слово "туристские" как термин ФИА определяет уже не все машины, а только те, что на фотографиях 1, 7, 9, 11 и 13, то есть подготовленные для соревнований.


Я так думаю, очевидно, что нельзя более узкий специальный термин безапелляционно заменять гораздо более широким бытовым. Если Белоусов пишет, что в соревнования допускались прототипы, гран-туризмо и туристские автомобили, то нельзя просто так заменять слово "туристские" на "легковые".

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Категории и классы гоночных автомобилей
« Ответ #202 : Февраля 06, 2017, 10:51:00 »

Я просто не знаю, насколько в то время в Англии был употребим термин touring car в бытовом смысле. В 20-е годы он употреблялся широко, сейчас совсем не употребляется. А если ты знаешь, что эта машина так называлась и в гонках, и вне гонок, то в чем тогда состоит вопрос?

Вопрос состоит в том, что в английском нет переключения с термина на термин, переключение появляется в русском, если вводить термин "туристский". То есть для Хоторна до гонки этот автомобиль - touring car, во время гонки - touring car, после гонки - touring car. А ты предлагаешь до гонки называть его легковым (ну или, допустим, серийным), во время гонки - "туристским", после гонки - снова легковым/серийным. Но в автомобиле ровным счётом ничего не изменилось. Это обычная машина для повседневных поездок. На ней он, собственно, и погиб.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Сергей Мингазов

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 815
  • Карма 600
    • Просмотр профиля
Re: Категории и классы гоночных автомобилей
« Ответ #203 : Февраля 07, 2017, 06:19:34 »
Вопрос состоит в том, что в английском нет переключения с термина на термин, переключение появляется в русском, если вводить термин "туристский". То есть для Хоторна до гонки этот автомобиль - touring car, во время гонки - touring car, после гонки - touring car. А ты предлагаешь до гонки называть его легковым (ну или, допустим, серийным), во время гонки - "туристским", после гонки - снова легковым/серийным. Но в автомобиле ровным счётом ничего не изменилось. Это обычная машина для повседневных поездок. На ней он, собственно, и погиб.
1) Это не я предлагаю, это ФИА официально классифицирует все автомобили, участвующие в международных соревнованиях. Попробуй заявить на старт "копейку", не получив на нее омологации как автомобиля категории touring группы "А". А потом попробуй объяснить друзьям, что "копейка" - это "туринг". Здесь некого винить и нечего корчевать, эта ситуация исторически сложилась из-за нашего опоздания в мировой автоспорт.


2) У меня и в мыслях нет до и после гонки каким-то образом называть автомобиль, - напротив, это твоя категоричность, о которой только и речь все 6 страниц этой темы. До и после гонки автомобиль могли называть как угодно - серийным, легковым, туристским, черным, твердым и "Ягуаром" - и он не прекращает быть таковым в гонке. Собственно, так же как и автомобиль, используемый в гонках (например, подготовленный по группе "А"), не перестает быть таковым вне трассы.



3) Для гонки автомобиль был подготовлен - на фотографии видно наклеенный номер и заклеенные фары. Остальной подготовки не видно, только видно, что в машине нет каркаса безопасности; но мы не можем знать, был ли специально на гонку положен огнетушитель, выложен домкрат и прочее. Может быть, в то время в этом соревновании этого было достаточно в плане подготовки автомобиля для гонки.

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Категории и классы гоночных автомобилей
« Ответ #204 : Февраля 07, 2017, 07:50:43 »
1) Это не я предлагаю, это ФИА официально классифицирует все автомобили, участвующие в международных соревнованиях.


ФИА классифицирует по-английски или по-французски, а мы можем перевести либо корректно, либо некорректно. "Туристский" - это просто некорректный перевод. Другое дело, что можно договориться и принять его как истину в последней инстанции, чтобы не тратить время на разбирательства, но вот я не принимаю его.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Сергей Мингазов

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 815
  • Карма 600
    • Просмотр профиля
Re: Категории и классы гоночных автомобилей
« Ответ #205 : Февраля 07, 2017, 08:32:10 »
Ну, наверное, можно попробовать, хотя у РАФ уже есть официальная позиция по этому поводу. Первичный термин - voitures de tourisme. Можно попробовать перевести, можно передать смысл без использования слова "туризм", например "подготовленный серийный легковой автомобиль".

Оффлайн Guderian

  • Опытный участник
  • **
  • Сообщений: 924
  • Карма 198
  • инспектор танковых войск
    • Просмотр профиля
    • Материалы по истории Porsche
Re: Категории и классы гоночных автомобилей
« Ответ #206 : Февраля 07, 2017, 08:54:30 »
Считаю это определение удачным.
Материалы по истории Porsche: www.porschecarshistory.com

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Категории и классы гоночных автомобилей
« Ответ #207 : Февраля 07, 2017, 09:13:47 »
Я не знаю позицию РАФ сейчас, но ежегодник 2006 года я цитировал: http://motorsporthistory.ru/forum/index.php/topic,57.msg12627.html#msg12627. Там есть и другие цитаты.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Сергей Мингазов

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 815
  • Карма 600
    • Просмотр профиля
Re: Категории и классы гоночных автомобилей
« Ответ #208 : Февраля 09, 2017, 05:07:03 »
А это национальная классификация, она (уже после книг Кузина, Глазунова и Сабинина) изменилась в 90-е годы. Собственно, более или менее в ногу с международной, в которой туристические автомобили окончательно стали условной группой в серийных. Международная находится в параграфе 251 приложения "J" к МСК, и РАФ её переводит: http://www.raf.su/kst/category/74-prilozheniya-j . Кстати, если с главной страницы РАФ выбрать меню "КСТ - Приложения J", то попадаешь на сайт ФИА без какого-либо перевода, так что, видимо, в РАФ решили больше вообще не заморачиваться переводом.
« Последнее редактирование: Февраля 09, 2017, 05:23:59 от Сергей Мингазов »

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Категории и классы гоночных автомобилей
« Ответ #209 : Февраля 09, 2017, 05:23:15 »
Да я смотрю, что эти переводы сделаны очень и очень криво, с множеством ошибок. И "туризм" у них - это просто калька без понимания основ. С тем же успехом можно было написать "Берёзка" или "Табуретка" и что-то под этим подразумевать.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Сергей Мингазов

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 1 815
  • Карма 600
    • Просмотр профиля
Re: Категории и классы гоночных автомобилей
« Ответ #210 : Февраля 11, 2018, 03:00:50 »

Источник (https://www.f1fanatic.co.uk/2018/01/24/divide-and-misrule-how-formula-ones-regulations-are-written/) утверждает, что правила предоставил Седрик Сельцер, главный механик "Лотус". И, пожалуй, это первая полезная вещь, которую я увидел от Дитера Ренкена.
« Последнее редактирование: Февраля 11, 2018, 03:40:11 от Сергей Мингазов »

Оффлайн Владимир Коваленко

  • Администратор
  • Опытный участник
  • *****
  • Сообщений: 22 592
  • Карма 2118
    • Просмотр профиля
    • История автоспорта
Re: Категории и классы гоночных автомобилей
« Ответ #211 : Мая 16, 2018, 02:25:23 »
Интересная тема:

The 1000 kg formula and the Gordon Bennett Cup.

Сам пока ещё не читал.
Если кто-то чего-то не может, не умеет или не понимает, он доказывает, что это никому не нужно и даже вредно.

Оффлайн Влад Шайхнуров

  • Историк
  • Опытный участник
  • ****
  • Сообщений: 3 309
  • Карма 1033
    • Просмотр профиля
Re: Категории и классы гоночных автомобилей
« Ответ #212 : Мая 16, 2018, 02:40:57 »
Крайне интересная тема. Я все больше начинаю интересоваться темой гоночных формул от "каменного века" до первой формулы №1.
За темой на TNF слежу с того момента, как Маркус открыл ее. Советую всем почитать.
« Последнее редактирование: Мая 17, 2018, 23:41:17 от Влад Шайхнуров »
Tempora mutantur et nos mutamur in illis. Audiatur et altera pars. Nolite judicare et non judicabimine
Homines non odi , sed ejus vitia.