Категории и классы гоночных автомобилей

[Сергей Мингазов]

И если бы я сразу выдал готовый продукт, он был бы встречен не просто без понимания, но ещё и агрессивно. К сожалению, так обычно происходит.

Я по-прежнему не понимаю, зачем искать ответы на вопросы, которые уже давно найдены. Официальная классификация описывает машины точнее, чем любая созданная нами, она выстрадана девяноста годами эволюции и не самыми слабыми умами этих лет, и больше того - она не только описывала, но и определяла машины. То есть если классификация внедряла новые технические условия или повышала серийность для спортивных машин, производители следовали этому правилу... серия "БМВ-Прокар", к примеру, была создана только ради омологации машины в группе 4. Какую собственную классификацию ни придумывай, как ни мудри, а такой связи с историческими событиями не добьешься.

На мой взгляд, следует заняться только одним: изучить официальную классификацию. Там всё разложено по полкам задолго до нашего рождения. Имея приложения С и J - а у нас их достаточно - можно воссоздать классификацию почти для каждого года. Это и будет ответ на все вопросы.

Вот, например, такой вопрос. В гонках используются как автомобили разной степени серийности, так и специально построенные. К последним относятся гоночные (в современном варианте - т.н. с открытыми колёсами), спортпрототипы (отличающиеся от гоночных только закрытостью колёс, бессмысленным смещением места гонщика и наличием фар), дрэгстеры (лично мне это не интересно, но упомянуть надо; это гипертрофированный вариант скоростного автомобиля). И сюда же по признаку специальности нужно отнести так называемые силуэты и сток-кары. Вокруг них искусственно создают атмосферу приближенности к легковым автомобилям, но на самом деле они являются гоночными с внешностью легковых.

Вот если взглянуть на суть, дело обстоит вот так, но (под)сознание, вероятно, будет ожесточённо сопротивляться такому подходу, потому что как можно поставить в один ряд автомобили Ф1 и НАСКАРа?!

Сток-кары - это серийные машины, они не относятся к гоночным. НАСКАР начинался как сток-кары, но давно уже утратил этот принцип, оставив его только в названии. Хотя, может быть, где-то в "младших дивизионах" сток-кары еще используются. Машины Sprint Cup, я думаю, можно отнести к силуэтам, то есть, по классификации ФИА, Категория II (Competition cars - несерийные, гоночные машины, созданные специально для соревнований), группа E (свободная формула), подгруппа SH (силуэты), класс 17 (5,5-6,0 л.). "Формула-1" относится к классу 8 подгруппы SS (одноместные формулы) той же группы. То есть они не совсем в одном ряду.

Если говорить о неком условном понимании видов автомобилей, то, мне кажется, нужно просто помнить, что машины отличаются по:

1) серийности, то есть количеству выпущенных экземпляров;
2) измененности, то есть количеству узлов, замененных в оригинальном автомобиле;
3) типу кузова: грузовики, кузовные машины, силуэты, прототипы, формулы;
4) типу и объему двигателя: атмосферные, турбированные, различного объема;
5) конструкции кузова: рамные, кузовные, на пространственной раме, монокок;
6) по количеству мест, дверей, наличию багажника.
7) ну и, наконец, по предназначению: для кольцевых гонок, для гонок на овалах, для ралли, для ралли-рейдов, для триала и так далее. Четче всего это предназначение выражается в конкретных технических регламентах соревнований.

[Владимир Коваленко]

Я по-прежнему не понимаю, зачем искать ответы на вопросы, которые уже давно найдены.

Значит, тебе ещё предстоит это понять. Обычно в таких случаях, когда человек, наконец, понимает, о чём идёт речь, он заявляет, что надо было просто объяснить по-нормальному. Он видел вопрос всё время под одним углом, а надо было взглянуть под другим.

Сток-кары - это серийные машины, они не относятся к гоночным. НАСКАР начинался как сток-кары, но давно уже утратил этот принцип, оставив его только в названии.

Поэтому и надо смотреть в суть вещей, а не на этикетки, которыми иногда официальная классификация и может грешить. Американский термин stock car означал то же, что в Британии называли production car. Соответственно, например, в 1949 году это был один и тот же тип автомобиля, только названный каждый по-своему.


1949, Сильверстоун.



1949, Дейтона-Бич.


Спустя 30 с лишним лет ситуация кардинально поменялась.



1983, Сильверстоун.



1983, Дейтона-Бич.


Внешне всё то же самое, но внутри в НАСКАРе - уже не серийный автомобиль, а специально построенный.

[Алексей Грушко]

Равнять Ф1 и NASCAR по меньшей мере странно. Т.к. идеология и соревновательный процесс на автомобилях с открытыми колёсами и на кузовных автомобилях в корне отличается.
Касательно терминов stock car и production car. Действительно, раньше это были слова-синонимы. И по-хорошему сток-кары можно называть и турингом. Но. Американский автомобиль от европейского отличался. Это раз. Сток-кары гоняются по овалам, а туринг - нет. Это два. И сток-карами называют и автомобили, двигатель которых в основе имеет/имел серийных блок цилиндров, а всё остальное может быть чем угодно. Это три.

[Владимир Коваленко]

Вот выше есть 4 фото (1949 и 1983). Как бы ты охарактеризовал все 4 вида автомобилей двумя уровнями (категория + подкатегория или категория + группа)?

[Алексей Грушко]

Категории - спортивные автомобили, сток-кары, туринг, сток-кары.

[Сергей Мингазов]

ФИА сейчас публикует омологационные листы, в которых указывает группу или подгруппу для каждой омологированной машины: http://www.fia.com/sites/default/files/regulation/file/VoituresPays_25.06.2014.pdf Речь идет только о тех группах, в которых требуется омологация, то есть "Формулы-1" там, конечно, нет.

[Сергей Мингазов]

Сток-кары - это серийные машины, они не относятся к гоночным. НАСКАР начинался как сток-кары, но давно уже утратил этот принцип, оставив его только в названии.

Поэтому и надо смотреть в суть вещей, а не на этикетки, которыми иногда официальная классификация и может грешить. Американский термин stock car означал то же, что в Британии называли production car. Соответственно, например, в 1949 году это был один и тот же тип автомобиля, только названный каждый по-своему.


1949, Сильверстоун.


1949, Дейтона-Бич.

Спустя 30 с лишним лет ситуация кардинально поменялась.


1983, Сильверстоун.


1983, Дейтона-Бич.

Внешне всё то же самое, но внутри в НАСКАРе - уже не серийный автомобиль, а специально построенный.

В суть вещей иногда смотреть, конечно, тоже не помешает, но в данном случае суть вещей завела тебя в тупик. Ты исходишь из того, что stock car по сути то же, что production car, и некоторое время это правило вроде бы верно, но когда они начинают различаться, получается разрыв шаблона.

А если подходить со стороны официальной классификации, то три из четырех твоих фотографий относятся в гонкам внутринационального уровня, и единой международной классификацией - если на то нет воли национального автоклуба - не регулируются. Классификация ФИА охватывает только гонки международного уровня. Для национальных гонок действует классификация национальных автоклубов, у каждого своя, часто разработанная на основе международной, но с купюрами. Потому что невозможно угадать, какие идеи возникнут у национальных федераций и по какому пути, в угоду каким принципам каких автопроизводителей, они пожелают направить свой автоспорт. Выше в этой же теме мы уже видели, что советская "формула-1" не имела ничего общего с международной. И в данном случае либо ACCUS изменила определение stock car, либо - что уже не относится к классификации - в регламенте НАСКАР просто отказались от соответствия этому stock car. С одной стороны, как писал Алексей, это недостаток официальной классификации, но с другой, чукотский автоспорт слишком сильно отличается от уругвайского, чтобы их можно было уложить в единые требования. Конечно, если очень хочется попробовать, то почему бы и нет... Но с официальной точки зрения, насколько я её понимаю, всё довольно просто, и нужно всего лишь ориентироваться на классификации RAC и ACCUS.

[Сергей Мингазов]

Я не совсем прав. Я исходил из современного положения дел, а в 1983 году, конечно, оно было другим. "Дейтона-500", если это она, в календаре ФИА включена в список международных гонок, и помечена как гонка Stock cars. То есть ФИА как минимум признавала такой вид машин, как машины под названием stock cars, не имеющие никакого отношения к серийным. В классификации ФИА таких машин нет, и, вероятно, это всё же группа классификации ACCUS, потому что в календаре гонок stock cars всего пять, все американские: Daytona 500, Alabama 500, Firecracker 400, Talladega 500 и National 500. А гонка в Сильверстоуне 11 сентября, хотя и не называется "Турист трофи", но для нее указаны группы A, N и F3. То есть на 3 и 4 фотографиях разные машины, официально относящиеся к разным группам: Touring cars и Stock cars.

[Владимир Коваленко]

Я сейчас не могу продолжить дискуссию, сформулирую только фундаментальную задачу: найти адекватную терминологию для видов автомобилей, различающихся по совокупности признаков предназначения и технического устройства. Степень доработанности или серийности (насчёт последнего надо ещё подумать) имеют второстепенное значение. Не должно быть так, что до  берёза считается кустарником до 1895 года, а потом это по решению ботанического сада - дерево. Надо определить, что такое дерево и кустарник. Если дерево, пусть будет деревом и 100 лет назад, и 200. И если кто-то в 1800 году называл берёзу кустарником, мы просто будем знать этимологию и цитировать с примечаниями.

[Сергей Мингазов]

Могу предложить такой вариант: выделить основной элемент официальной классификации и базироваться на нем. Таким основным элементом проще всего принять группы и, чтобы избежать постоянных реформ ФИА, называть их по названию, а не номеру или литере. То есть, например, BMW M1 Procar - не "машина группы 5", а "специальная серийная машина" ( в данном случае - подготовленная на основе машины гран-туризмо, BMW M1). Как в любой попытке унифицировать историю, придется сделать несколько допущений, но если помнить о них, то в принципе ничего страшного не произойдет. 

Первое допущение - можно приравнять категории периода 1926-1951 годов к группам периода 1952-2014 годов. По сути, и те и другие выполняли одну функцию, но группы стали более универсальным методом классификации. То есть в период 1926-1951 годов существовали туристические, спортивные и гоночные машины; с 1952 года - я все-таки выяснил год точно - ФИА выделялись серийные туристические машины нормальной серии, серийные туристические машины серии "Гран-туринг", серийные туристические машины специальной серии, серийные спортивные машины, спортивные машины и гоночные машины. То есть это просто более развитая классификация, которая вполне может считаться преемственной.

Второе допущение - допустимо вместо групп писать подгруппы. В 90х годах (думаю, в период с 1991 по 1997) появились подгруппы, то есть групп уже не хватало для описания всего разнообразия машин, и в группе спортивных машин появились такие подгруппы, как С2, С3 и CN. К нашему времени это дело расцвело буйным цветом, во всех группах разные принципы разделения, и разобраться в них непросто. Но и игнорировать подгруппы нельзя, ведь подгруппа ТС1 существенно отличается от ТС2, а та - от ТС3.

Третье допущение - кроме групп, существуют еще классы и регламенты. Классы - разделение по объему двигателя; регламенты - конкретные требования организаторов соревнований. Это тоже нельзя игнорировать, просто нужно помнить.

Четвертое допущение - для нас малореально определять место машины в классификации так, как этого требует приложение J. Поэтому допустимо использовать готовую информацию: если в Википедии написано, что BMW M1 Procar - машина группы 5, то, скорее всего, так оно и есть.

[Сергей Мингазов]

Еще несколько приложений "J" с сайтов португальской, немецкой и венгерской федераций: http://dropmefiles.com/IRto1

[Сергей Мингазов]

Мне недавно встретилось в британском Autosport, возможно, я даже это сюда выкладывал, что изменения Формулы-1 с 1961 года коснулось не только объёма двигателя, топлива, но и кузова - он должен был быть исключительно одноместным, и колёса должны быть исключительно открытыми. Из чего можно сделать вывод, что обратное до 1961 года допускалось. Т.е. количество мест роли не играло. Я думаю, что снимать/не снимать крылья для гонки - это было на усмотрение организаторов, но снятие фар - это то, что делалось обязательно, то, что в итоге и превращало спортивный автомобиль в "гоночный" первой или второй формулы.

В интернете был технический регламент формулы №1 1962 года: http://www.sovren.org/competition/rules/fia/FIA%201962.html . Теперь сайт приказал долго жить, но старница сохранилась в веб-архиве: http://web.archive.org/web/20031020210629/http://www.sovren.org/competition/rules/fia/FIA%201962.html

C. FORMULA I
1. Racing cars with an engine cylinder-capacity superior to 1300 cc and inferior or equal to 1500 cc
2. No supercharging device.
3. Commercial fuel as specified by the FI.-l.
4. Minimum weight of car (without ballast: 450 kgs. in working order including lubricant and coolant but without fuel.)
5. Compulsory automatic starter with an electrical or other source of energy liable of being controlled by the pilot at thesteering-wheel.
6. Protection against fire: besides that already provided by art. 125 of the International Sporting Code, the car shall be equipped with a general electric circuit breaker either operating automatically or at the disposal of the pilot.
7. Driver’s seat liable of being occupied or left without it being necessary to open a door or move a panel.
8. Fastening system for safety belt, the latter optional.
9. Compulsory anti-roll bar complying with the following conditions:
9a. Not overhanging the driver’s head.
9b. Exceeding in height the driver’s head when sitting at the steering-wheel.
9c. Exceeding in width the driver’s shoulders when sitting at the steering-wheel.
10. All the wheels exterior to the body so that the vertical projection be contained within the figure drawn by the vehiclewheels when front wheels are not steered.
11. Compulsory double braking system operated by the same pedal and defined as follows:
The pedal shall normally control the four wheels. In case of a leakage at any point of the brake system pipes orof any kind of failure in the brake transmission system, the pedal shall still control at least the two frontwheels.
12. Fuel tanks complying with the following requirements:
12a. The filling port(s) and the cap shall not protrude beyond coachwork material.
12b. The opening shall have sufficient diameter for allowing the air exhaust at the time of quick refueling (in particularthose done under pressure) and if necessary the breather-pipe connecting the tank to the atmosphere shall be such asto avoid any liquid leakage during the running.
13. No refueling of lubricant is allowed for the whole duration of the events.
The filling ports of the oil tanks and radiators shall provide as the possibility of affixing seals.
The leads sealing the filling port (s) of the lubricant tank (a) may not be removed at any the during the race.
The lead(s) sealing the filling port(s) of the radiator(s) shall be in place at the start of the race, but may beremoved at any pit-stop.

То есть в 1962 году формула №1 должна быть с открытым кокпитом и с открытыми колесами. А про количество мест, как ни странно, ничего нет и в 1962 году.

Я посмотрел в классификацию машин МСК 1954 года (в приложении С), и там указано, что гоночные машины должны иметь минимальное количество мест - 1. А спортивные машины - 2. А максимальное количество мест там не органичивается.

Пока выходит, что действительно не было важно, сколькиместной была машина.

[Влад Шайхнуров]

В гонке в Пескаре 1948 года "Феррари" выставляет Раймона Соммера на шасси 008I. Автомобиль отличался короткой базой. Кроме того задний обтекатель также был намного короче и, в отличие от "спайдер-корс" 002,004,006,010 и 016, не имел отсека для запасного колеса.
Готовя автомобиль к той гонке, на заводе аппарат укомплектовали фарами, крыльями и запасным колесом, которое навесили снаружи:



В связи с этим такой вопрос: это тупое правило (скажем, определение "спортивный автомобиль" обязательно включало наличие запаски)? Или с учетом очень длинного круга у гонщика был домкрат, кувалда? Чтобы не остаться где-нибудь в горах с пробитым колесом? Ни на одной фотографии или в видео не видел меняющего колесо гонщика.

[Владимир Коваленко]

В то время у каждой гонки были свои правила, которые не противоречили международным. В этой могли обязать ехать с запаской. Тем более, что в Пескаре всегда были волнения, что на дальней части трассы что-то произойдёт. У меня сложилось такое впечатление по книгам.

[Сергей Мингазов]

Balance of Perfomance (https://www.google.com/search?q=that+is+gt3&ie=utf-8&oe=utf-8#safe=off&q=fia+gt3+balance+of+performance) - это официальная система гандикапов в различных современных сериях, в данном случае - в классе GT3. При омологации ФИА тестирует машины и назначает им гандикапы, чтобы выровнять характеристики (поскольку машины на основе серийных, то их характеристики сильно отличаются, даже строение кузова разное, от штамповки до карбоновых монококов). Затем каждый организатор серии может сделать то же самое по-своему. В итоге сегодня у нас масса соревнований, в которых гоняется огромное количество одних и тех же машин, но никто не имеет преимущества. Одни и те же Mercedes SLS AMG, BMW Z4, Audi R8, McLaren MP12C, Porsche 911 можно увидеть и в WEC, и в GT3, и в Blancpain, и в Батхерсте, и в Дейтоне. Любопытная система, видимо, она появилась при реформировании классов GT в начале 2000-х, а потом распространилась на туринг, гонки на выносливость, теперь и на DTM.

[Сергей Мингазов]

Могу предложить такой вариант: выделить основной элемент официальной классификации и базироваться на нем. Таким основным элементом проще всего принять группы и, чтобы избежать постоянных реформ ФИА, называть их по названию, а не номеру или литере. То есть, например, BMW M1 Procar - не "машина группы 5", а "специальная серийная машина" ( в данном случае - подготовленная на основе машины гран-туризмо, BMW M1). Как в любой попытке унифицировать историю, придется сделать несколько допущений, но если помнить о них, то в принципе ничего страшного не произойдет. 

Первое допущение - можно приравнять категории периода 1926-1951 годов к группам периода 1952-2014 годов. По сути, и те и другие выполняли одну функцию, но группы стали более универсальным методом классификации. То есть в период 1926-1951 годов существовали туристические, спортивные и гоночные машины; с 1952 года - я все-таки выяснил год точно - ФИА выделялись серийные туристические машины нормальной серии, серийные туристические машины серии "Гран-туринг", серийные туристические машины специальной серии, серийные спортивные машины, спортивные машины и гоночные машины. То есть это просто более развитая классификация, которая вполне может считаться преемственной.

Составил приблизительную схему эволюции групп:



Основные единицы классификации - группы, объединяющие их "шапки" - это категории. Внутри групп существовали еще классы по объему двигателя, но их сюда включать ни к чему. Эту схему можно использовать для ориентирования в исторических машинах: читаем, что в 1968 году ФИА в чемпионате производителей ограничила объем двигателей машин группы 4 пятью литрами, а группы 6 - тремя литрами, смотрим в схему и получаем представление, что это за машины. В будущем можно будет проиллюстрировать каждую группу фотографиями.

Схема приблизительная, потому что у меня нет уверенности, что я правильно интерпретирую некоторые классы и их переходы друг в друга. Чтобы полностью понять схему эволюции, нужна помощь инженеров, строивших спортивные машины в те годы, ну или каких-нибудь очень хороших историков. И еще кого-нибудь из современных инженеров, потому что начиная с 90-х годов классификация стала очень запутанной - разобраться, что такое все эти CL1 или GT3, очень непросто, не говоря уж о том, что в группах появились подгруппы. И нужно уточнить временные периоды, пока я смог это сделать только для 60х-70х.

[Сергей Мингазов]

http://web.archive.org/web/20000929110551/http://www.fia.com/Homologations/Voit_Num.html - список машин, омологированных ФИА на 2000 год. В группе А (туристические машины, а по-РАФовски, класс "туринг") фигурируют LADA 2105, LADA 2108, LADA-SAMARA 21083, AZLK 2141, LADA (BA3-21074), TAVRIA (ZAZ-1102) и LADA 110-2,0 (VAZ-21106).

[Сергей Мингазов]

Восстановил эволюцию 2000-х годов и обновил схему:



Теперь существенные пробелы только в 1930-х - 50-х и в 1980-х - 90-х

[Сергей Мингазов]

Надеюсь, никого этим не отвлекаю. Просто пытаюсь сделать схему более понятной. Не обращайте внимания.

[Сергей Мингазов]

В общем, я сделал ветку http://forum.f1news.ru/index.php?/topic/70022-%d0%bf%d1%80%d0%b8%d0%bb%d0%be%d0%b6%d0%b5%d0%bd%d0%b8%d0%b5-j-%d0%b8-%d0%ba%d0%bb%d0%b0%d1%81%d1%81%d0%b8%d1%84%d0%b8%d0%ba%d0%b0%d1%86%d0%b8%d1%8f-%d1%84%d0%b8%d0%b0/ и выложил туда эту схему. Попробую потом активизировать там обсуждение и привлечь тамошних болельщиков разных серий, чтобы понять, насколько я прав в своих выводах, получить какие-то поправки.

[Владимир Коваленко]

Blancpain - "Бланпен". Переводил по Лидину.

[Сергей Мингазов]

Спасибо, буду знать. Но вообще я исправил все названия на латиницу, чтобы лишний раз не любить мозг тамошним форумчанам.

Володя gp2 попросил оформить тот пост в виде документа, я сделал в ПДФ: https://drive.google.com/file/d/0Bzka6kivXN03V3FEajhJQ0JvdU0/view?usp=sharing

[Сергей Мингазов]

Нашел вот в кодексе 1979 года прямое указание на то, что все машины, участвующие в соревнованиях, должны подчиняться классификации приложения J:

126. Classification of Vehicles : For all competitions other than attempts at record, cars will be classed on the one hand by categories of vehicles (racing cars, spoitscars, grand touring and touring cars) and on the other hand according to the cylinder-capacity of their engine (see Appendix B, Art. 199 and Appendix J, Art. 252).
For attempt at record, a discrimination is made between cars with electric ignition, cars with compression ignition, turbine propelled cars (see in Appendix B, Art. 199, the classification by engine cylinder-capacity of vehicles making an attempt at record), and special vehicles.

[Сергей Мингазов]

Затем, в 1982 году, международная классификация снова изменилась - вместо категорий A/B/C и групп с 1 по 8 появились категории I и II и группы N, A, B, C, D и E. И с этого момента я не знаю, куда делся параграф про формулу-1. Приложение J 1982 года у меня обрывается на группе C. В приложении J 1985 года формулы-1 уже нет: её место, параграф 274, занимает формула-3000! В 1986 году то же самое: параграф 274 - формула-3000, параграф 275 - формулы-2 и -3, параграфа 276 нет, параграф 277 - другие международные формулы.

Подытоживая этот текст, можно предположить, что технический регламент формулы-1 действительно был выделен в совершенно самостоятельный, отдельный от приложения J, документ, и произошло это в период после 1981 года, но до 1985 года - возможно, в 1982 году, когда изменилась международная классификация и приложение J снова перетряхнуло.

Попробую выдвинуть предположение, что причина переноса регламента формулы №1 из приложения "J" в другой раздел ежегодника ФИА - к к спортивному регламенту "Формулы-1" - заключается в Договоре согласия. При его разработке и подписании был сформирован единый пакет документов, описывавший все правила чемпионата, это видно вот по обложке:

[Владимир Коваленко]

Мы как-то дискутировали насчёт категории автомобилей, называемых по-английски touring car.

Между делом чуток позанимался этим вопросом. Международная классификация транспортных средств представлена в документе ISO 3833:1977, но найти его текст очень сложно.

Вот официальные ссылки с предисловием и предложением купить:
https://www.iso.org/obp/ui/#iso:std:iso:3833:ed-2:v1:en
http://www.iso.org/iso/ru/catalogue_detail.htm?csnumber=9389

Удалось найти ПДФ-файл.

Его российский аналог - ГОСТ Р 52051-2003 Механические транспортные средства и прицепы. Классификация и определения.

Судя по индексации, ИСО 3833 в ПДФ-файле может быть несколько устаревшим. Надо поразбираться.

В переводе на нормальный язык легковой автомобиль (термин закреплён в п. 9.1 ГОСТ Р 52051-2003) - это транспортное средство, предназначенное для перевозки пассажиров с количеством мест не более 9, включая место водителя. Если количество мест - более 9, то это уже автобус.

В ИСО 3833 для этого типа траспортных средств используется термин passenger car и говорится про пассажиров и багаж.

Мне не удалось найти каких-то официальных автомобильных энциклопедий. Официальной энциклопедией общего характера является "Большая российская энциклопедия", издание которой началось в 2004 году. Её текстов или сканов в интернете найти не удалось. Её предшественница - "Большая советская энциклопедия". В ней есть следующее определение (см. http://bse.uaio.ru/BSE/1402.htm):

Легковой автомобиль - автомобиль, предназначенный для перевозки пассажиров и багажа, вместимостью от 2 до 8 человек (включая водителя).

[Сергей Мингазов]

Надо всю тему перечитывать, чтобы понять, в какую сторону этот аргумент. По-моему, он подтверждает мою точку зрения - что под понятие легкового автомобиля попадает почти все автомобили, которые мы видим в спорте. Поэтому для них и существует специализированная классификация Международной автомобильной федерации, в которой и существует деление по группам: серийные, туристические, гран-туризмо, спортивные, гоночные формулы, свободные и так далее.

[Владимир Коваленко]

Необязательно это воспринимать как аргумент в споре. Я давно уже объясняю суть термина touring car и в этот раз попытался подойти к вопросу с другой стороны. Получил определённую информацию, которая поможет в будущем.


Гоночные автомобили в эту официальную классификацию не вписываются вообще, так как не предназначены для перевозки пассажиров, и это действительно приводит к необходимости использования специализированной спортивной классификации.

[Владимир Коваленко]

Мы спорили с тобой на эту тему, можешь освежить в памяти, если интересно, и снова сформулировать свою аргументацию насчёт перевода термина touring car как "туристский автомобиль". Я не вижу необходимости придумывать что-то новое, если есть совершенно нормальный общеупотребимый термин "легковой автомобиль".

Можно, конечно, на основании представленной мной сегодня информации считать, что раз официальная автомобильная классификация не охватывает гоночные автомобили, значит, пользоваться надо официальной автоспортивной классификацией. Дальше: раз в официальной автомобильной классификации легковой автомобиль - это passenger car, а в автоспортивной классификации нет термина passenger car, то и термина легковой автомобиль быть не может. Раз в автоспортивной классификации есть термин touring car, и он не означает по вышеприведённой логической цепочке легковой автомобиль, то для него надо найти свой перевод. Откуда мы и приходим к варианту "туринговый" или "туристский".

Я не вижу нужды в этой логической цепочке. Легковой автомобиль - он легковой независимо от того, стартует он в гонке или нет.

Вот "Ягуар" Майка Хоторна:



Обычный легковой автомобиль. Но как только он выходит на старт гонки, он становится "туристским":



Гонка закончилась - и он снова легковой.

[Владимир Коваленко]

Тот самый трицикл Болле "Вуатюретт", давший название малому классу гоночных автомобилей:

[Сергей Мингазов]

Я мешать не буду, но "туристские" - нормальное название. Его, в частности, приводят Кузин в книге "Автомобильный спорт в СССР" и Глазунов во всех своих книгах. Если не нравится, можно "туристические". Это название происходит из самой первой классификации автомобилей АИАКР 1925 года, и сохраняется по сей день, просто в советские времена оно переводилось, а сейчас нет: "туринг". Если говорить о сути таких машин, то они - серийные или серийные доработанные. Но слово "легковые" их не определяет, потому что все соседствующие группы машин - прототипы, гран-туризмо, спортивные и гоночные - тоже легковые.

[Владимир Коваленко]

Я надеялся, что ты выскажешься. Даже если каждый из нас останется при своём, кое-какие детали надо прояснить. Мозаика ещё не сложилась.

1. Легковой автомобиль. С точки зрения автомобилей в целом, к ним относятся и спортивные (спайдеры), и ГТ (купе). С узкой точки зрения соревновательных автомобилей есть гоночные, спортивные, легковые/туристские. Мне разница между ними кажется вполне себе конкретной.

2. Серийный автомобиль. Автомобили ГТ также являются серийными, но их не ставят в один ряд с легковыми/туристскими.

Я морально готов принять термин "туристский", но я так ни разу и не увидел реальной разницы между автомобилями, которые можно так назвать, и теми, которые можно назвать легковыми. Я просто не вижу этой разницы.

Гоночные, спортивные (в т.ч. ГТ), спортивно-гоночные (спортпрототипы), грузовые. И легковые/туристские. Все "туристские" - это легковые. Да, не все легковые с широкой точки зрения классификации автомобильных кузовов - "туристские". Но конкретно в автоспорте они полностью совпадают.

[Сергей Мингазов]

Я надеялся, что ты выскажешься. Даже если каждый из нас останется при своём, кое-какие детали надо прояснить. Мозаика ещё не сложилась.

1. Легковой автомобиль. С точки зрения автомобилей в целом, к ним относятся и спортивные (спайдеры), и ГТ (купе). С узкой точки зрения соревновательных автомобилей есть гоночные, спортивные, легковые/туристские. Мне разница между ними кажется вполне себе конкретной.

2. Серийный автомобиль. Автомобили ГТ также являются серийными, но их не ставят в один ряд с легковыми/туристскими.

Я морально готов принять термин "туристский", но я так ни разу и не увидел реальной разницы между автомобилями, которые можно так назвать, и теми, которые можно назвать легковыми. Я просто не вижу этой разницы.

Гоночные, спортивные (в т.ч. ГТ), спортивно-гоночные (спортпрототипы), грузовые. И легковые/туристские. Все "туристские" - это легковые. Да, не все легковые с широкой точки зрения классификации автомобильных кузовов - "туристские". Но конкретно в автоспорте они полностью совпадают.

"Легковой" - это бытовая категория, к которой относятся автомобили, предназначенные для перевозки легких грузов или небольшого количества пассажиров. Так говорит толковый словарь. Кроме легковых, существуют автомобили с другим предназначением - грузовые, автобусы, строительная техника, боевые и прочее.

Отсюда, все автомобили, которые принимали участие в международных соревнованиях примерно до 70-х годов - легковые. Конструктивно они все предназначены именно для перевозки легких грузов и/или пассажиров. Соревнования для грузовых автомобилей появились где-то в 50-е (ну там автокросс или соревнования на экономичность), а на международный уровень вышли в 70-е, после чего ФИА включила их в классификацию отдельной категорией. Кто знает, может, в будущем мы увидим соревнования и для боевых машин.

Я так понимаю, твое возражение состоит в том, что, например, гоночные автомобили предназначены не для перевозки грузов, а для соревнований на скорость, и поэтому не попадают под определение легкового автомобиля. Но, во-первых, гонщик тоже человек, и перевозка даже одного человека (например, с поручением) может иметь смысл с бытовой точки зрения; пусть перевозится один человек и его штаны, но это уже пассажир автомобиля и груз. Во-вторых, когда создавалась классификация, все автомобили, участвовавшие в соревнованиях, даже специально созданные для них, возили с собой запасное колесо, механика и номер. Уже от них произошли специальные гоночные автомобили, без выхода из этой классификации.

И вот уже среди легковых автомобилей, участвующих в соревнованиях, сразу было выделено три категории: гоночные, спортивные и туристские. Если касаться истоков названия, то оно, вероятно, происходит из периода до Первой мировой войны, когда появились автомобили, которые могли использоваться для туризма. Дорожный туризм тогда в Европе был в апогее, средний класс впервые получил велосипеды и автомобили, и теперь не надо было содержать конюшню, чтобы поехать с семьей или друзьями за город или к родственникам в соседний город. Этот класс машин - с фарами, стартерами, крышей, запасными колесами (ну то есть со всем, что позволяет нормально ехать отдыхать и не думать и дожде или темноте) и получил название туристических, туристских.

Официально именно так АИАКР и ФИА называет эти, наиболее приближенные к серийным, машины, до сих пор, и классификация федерации СССР (забыл, как она правильно называлась) с 1969 года тоже включает эти понятия, что и доносят до нас Глазунов и Кузин. А такого бытового понятия, как "легковые", официальная классификация машин, принимающих участие в соревнованиях, не предусматривает.

Изначально три категории машин отличались только по типу кузова, но после появления автомобилей гран-туризмо, которые, обладая всеми кузовными признаками туристских машин, были явно в другом классе по мощности двигателей, стало понятно, что кузовные детали и оснащение - чисто внешние признаки, которые слишком легко меняются и не определяют возможности, класс машины. ФИА пришлось придумывать другую классификацию, более развитую, в которой автомобили делились на туристические (включая серийные и серийные доработанные), гран-туризмо, спортивные, прототипы, гоночные (включая формулы), по признаку серийности. Туристические машины - это серийные, выпускающиеся тиражом в десятки тысяч копий без изменений. Они либо не дорабатываются владельцем, либо дорабатываются ограниченно, и именно такие, доработанные, машины группы "А" мы видим в ралли и "туринговых" соревнованиях. Гран-туризмо - это малосерийные машины, с объемом выпуска, насколько я помню, от двух тысяч в год, которые засчет малосерийного производства априори дороже и быстрее серийных, поэтому они и выделяются в отдельный класс. И так далее, вплоть до единичного производства гоночных машин, отчего они самые дорогие и самые быстрые. В этом разница между категориями и группами легковых машин, выступающих в соревнованиях.

[Владимир Коваленко]

Я так понимаю, твое возражение состоит в том, что, например, гоночные автомобили предназначены не для перевозки грузов, а для соревнований на скорость, и поэтому не попадают под определение легкового автомобиля. Но, во-первых, гонщик тоже человек, и перевозка даже одного человека (например, с поручением) может иметь смысл с бытовой точки зрения; пусть перевозится один человек и его штаны, но это уже пассажир автомобиля и груз. Во-вторых, когда создавалась классификация, все автомобили, участвовавшие в соревнованиях, даже специально созданные для них, возили с собой запасное колесо, механика и номер. Уже от них произошли специальные гоночные автомобили, без выхода из этой классификации.

Гоночный автомобиль не перевозит своего водителя, то есть гонщика. Тут цели принципиально другие. Я понимаю, что можно с известными оговорками считать гоночные автомобили легковыми, но именно с оговорками, когда очень сильно хочется. Но надо ещё почитать литературу. Я уже искал, но, видимо, не оформил результаты, хотя в теме о категориях и классах что-то выкладывал. Мне самому надо разложить по полочкам в голове.

Если в общих чертах, автомобили для повседневной езды я категорически считаю легковыми и никакими другими. Вот так их можно охарактеризовать. Спортивные - это то же самое, но с повышенными скоростными характеристиками. Мне кажется, что разница довольно очевидная. В общем, я ещё поразбираюсь. Давно уже интересна эта тема.

[Владимир Коваленко]

Да, вот ещё. Если гоночные автомобили считать легковыми, то объяснение азов автоспорта нужно начинать примерно следующим образом: "Все автомобили, участвующие в соревнованиях, делятся на легковые и грузовые. Легковые делятся на гоночные, спортивные, туристские... И т.д." Я понимаю, что из принципа можно дойти и до этого, но ведь это некорректно. Автомобили, предназначенные для повседневных поездок, занимают свою большую нишу в автоспорте, потому что во все времена было интересно посоревноваться на автомобилях, находящихся в распоряжении среднестатистического гражданина.

[Сергей Мингазов]

Гоночный автомобиль не перевозит своего водителя, то есть гонщика. Тут цели принципиально другие. Я понимаю, что можно с известными оговорками считать гоночные автомобили легковыми, но именно с оговорками, когда очень сильно хочется. Но надо ещё почитать литературу. Я уже искал, но, видимо, не оформил результаты, хотя в теме о категориях и классах что-то выкладывал. Мне самому надо разложить по полочкам в голове.

Ну как не перевозит? Мы еще не дожили до эры гоночных роботомобилей. В кольцевых гонках да, результат минимальный, а в ралли, гонках в гору (гоночные автомобили в них участвуют до сих пор), пробегах, рейдах и так далее - с точки зрения физики результат ничем не отличается от условной поездки в другой город, кроме соревновательного аспекта.

Если в общих чертах, автомобили для повседневной езды я категорически считаю легковыми и никакими другими. Вот так их можно охарактеризовать. Спортивные - это то же самое, но с повышенными скоростными характеристиками. Мне кажется, что разница довольно очевидная. В общем, я ещё поразбираюсь. Давно уже интересна эта тема.

Автомобили для повседневной езды, - если ты имеешь в виду классический автомобиль (четырехместный, с крышей и прочее), используемый в личных целях, - разумеется, легковые. Но легковых автомобилей много: люди могут использовать в повседневных поездках, например, "Ламборгини Хуракан", который при участии в гонках сразу попадает в класс гран-туризмо. Он легковой, но он гран-туризмо, поэтому он не туристский; а ты туристские автомобили называешь легковыми, таким образом подменяя одно понятие другим.

Да, вот ещё. Если гоночные автомобили считать легковыми, то объяснение азов автоспорта нужно начинать примерно следующим образом: "Все автомобили, участвующие в соревнованиях, делятся на легковые и грузовые. Легковые делятся на гоночные, спортивные, туристские... И т.д." Я понимаю, что из принципа можно дойти и до этого, но ведь это некорректно. Автомобили, предназначенные для повседневных поездок, занимают свою большую нишу в автоспорте, потому что во все времена было интересно посоревноваться на автомобилях, находящихся в распоряжении среднестатистического гражданина.

Не совсем так. Все существующие автомобили делятся на легковые, грузовые и прочее, прочее. Из них в автомобильных соревнованиях - то есть автоспорте - участвуют легковые и грузовые. По крайней мере, пока. Легковые на нашем обычном гражданском рынке делятся на А-, B-, C-классы; седаны, универсалы и хетчбэки; городские, "заряженные" и спортивные; и так далее. А в автоспорте, чтобы обеспечить спортивное равенство, существует другая система, в которой автомобили делятся на категории, группы и классы. Эти две системы не противоречат друг другу, они мало пересекаются (ну, например, категории гран-туризмо в них близки); просто если хочешь заявить свой компактный минивэн на соревнования, то он, по спортивным правилам, попадает в группу "А" под названием "туристские автомобили".

[Владимир Коваленко]

Ну как не перевозит? Мы еще не дожили до эры гоночных роботомобилей. В кольцевых гонках да, результат минимальный, а в ралли, гонках в гору (гоночные автомобили в них участвуют до сих пор), пробегах, рейдах и так далее - с точки зрения физики результат ничем не отличается от условной поездки в другой город, кроме соревновательного аспекта.

Как раз с точки зрения физики работа гоночного автомобиля равна нулю, так как он переместил свой груз ровно в ту точку, и которой стартовал. Но это так, доколупаться до слов. А по функционалу легковой автомобиль предназначен для поездок, а гоночный - для спорта.

Автомобили для повседневной езды, - если ты имеешь в виду классический автомобиль (четырехместный, с крышей и прочее), используемый в личных целях, - разумеется, легковые. Но легковых автомобилей много: люди могут использовать в повседневных поездках, например, "Ламборгини Хуракан", который при участии в гонках сразу попадает в класс гран-туризмо. Он легковой, но он гран-туризмо, поэтому он не туристский; а ты туристские автомобили называешь легковыми, таким образом подменяя одно понятие другим.

Но ВАЗ-2101, по твоей классификации, вне гонок - легковой или туристский? Я уже понял, что в гонках он - туристский. А вон на стоянке у дома - он какой?

Не совсем так. Все существующие автомобили делятся на легковые, грузовые и прочее, прочее. Из них в автомобильных соревнованиях - то есть автоспорте - участвуют легковые и грузовые. По крайней мере, пока. Легковые на нашем обычном гражданском рынке делятся на А-, B-, C-классы; седаны, универсалы и хетчбэки; городские, "заряженные" и спортивные; и так далее. А в автоспорте, чтобы обеспечить спортивное равенство, существует другая система, в которой автомобили делятся на категории, группы и классы. Эти две системы не противоречат друг другу, они мало пересекаются (ну, например, категории гран-туризмо в них близки); просто если хочешь заявить свой компактный минивэн на соревнования, то он, по спортивным правилам, попадает в группу "А" под названием "туристские автомобили".

Гоночные автомобили - это отдельная категория, в ряду с легковыми и грузовыми. Они предназначены исключительно для соревнований.

[Сергей Мингазов]

Ну как не перевозит? Мы еще не дожили до эры гоночных роботомобилей. В кольцевых гонках да, результат минимальный, а в ралли, гонках в гору (гоночные автомобили в них участвуют до сих пор), пробегах, рейдах и так далее - с точки зрения физики результат ничем не отличается от условной поездки в другой город, кроме соревновательного аспекта.

Как раз с точки зрения физики работа гоночного автомобиля равна нулю, так как он переместил свой груз ровно в ту точку, и которой стартовал. Но это так, доколупаться до слов. А по функционалу легковой автомобиль предназначен для поездок, а гоночный - для спорта.

Вопрос состоял в том, перевозит гоночный автомобиль гонщика или нет. Очевидность этого фактора такова, что я не вижу логики, согласно которой ты мог бы этого не признать. Для демонстрации этой очевидности я написал тебе о видах гонок, в которых автомобиль перевозит гонщика действительно далеко, на десятки и сотни километров. Например, в Европе проводятся гонки в гору, в которых участвуют гоночные автомобили. Может быть, только исторические, я не в курсе. Но там реально гонщик садится в машину в одном месте, а вылезает в десятках километров от него. Ты каким-то образом это не прочитал и пишешь мне совершенно о другом. Но я тебе больше скажу: на большинстве кольцевых автодромов и линия старта с линией финиша находятся в разных местах, и гонщики садятся в машину в одном месте, а вылезают в другом, то есть работа автомобиля по перемещению человека всё равно имеет место быть.

Но ВАЗ-2101, по твоей классификации, вне гонок - легковой или туристский? Я уже понял, что в гонках он - туристский. А вон на стоянке у дома - он какой?

Это классический четырехдверный малолитражный седан. Разумеется, легковой, так же как и тысячи других разномастных легковых машин, стоящих на той же стоянке, - и кабриолетов, и универсалов, и рамных внедорожников, и спорткаров, и представительских машин.

Гоночные автомобили - это отдельная категория, в ряду с легковыми и грузовыми. Они предназначены исключительно для соревнований.

Я свою позицию аргументировал определением и логикой, ты свою не аргументируешь ничем. Держи еще чисто бюрократический аргумент:


Сайт государственной службы статистики, опубликованные на нем общероссийские классификаторы: http://www.gks.ru/metod/classifiers.html . Классификатор по видам продукции ОКПД, находишь в нём группу 34.10.2:

34.10.2        Автомобили легковые
   Эта группировка включает:
- средства транспортные моторные, предназначенные для перевозки не более 9 человек (включая водителя), в том числе средства транспортные специализированные (например, автомобили скорой помощи, фургоны тюремные, катафалки и т.п.), автомобили гоночные, автофургоны грузопассажирские
Эта группировка не включает:
- автомобили, предназначенные для перевозки 10 или более человек (включая водителя) (см. 34.10.30)
- средства транспортные, специально предназначенные для передвижения по снегу (например, снегомобили); автомобили для гольфовых площадок и средства транспортные аналогичные (см. 34.10.53)

Наверное, стоит этот диалог перенести в тему о классификации машин.

[Guderian]

Я никак не претендую на истину, и заранее извиняюсь, что влезаю в беседу маститых специалистов, но, по моему мнению, гоночный автомобиль, в отличии от спортивного, не имеет допуска к использованию на дорогах общего пользования.

[Владимир Коваленко]

Общероссийский классификатор - это отличный аргумент, я его принимаю. Я ещё не занимался всё-таки это темой глубоко, только начинал копать. Я прямо скажу, если это не звучало, что во всей этой истории меня очень смущают два момента, являющиеся движущей силой моего сопротивления. Ты и так их знаешь, но всё равно.

Первое - это необоснованное заимствование "туринг", а "туристсикй" я воспринимаю как попытку хоть как-нибудь зацепиться за это слово. Не было его раньше, зачем вводить? Какой смысл? У меня ответ только один: неграмотные журналисты приняли кальку с английского, а теперь приходится подгонять под этот ответ, который просто стал очень привычным.

Допустим, было слово "туристский" в отечественных книгах по автомотоспорту. Вероятно, в журнале "За рулём" удавалось избегать термина то ли "легковой", то ли "туристский" через использование термина из спортивной классификации типа "группа А2". Но тогда меня сильно смущает второй момент.

Нелогично, когда один и тот же автомобиль считается то легковым, то "туристским". Зачем это нужно?

[Guderian]

Порше, в 70-ых годах, выпускал некоторые модели в трех модификациях: омологация, спорт и туринг. С омологацией все понятно. Это конкретная подготовка под соревнования. Спорт - минимальные опции, минимальный комфорт. Туринг подразумевал широкий выбор разнообразных опций с целью повысить комфорт от передвижения.

[Сергей Мингазов]

Я никак не претендую на истину, и заранее извиняюсь, что влезаю в беседу маститых специалистов, но, по моему мнению, гоночный автомобиль, в отличии от спортивного, не имеет допуска к использованию на дорогах общего пользования.

Ferrari FXXK не имеет допуска на дороги общего пользования. Это обычный гражданский автомобиль, свободно продающийся на рынке и не омологированный ФИА или там RAI как спортивный. Но по дорогам он ездить не может - если владелец желает, он может арендовать трек. Автомобили, выступающие в WRX, я полагаю, тоже не имеют такого допуска, а даже если имеют, толку-то: у них бака хватает на два километра.

Первое - это необоснованное заимствование "туринг", а "туристсикй" я воспринимаю как попытку хоть как-нибудь зацепиться за это слово. Не было его раньше, зачем вводить? Какой смысл? У меня ответ только один: неграмотные журналисты приняли кальку с английского, а теперь приходится подгонять под этот ответ, который просто стал очень привычным.

Английское понятие touring car исторически обозначает категорию автомобиля, которой в СССР просто не было. Не было у нас в 1920-х годах автомобилей для туризма на природу или куда-либо еще, ситуация понятна; я молчу о дорогах. И не было до оттепели, когда появились личные автомобили. Оттого в 1969 году, принимая классификацию ФИА, этот термин, да, скопировали: "туристский". Интересно, что что "туристский" означает принадлежность к туристам, а "туристический" - к самому процессу туризма; видимо, или не понимали, как переводить, или наоборот, очень хорошо понимали. Думаю, вопрос по поводу необоснованности заимствования, неграмотных журналистов и кальки с английского нужно адресовать Алексею, ему это виднее. Но для меня очевидно, что российское слово "туринг" на 100% повторяет советское понятие "туристский", просто во время реорганизации ФАС СССР в РАФ где-то произошел разрыв в преемственности понятий, и новый человек не перевел слово, а транскрибировал.

Нелогично, когда один и тот же автомобиль считается то легковым, то "туристским". Зачем это нужно?

Потому что это не один автомобиль; ну или не в полной мере один автомобиль. К гражданскому автомобилю предъявляются одни требования, а в соревнованиях они другие. Сейчас, чтобы серийный автомобиль был омологирован для участия в соревнованиях (и, соответственно, попал в класс туристских), в него требуется вварить каркас безопасности, поставить вторую тормозную магистраль, вторую систему акселерации, автоматический огнетушитель и прочее. Раньше было проще, но суть та же. Вторая причина в различиях целей классификации в экономике и в спорте: на улице никакого значения не имеет, мощный у тебя автомобиль или нет, есть у него крыша или нет, двухместный он или семиместный, насколько он "прокачан" или "заряжен". В спорте, в целях справедливости, обеспечивается (насколько возможно) технический паритет, поэтому машины необходимо разделить на четкие классы, чтобы в одном зачете участвовали машины одного класса.

[Guderian]

Ferrari FXXK не имеет допуска на дороги общего пользования. Это обычный гражданский автомобиль, свободно продающийся на рынке и не омологированный ФИА или там RAI как спортивный. Но по дорогам он ездить не может - если владелец желает, он может арендовать трек. Автомобили, выступающие в WRX, я полагаю, тоже не имеют такого допуска, а даже если имеют, толку-то: у них бака хватает на два километра.

Я думаю для выявления гоночного автомобиля достаточно местного законодательства, которое, в этой области, предъявляет определенные требование к ТС по шумности, чистоте выхлопа и определенной оснащенности. В данном случае, например, световыми приборами. Поэтому FXXK, хоть и не омологирован, но гражданским считаться не может из-за не соответствия нормам, принятым для дорог общего пользования.

[Сергей Мингазов]

Договор продажи акций "Дельта топко" (то есть, в конечном итоге, продажи держателя коммерческих прав "Формулы-1") от акционеров во главе с CVC к Liberty Media - понятно, для финансовой системы чемпионата это важнейший документ, но к технической стороне чемпионата он имеет мало отношения - глава с определениями:

"FIA Formula One World Championship" or "Championship" means the championship for drivers and constructors of Formula One racing cars which was founded by FIA France in 1950 and which has been organised annually since then by either FIA France or FIA Switzerland;

Может ли такая формулировка быть аругментом в сторону существования - до сих пор - класса гоночных автомобилей "формула №1"?

[Влад Шайхнуров]

Прикольно! Есть над чем подумать... Но, сдается мне, что Formula One - не что иное, как имя собственное, относящееся к чемпионату, потому как "формула" фигурировала бы как formula, если бы речь шла о перечне требований и ограничений к конкретному классу. Но это так, первое, что на ум пришло.
А что есть ФИА Франция и ФИА Швейцария? Как понимать? Инициатором проведения каждый раз является один из "анклавов" в ФИА или речь идет о территориальной привязке заседания?

[Сергей Мингазов]

У ФИА формально два равноправных юрлица - одно с незапамятных времен находится в особняке на Площади Согласия, а второе учредил Мосли в Женеве. В парижский особняк ФИА уже при Балестре не влезала, а в то же время у Экклстоуна был отличный пример: его аффилированные фирмы под руководством Люка Аргана и Пэдди МакНэлли располагались в офисном здании при аэропорту Женевы. Вот Мосли и обосновался напротив; дюже удобно, когда аэропорт под боком, и не надо пол-Парижа в пробках стоять. Тут же и объездная дорога, во все концы Европы можно гонять свои грузовики. Законодательство намного удобней для финансовой деятельности, банки рядом, политика стабильней. Офисы и залы заседаний просторные и современные, гостиницы рядом, ангары можно снять недалеко и недорого. В итоге сейчас туда перебралась большая часть ФИА (http://www.fia.com/organisation). Ну а пару лет назад Тодт открыл там рядом (но уже на французской территории) большой техническо-логистический центр ФИА, так что в ближайшие много лет ФИА никуда оттуда не уйдет.

А кроме того, еще есть отдельные от ФИА организации - Фонд ФИА (на Трафальгарской площади), Институт ФИА и Академия ФИА.

[Владимир Коваленко]

Может ли такая формулировка быть аругментом в сторону существования - до сих пор - класса гоночных автомобилей "формула №1"?

Формально - может, но если копнуть глубоко в смысл, то это "закольцованное" определение: чемпионат "Формулы-1" - это чемпионат для гонщиков и конструкторов "Формулы-1". Другими словами: "Формула-1" - это чемпионат всего, что связано с "Формулой-1". Серия для автомобилей серии "Формула-1", называется "Формулой-1". Или "Формулой-1" называется серия для автомобилей серии "Формулы-1".

[Владимир Коваленко]

Попалась заметка 1939 года на глаза.

Page 30, May 1939
NOMENCLATURE

It strikes us that the naming of different types of bodywork is due for some fresh thinking. Open cars are still called "tourers." Isn't a modern closed car, especially one with a sliding roof, more likely to be used for serious touring ? And how many owners of " touring " cars ever tour ? A fortnight's holiday, perhaps, covering about 80 miles in a day in an area of some 1,000 square miles, but that isn't touring. In the same way, what is a "sports-car ? " We know that it can range from a racing-car equipped with sketchy wings and a small screen, to a 60 m.p.h. open four-seater possessed of dummy hub-caps and a bonnet strap (owner's additions). Why not merely refer to open cars and closed cars ? And, of course, convertible cars, which are the most sensible type of all, unless you are expected to lift off the whole tophamper and leave it on the lawn on fine days, as with a certain now defunct Lancia model. Opcn cars with a maximum of over 70 m.p.h. and decent acceleration might be known simply as" Competition" cars, because they would do for one class of competition or other—whereupon the purist will suggest placing in brackets the class of competition to which our newly-named " Competition" type is best suited, as (slime-storming), (sprints), (Doningtoix), or (High-Speed Trial, M.C.C., 2 laps). No! Perhaps we had

better leave things as they are. In any case, we have always wanted to talk about our '' Coupe de Vile" and one day we may be able to own one.

Для них "туристский" - автомобиль для дальних поездок, путешествий. Необязательно туризма в современном понимании, то есть поехать посмотреть на достопримечательности. Тут можно спорить о значении слова "туризм", но это не так важно. Главное - в английском языке термин "touring car" всегда привязывался именно к возможности поездок на большие расстояния. В 1939 году речь ведут уже не о возможности, так как автомобили стали уже такими, что на любом можно ездить далеко. Теперь уже обращают внимание на то, на чём реально ездят куда-то далеко.

В общем, истоки термина touring car - весьма специфические для того времени, к нашему они не подходят. Поэтому сейчас калькировать touring car  как "туристический автомобиль" просто некорректно. В русском языке никогда не было понятия, описывающего автомобиль для дальних поездок. Поэтому нет смысла привязываться к этому иностранному значению.

Это одна сторона. Их несколько, я рано или поздно доберусь, чтобы обозреть все. На самом деле про ещё один аспект я уже должен был писать выше, сейчас не проверял. Автомобиль одного и того же типа в разное время в разных странах называют по-разному. В Америке - stock car, в Британии - touring car, production car, saloon car, в русском языке - легковой автомобиль. Моя цель - использовать терминологию, которая адекватно объясняла бы все ситуации. Если один и тот же автомобиль (прямо буквально один и тот же; ну или одну и ту же модель) в одной ситуации нужно называть так, а в другой - иначе, это некорректная классификация. Она не должна допускать двойных толкований. Наверное, бывают исключения, но это не значит, что не надо стремиться их исключить.

[Сергей Мингазов]

Вся эта "некорректная классификация" и путаница имеет только одну-единственную причину: ты совершенно путаешь категории автомобиля "легковой", "серийный", "туристический" и "седан". Это разные, непересекающиеся категории, так же как кирпич может быть одновременно красным, тяжелым, хрупким и пресным. Они друг другу не противоречат, они определяют разные категории характеристик.

"Легковой" - предназначенный для перевозки легких грузов; "серийный" - производящийся массовым тиражом без существенных изменений; "туристический" - подготовленный для дальних поездок; "седан" - имеющий наиболее удобный в то время тип кузова. Что с того, что в одних странах более общеупотребительной была одна характеристика, а в других - другая? Это не отменяет остальные характеристики и не делает их в чем-нибудь ущербными.

То есть: если в Америке какой-то автомобиль называли stock car, а в Англии - touring car, то это да, мог быть физически один и тот же автомобиль. Но это не значит, что stock car и touring car обозначают одно и то же понятие. Они обозначают разные понятия, которые оба применимы к одному и тому же автомобилю. Но могут быть автомобили, которые не попадают под оба этих понятия, например, автомобиль с крышей, запаской, фарами и прочим, сделанный в единственном экземпляре фирмой "Роллс-Ройс" - touring, но никак не stock.

В статье абсолютно правильно ставится вопрос о классификации, и ответ на него может быть один: в спорте крайне неудобно пользоваться бытовыми характеристиками автомобилей. Не подходят они, не предназначены для определения технического и спортивного партитета. Поэтому ФИА в 1954 году разработала четкую классификацию на основе одновременно серийности и оснащения автомобилей. Ей и надо пользоваться, а не бытовыми характеристиками.

[Владимир Коваленко]

Пусть я что-то путаю и не понимаю. Я же говорю, что не копал ещё глубоко. Но меня смущают подобные ситуации:

Вот "Ягуар" Майка Хоторна:



Обычный легковой автомобиль. Но как только он выходит на старт гонки, он становится "туристским":



Гонка закончилась - и он снова легковой.

Развей моё смущение, пожалуйста.

[Сергей Мингазов]

У меня вот тут никакого диссонанса не возникает. На всех фотографиях: автомобиль; легковой; серийный. В быту Майк Хоторн, его друзья и соседи могли применять к нему и другие определяющие характеристики, например: седан; кузовной; пятидверный; черный; мощный; дорогой и так далее. Даже, возможно, "туристский" в бытовом смысле, как уже устаревшее название автомобилей, оснащенных всем необходимым для путешествия. Каждая из этих характеристик определяет этот автомобиль в ряду других автомобилей, определяет его место в определенной классификации, но все эти классификации лежат в разных плоскостях.

Но если Майк Хоторн хочет заявить автомобиль на соревнования, то там спортивная власть (автоклуб) имеет дополнительную, свою, более четкую, классификацию, которая необходима именно для определения спортивного потенциала автомобиля (с тем, чтобы в одно соревнование допускать сравнимые по потенциалу автомобили) и, дополнительно, для контроля над его безопасностью. В этой официальной и формализированной классификации существует группа "туристские автомобили", название которой исторически произошло от распространенного до войны типа машин, но уже давно является чисто условным, а группа определяется целым перечнем объективных количественных и качественных признаков автомобиля. Допуск в соревнования автомобилей именно этой группы позволяет Хоторну соревноваться именно со сравнимыми машинами - легковыми серийными с минимальными доработками. Поэтому именно в рамках и в целях соревнования автомобиль Хоторна дополнительно классифицируется спортивной властью как туристский.