Категории и классы гоночных автомобилей

[Сергей Мингазов]

Думаю, что я немного сузил круг поисков.

Во-первых, в современном приложении J (на сайте ФИА) отсутствуют некоторые параграфы (например, 264-273 и 276). Эти параграфы граничат с параграфами 274 и 275, описывающими технический регламент формул-4 и -3, поэтому сначала я предполагал, что они могут описывать технический регламент формулы-1. Они, как я думал, могли существовать, но по какой-то таинственной причине не выкладываться в открытый доступ; либо же технический регламент формулы-1 мог быть фактически одним из них и, соответственно, частью приложения J. Но сопоставление номеров параграфов приложения J разных лет показало, что в этом приложении в принципе не соблюдаются порядковые номера - очень много пропущенных номеров, "дыр" в нумерации параграфов. Эти дыры возникали из-за изменений в классификации машин, появления новых классов, увеличения специфических правил для каждого из них и попыток упорядочить структуру приложения: так, в 1966, 1976 и 1982 годах структура приложения J полностью перетряхивалась. В результате во многих местах оставались неиспользованные номера параграфов, которых просто не было; например, в отсканированном приложении J 1966 года четко видно, что параграф 267 на 31 странице плавно переходит в параграф 281. В дальнейших перетрясках эти несуществующие параграфы могли возрождаться уже совсем другими, в других главах и о других машинах. Так что можно быть уверенным, что приложение J последние 50 лет существовало с пробелами в нумерации параграфов, а значит, очень вероятно, что современное приложение J выложено на сайте ФИА полностью.

Во-вторых, можно попробовать проследить судьбу параграфа, описывающего технический регламент формулы-1. За период с 1961 по 1999 годы у меня есть 21 приложение J, большинство из которых (с сайта ФИА) отсканировано в неполном виде, но в 9 из них регламент формулы-1 упоминается, а в 7 приводится полностью. В 1961-65 Приложение J не включает технический регламент формулы №1. Но с одним из приложений J, в 1962 году, он приведен отдельно, после всех параграфов, в качестве своеобразного приложения, под названием "Секция С" (Section C - Formula I). В 1966-72 Приложение J включает регламент формулы №1, он всегда в параграфе 293. Почти уверен, что та же ситуация сохранялась до 1975 года включительно, потому что ни международная классификация машин, ни структура глав Приложения J не менялись - но приложение J 1975 года обрывается на двухместных машинах, поэтому все-таки точно сказать, есть ли там в составе группы 8 формула-1, не могу. В 1976 году международная классификация машин изменилась, формула-1 "переехала" из группы 8 категории C в группу 7 категории B и, соответственно, в параграф 274. При этом правила резко увеличились в объеме, с нескольких абзацев до 4 страниц. К 1979 году они выросли до 15 страниц, к 1981 - до 22, по-прежнему оставаясь в параграфе 274. Затем, в 1982 году, международная классификация снова изменилась - вместо категорий A/B/C и групп с 1 по 8 появились категории I и II и группы N, A, B, C, D и E. И с этого момента я не знаю, куда делся параграф про формулу-1. Приложение J 1982 года у меня обрывается на группе C. В приложении J 1985 года формулы-1 уже нет: её место, параграф 274, занимает формула-3000! В 1986 году то же самое: параграф 274 - формула-3000, параграф 275 - формулы-2 и -3, параграфа 276 нет, параграф 277 - другие международные формулы. Затем у меня неполное приложение J за 1990 год и пробел до 1998 года, но это несущественно, поскольку ни международная классификация машин, ни структура приложения J не менялись, только росло количество групп (появились всякие T2 и грузовики). В 1998 году та же картина, что и в 1986: параграф 274 - формула-3000, параграф 275 - формула-3, параграфа 276 нет, параграф 277 - свободная формула. В 2000х приложения J уже легкодоступны; в середине 2000х параграф 274 пропадает вместе с формулой-3000,  затем это пустое место заняла формула-2, а в наше время там формула-4. Подытоживая этот текст, можно предположить, что технический регламент формулы-1 действительно был выделен в совершенно самостоятельный, отдельный от приложения J, документ, и произошло это в период после 1981 года, но до 1985 года - возможно, в 1982 году, когда изменилась международная классификация и приложение J снова перетряхнуло. В современном приложении J есть параграф 277 о свободных формулах, которому подчиняются технические регламенты всяческих гоночных серий типа ГП2, но: во-первых, он до 1981 года существовал параллельно с параграфом 274 формулы-1; во-вторых, современный технический регламент формулы-1 не помещается под его требования; и в-третьих, технический регламент формулы-1 ведь устанавливается ФИА, а не какими-то коммерческими организаторами.

[Сергей Мингазов]

Лёша, я согласен, я обобщаю. Но ты при этом обобщаешь в обратную сторону. Строго говоря, недопустимо ни то, ни другое. Но я себе позволяю обобщать в сторону статистического большинства. Да, есть в наше время классы, в которых то там, то сям проводятся отдельные национальные и региональные серии. Они не выделены в свою обойму, они раскиданы среди множества серий с "техзаданиями" (которых на самом деле большинство). С технической точки зрения некоторые серии имеют общую основу, но все они одинаковы по организационному признаку. Поэтому небольшое количество серий, основанных на классах, вполне можно не учитывать, так как не они являются основой всего уклада автоспорта.

Более того, эти классы не являются частью чёткой системы классов. Они все являются отголосками прошлой системы, которые просто не мешают в нынешней, а иногда даже чем-то помогают. В современной системе создаётся СЕРИЯ. Её организаторы просто решают, придумают ли они свой частный техрегламент, или им удобнее по тем или иным причинам воспользоваться каким-то другим. В наше время так называемый "класс" не является основополагающим. Главное - оболочка и структура серии.

Классы - это когда есть лестница по техническому принципу, например: до 1 литра, до 2 литров, до 3 литров, свыше 3 литров. Или вот так:



Или как в начале пятидесятых: Ф1, Ф2 и Ф3. Или как раньше: класс гран-при и полуторалитровый. Или как ещё раньше: класс гран-при, вуатюреты, мотоколяски.

А сейчас нет этой лестницы. Те сборники технических требований, которые по каким-то причинам используются разными сериями в разных странах, не находятся в ряду себе подобных, они висят в воздухе.

То, о чем ты говоришь - это просто эволюция технической классификации.

На твоем скане классификация 1930х приведена частично - только первая категория. Вот как классификация выглядела в ARZ 1926 года:

1. Гоночные машины
Класс A  - свыше 8000ccm, 1мест, 1500кг.
Класс B - 5001 - 8000ccm, 1мест, 1400кг.
Класс C - 3001 - 5000ccm, 1мест, 1000кг.
Класс D - 2001 - 3000ccm, 1мест, 800кг.
Класс E - 1501 - 2000ccm, 1мест, 650кг.
Класс F - 1101 - 1500ccm, 1мест, 550кг.
Класс G - 751 - 1100ccm, 1мест, 350кг.
Класс H - 501 - 750ccm, 1мест, 300кг.
Класс I - 351 - 500ccm, 1мест, -кг.
Класс J - до 350ccm, 1мест, -кг.
2. Спортивные машины
Класс A - свыше 8000ccm, 4мест, 2000кг.
Класс B - 5001 - 8000ccm, 4мест, 2000кг.
Класс C - 3001 - 5000ccm, 4мест, 1500кг.
Класс D - 2001 - 3000ccm, 3мест, 975кг.
Класс E - 1501 - 2000ccm, 2мест, 700кг.
Класс F - 1101 - 1500ccm, 1мест, 600кг.
Класс G - 751 - 1100ccm, 1мест, 400кг.
Класс H - 501 - 750ccm, 1мест, 350кг.
Класс I - 351 - 500ccm, 1мест, -кг.
Класс J - до 350ccm, 1мест, -кг.
3. Туристические машины
Класс A - свыше 8000ccm, 7мест, 2200кг.
Класс B - 5001 - 8000ccm, 7мест, 2200кг.
Класс C - 3001 - 5000ccm, 7мест, 1750кг.
Класс D - 2001 - 3000ccm, 5мест, 1050кг.
Класс E - 1501 - 2000ccm, 3мест, 800кг.
Класс F - 1101 - 1500ccm, 2мест, 650кг.
Класс G - 751 - 1100ccm, 2мест, 450кг.
Класс H - 501 - 750ccm, 2мест, 400кг.
Класс I - 351 - 500ccm, 1мест, -кг.
Класс J - до 350ccm, 1мест, -кг.

Нужно помнить, что в конце 1925 года еще не было многих классов, сформировавшихся позже, поэтому эта класификация была выбрана фактически наугад, по самым очевидным на тот момент признакам существовавших машин. Из твоего скана понятно, что от ограничения по весу уже к 1930м отказались.

У меня плохо с 1950ми, но Баумгартнер в ежегоднике ФИА 1968 года упоминает, что около 1953 года CSI в попытках придумать удовлетворительную классификацию был принят способ разделения машин не только на категории, но и на группы, в зависимости от количества произведенных машин. вот классификация 1961 года (в целом действовавшая до конца 1965 года):

A—"TOURING” category;
          Group 1—Series Touring Cars
          Group 2—Improved Touring Cars
B—“GRAND TOURING” category;
          Group 3—Grand Touring Cars
C—"SPORTS CAR” category:
          Group 4—Sports cars

Аналогично, каждая группа подразделялась на классы:

1. Cars with an engine capacity inferior or equal to 400 cc
2. Cars with an engine capacity exceeding 400 cc and inferior or equal to 500 cc
3. Cars with an engine capacity exceeding 500 cc and inferior or equal to 600 cc
4. Cars with an engine capacity exceeding 600 cc and inferior or equal to 700 cc
5. Cars with an engine capacity exceeding 700 cc and inferior or equal to 850 cc
6. Cars with an engine capacity exceeding 850 cc and inferior or equal to 1000 cc
7. Care with an engine capacity exceeding 1000 cc and inferior or equal to 1150 cc
8. Cars with an engine capacity exceeding 1150 cc and inferior or equal to 1300 cc
9. Cars with an engine capacity exceeding 1300 cc and inferior or equal to 1600 cc
10. Cars with an engine capacity exceeding 1600 cc dud inferior or equal to 2000 cc
11. Cars with an engine capacity exceeding 2000 cc and inferior or equal to 2500 cc
12. Cars with an engine capacity exceeding 2500 cc and inferior or equal to 3000 cc
13. Cars with an engine capacity exceeding 3000 cc and inferior or equal to 4000 cc
14. Cars with an engine capacity exceeding 4000 cc and inferior or equal to 5000 cc
15. Cars with an engine capacity above 5000 cc

В чем разница между ними? Из классификации вынесены гоночные машины; появилась дополнительная градация - группы (по массовости); категория туристических машин разделена на две категории и на три группы. В целом, всё это всего лишь эволюция, попытка приспособить классификацию к реалиям автоспорта 1950х, найти в классификации место для раллийных, "стоковых" машин и так далее. Исчезли вес и количество мест, раньше указывавшиеся для классов; это потому, что каждая группа обзавелась большим количеством специфических требований, и все они указывались в приложении J; количество мест и вес перекочевали туда же.

Дальше, классификация 1966-1981 годов:

Catégorie A : Voitures de production homologuées (le nombre entre parentbésas indique le nombre mínimum de voitures construites en 12 mois consécutifs).
— Qroupe 1 : voitures de tourisme de serie (5000).
— Groupe 2 : voitures de tourisme (1000).
— Groupe 3 : voitures de grand tourisme (500).
— Groupe 4 : voitures de sport (50).
Catégorie B : Voitures spéciales:
— Groupe 5 : voitures de tourisme spéeiales.
— Groupe 6 : voitures de sport prototypes.
Catégorie C : Voitures de course:
— Groupe 7 : voitures de course bi-places.
— Groupe 8 : voitures de course de formule.
— Groupe 9 : voitures de « course libre ».

1. Cylindrée inférieure ou égale á 500 cc.
2. Cylindrée supér, á 500 cc et infér. OU égale k 600 cc.
3. Cylindrée supér. a 600 cc et infér. ou égale k 700 cc.
4. Cylindrée supér. á 700 cc et Infér. ou égale k 850 cc.
5. Cylindrée supér. á 850 cc et infér. ou égale k 1000 cc.
6. Cylindrée supér. k 1000 cc et infér. ou égale k 1150 cc.
7. Cylindrée supér. á 1150 cc et infér. ou égale k 1300 cc.
8. Cylindrée supér. á 1300 cc et infér. ou égale k 1600 cc.
9. Cylindrée supér. k 1600 cc et infér. ou égale á 2000 cc.
10. Cylindrée supér. á 2000 cc el infér. ou égale k 2500 cc.
11. Cylindrée supér. á 2500 cc et infér. ou égale k 3000 cc.
12. Cylindrée supér. á 3000 cc et infér. ou égale A 5000 cc.
13. Cylindrée supér. á 5000 cc.

Что нового здесь? CSI перетасовала систему категорий и групп, сохранив разделение по группам в зависимости от количества выпущенных машин, но при этом вернув изначальную идею "туристические/спортивные/гоночные". Гоночные машины вернулись в классификацию.

Классификация 1982 года:

Categoria I:
           Gruppo N: Vetture da Turismo di Serie di grande
           Gruppo A: Vetture da Turismo di grande produzione.
           Gruppo B: Vetture da Gran Turismo.
Categoria II:
           Gruppo C: Vetture Sport.
           Gruppo D: Vetture da Corsa di Formula Internazionale.
           Gruppo E: Vetture da Corsa di Formula Libera

1. Cilindrata inferiore o uguale a 500 c.c.
2. Cilindrata superiore a 500 c.c. e inferiore o uguale a 600 c.c.
3. Cilindrata superiore a 600 c.c. e inferiore o uguale a 700 c.c.
4. Cilindrata superiore a 700 C.C. e inferiore o uguale a 850 c.c.
5. Cilindrata superiore a 850 c.c. e inferiore o uguale a 1000 C.C.
6. Cilindrata superiore a 1000 C.C. e inferiore o uguale a 1150 C.C.
7. Cilindrata superiore a 1150 C.C. e inferiore o uguale a 1300 C.C.
8. Cilindrata superiore a 1300 C.C. e inferiore o uguale a 1600 C.C.
9. Cilindrata superiore a 1600 c.c. e inferiore o uguale a 2000 C.C.
10. Cilindrata superiore a 2000 c.c. e inferiore o uguale a 2500 c.c.
11. Cilindrata superiore a 2500 c.c. e inferiore o uguale a 3000 c.c.
12. Cilindrata superiore a 3000 c.c. e inferiore o uguale a 4000 c.c.
13. Cilindrata superiore a 4000 c.c. e inferiore o uguale a 5000 c.c.
14. Cilindrata superiore a 5000 c.c. e inferiore o uguale a 6000 c.c.
15. Cilindrata superiore a 6000 C.C.

ФИСА снова попыталась упорядочить разросшиеся классы машин, заново упаковав их по группам, и здесь снова прослеживается та же идея "туристические/спортивные/гоночные".

И с тех пор классификация больше не "перетряхивалась", примерно в этом виде она существует до сих пор. Но появились гоночные грузовики, "прототипы", внедорожные гоночные машины и так далее, поэтому к 1998 году международная классификация снова обросла новыми группами:

Category I:
 - Group N: Production Cars
 - Group A: Touring Cars
 - Group B: Grand Touring Cars
 - Group ST: Super Touring Cars
 - Group CL1: Class 1 Cars
 - Group T1: Series Cross-Country Cars
 - Group T2: Improved Cross-Country Cars
 Category II:
 - Group T3: Prototype Cross-Country Cars
 - Group GT: Grand Touring Sports Cars
 - Group C: Sports Cars
 - Group D: International Formula Racing Cars
 - Group E: Free Formula Racing Cars
 Category III:
 - Group F: Racing Trucks
 - Group T4: Cross-Country Trucks

1. Up to 500 cm3
2. From 500 cm3 to 600 cm3
3. From 600 cm3 to 700 cm3
4. From 700 cm3 to 850 cm3
5. From 850 cm3 to 1000 cm3
6. From 1000 cm3 to 1150 cm3
7. From 1150 cm3 to 1300 cm3
8. From 1300 cm3 to 1600 cm3
9. From 1600 cm3 to 2000 cm3
10. From 2000 cm3 to 2500 cm3
11. From 2500 cm3 to 3000 cm3
12. From 3000 cm3 to 3500 cm3
13. From 3500 cm3 to 4000 cm3
14. From 4000 cm3 to 4500 cm3
15. From 4500 cm3 to 5000 cm3
16. From 5000 cm3 to 5500 cm3
17. From 5500 cm3 to 6000 cm3
18. Over 6000 cm3

В 2012 году ФИА немного ужала эти группы, и теперь классификация такая:

Category I:
 - Group N: Production Cars
 - Group A: Touring Cars
 - Group R : Touring Cars or Large Scale Series Production Cars
Category II:
 - Group RGT: GT Production Cars
 - Group GT3 : Cup Grand Touring Cars
 - Group CN: Production Sports Cars
 - Group D: International Formula Racing Cars
 - Group E: Free Formula Racing Cars
Category III:
 - Group F: Racing Trucks

1. up to 500 cm3
2. over 500 cm3 and up to 600 cm3
3. over 600 cm3 and up to 700 cm3
4. over 700 cm3 and up to 850 cm3
5. over 850 cm3 and up to 1000 cm3
6. over 1000 cm3 and up to 1150 cm3
7. over 1150 cm3 and up to 1400 cm3
8. over 1400 cm3 and up to 1600 cm3
9. over 1600 cm3 and up to 2000 cm3
10. over 2000 cm3 and up to 2500 cm3
11. over 2500 cm3 and up to 3000 cm3
12. over 3000 cm3 and up to 3500 cm3
13. over 3500 cm3 and up to 4000 cm3
14. over 4000 cm3 and up to 4500 cm3
15. over 4500 cm3 and up to 5000 cm3
16. over 5000 cm3 and up to 5500 cm3
17. over 5500 cm3 and up to 6000 cm3
18. over 6000 cm3

Думаю, что до сих пор все технические регламенты всех чемпионатов, гоночных серий и так далее попадают в эту классификацию. Например, WRC - это машины группы A, LMP попадают в класс 16 подгруппы SC группы E, а GP2 - в класс 13 подгруппы SS группы E. В 80х-90х прототипы серии Ле-Ман входили в группу С, Балестр запретил использовать в ралли машины группы B, машины серии "Про-кар" до 1981 года попадали в группу 5, а с 1981 года - в группу 4, и так далее. На основании международной классификации машины должны отвечать требованиям группы, в которую входят - особенно в части безопасности. История международной классификации - это история попыток собрать все существующие автомобили (кроме картинга, рекордных и т.п.) в одну кучу и разделить их на группы, к которым можно было бы применить различные правила, чтобы контролировать технические характеристики машин.

Так что в целом я не согласен, что новые классы в чем-то хуже старых. Да, сейчас существуют отдельные технические регламенты, которые входят в одну из ячеек международной классификации, но имеют и собственные дополнительные требования, которые используются только в отдельных, замкнутых, соревнованиях. Но они все равно входят в единую классификацию. Да, сейчас классификация усложнилась, но это и естественно. А в целом - как раньше была лестница со ступеньками, так и сейчас осталась.

[Владимир Коваленко]

Так что в целом я не согласен, что новые классы в чем-то хуже старых.
...
А в целом - как раньше была лестница со ступеньками, так и сейчас осталась.

Речь шла не о том, что новый классы хуже старых, речь шла об их отсутствии. Формально лестница существует, формально технические требования каждой серии подпадают под категорию и класс из этой лестницы, но фактически эта классификация не нужна, потому что техтребования каждой серии сугубо индивидуальны, и автомобили разных серий, попадающие в один формальный класс, не могут и не будут участвовать в гонках чужой серии.


Ты можешь навскидку, без поисков, сказать, к какому классу принадлежат такие серии, как ГП2, ГП3, МСР-3,5, "Индикар"? Я не могу, потому что рабочий объём давно перестал быть характерным показателем автомобиля. Характерные показатели - это этикетка и оболочка. В любой серии в любой момент могут поменять рабочий объём двигателя, формально перейдя из одного класса в другой, но это никак не скажется на имидже серии. В глазах болельщиков она не станет рангом выше или ниже, потому что не меняются этикетка с оболочкой.


Поэтому технические требования любой серии классом не являются. Класс - это ступенька лестницы. Техтребования каждой серии не привязаны ни к какой лестнице, они существуют формально, чтобы было на основании чего построить для своего междусобойчика машины и зарабатывать деньги.

[Сергей Мингазов]

Речь шла не о том, что новый классы хуже старых, речь шла об их отсутствии. Формально лестница существует, формально технические требования каждой серии подпадают под категорию и класс из этой лестницы, но фактически эта классификация не нужна, потому что техтребования каждой серии сугубо индивидуальны, и автомобили разных серий, попадающие в один формальный класс, не могут и не будут участвовать в гонках чужой серии.

Во-первых, классификация нужна для того, чтобы предъявлять к машинам общие регламентные требования по видовому признаку; яркий пример - невозможно разработать одинаковые требования к каркасу безопасности кузовных и открытых машин. Во-вторых, ведь в 1920х-30х у каждой гонки был собственный технический регламент, и машины, допущенные к одной гонке одного технического класса, могли быть не допущены к другой того же технического класса; в те времена это было коммерчески невыгодно организаторам, плюс было больше конструктивных возможностей для переделки машин, поэтому, думаю, это было редкое явление, но все-таки принцип тот же. Раньше с собственным техническим регламентом организовывались гонки, теперь - серии гонок.

Ты можешь навскидку, без поисков, сказать, к какому классу принадлежат такие серии, как ГП2, ГП3, МСР-3,5, "Индикар"? Я не могу, потому что рабочий объём давно перестал быть характерным показателем автомобиля. Характерные показатели - это этикетка и оболочка.

Могу навскидку предположить, что они все входят в подгруппу SS ("одноместные") группы E ("свободные формулы") категории II, а внутри этой подгруппы разделяются по классам с 1 по 18, в зависимости от объема двигателя. Принцип тот же, что в 50х, когда формулы 1, 2 и 3 входили в одну группу "Гоночные машины", разделяясь в ней по классам по объему двигателя. Разница только в том, что раньше все машины делились на три категории ("гоночные/спортивные/туристические"), а сейчас видов и типов машин столько, что ФИА пришлось изобрести более сложную систему категорий.

В любой серии в любой момент могут поменять рабочий объём двигателя, формально перейдя из одного класса в другой, но это никак не скажется на имидже серии. В глазах болельщиков она не станет рангом выше или ниже, потому что не меняются этикетка с оболочкой.

Если бы какой-то Гран-при в 50х поменял объем двигателя, перейдя из одного класса в другой, в глазах болельщиков он стал бы немного выше или ниже, потому что машины одного объема (класса), как правило, быстрее или медленнее машин другого объема. Точно так же современная гоночная серия станет рангом выше или ниже - для примера, не зря "Формулу-1" в последние годы, из-за уменьшения объема двигателя, болельщики называют "Формулой-полтора".

Поэтому технические требования любой серии классом не являются. Класс - это ступенька лестницы. Техтребования каждой серии не привязаны ни к какой лестнице, они существуют формально, чтобы было на основании чего построить для своего междусобойчика машины и зарабатывать деньги.

Технические требования любой серии не являются классом, но они входят в класс. Международная классификация состоит из категорий, которые состоят из групп, которые иногда состоят из подгрупп, которые состоят из классов, в каждом из которых может существовать несколько различных технических регламентов. Эти регламенты в наше время и являются основной еденицей, которой оперируют болельщики и спортсмены: часто они имеют свои обозначения, типа GP2, WSR2.0, WRC, LMP1, "Индикар" и так далее, а иногда составляются в рамках одного-единственного соревнования.

[Владимир Коваленко]

не зря "Формулу-1" в последние годы, из-за уменьшения объема двигателя, болельщики называют "Формулой-полтора".
...

Технические требования любой серии не являются классом, но они входят в класс.

С чего всё началось? С того, что я утверждал, что в 1981 году класс Ф1 прекратил своё существование, уступив место техтребованиям серии Ф1, и в настоящее время весь автоспорт основан не на классах, а на сериях, характеризующихся не техническими особенностями автомобилей, а оболочкой и этикеткой.


Возможно, как класс Ф1 выродился не в 1981, а в 1982 или 1983 году, тут тебе проще разобраться. В целом, классы вымирали постепенно. Но если говорить о конкретно 2014 году, то приведённая тобой классификация может формально описать существующие техтребования различных серий, но на этом - всё. Практической пользы она не несёт. Никто ей не пользуется ни на этапе планирования техтребований, ни в процессе обозревания событий автоспорта.


Ф1 - это класс или серия? Если класс, то на каком основании? Как понимать слова "класс" и "классификация"?

[Владимир Коваленко]

http://somersf1.blogspot.ru/p/fia-formula-one-technical-regulations.html

[Сергей Мингазов]

С чего всё началось? С того, что я утверждал, что в 1981 году класс Ф1 прекратил своё существование, уступив место техтребованиям серии Ф1, и в настоящее время весь автоспорт основан не на классах, а на сериях, характеризующихся не техническими особенностями автомобилей, а оболочкой и этикеткой.

Возможно, как класс Ф1 выродился не в 1981, а в 1982 или 1983 году, тут тебе проще разобраться. В целом, классы вымирали постепенно. Но если говорить о конкретно 2014 году, то приведённая тобой классификация может формально описать существующие техтребования различных серий, но на этом - всё. Практической пользы она не несёт. Никто ей не пользуется ни на этапе планирования техтребований, ни в процессе обозревания событий автоспорта.

Ф1 - это класс или серия? Если класс, то на каком основании? Как понимать слова "класс" и "классификация"?

Мы с тобой называем одним и тем же словом "класс" разные вещи. Я называю классом ячейку международной классификации ФИА, в которой классы - это градация машин по объему двигателя. А ты называешь классом технические регламенты, которые могут существовать в этой ячейке.

Для примера возьмем классификацию 1972 года, как относительно простую и находящуюся примерно посередине в эволюции классификаций. Если сравнить ее с класификацией 1926 года, которую я в похожем виде приводил на предыдущей странице, то сходство между ними очевидно; принципиально классификация остается такой же и сейчас, но шапка стала сложнее, появилось больше столбцов.


("сверхтуристические" = "grand touring"; коряво, но по-другому не получилось. Группы 6 нет - в 1972 году она была объединена с группой 5, а нумерацию оставили той же, чтобы люди меньше путались)

Каждая ячейка этой таблицы - класс международной классификации. Классы объединяются в группы, группы в категории. Всё это нужно для того, чтобы любую машину, которая хочет заявиться на любую гонку, на основании её характеристик можно было отнести к определенной ячейке, и исходя из этого допустить или не допустить к гонке, а если допустить, то предъявить требования к оснащению, переделкам и безопасности машины. Для ФИА это способ контролировать развитие машин и их допуск к соревнованиям, ну и так далее.

Для примера красным я отметил ячейки, в которых на тот момент находился регламент формулы №1, зеленым - формулы-2, а синим - классы, участвовавшие в чемпионате мира для производителей. Очевидно, что, например, под "формулой-1" понимались не просто любые машины с объемом двигателя до 1,5 и до 3,0 литров, но они должны были удовлетворять и многим другим требованиям: не больше 12 цилиндров, не легче 550 кг, не шире 110 см, коммерческое топливо, только открытые колеса, структура безопасности и так далее. То есть регламент формулы №1, хотя и входил в классы 8 и 11 группы 8 категории C (и, соответственно, к нему предъявлялись все те правила, которые приложение J предъявляло к этим классам, группе и категории), но представлял из себя нечто большее, чем просто ячейка.

По этой причине в международной классификации нет и никогда не было классов "международная гоночная формула", "формула-1", "формула-2" и так далее. Классы в классификации - это всегда "объем от X до Y литров", и принципиально тут за 88 лет её существования ничего не поменялось. В класс, внутрь ячейки, могут входить технические регламенты "формулы-1", "формулы-2" и так далее; из года в год они могут перемещаться в другие ячейки, охватывать несколько ячеек, или (особенно регламенты конкурирующих серий в наше время) находиться в одной ячейке вдвоем. Эти технические регламенты, если они разработаны ФИА, рассматриваются в приложении J  по очереди, в порядке классификации; если нет, то они находятся в руках организаторов соревнования и могут вообще быть конфиденциальными, как в НАСКАР.

То есть, к чему я веду: класс "формула №1" - это разговорное название, обозначающее не просто класс, а технический регламент с несколькими требованиями и органичениями. Который входит в один из классов международной классификации ФИА. Так было с довоенных времен, так есть и сейчас, только объем регламента изменился с пары фраз до 300 страниц.

[Владимир Коваленко]

В целом, я с тобой согласен. На самом деле для меня явилось откровением, что ФИА до сих пор поддерживает такую классификацию. Практического смысла она не имеет. Возможно, любой организатор серии должен в каком-то регистрационном документе указать класс, к которому относятся его техтребования, но это тогда получается формальность ради традиции.

Это примерно так же, как в современном ралли ради традиции существуют правила, ограничивающие действия участников между спецучастками. Раньше СУ не было, а главным было прохождение некоего маршрута из пункта А в пункт Б с соблюдением скоростного режима и ПДД.

Или примерно так же, как в спортпрототипах для традиции существует правило смещения места гонщика относительно продольной оси, чтобы это был типа спортивный автомобиль, хотя на самом деле это гоночный автомобиль с крыльями и фарами.

Или вот отечественная система обозначения моделей автомобилей. Формально автозавод обязан присвоить индекс выпускаемой модели (ВАЗ-2170), таковы отраслевые правила, но для потребителя придумывается название "Приора". Этот пример, возможно, не совсем подходит, но всё равно это один из случаев, когда некоторые традиционные правила или классификации не совсем отвечают или вообще не отвечают практическим потребностям жизни или рынка.

Так и в случае с классификацией ФИА. Я не знаю, зачем они её поддерживают, если эти классы не участвуют в регулировании автоспортивных правил.

[Сергей Мингазов]

Нет, ну смысл всё-таки есть. Приложение J к международному спортивному кодексу по сути целиком создано ради двух целей: 1) классифицировать все автотомобили, разбив их на группы, классы и т.д.; 2) расписать ограничения для этих групп, классов и т.д.

Один из простых примеров: гоночная серия Blancpain. В спортивном регламенте ( http://www.cncs-ncsc.be/root/images/stories/reglement/2013/sportifs/blancpain%20endurance%20serie%20-%20sporting%20regulation%20s3%20evo1.pdf ) указано, что серия подчиняется, в числе прочих документов, техническим правилам (параграф 257A Приложения J). Этот параграф - специфические требования, которые FIA предъявляет ко всем машинам, входящим в группу GT3 категории II. Если, к примеру, каркас безопасности или что угодно, вплоть до размера зеркал, не соответствует параграфу 257A, значит, такая машина должна быть дисквалифицирована. Параграф 257A не ограничивает объем двигателя, значит, в группе GT3 существуют все 18 классов, перечисленных в параграфе 251; в серию Blancpain, судя по всему, они все допускаются, а разница в скорости убирается при помощи гандикапов.

Берем WTCC. В спортивном регламенте ( http://www.fia.com/sites/default/files/regulation/file/CLEAN%202014%20FIA%20WTCC%20Sporting%20Regulations%20website%20V16.pdf ) указывается, что чемпионат проводится на машинах Super 2000 в соответствии с параграфом 263 приложения J. А в этом параграфе указывается, что Super 2000 - это машины группы A, усовершенствованные согласно данному параграфу. Соответственно, они должны соответствовать не только требованиям параграфа 263, но также и параграфов 252 и 253, где описываются требования к группам N, A и RGT, то есть к "стоковым" машинам.

Но это те случаи, когда серии не имеют собственного технического регламента, а используют технические регламенты, которые ФИА разрабатывает для классов и групп международной классификации. Кстати, именно так было и с формулой-1 до 1982 года, пока регламент не выделили из приложения J в отдельный документ. А с чисто коммерческими сериями тяжелее, поскольку они своих регламентов не выкладывают, считают что короткого разъяснения на сайте достаточно. Плюс современная структура групп сильно заморочена, в ней нужно долго разбираться. Всё-таки она существует с 1982 года и, может быть, ФИА пора уже нанять какого-нибудь гениального мыслителя, чтобы придумал классификацию попонятнее.

[Владимир Коваленко]

А регламент Ф1 сейчас официально привязан к этой классификации?

[Сергей Мингазов]

Если честно, не знаю. В спортивном и техническом регламентах, в тех частях, где напрашивается ссылка на нормы и требования приложения J, регламенты ссылаются сами на себя. Получается, что вроде как в них описаны все без исключения рамки и правила, которыми ограничены чемпионат и машины. Но в регламентах прописано, что они подчиняются международному спортивному кодексу; следовательно, и его приложениям. Поэтому, по логике, если в параграфе 251 приложения J к международному спортивному кодексу написано, что машины для соревнований должны делиться на группы и классы, то и машины формулы-1 должны туда входить. В общем, не знаю, еще есть в чем разбираться.

[Сергей Мингазов]

Когда-то на форуме F1News я распознавал статью из AAZ о принятии первого международного спортивного кодекса (http://forum.f1news.ru/index.php?/topic/55107-%d1%82%d1%80%d0%b0%d0%b4%d0%b8%d1%86%d0%b8%d0%be%d0%bd%d0%bd%d0%b0%d1%8f-%d0%b8-%d0%b0%d0%bb%d1%8c%d1%82%d0%b5%d1%80%d0%bd%d0%b0%d1%82%d0%b8%d0%b2%d0%bd%d0%b0%d1%8f-%d0%bf%d0%be%d0%bb%d0%bd%d0%b0%d1%8f-%d0%b8%d1%81%d1%82%d0%be%d1%80%d0%b8%d1%8f/page__st__800#entry4862442), а вот теперь обратил внимание, что классификация автомобилей в ней называется "приложением С". Выходит, что это приложение существовало с 1926 года и описывало классификацию машин; с 1950 года (согласно "100 годам ФИА") в него было внесено определение спортивного автомобиля, не позже чем с 1954 года (согласно современному приложению K) оно описывало и регламент спортивных автомобилей. В 1954 (согласно приложению K) появилось отдельное приложение J, описывающее регламент туристических машин. Таким образом, в 1954 году уже существовала не только классификация, но и описательные технические регламенты спортивных и туристических машин. В 1962 году регламенты "формулы-1", "интерконтинентальной формулы" и "формулы-юниор" также существовали, но не входили ни в приложение С, ни в приложение J, а были отдельными приложениями к международному спортивному кодексу (или даже его частями) под названиями Section C, Section D и Section E. В каком виде они существовали до 1962 года - я не знаю. В 1966 году все эти регламенты объединились в приложении J, приложение С влилось туда же, образовав единый технический документ, включающий классификацию машин и особые требования стандартным, спортивным и гоночным машинам, включая технический регламент "формулы-1".

[Владимир Коваленко]

Touring - это легковые по-нашему. Перевод не дословный, но смысловой. Любые автомобили, которые они описывают как "туристические", мы называем легковыми. Нет никаких причин выделять отдельный тип и называть его туристическим, потому что у него не будет никаких особых признаков по сравнению с легковыми.

[Алексей Грушко]

Легковой автомобиль включает в себя и то, что называют sports car. Но touring в себя sports car не включает.

[Владимир Коваленко]

Любые автомобили, которые они описывают как "туристические", мы называем легковыми.

В советско-российском автостроении в принципе никогда не было спортивных автомобилей, поэтому практическая терминология не сложилась, но ничего не мешает нам называть спортивными те, которые спортивными называют на Западе. Но "туристических" в нашем восприятии просто нет. Нет смысла вводить ещё одно слово для явления, которое полностью описывается имеющимся термином.

[Сергей Мингазов]

Не думаю, что "легковые" подходят. Это тип автомобиля по его предназначению - автомобили для легких грузов, в отличие от грузовых автомобилей; под "легковые" попадают все категории и группы классификации. В данном случае нужно найти термин для автомобилей, которые а) имеют крышу, двери и прочие атрибуты серийного автомобиля; б) выпускаются массовым тиражом. Начиная с 1926 года определение МСК было построено на типе кузова, а 1954 года и по сей день - на количестве выпущенных машин. Возможно, подойдут термины "серийные", "стандартные", "дорожные". Алексей Рогачев, например, использует слово "серийный": http://ussr-autosport.ru/vocabulary.html

Гораздо сложнее, на мой взгляд, найти перевод для "grand touring".

[Владимир Коваленко]

Пытаться перевести дословно, буквально, опираясь на морфемы, чаще всего даёт неадекватный результат. Надо смотреть на смысл. Понятие toring car появилось в начале ХХ века для описания автомобиля, приспособленного для дальних поездок, то есть имеющего соответствующие устройства и приспособления: запасное колесо, фары, крышу, багажник и, возможно, большой бензобак. Для людей тех лет это был прорыв, когда они поняли, что могут поехать в другой город, не опасаясь застрять на полпути. Поэтому они и сочли необходимым описать фактически новый для них тип автомобиля специальным словом. В наше время "туристическим" может стать абсолютно любой автомобиль, поэтому пытаться именно этим до сих пор не использовавшимся термином описать какой-то конкретным тип автомобиля не имеет смысла. Само слово "туристический" в наше время не имеет смысла. В иностранных языках оно держится по традиции и обозначает то, что мы описываем как легковой автомобиль, кроме спортивных. В русском языке этого слова не было изначально, а было слово "легковой" для описания того же самого. Слово "туристический", если его пытаться вводить в обиход, не будет означать чего-то нового или особенного. Это просто калька с английского, чтобы в головах у людей было простая ассоциация.


Grand Touring - это перевод итальянского Gran Turismo, почему Энцо Феррари выбрал для своего автомобиля такое названия, я в точности не знаю, но предполагаю, что он имел в виду не особо дальний туризм, потому что как раз для него эти машины меньше всего приспособлены, обладая открытым двухместным кузовом и минимум места для багажа и запчастей. Скорее это название несло в себе элементы понтов: крутая тачка, чтобы катать тёлок по Ривьере. Имя собственно как раз далеко не всегда имеет чёткий смысл, чаще оно придумывается, чтобы создать некоторое впечатление. Поэтому пытаться понять, что такое "большой туризм" по отношению к вообще непонятному "туризму" - дело бесперспективное.


Для touring в русском языке есть адекватный термин, то есть "легковой автомобиль". Для GT - нет, потому что этот вид кузова в ССР и России не строился. А для зарубежных образцов были названия именно кузова (купе и т.п.). Для гонок же сначала вроде и писали "большой туризм", а потом, насколько у могу судить, перешли на аббревиатуру ГТ, которая очень часто содержалась в названиях моделей автомобилей этой подкатегории.


Из всего этого я считаю, что наилучшим вариантов оставить термин в транскрипции исходника, то есть "гран-туризмо".

[Сергей Мингазов]

Хочу обратить внимание Владимира Коваленко на классификацию машин, которую приводит автор. Все машины он делит на гоночные, спортивные, серийные и карты, а внутри серийных выделяет туристические, грузовые, большого туризма и прототипы. Такой группы, как "легковые", нет.

[Владимир Коваленко]

Это всё тот же вопрос, что и "открытые колёса". В отдельно взятом периоде в исполнении данных конкретных людей это может звучать вот так, а мы имеем дело со всем многообразием автоспорта за всю его историю, и нам надо пользоваться наиболее общими и адекватными терминами. На данный момент у болельщиков и журналистов нет даже понимания, что такое класс. По большому счёту, есть смысл "нарисовать" всю классификацию с нуля, используя знания о всё периоде развития автоспорта.


Я не заглядывал в книгу, но если верить твоей цитате, то автор как минимум ошибочно приписывает прототипы к серийным, так как они по определению являются единичными экземплярами. Даже если есть требование о выпуске минимум, например, 25 экземпляров, это вынужденное "серийное" производство.


"Туристические" - это калька с английского языка, чей смысл и происхождение большинству совершенно непонятны. Тем более - "большой туризм". Это что вообще? Просто другая калька без смысла.


Задумайся о том, как бы имеющуюся мешанину разложить по полочкам. Тогда ты по-другому сможешь взглянуть на проблему.

[Сергей Мингазов]

Тут и думать не о чем, всё давным-давно придумано и написано в скрижалях. ФИА разработала классификацию и успешно её применяет. Попытка "нарисовать" собственную классификацию - забавное и бесперспективное занятие.

[Владимир Коваленко]

Не совсем так, ибо каждая официальная классификация точно работает лишь для своего периода, но на самом деле мы здесь, в первую очередь, говорим о переводе готовых терминов. В частности, пресловутый "класс "Туринг"" - что это? Это вопрос как раз не только перевода, а понимания вообще. Понимания слов "класс" и "туристический". Понимания сути явлений.

[Алексей Грушко]

А зачем пытаться впихнуть "невпихуемое"? Зачем делать общую классификацию на все времена, если в разные периоды одни и те же слова обозначали разные вещи или было совершенно различное деление/восприятие явлений? Пресловутый статистический подход - это как раз попытка систематизировать всё на все времена. И мы его критикуем.

[Сергей Мингазов]

Глазунов (http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3856869) делит машины на рекордно-гоночные, дорожно-гоночные, спортивные и туристские. Туристские делятся на собственно туристские - серийные, улучшенные, специальные; и автомобили большого туризма - серийные, улучшенные и специальные. Нет такой группы, как "легковые". Книга писалась в 1959 году, и в некоторых местах автор шпарит абзацами напрямую из международного спортивного кодекса.

[Владимир Коваленко]

Возможно, это разговор слепого с глухим.

С одной стороны, опросите тысячу автоспортивных болельщиков и попробуйте у них узнать, что такое туристский (туристический) автомобиль, пусть они его охарактеризуют. Поскольку в настоящее время такого термина нет вообще нигде, а раньше это была калька с международных официальных документов без привязки к тогдашней советской реальности, я уверен, никто не сможет удовлетворить ваше любопытство. Да вы сами не сможете описать.

С другой стороны, попробуйте составить адекватную классификацию, в которой присутствовал бы "класс "Туринг"", и вы обнаружите, что либо класс такой в неё поместить не получится, либо назвать его придётся по-другому.

Понятие легкового автомобиля полностью описывает всё то многообразие в разное время применявшихся официальных и неофициальных терминов (touring car, saloon car, production car, Group N, Group A - в группах я разбираюсь плохо, поэтому могу ошибаться). Всё это в русском языке описывается одним понятием: легковой автомобиль.

Можно, конечно, говорить "туристический", но, во-первых, зачем, если никто не будет понимать, что это такое, а во-вторых, чем он будет отличаться от легкового по смыслу?

[Сергей Мингазов]

Толковый словарь Ожегова:
Легковой, [хк], -ая, -ое. Предназначенный для перевозки людей, ручного багажа. Л. автомобиль. Л. извозчик (устар.).

Толковый словарь Лопатина:
легковой - Предназначенный для перевозки людей, ручного багажа. Легковая машина Легковое такси.

Толковый словарь Ефремовой:
легковой - прил.  Предназначенный для перевозки пассажиров, ручного багажа.

То есть легковой автомобиль - это автомобиль, предназначенный для перевозки легкого груза. Груз "лёгкий" - средство для его перевозки "легковое". В противоположность другим типам автомобилей, которые предназначены для перевозки тяжелых грузов, или не для грузов, или не для перевозки - таких как грузовые автомобили, автобусы, трактора, боевые машины и так далее. Легковой - это определение по назначению, по функции, поэтому ни тип кузова, ни массовость, ни мощность, ни количество мест, ни количество колес, ни конструкция, ни комфортабельность не играют роли. "Волга" - легковой автомобиль, багги - тоже, лимузин - тоже, "Смарт" - тоже, ДТМ - тоже, "Формула-1" - тоже, паровик де Диона - тоже. А уже из легковых машин можно выделять кузовные, серийные, одно- и двухместные, и так далее.

Практически все машины, участвующие в автомобильных соревнованиях - легковые. За исключением грузовиков, для которых в 90е годы ФИА и создала отдельную группу в классификации. А туристские - это отдельный подвид, это автомобили легковые - при этом только серийные - при этом почти всегда улучшенные - плюс, если участвуют в соревнованиях, то должны отвечать специальным требованиям приложения J. "Туристские" - потому что они отпочковались от других машин по своему предназначению - для туризма, для путешествия по дорогам; отсюда и машины "большого туризма" - машины, специально созданные для путешествий на особенно большие расстояния.

В Совестском Союзе да, не было специальных машин для туризма. У нас до сих пор любой путешественник знает, что если и путешествовать по стране - это надо делать на "Лендровере"... Но обозначать иностранное понятие русским термином, имеющим совершенно другое значение - неправильно, это начало еще большего бардака.

[Владимир]

Не люблю делать по частям, но раз возникло обсуждение, то постараюсь на днях разместить часть другой книги Глазунова, вышедшей позже и описывающей классы автомобилей.

***

В книге Кузина нет ссылок на источники и литературу, поэтому не очень понятно, откуда он брал данные. Не думаю конечно, что придумывал сам, но отметил сам факт. А Глазуновым, например, написано несколько книг по автоспорту.

[Сергей Мингазов]

Кузин в тексте упоминает, правда, не свой источник, а первоисточник - это классификация ФАС СССР, принятая на основе классификации ФИА. Классификация ФАС предназначена только для национальных гонок, а ее отличие от классификации ФИА хорошо заметно, например, на стр. 29 - советская "формула-1" сильно отличалась от международной. Это и до сих пор так, ФИА в приложении J утверждает собственную классификацию для международных гонок, а РАФ в документах под названием "КиТТ" - собственную, для национальных. Так вот Кузин, насколько я понимаю, приводит национальную классификацию, а Глазунов - международную; кроме того, книга Глазунова вышла в 1960 году, а Кузина - в 1970. Поэтому и разночтения; в частности, у Глазунова серийные входят в туристские, у Кузина наоборот; но и у того и у другого есть "серийные", "туристские", "большого туризма", но нет "легковых".

Владимир, прежде чем размещать, посмотри что есть на рутрекере, может и не придется делать: http://rutracker.org/forum/tracker.php?f=669&nm=%E3%EB%E0%E7%F3%ED%EE%E2

[Владимир Коваленко]

Толковый словарь Ожегова:
Легковой, [хк], -ая, -ое. Предназначенный для перевозки людей, ручного багажа. Л. автомобиль. Л. извозчик (устар.).

Толковый словарь Лопатина:
легковой - Предназначенный для перевозки людей, ручного багажа. Легковая машина Легковое такси.

Толковый словарь Ефремовой:
легковой - прил.  Предназначенный для перевозки пассажиров, ручного багажа.

То есть легковой автомобиль - это автомобиль, предназначенный для перевозки легкого груза. Груз "лёгкий" - средство для его перевозки "легковое". В противоположность другим типам автомобилей, которые предназначены для перевозки тяжелых грузов, или не для грузов, или не для перевозки - таких как грузовые автомобили, автобусы, трактора, боевые машины и так далее. Легковой - это определение по назначению, по функции, поэтому ни тип кузова, ни массовость, ни мощность, ни количество мест, ни количество колес, ни конструкция, ни комфортабельность не играют роли. "Волга" - легковой автомобиль, багги - тоже, лимузин - тоже, "Смарт" - тоже, ДТМ - тоже, "Формула-1" - тоже, паровик де Диона - тоже. А уже из легковых машин можно выделять кузовные, серийные, одно- и двухместные, и так далее.

Зайдём с другой стороны. Вот тебе три автомобиля:











Можно ли в двух словах максимально точно описать их предназначение? Очень легко. Первый - для личных поездок, перевозки ограниченного числа пассажиров и багажа. Второй - для перевозки грузов. Третий - для перевозки большого числа пассажиров и их багажа.


Причём, именно так первый тип автомобиля характеризуют все три цитаты из словарей:

Толковый словарь Ожегова:Легковой, [хк], -ая, -ое. Предназначенный для перевозки людей, ручного багажа. Л. автомобиль. Л. извозчик (устар.). Толковый словарь Лопатина:легковой - Предназначенный для перевозки людей, ручного багажа. Легковая машина Легковое такси. Толковый словарь Ефремовой:легковой - прил.  Предназначенный для перевозки пассажиров, ручного багажа.

Но ты тут же интерпретируешь это по-своему:

То есть легковой автомобиль - это автомобиль, предназначенный для перевозки легкого груза.

Легковой автомобиль предназначен для перевозки людей, "лёгкий груз" здесь не при чём. Согласен, происхождение слова, вероятно, связано с лёгким грузом. Вероятно, когда появились первые грузовики, появилась необходимость их отличать от существовавших до этого автомобилей. Раз они перевозят грузы, значит - это грузовые. А те, которые грузы не перевозят - ну, не могу залезть в черепную коробку изобретателя термина, не знаю, чем он руководствовался.

В любом случае, рассматривать дословно что "легковой", что touring - дело неблагодарное. Те автомобили, что мы называем легковыми, не предназначены для "лёгких грузов", они предназначены для перевозки людей, в первую очередь, для личных поездок того, кто сидит за рулём. Те автомобили, которые ОНИ называют touring, не предназначены для ТУРИЗМА, они предназначены для всё тех же повседневных поездок по любым делам.

В чём тут закавыка? Я не видел объяснений, но много читал публикаций и сделал следующий вывод. В начале ХХ века автомобили и дороги были очень несовершенны. Но наступил такой момент, когда автомобилисты обнаружили возможность совершать на автомобилях достаточно дальние поездки. На тот момент это для них имело принципиальное значение. В "Таймз" много писали об открывшихся возможностях дальних поездок. И здесь touring - это не туризм в нашем современном понимании, то есть не осмотр достопримечательностей, а совершение протяжённой поездки.

"Туристские" - потому что они отпочковались от других машин по своему предназначению - для туризма, для путешествия по дорогам;

Touring car - это автомобиль не для туризма, а для дальних поездок. Точнее так: автомобиль, способный довезти своего владельца до некоторого удалённого пункта с заданным уровнем комфорта. С развитием дорог и самих автомобилей эта особенность перестала быть чем-то из ряда вон выходящим, а слово touring осталось. При этом оно не имеет никакого отношения к туризму.

Более того, выражение "большой туризм" вообще не имеет практического смысла.

машины "большого туризма" - машины, специально созданные для путешествий на особенно большие расстояния.

Как может ЭТО гарантировать уровень комфорта в "путешествии на особо большие расстояния"? Это мощность, скорость, рёв - понты, одним словом. Куда складывать шмотки, лыжи, удочки, палатку? Куда посадить семью? Есть место только для любовницы. Запаска, запчасти, насос и прочие железки - куда их?


Вот как выглядели автомобили, на которых люди пускались в реально сложные далёкие поездки:





На сегодня всё. 

[Сергей Мингазов]

Зайдём с другой стороны. Вот тебе три автомобиля:

Можно ли в двух словах максимально точно описать их предназначение? Очень легко. Первый - для личных поездок, перевозки ограниченного числа пассажиров и багажа. Второй - для перевозки грузов. Третий - для перевозки большого числа пассажиров и их багажа.

Чтож, давай с другой. Вот тебе три автомобиля:



Какой из них для тебя легковой?

Причём, именно так первый тип автомобиля характеризуют все три цитаты из словарей:

Толковый словарь Ожегова:Легковой, [хк], -ая, -ое. Предназначенный для перевозки людей, ручного багажа. Л. автомобиль. Л. извозчик (устар.). Толковый словарь Лопатина:легковой - Предназначенный для перевозки людей, ручного багажа. Легковая машина Легковое такси. Толковый словарь Ефремовой:легковой - прил.  Предназначенный для перевозки пассажиров, ручного багажа.

Но ты тут же интерпретируешь это по-своему:

То есть легковой автомобиль - это автомобиль, предназначенный для перевозки легкого груза.

Не выдергивай из контекста. Я написал это, чтобы подвести мостик от отпределения к словообразованию. Легковой автомобиль, ознакомившись с определением и проанализировав словообразование, действительно можно интерпретировать как автомобиль для легких грузов, если под грузом понимать не только всякие песок и щебень, а вообще любой груз, включая людей.

Легковой автомобиль предназначен для перевозки людей, "лёгкий груз" здесь не при чём. Согласен, происхождение слова, вероятно, связано с лёгким грузом. Вероятно, когда появились первые грузовики, появилась необходимость их отличать от существовавших до этого автомобилей. Раз они перевозят грузы, значит - это грузовые. А те, которые грузы не перевозят - ну, не могу залезть в черепную коробку изобретателя термина, не знаю, чем он руководствовался.

В любом случае, рассматривать дословно что "легковой", что touring - дело неблагодарное. Те автомобили, что мы называем легковыми, не предназначены для "лёгких грузов", они предназначены для перевозки людей, в первую очередь, для личных поездок того, кто сидит за рулём. Те автомобили, которые ОНИ называют touring, не предназначены для ТУРИЗМА, они предназначены для всё тех же повседневных поездок по любым делам.

Ты забыл написать "ИМХО".

В чём тут закавыка? Я не видел объяснений, но много читал публикаций и сделал следующий вывод. В начале ХХ века автомобили и дороги были очень несовершенны. Но наступил такой момент, когда автомобилисты обнаружили возможность совершать на автомобилях достаточно дальние поездки. На тот момент это для них имело принципиальное значение. В "Таймз" много писали об открывшихся возможностях дальних поездок. И здесь touring - это не туризм в нашем современном понимании, то есть не осмотр достопримечательностей, а совершение протяжённой поездки. [/font]

"Туристские" - потому что они отпочковались от других машин по своему предназначению - для туризма, для путешествия по дорогам;

Touring car - это автомобиль не для туризма, а для дальних поездок. Точнее так: автомобиль, способный довезти своего владельца до некоторого удалённого пункта с заданным уровнем комфорта. С развитием дорог и самих автомобилей эта особенность перестала быть чем-то из ряда вон выходящим, а слово touring осталось. При этом оно не имеет никакого отношения к туризму.

Более того, выражение "большой туризм" вообще не имеет практического смысла.

машины "большого туризма" - машины, специально созданные для путешествий на особенно большие расстояния.

Как может ЭТО гарантировать уровень комфорта в "путешествии на особо большие расстояния"? Это мощность, скорость, рёв - понты, одним словом. Куда складывать шмотки, лыжи, удочки, палатку? Куда посадить семью? Есть место только для любовницы. Запаска, запчасти, насос и прочие железки - куда их?

Вот как выглядели автомобили, на которых люди пускались в реально сложные далёкие поездки:

На сегодня всё. 

Володя, туризм - это не лыжи, удочка и палатка. Туризм - это временное перемещение людей с привычного места в непривычное с развлекательной целью. Полет на самолете на Бали - это туризм. Поход в горы - туризм. Поездка на Гран-при в Сочи - туризм. И махнуть за три часа с любовницей из Рима в Брюссель сфоткать писающего мальчика - тоже туризм. И вот именно этот последний вид туризма - туризм автомобильный, междугородный и международный, шоссейный - усиленно культивировался АИАКР и ФИА. Существовала комиссия по туризму, которая прилагала большие усилия для унификации ПДД и бензина в разных странах, облегчения пересечения границ, а особенно - для развития сети дорог и создания целой всеевропейской сети кемпингов, АЗС, ремонтных и дилерских центров.

[Владимир Коваленко]

Чтож, давай с другой. Вот тебе три автомобиля:



Какой из них для тебя легковой?

Первый - точно. Вторые два под вопросом, потому что они могут быть так называемыми силуэтами, то есть специально построенными автомобилями для соревнований, не предназначенными для передвижения по дорогам общего пользования.

[Сергей Мингазов]

Глазунов в книге 1972 года пытается привести и международную, и национальную классификации вместе. Классификация ФАС такая:

1. Рекордно-гоночные автомобили (классификация по категориям и группам);
2. Гоночные автомобили (только одноместные):
    - формула I;
    - формула II;
    - формула III;
    - формула IV;
3. Легковые автомобили:
    - серийные неизменные легковые (5000 в год);
    - серийные измененные легковые (? в год);
    - автомобили "Большого туризма" (500 в год);
4. Грузовые автомобили;
5. Автомобили формулы "К" (карты).

Классификация ФИА такая:

Категория "А":
   - группа 1 - легковые серийные (5000 в год)
   - группа 2 - легковые специальные улучшенные (1000 в год)
   - группа 3 - автомобили грантуризма (1000 в год)
   - группа 4 - автомобили грантуризма специальные (500 в год)
   - группа 5 - автомобили спортивные (25 в год)
   - группа 6 - автомобили спортивные, прототипы.
Категория "В": автомобили специальные (единичные).
Категория "С":
   - группа 7 - двухместные;
   - группа 8 - одноместные формулы;
   - группа 9 - машины свободной формулы.

Глазунов явно путается, пытаясь совместить несовместимое. Он начинает рассматривать советскую классификацию: сначала рекордные, потом гоночные машины, в гоночных приводит классификацию категории "С" ФИА, потом переходит к легковым по классификации ФАС, и в этой же главе, как легковые машины, рассматривает категорию "А" ФИА, категорию "В" и ссылается на ранее рассмотренную категорию "С". Из этого понятно, что под легковыми он подразумевает все машины, сделанные на основе серийных, а также прототипы и специальные единичные машины. Он отделяет от легковых советские формулы; но, когда дело доходит до формул международных, он пишет о них в обеих главах, и как о гоночных, и как о легковых.

[Сергей Мингазов]

Чтож, давай с другой. Вот тебе три автомобиля:



Какой из них для тебя легковой?

Первый - точно. Вторые два под вопросом, потому что они могут быть так называемыми силуэтами, то есть специально построенными автомобилями для соревнований, не предназначенными для передвижения по дорогам общего пользования.

А, то есть "легковой" уже - не "предназначенный для людей и багажа", а "предназначенный для передвижения по дорогам общего пользования"?

[Владимир Коваленко]

Не выдергивай из контекста. Я написал это, чтобы подвести мостик от отпределения к словообразованию.

Значит, неудачно написал, потому что в исходниках везде на первом месте - люди, а в выводе - "то есть лёгкие грузы". Я понимаю возможную логику словообразования, но всю дорогу говорю не о дословных переводах и толкованиях, а о смысле. Есть в нашей жизни такое понятие легкового автомобиля, так зачем изобретать что-то ещё? Если вопрос поставить иначе: "Почему?", - то ответ вполне очевиден, ибо "класс "Туринг"" может появиться только от непонимания.

Ты забыл написать "ИМХО".

Я никогда не пишу "ИМХО".   

Володя, туризм - это не лыжи, удочка и палатка. Туризм - это временное перемещение людей с привычного места в непривычное с развлекательной целью. Полет на самолете на Бали - это туризм. Поход в горы - туризм. Поездка на Гран-при в Сочи - туризм. И махнуть за три часа с любовницей из Рима в Брюссель сфоткать писающего мальчика - тоже туризм. И вот именно этот последний вид туризма - туризм автомобильный, междугородный и международный, шоссейный - усиленно культивировался АИАКР и ФИА. Существовала комиссия по туризму, которая прилагала большие усилия для унификации ПДД и бензина в разных странах, облегчения пересечения границ, а особенно - для развития сети дорог и создания целой всеевропейской сети кемпингов, АЗС, ремонтных и дилерских центров.

Обрати внимание на то, что я всё время говорю, что термин touring car появился в самом начале ХХ века, ещё до создания АИАКР. Да, я могу несколько неверно интерпретировать то, что прочитал. Полистай сам мои вырезки из "Таймз". Самому тоже надо освежить в памяти. У меня сложилось впечатление, что тогда на первом месте были поездки не с развлекательной целью. Хотя сейчас я вот задумался. В Британии туризм в современном понимании, мне кажется, тогда не существовал. Были поездки на отдых, это было очень популярно. Например, в Брайтон на выходные. Когда появился автомобиль, сначала практиковали поездки в гости к соседям вместо брички. Это недалеко, можно попонтоваться. Думаю, с каждой поездкой возникало желание поехать всё дальше и дальше пока, наконец, не возник вопрос: а как насчёт поехать на самодвиге аж до городу Ландону? Путь неблизкий, в дороге может случиться всякое, во фраке не поедешь, его надо брать с собой, а куда положить? Или если поехать из городу Ландону на побережье в Брайтон, то куда поместить всю семью? И первые длинные поездки на автомобилях были не настолько удобными, чтобы после этого заниматься осмотром достопримечательностей. Мне кажется, первые дальние поездки сочетали в себе любопытство и прикладную задачу поделать дела.

Ладно, написано много. Резюме. В чём надо разобраться?

1. Каково происхождение английского термина touring car, который, на мой личный взгляд, совершенно неправильно переводят как "туристический (туристский) автомобиль" или "автомобиль класса "Туринг""?

2. Какова связь и каковы различия между терминами touring car, saloon car, production car, легковой автомобиль, "туристический (туристский) автомобиль", серийный автомобиль?

3. "Класс "Туринг"" - что это? Действительно ли это класс? Является ли "жигулёвская" "копейка" автомобилем класса "Туринг"?

[Владимир Коваленко]

А, то есть "легковой" уже - не "предназначенный для людей и багажа", а "предназначенный для передвижения по дорогам общего пользования"?

Серёжа, ты не замечаешь, что в ход пошла риторика, характерная для глупых противостояний самолюбий, очень распространённых в интернете? Ты же прекрасно понимаешь, смысл того, что я написал. Давай тогда определимся, за что или против чего мы спорим.


Я выражаю мнение, что touring car переводится как "легковой автомобиль", и пытаюсь это обосновать.

[Влад Шайхнуров]

Немного добавлю от себя. Термин Гран Туризмо образовался немного иначе. Неслучайно его итальянское происхождение. Изначально он выглядел как "Гран, туризмо" , т.е. "большой, туристический" . Италия уже в 60-е годы обладала сетью отличных дорог, на которых можно было развивать большие скорости. Кто был в Италии заметил, что они вообще не ленивые . Сквозь горы прорублены тоннели, дороги прямые как стрела . Это не французы, которые карабкаются по серпантинам, потом спускаются по другим серпантинам. Потому не бедный пижон вполне мог себе позволить трехчасовой бросок из Милана в Венецию, чтобы попить шампанское в "Эрнесте Хэмингуэе" и съесть пару каракатиц.
Что насчет Гран=Большой, то налоговые порядки в Италии были и остались таковыми, что покупка автомобиля объемом выше 1500 куб.см. была уделом только богатых. Оно и сейчас так, разве только порог поднялся до двух литров. Потому скромные Фиатики с мотором Абарт относились к разряду Туризмо, Феррари - уже выше - Гран, Туризмо.
У них другие понятия о туризме.

[Владимир Коваленко]

Термин Гран Туризмо образовался немного иначе. Изначально он выглядел как "Гран, туризмо" , т.е. "большой, туристический" . ....
Потому скромные Фиатики с мотором Абарт относились к разряду Туризмо, Феррари - уже выше - Гран, Туризмо.

Очень интересно, я этого не знал. В каких первоисточниках об этом можно почитать?

[Влад Шайхнуров]

Про первоисточники врать не стану. Я чуть больше двух лет провел в Италии. Что-то читал про Ferrari 250GT - оттуда в подкорку и легло. Если нужна доказательная база - то по сути ничего на данный момент предложить не могу.

[Влад Шайхнуров]

Давайте рассмотрим еще такой аспект, как раллийные автомобили. Никто никогда не называл их "туринг-карами", всегда речь о легковых автомобилях группы А или В. Хотя что еще лучше подойдет для любого вида автомобильного туризма. В настоящее время этот термин закрепился за легковыми автомобилями, специально подготовленными к соревнованиям, т.е. лишенными всех пассажирских сидений. По сути наша Гранта, которая стартует в WTCC никак не может претендовать на звание GT . Изначально это банальный легковой автомобиль. Но будучи подготовленным соответствующим образом, в том числе лишившись возможности перевозить пассажиров, она вдруг попала в разряд Туринг .
Вот я сижу и не знаю, чьи аргументы выглядят более убедительными. Правота есть в словах каждого, но термин "легковой автомобиль, подготовленный для соревнований соответствующим образом, в т.ч. лишенный пассажирских сидений" меня не устраивает.
Я в силу специфики профессии вынужден общаться в сфере, где каким-то предметам или явлениям даются емкие и краткие определения, смысл которых ясен всем, но не всегда природа изначального совпадает с определяемым. Например все гидроаккумуляторы в тормозной системе или подвеске сервисмены называют "яйцами", корпус ступичного подшипника - "кулаком" ну и т.д. Потому морально и психологически я ближе к варианту краткого и емкого термина "туринг", при том, что все понимают его значение. Использование же "туристический" заранее вносит сумятицу в понимание написанного.

[Владимир Коваленко]

Можно долго рассуждать на эту тему, но я выскажу главную причину, по которой я против необоснованных заимствований и неправильных переводов: они вводятся авторами бездумно, не являются результатом поисков и размышлений, тем самым понижая значение знаний и интеллекта.


С "турингом" вообще полная неразбериха. Кто-то вообще не сможет объяснить, что это такое, остальные приведут сильно различающиеся объяснения. Причина проста: это как раз неграмотный перевод, необоснованное заимствование, придуманное бездумно, без размышлений и поисков. Просто кто-то сказал, остальным понравилось, как звучит. А о смысле никто не подумал.

[Влад Шайхнуров]

С "турингом" вообще полная неразбериха. Кто-то вообще не сможет объяснить, что это такое, остальные приведут сильно различающиеся объяснения. Причина проста: это как раз неграмотный перевод, необоснованное заимствование, придуманное бездумно, без размышлений и поисков. Просто кто-то сказал, остальным понравилось, как звучит. А о смысле никто не подумал.

Готов согласиться . Но что делать ? "Легковой" не в полной мере отражает задачи и специфику конструкции этих автомобилей . "Туристический" просто отжил свое. Да, в 50-е годы в Mille Miglia действительно выступали туристические автомобили. По две запаски, домкрат, запасное магнето . Жрали на ходу , фонарик, чтобы в темноте ремонтировать. Но сейчас таких гонок не осталось, разве только ралли-рейды. Ну нет термина. Придумывать ?

[Сергей Мингазов]

Не выдергивай из контекста. Я написал это, чтобы подвести мостик от отпределения к словообразованию.

Значит, неудачно написал, потому что в исходниках везде на первом месте - люди, а в выводе - "то есть лёгкие грузы".

А люди для машины - это не груз?

Я понимаю возможную логику словообразования, но всю дорогу говорю не о дословных переводах и толкованиях, а о смысле. Есть в нашей жизни такое понятие легкового автомобиля, так зачем изобретать что-то ещё? Если вопрос поставить иначе: "Почему?", - то ответ вполне очевиден, ибо "класс "Туринг"" может появиться только от непонимания.

Всё дело в том, что ты пытаешься использовать одно понятие для обозначения другого. "Легковой автомобиль" - это совсем одно, а "touring car" - это совсем другое. Любой touring car легковой, но не любой легковой - touring car. Touring car - это легковой серийный улучшенный автомобиль. А это принципиальная разница, потому что легковые автомобили могут быть не улучшенные, не серийные, и все они могут участвовать в гонках, и именно для отделения мух от котлет был придуман специальный термин.

Ладно, написано много. Резюме. В чём надо разобраться?

1. Каково происхождение английского термина touring car, который, на мой личный взгляд, совершенно неправильно переводят как "туристический (туристский) автомобиль" или "автомобиль класса "Туринг""?

2. Какова связь и каковы различия между терминами touring car, saloon car, production car, легковой автомобиль, "туристический (туристский) автомобиль", серийный автомобиль?

3. "Класс "Туринг"" - что это? Действительно ли это класс? Является ли "жигулёвская" "копейка" автомобилем класса "Туринг"?

1. touring car происходит именно от функции этих машин - междугородного туризма.

2. Первое, второе, третье, пятое и шестое понятие - разновидности легкового автомобиля.

3. "Туринг" - это не класс, это категория в международной классификации ФИА (АИАКР). Внутри этой категории есть группы в зависимости от серийности машины. Внутри групп есть классы по объему двигателя. Внутри классов есть конкретные регламенты для конкретных гонок. "Копейка" относилась к группе 1 категории "А" классификации ФИА тех лет, а в зависимости от уровня переделки могла попадать и в группу 2.

А, то есть "легковой" уже - не "предназначенный для людей и багажа", а "предназначенный для передвижения по дорогам общего пользования"?

Серёжа, ты не замечаешь, что в ход пошла риторика, характерная для глупых противостояний самолюбий, очень распространённых в интернете? Ты же прекрасно понимаешь, смысл того, что я написал. Давай тогда определимся, за что или против чего мы спорим.

Нет, не замечаю. Я замечаю, что ты потерялся в трех соснах. Все три автомобиля предназначены для перемещения людей и/или багажа. Они людей перевозят? Или, может, какой-то из них является строительной техникой? Все три легковые! Первый - серийный, стандартный. Второй - серийный, но улучшенный. Машины WRX, так же как и все остальные раллийные, делаются из серийных путем замены их частей, кроме кузова. И эти машины, чтоб ты знал, предназначены для передвижения по дорогам общего пользования. Третья машина - прототип, конструктивно не имеющий к первым двум никакого отношения (он построен из сваренных труб), не предназначенный для дорог общего пользования (разрешение нужно пробивать отдельно), к которому не могут применяться те же самые правила, что и к первым двум. Хотя все три машины легковые, они очень разные, и даже близко не могут участвовать в одних соревнованиях. Вот поэтому и выделены в разные группы: первый - легковой серийный, второй - легковой серийный улучшенный, третий - единичный прототип.

Я выражаю мнение, что touring car переводится как "легковой автомобиль", и пытаюсь это обосновать.

Немного добавлю от себя. Термин Гран Туризмо образовался немного иначе. Неслучайно его итальянское происхождение. Изначально он выглядел как "Гран, туризмо" , т.е. "большой, туристический" . Италия уже в 60-е годы обладала сетью отличных дорог, на которых можно было развивать большие скорости. Кто был в Италии заметил, что они вообще не ленивые . Сквозь горы прорублены тоннели, дороги прямые как стрела . Это не французы, которые карабкаются по серпантинам, потом спускаются по другим серпантинам. Потому не бедный пижон вполне мог себе позволить трехчасовой бросок из Милана в Венецию, чтобы попить шампанское в "Эрнесте Хэмингуэе" и съесть пару каракатиц.
Что насчет Гран=Большой, то налоговые порядки в Италии были и остались таковыми, что покупка автомобиля объемом выше 1500 куб.см. была уделом только богатых. Оно и сейчас так, разве только порог поднялся до двух литров. Потому скромные Фиатики с мотором Абарт относились к разряду Туризмо, Феррари - уже выше - Гран, Туризмо.
У них другие понятия о туризме.

Ну и я о том же. Володя как-то немного застыл в Советском Союзе, для него и легковые машины - это только те, которые в Союзе производились, и туризма не бывает другого, кроме как с костром и комарами.

Давайте рассмотрим еще такой аспект, как раллийные автомобили. Никто никогда не называл их "туринг-карами", всегда речь о легковых автомобилях группы А или В. Хотя что еще лучше подойдет для любого вида автомобильного туризма. В настоящее время этот термин закрепился за легковыми автомобилями, специально подготовленными к соревнованиям, т.е. лишенными всех пассажирских сидений. По сути наша Гранта, которая стартует в WTCC никак не может претендовать на звание GT . Изначально это банальный легковой автомобиль. Но будучи подготовленным соответствующим образом, в том числе лишившись возможности перевозить пассажиров, она вдруг попала в разряд Туринг .
Вот я сижу и не знаю, чьи аргументы выглядят более убедительными. Правота есть в словах каждого, но термин "легковой автомобиль, подготовленный для соревнований соответствующим образом, в т.ч. лишенный пассажирских сидений" меня не устраивает.
Я в силу специфики профессии вынужден общаться в сфере, где каким-то предметам или явлениям даются емкие и краткие определения, смысл которых ясен всем, но не всегда природа изначального совпадает с определяемым. Например все гидроаккумуляторы в тормозной системе или подвеске сервисмены называют "яйцами", корпус ступичного подшипника - "кулаком" ну и т.д. Потому морально и психологически я ближе к варианту краткого и емкого термина "туринг", при том, что все понимают его значение. Использование же "туристический" заранее вносит сумятицу в понимание написанного.

Классификация машин менялась. Не думаю, что в 60х вообще было такое понятие, как "раллийные машины" - в ралли в то время выступали на обычных серийных машинах; в 70х появились прототипы - группы 6 и 7; а в 1982 году уже появились буквенные обозначения групп, и с этого момента да, раллийные машины разделяют не по названиям, а по буквам групп. Тем не менее, раллийные машины до сегодняшнего дня относятся к группам А и N, а к этим группам ФИА до сих пор применяет название "Туринг". Сиденья тут ни при чем: вон в LMP два сиденья, а это прототип, к сериныйм машинам никакого отношения не имеющий.

Можно долго рассуждать на эту тему, но я выскажу главную причину, по которой я против необоснованных заимствований и неправильных переводов: они вводятся авторами бездумно, не являются результатом поисков и размышлений, тем самым понижая значение знаний и интеллекта.

С "турингом" вообще полная неразбериха. Кто-то вообще не сможет объяснить, что это такое, остальные приведут сильно различающиеся объяснения. Причина проста: это как раз неграмотный перевод, необоснованное заимствование, придуманное бездумно, без размышлений и поисков. Просто кто-то сказал, остальным понравилось, как звучит. А о смысле никто не подумал.

Сегодня машины класса "туринг" - это легковые серийные улучшенные машины, удовлетворяющие требованиям приложения J.

[Алексей Грушко]

Чтож, давай с другой. Вот тебе три автомобиля:



Какой из них для тебя легковой?

Первый - точно. Вторые два под вопросом, потому что они могут быть так называемыми силуэтами, то есть специально построенными автомобилями для соревнований, не предназначенными для передвижения по дорогам общего пользования.

Если второй – автомобиль для ралли, то тогда он обязан быть предназначен для дорог общего пользования, в противном случае его не пустят на перегоны между спецучастками, где надо иметь соответствие ПДД. Но автомобиль для ралли во многих случаях построен специально для соревнований.

Ты забыл написать "ИМХО".
 

Я никогда не пишу "ИМХО".
 

Тогда хотя бы пиши «по моему мнению» или какой-то другой синоним.

В Британии туризм в современном понимании, мне кажется, тогда не существовал. Были поездки на отдых, это было очень популярно. Например, в Брайтон на выходные. Когда появился автомобиль, сначала практиковали поездки в гости к соседям вместо брички. Это недалеко, можно попонтоваться. Думаю, с каждой поездкой возникало желание поехать всё дальше и дальше пока, наконец, не возник вопрос: а как насчёт поехать на самодвиге аж до городу Ландону? Путь неблизкий, в дороге может случиться всякое, во фраке не поедешь, его надо брать с собой, а куда положить? Или если поехать из городу Ландону на побережье в Брайтон, то куда поместить всю семью? И первые длинные поездки на автомобилях были не настолько удобными, чтобы после этого заниматься осмотром достопримечательностей. Мне кажется, первые дальние поездки сочетали в себе любопытство и прикладную задачу поделать дела.
 

Так, для справки – родина современного туризма именно Британия. Первая туристическая фирма была основана Томасом Куком (тревел-чеки Кука – именно с тех времён) в XIX веке.

Ладно, написано много. Резюме. В чём надо разобраться?
 1. Каково происхождение английского термина touring car, который, на мой личный взгляд, совершенно неправильно переводят как "туристический (туристский) автомобиль" или "автомобиль класса "Туринг""?
 2. Какова связь и каковы различия между терминами touring car, saloon car, production car, легковой автомобиль, "туристический (туристский) автомобиль", серийный автомобиль?
 3. "Класс "Туринг"" - что это? Действительно ли это класс? Является ли "жигулёвская" "копейка" автомобилем класса "Туринг"?
 

1.       А каковы аналоги в других языках? Может, попытаться зайти с другого угла?
2.       Production car и «серийный автомобиль» - это одно и то же, продукт серийного (массового производства). Saloon car – автомобиль с крышей и салоном, который должен вмещать не менее 4-х пассажиров. Практически аналог production car. Touring car – современный аналог saloon car, термина, который уже стал немного анахронизмом. Легковой автомобиль – любой автомобиль, который не автобус и не грузовой автомобиль.  "Туристический (туристский) автомобиль" – такого термина я в принципе не встречал.
3. Жигулёвская «копейка» - автомобиль класса «туринг». Только «туринг» - это не класс, ИМХО, а категория. Гоночный автомобиль «туринг» всегда имеет в основе серийный автомобиль, с которого поснимали всё лишнее и вварили каркаса безопасности как минимум. А список дальнейших доработок уже зависит от конкретного класса туринга.

[Алексей Грушко]

Пока писал свой пост уже появились новые. Поэтому вдогонку.
Touring - не обязательно туристский (или как не совсем правильно по-русски - туристический). Я думаю, изначальная суть передаётся на русский язык как "автомобиль для путешествий". Но в таком значение это слово уже анахронизм, а современное его значение в применение к гонках всем в принципе понятно. Единственно, что современный DTM нифига не туринг.
И я в принципе согласен с приведёнными после ответа №86 этой темы аргументами Сергея и Влада.

[Владимир Коваленко]

Я замечаю, что ты потерялся в трех соснах.

Чуть попозже отвечу. Не на все (контр)аргументы, но попробую, сейчас уже некогда. Знаешь, на что ситуация похожа? На начало моих попыток донести людям выводы об упрощении истории. Я берусь спорить только на те темы, над которыми много думал. И чаще всего встречаю сопротивление. Потом как-то так постепенно оказывается, что не совсем и бредом было то, что я пытался объяснить. Возможно, Серёжа Сербин был в своё время прав:

Та картина, которую рисует Володя, не плоская, как лист бумаги, который легко сложить и убрать в карман, а большая и объёмная, в ней очень много деталей со сложными связями между собой, которые необходимо твёрдо знать, чтобы представлять себе всю картину целиком. ...
Володя уже успел сделать правильные выводы, потому что накопал больше других, а остальные к этому рано или поздно придут.

Это, конечно, не истина в последней инстанции на все случаи жизни, но может иметь место.

Я могу ошибаться в деталях, причём, сильно ошибаться, могу не знать каких-то фактов. Я просто вижу нестыковки и стараюсь отодвигаться подальше, чтобы увидеть всю картину целиком. Потом уже наступает шлифовка, поиск и подгонка деталей мозаики. А в теме мы обязательно разберёмся.

[Влад Шайхнуров]

Единственно, что современный DTM нифига не туринг.

Сейчас - ни в коей мере . Раньше - был. Кстати T в DTM - Tourenwagen ближе всего именно к "туристическим автомобилям", пожалуй это самый точный перевод.

[Алексей Грушко]

Володя, упрощение истории - это одно. Глупо спорить против фактов.
Но перевод терминов - это совершенно другое. Тут возможно разнообразие, перевод очень редко бывает однозначным плюс язык - это не закостенелое нечто, он меняется и развивается. Так что вряд ли мы в данном конкретном случае ("туринг") придём с тобой к согласию.

[Сергей Мингазов]

Если второй – автомобиль для ралли, то тогда он обязан быть предназначен для дорог общего пользования, в противном случае его не пустят на перегоны между спецучастками, где надо иметь соответствие ПДД. Но автомобиль для ралли во многих случаях построен специально для соревнований.

Это Peugeot 208 WRX, машина для ралли-кросса, переделанная из раллийной Peugeot 208 R5. Она вот именно что обязана иметь разрешение на передвижение по обычным дорогам, но физически далеко не уедет: в ралли-кроссе короткие дистанции, поэтому в этой машине бак литров на шесть.

"Туристический (туристский) автомобиль" – такого термина я в принципе не встречал.

То-то и оно, что у Глазунова и Кузина, в сумме в четырёх книгах - именно "туристские". Не могу сейчас посмотреть точно у Бекмана, но по-моему и там было так же.

[Владимир Коваленко]

Володя, упрощение истории - это одно. Глупо спорить против фактов.
Но перевод терминов - это совершенно другое. Тут возможно разнообразие, перевод очень редко бывает однозначным плюс язык - это не закостенелое нечто, он меняется и развивается. Так что вряд ли мы в данном конкретном случае ("туринг") придём с тобой к согласию.

Тут всё глубже и шире.


Итак, давайте начнём с основ, то есть с классификации автомобилей, участвующих и когда-либо участвовавших в соревнованиях. Я тогда не буду давить своим мнением, которое у меня есть, достаточно осмысленное и законченное, над которым я много думал. Давайте поменяемся ролями: кто-нибудь будет предлагать, а буду приводить контрпримеры. Могу вообще не вмешиваться. Как хотите.


Итак, из скольки уровней может состоять адекватная (оптимальная) классификация автомобилей для соревнований?

[Алексей Грушко]

Гоночные автомобили, спортивные автомобили, туринг, сток-кары, гоночные грузовики, автомобили для гонок по бездорожью и всё остальное (очень уж частные случаи). Только это не классы, а категории, внутри каждой из которых есть классовое разнообразие, которое иногда можно объединить в подкатегории.

[Владимир Коваленко]

Итак: категории, подгатегории, классы. Три уровня? Больше, меньше?